Ali Kannibali's creationisten topic deel 2

tvp

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 12:23 schreef TeenWolf het volgende:
bron???

je kunt krachttermen gaan gebruiken maar dat helpt helaas niet, de deeltjes bewogen sneller in het begin vlak na de big bang en gaan steeds langzamer, zelfs heden ten dage is dit te merken en is allang bewezen:

Fysica voor dummies, hoofdstuk 1.

Je kunt gaan zeuren over krachttermen, maar ik volg nu een paar dagen het hele crea verhaal en heb nog geen enkel fatsoenlijk getal gezien. 0,0. Alle argumenten zijn busted.
En leuk als je bronnen aanhaalt, maar dat eerste document, wat heeft dat met je verhaal te maken?
En bij mijn weten dijt het heelal steeds sneller uit, dus kun je uitleggen hoe jij 'snellere deeltjes' ziet?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 12:01 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

het heeeft helemaal niets met goochelen te maken, het is slechts een simpele berekening die je maakt, heb zelfs geen hogere natuurkunde gebruikt.

je hebt niet voor niets hersens gekregen om dat te berekenen, het is gewoon een feit dat de snelheid der deeltjes vlak na de big bang sneller waren en aan snelheid inleverden na verstrijken van de tijd.

Als die berekening zo simpel is, dan kun je die hier vast wel neerzetten. Ik heb je net uitgelegd waarom volgens mij jouw verhaal niet klopt, kun je daar inhoudelijk op ingaan?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 12:23 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

bron???

je kunt krachttermen gaan gebruiken maar dat helpt helaas niet, de deeltjes bewogen sneller in het begin vlak na de big bang en gaan steeds langzamer, zelfs heden ten dage is dit te merken en is allang bewezen:

1. Andrei Linde, "The Self-Reproducing Inflationary Universe", Scientific American, vol. 271, 1994, p. 48
2. George Politzer, Principes Fondamentaux de Philosophie, Editions Sociales, Paris 1954 ,p. 84
3. S. Jaki, Cosmos and Creator, Regnery Gateway, Chicago, 1980, p. 54

Andrei Linde, daar heb ik nog een presentatie van meegemaakt Maar nou is het aan jou, om met deze bronnen, jouw " berekening" toe te lichten. Iets zegt me dat jij niet in staat bent dit eigenhandig te doen, en dat jij niet persoonlijk die artikelen hebt gelezen maar het klakkeloos hebt overgenomen van anderen

[ Bericht 22% gewijzigd door Haushofer op 22-08-2007 13:38:06 ]

Let the madness continue.

tvp

Ik zie uiteraard weer dezelfde oude, debunked, 'argumenten' naar voren komen. Wat is het nut van nog zo'n topic?

Het feit dat er een topic is met mijn naam erin, bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is een reactie op religieuze fundamentalisten die wetenschap aan hun religie willen aanpassen. Ze worden uitgedaagd om hun beweringen te bewijzen en verliezen elke keer. Ondertussen gaan er stemmen op om onderwijs aan de wensen van deze debielen aan te passen. Dus dit debat is hard nodig.

Gelukkig hebben we tegenwoordig Plasterk zeg. Ik was echt even bang voor Kansasiaanse taferelen in Nederland.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat er een topic is met mijn naam erin, bijvoorbeeld.

Wel je naam, maar de spoeling wordt wat dunner als het gaat om je argumenten.

Nou, ik heb maar eens even een kijkje genomen op de verzwegenwetenschap. Darwinism-watch ligt plat, maar ik las al dat het grotendeels copy paste werk is van Harun Yahya (die zelf ook verbonden schijnt te zijn aan de site), dus dat zegt me wel weer genoeg over het niveau van de argumenten.
Het begint al gelijk met de prijs die Hovind uitgeloofd heeft voor het bewijzen van de evolutietheorie. Die is nog niet gewonnen, dus er is geen bewijs! Als Ahmadinejad een prijs uit zou loven voor het bewijzen van de Holocaust, dan had betreffende site kunnen concluderen dat er geen bewijs zou zijn voor de Holocaust.

Verzwegenwetenschap begint verder met de gebruikelijke onwaarheden als 'steeds meer wetenschappers verwerpen de evolutietheorie'. Eerste concrete puntje dat ik zie is:

quote:

FEIT: De genetica van Gregor Mendel toonde aan dat moedersoorten altijd genetisch rijker zijn dan hun dochtervarianten. Wanneer een soort anders is dan zijn voorouders, komt dat altijd door een vorm van genetische verarming, bijvoorbeeld isolatie van slechts bepaalde genetische kenmerken van moedersoort, of degeneratie of genetische aantasting van de genen van de moedersoort.

Dat is geen feit, dat is een fout. Hier is een aardige introductie over het werk van Mendel te vinden.

quote:

Vergelijk het met een letterbak waar de letters a t/m g in zitten. Deze letterbak staat voor de oorspronkelijke populatie organismen. Je kunt veel woorden van drie letters creëren met de letters uit de letterbak (zoals dag, bad, etc). Je kunt ze schudden en anders indelen, waardoor ze er anders uitzien (dga, bda). Maar je kunt er nooit woorden mee creëren die bestaan uit letters die niet in de letterbak zitten (bal, hok, tik), noch kun je er opeens cijfers uithalen. Dat zou niemand ontkennen. Om even in deze vergelijking te blijven, signaleerde Darwin de relatief grote variatie tussen de woorden (dga, bda, dag, bad) en zei op basis daarvan dat de woorden zich aanpasten door steeds nieuwe informatie te ontwikkelen! Echter, alle variaties zijn puur gebaseerd op de letters die in de bak zaten

Ah daar gaan we alweer. Een sterk staaltje 'ik heb geen flauw benul van de werking van genetica'. Heel simpel gezegd heeft de genetica een alfabet bestaande uit de letters A, T, G en C. DNA bestaat uit een 'lange ketting' van deze vier letters. Een van de misvatting in dit stukje is het gelijkstellen van 'nieuwe informatie' aan het toevoegen van letters of cijfers aan het alfabet. 'nieuwe informatie' (een term die overigens nooit fatsoenlijk gedefinieerd wordt door creationisten) is te vergelijken met het ontstaan van nieuwe woorden. De genetische mutatieprocessen worden in dit stukje deels behandeld. Er zijn grofweg vier soorten mutaties:
-Deletie. Er valt een stukje weg zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert bijvoorbeeld in ATGA.
-Insertie. Er wordt een stukje toegevoegd zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in ATGATGTGA.
-Inversie. Er wordt een stukje omgedraaid zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in GTATGA.
-Substitutie. Er verandert een stukje DNA zodat bijvoorbeeld ATGTGA verandert in GTGTGA.

Dit alles is een erg versimpelde weergave van de complexiteit van de genetica, maar voor dit doeleinde wel adequaat. De genoemde processen zorgen namelijk wel degelijk voor 'nieuwe informatie' net als er in taal steeds nieuwe woorden ontstaan ondanks dat we ons alfabet niet aanpassen.

Ik ga de hele site natuurlijk niet behandelen, dus als TeenWolf nog bepaalde argumenten van die site heeft die wel 'heel erg overtuigend' zijn, mag hij ze hier posten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 22-08-2007 16:04:29 ]

quote:

However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping.

Lies, Damned Lies, Statistics,
and Probability of Abiogenesis Calculatvpions

1 enkel argument tegen creationisme / intelligent design:

En door wie of wat is God dan geschapen?


Ook: tvp.

God is geen gecreëerd iets.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:55 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Wel je naam, maar de spoeling wordt wat dunner als het gaat om je argumenten.

Ja omdat ik deze discussie al tot in den treure gevoerd heb hou ik het nu voor gezien, gaat veel te veel tijd in zitten. Hij heeft ook helemaal geen zin. Sommige mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen en door selectie over hebben kunnen blijven, anderen achten dat onmogelijk. Ik hoor bij de 2e groep.

Dat je nou geen zinnig argument hebt tot daar aan toe, maar hou toch eens op met het continue verkeerd weergeven van de meningen van menigeen in deze discussie. Niemand hier gelooft dat 'alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen'. Dat maak jij ervan en dat is tevens de reden dat je er geen reet van snapt. Of snap je er geen reet van en zeg je het daarom telkens? ;-)

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 17:06 schreef eRixx het volgende:
Dat je nou geen zinnig argument hebt tot daar aan toe, maar hou toch eens op met het continue verkeerd weergeven van de meningen van menigeen in deze discussie. Niemand hier gelooft dat 'alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen'. Dat maak jij ervan en dat is tevens de reden dat je er geen reet van snapt. Of snap je er geen reet van en zeg je het daarom telkens? ;-)

Het standaard riedeltje is inderdaad 'het is niet alleen kans maar kans en natuurlijke selectie'. Daarom heb ik expres die zin zo geformuleerd en blijkbaar heb ik beet.
Als jij mij kan uitleggen hoe iets geselecteerd kan worden zonder dat het eerst door kans gevormd is op genotypisch niveau en vervolgens tot uiting is gekomen op fenotypisch niveau hoor ik dat graag van je.

Dat is je al ongeveer tienduizend keer uitgelegd. Iets zegt me dat de tienduizend-en-eerste keer niet veel verandering gaat brengen. Het probleem zit hem namelijk niet in de verklaring, maar in jouw intellectuele mogelijkheden.

Maar je ontduikt het punt. Jij stelt dat mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen. De feiten zijn dat in deze topicreeks JIJ de enige bent die dat doet. DAT was het punt. Zelfs in een simpele beschrijving van andermans mening kun je niet anders dan een stropop opwerpen. Doe je dit expres of weet je echt niet beter?

Edit: Ik zie dat je het zelfs in dit antwoord weer doet. De vraag die jij beantwoord wilt hebben is, als je de voorgaande commentaren GOED had gelezen, NIET de enige optie. Het is de enige optie die jij snapt.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 17:17 schreef eRixx het volgende:
Dat is je al ongeveer tienduizend keer uitgelegd. Iets zegt me dat de tienduizend-en-eerste keer niet veel verandering gaat brengen. Het probleem zit hem namelijk niet in de verklaring, maar in jouw intellectuele mogelijkheden.

Maar je ontduikt het punt. Jij stelt dat mensen geloven dat alle levensvormen door kans hebben kunnen vormen. De feiten zijn dat in deze topicreeks JIJ de enige bent die dat doet. DAT was het punt. Zelfs in een simpele beschrijving van andermans mening kun je niet anders dan een stropop opwerpen. Doe je dit expres of weet je echt niet beter?

Leg het nou maar gewoon uit.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Leg het nou maar gewoon uit.

Het is een drogredenering. Die hoeven niet uitgelegd te worden. Je werkt middels deze onzinvraag met onjuiste premisse namelijk naar een non-sequitur toe, zoals je altijd doet.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 17:20 schreef eRixx het volgende:

[..]

Het is een drogredenering. Die hoeven niet uitgelegd te worden. Je werkt middels deze onzinvraag met onjuiste premisse namelijk naar een non-sequitur toe, zoals je altijd doet.

Leg gewoon uit hoe iets op genetisch niveau tot stand kan komen anders dan pure kans.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 17:28:51 ]

*effe inlezen...

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 17:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Leg gewoon uit hoe iets op genetisch niveau tot stand kan komen anders dan pure kans.

Je vraag klopt niet. Snap dat nu eens. Hier stel je wederom dat JIJ je niet kunt voorstellen dat 'iets op genetisch niveau' tot stand kan komen behalve door pure kans. Een oppervlakkig begrip van de evolutietheorie en natuurlijke selectie in het bijzonder zou je al leren dat er van pure kans geen sprake is. Kortom: Lees eens wat basismateriaal aangaande evolutie. Daar is je antwoord. Als je iets wilt weerleggen, verdiep je er dan in.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als jij mij kan uitleggen hoe iets geselecteerd kan worden zonder dat het eerst door kans gevormd is op genotypisch niveau en vervolgens tot uiting is gekomen op fenotypisch niveau hoor ik dat graag van je.

Om even verder te gaan met jouw 3333333333 voorbeeld. Op zich is de kans dat dat zich in één keer voordoet erg klein, namelijk 1/6 ¹⁰. Gelukkig hoeft dat niet in één keer, daar gaan generaties overheen en daar komt evolutie kijken.

Dit getal stelt het genotype voor.
Voorbeelden van genotypes:
2847561092
3856937285
2958674637
Etc.

(Genotypes uiten zich nogal direct als fenotype. Dat is voor dit argument inwisselbaar. Als je denkt dat hierdoor de rest van het argument ongeldig is wil ik het uitleggen, maar ik wil er nu for the sake of clarity geen aandacht aan besteden.)

Voor evolutie zijn 2 kernbegrippen van belang: selectie en variatie. Van beiden zijn verschillende voorbeelden op te noemen, maar ik houd het simpel: variatie door mutatie (andere opties zijn bijvoorbeeld geslachtelijke voortplanting) en selectie door omgeving (andere voorbeelden zijn seksuele selectie of menselijke teeltkeus).

Variatie door mutatie dus. Dat houdt in dat de volgende generatie een klein beetje anders is dan de vorige.
Bijvoobeeld: de bacterie 2847561092 splitst zich. De ene helft blijft 2847561092 en de andere helft wordt 2847561093.

Nu selectie. De vorm die het beste kan overleven is 3333333333. Dit is cruciaal. 333333333 is dus geen doel op zich, alleen maar een vorm die beter kan overleven dan 3333333334. Cru: een mens met ogen doet het beter dan een zonder. Natuurlijke selectie is er maar een, maar voor evolutie is dat genoeg. Zeg dat hoe dichter ieder gen afzonderlijk bij 3 ligt, hoe beter de overlevingskansen van het organisme. (Dit is rechtlijnig, 'in het echt' zijn er vaak meerdere oplossingen mogelijk, hier komt soortvorming vandaan.)
2847561093 overleeft beter dan 2847561092, omdat het laatste cijfer een 3 is. 2847561092 overleeft niet en plant niet voort. 2847561093 overleeft wel en plant wel voort en krijgt de volgende nakomelingen:
2847561093 en 2847561083. 2847561083 overleeft het best, omdat er 1 getal dichter bij 3 is gekomen. Ga hier lang genoeg mee door en je eindigt na een paar honderd generaties (en voor bacteriën is dat niks) met 3333333333.


Vragen?

Ja. Dit is mijn probleem:
Stel je hebt een eencellig organisme. Ik besta echter uit meerdere cellen en verschillende soorten cellen, bijvoorbeeld zenuwcellen en spiercellen. Het eerste eencellige organisme had geen genen om een zenuwcel of spiercel te worden. Waar komen die genen vandaan en hoe groot is de kans dat die zich vormen? Voor een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt is de kans 4^300 is ongeveer 10^127 oftewel 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc. Dan heb je nog promotergenen nodig die zeggen of een cel een zenuwcel of spiercel wordt, ze moeten met elkaar communiceren, waar komt dit vandaan? Is het volgens jou mogelijk dat dit 'stapje voor stapje tot stand is gekomen, of moet het meteen 'klaar' zijn in zijn huidige staat om uberhaupt 'bruikbaar' en selecteerbaar te zijn? Wat heb je aan een halve code voor een zenuwcel die niet kan communiceren met een andere cel omdat er uberhaupt nog geen spiercellen bestaan?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:06:39 ]

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 17:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja. Dit is mijn probleem:
Stel je hebt een eencellig organisme. Ik besta echter uit meerdere cellen en verschillende soorten cellen, bijvoorbeeld zenuwcellen en spiercellen. Het eerste eencellige organisme had geen genen om een zenuwcel of spiercel te worden. Waar komen die genen vandaan en hoe groot is de kans dat die zich vormen? Voor een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt is de kans 4^300 is ongeveer 10^127 oftewel 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc. Is het volgens jou mogelijk dat een gen dat zegt 'spiercel' of 'zenuwcel' stapje voor stapje tot stand is gekomen, of moet het meteen 'klaar' zijn in zijn huidige staat om uberhaupt 'bruikbaar' en selecteerbaar te zijn?

Stapje voor stapje. Dat is het hele idee van de evolutie, stapje voor stapje, generatie voor generatie.

Okee, evolutie in ééncellige organismen is begrepen? Kan ik dat als bekend veronderstellen?
Dan kan ik van daar uit uitleggen.

EDIT: Oftewel, heb ik het bij het rechte eind als ik zeg dat ik moet uitleggen hoe complexe structuren / aminozuren zich hebben kunnen vormen? Hoe dingen, die 'alleen in hun uiteindelijke vorm zinvol zijn' in stapjes kunnen gaan als het lijkt dat alleen de uiteindelijke vorm selectievoordeel geeft?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:06 schreef oddman het volgende:

[..]

Stapje voor stapje. Dat is het hele idee van de evolutie, stapje voor stapje, generatie voor generatie.

Okee, evolutie in ééncellige organismen is begrepen? Kan ik dat als bekend veronderstellen?
Dan kan ik van daar uit uitleggen.

Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.

Babystapjes... Stapje voor stapje van 'simpel' celletje naar 'simpel' celletje dat iets met elektronen doet. 't Is allemaal zo moeilijk niet. Je moet alleen niet denken dat je in één keer van een mug een olifant maakt, dat getuigd alleen van onbegrip van te bediscussieerde theorie.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het maakt me niet zoveel uit wat het idee is, het gaat mij erom of het bruikbaar is. Is een gescramblede of halve code bruikbaar, produceert die iets wat levensvatbaar en nuttig kan zijn., of heb je meteen het volledige gen nodig dat zegt 'zenuwcel' omdat je anders helemaal geen zenuwcel of andere bruikbaars krijgt.

Dit is inderdaad ook een belangrijk punt.

Evolutie gebeurt niet als het niet in stapjes kan. Het blijkt in alle gevallen dan ook dat alleen dingen die ook als ze er maar half zijn voordeel geven, zich ontwikkelen.

Antwoord dus: je hebt niet meteen het hele gen nodig.
Ook 'halve genen' kunnen zinvol zijn, nee, moeten zinvol zijn om evolutiekans te hebben.

Die zinvolheid ligt overigens niet altijd op hetzelfde vlak; wat bij ons de uitgang is van het spijsverteringsstelsel is bij andere beesten zowel in- als uitgang.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:12 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Babystapjes... Stapje voor stapje van 'simpel' celletje naar 'simpel' celletje dat iets met elektronen doet. 't Is allemaal zo moeilijk niet. Je moet alleen niet denken dat je in één keer van een mug een olifant maakt, dat getuigd alleen van onbegrip van te bediscussieerde theorie.

Pfsh. niet zo belerend. Ik durf te wedden dat jij ook niet precies weet hoe een zenuwcel is geëvolueerd.

Maar ik vraag me dus af wat je aan een 'half gen' kan hebben. Het gen om een bepaalde zenuwcel te bouwen moet dus stapje voor stapje ontstaan zijn. Maar wat had je dan op de helft van de code voor cel?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:14 schreef oddman het volgende:

[..]

Dit is inderdaad ook een belangrijk punt.

Evolutie gebeurt niet als het niet in stapjes kan. Het blijkt in alle gevallen dan ook dat alleen dingen die ook als ze er maar half zijn voordeel geven, zich ontwikkelen.

Antwoord dus: je hebt niet meteen het hele gen nodig.
Ook 'halve genen' kunnen zinvol zijn, nee, moeten zinvol zijn om evolutiekans te hebben.

Die zinvolheid ligt overigens niet altijd op hetzelfde vlak; wat bij ons de uitgang is van het spijsverteringsstelsel is bij andere beesten zowel in- als uitgang.

In welke gevallen is dat dan gebleken?
En als blijkt dat alleen iets wat er maar half is al werkt zich kan ontwikkelen, zou dat dan niet voor ALLES moeten zijn aangezien alles stapje voor stapje ontwikkeld is? Als dat niet het geval is zouden die genen dus wel in 1 keer 'ontstaan' moeten zijn, of niet? Hoe kunnen ze anders bestaan?

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:23:32 ]

Hier Ali, maar $126.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik vraag me dus af wat je aan een 'half gen' kan hebben. Het gen om een bepaalde zenuwcel te bouwen moet dus stapje voor stapje ontstaan zijn. Maar wat had je dan op de helft van de code voor cel?

Er zijn cellen zat die zonder moeilijke dingen met elkaar communiceren dmv het vrijgeven van bepaalde stoffen; er zijn cellen zat die reageren op elektriciteit, er zijn cellen die elektriciteit opwekken, er zijn cellen die ionen pompen zonder een potentiaalverschil op te wekken, etc. etc.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In welke gevallen is dat dan gebleken? En toont dat aan dat evolutie van simpel 1 cellig naar complex meercellig mogelijk is? Ik bedoel dus dat je 1cellig naar meercellig niet kan simuleren, je hebt al complete organismen en genen om mee te werken. Hoe je dan dat het andersom ook mogelijk is.

Het is af te leiden uit de tussenvormen. Maak de stappen zo klein mogelijk: niet van ééncellige (of nog beter, bacterie) naar zenuwcel, want dat is van een steen om noten te kraken naar de black box van een jumbojet qua complexiteit. Om maar eens een creationistische metafoor er in te gooien.

"Hoe je dan dat het andersom ook mogelijk is." Sorry, maar deze begrijp ik niet (en 't is volgens mij ook grammaticaal geen Nederlands). Zou je het op een andere manier kunnen uitleggen?


Alles is onder te verdelen in de bijbehorende stapjes. En dat zijn er verdomde veel. Het mooie is dat evolutie voortbouwt.
Laat ik een goed voorbeeld geven van een, op het eerste gezicht, zo complex orgaan waarbij alleen het geheel zinvol lijkt te zijn: het oog. Het is een wonderlijk geheel van retina, zenuwen, lens, iris, glasachtig lichaam: allerlei losse onderdelen, die op het eerste gezicht los zinloos lijken.
Als 1 onderdeel uitvalt is het geheel zinloos. Zo lijkt.

Maar kijk naar de tussenvormen van het oog (wiki legt het nog eens uit).
Euglena (een pantoffeldier-achtig ding) heeft een lichtgevoelige plek die hem voortplantingsvoordeel geeft.
Platwormen hebben meerdere dergelijke plekken, die een lichgevoelige vlek vormen waar meer informatie uit wordt gehaald, wat dus meer voordeel geeft.
Nautili hebben ook zo'n plek, maar dan groter en in een 'holletje' wat het effect geeft van een ouderwetse gaatjes-fotocamera: een beeld wordt gevormd (nog meer voordeel).
Geleedpotigen (o.a. de insecten) zijn een andere kant op gegaan: die halen hun plaatje uit facetten (meer voordeel dan 1 enkele plek).
Vroege vissen hebben een simpele, niet-vervormende, ronde lens die nog beter beeld geeft (nóg meer voordeel!).
Latere gewervelden hebben een flexibele lens, die weer meer voordeel geeft.

Op micro-niveau werkt dit hetzelfde, maar dan met abstractere concepten zoals energiehuishouding en membraaneiwitten.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In welke gevallen is dat dan gebleken?
En als blijkt dat alleen iets wat er maar half is al werkt zich kan ontwikkelen, zou dat dan niet voor ALLES moeten zijn aangezien alles stapje voor stapje ontwikkeld is? Als dat niet het geval is zouden die genen dus wel in 1 keer 'ontstaan' moeten zijn, of niet? Hoe kunnen ze anders bestaan?

http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:36 schreef oddman het volgende:

[..]

Het is af te leiden uit de tussenvormen. Maak de stappen zo klein mogelijk: niet van ééncellige (of nog beter, bacterie) naar zenuwcel, want dat is van een steen om noten te kraken naar de black box van een jumbojet qua complexiteit. Om maar eens een creationistische metafoor er in te gooien.

Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?
Even voor de duidelijkheid, omdat ik de 'alles is te complex' antwoorden weer tegenkom, het gaat mij zuiver om het bestaan van verschillende cellen waar je dus verschillende genen nodig hebt, en of er bewijs is dat genen stapje voor stapje qua code kunnen toenemen, iets zinnigs en voordeligs kunnen produceren om uiteindelijk tot iets als een gen en promotorgen die bv spiercel produceert te komen. Omdat de kans dat een gen dat een eiwit van 300 aminozuren ontstaat dus al 10^127 is.

Ik had mn post trouwens ge-edit omdat het inderdaad wartaal was.

[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 18:52:31 ]

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?

een amoebe is al behoorlijk gespecialiseerd.. Maar goed, van amoebe tot amoebe met de mogelijkheid tot het maken van een molecuul dat reageert op fotonen. (ik zeg specifiek reageren op, zodat je niet alvast voorbeelden uit de natuur gaat bedenken. Die zijn meest al veel te ver doorgeevolueerd. En voorbeeld wat het wel kan zijn is een molecuul die door de botsing een electron verliest, en daardoor (positief) geladen word.) Of deze aanpassing goed of slecht is, kun je nog niet zeggen, want je weet de omstandigheden waarin de amoebe leeft niet

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke stap is dan wel redelijk? Van amoebe naar wat voor cel?
Even voor de duidelijkheid, omdat ik de 'alles is te complex' antwoorden weer tegenkom, het gaat mij zuiver om het bestaan van verschillende cellen waar je dus verschillende genen nodig hebt, en of er bewijs is dat genen stapje voor stapje qua code kunnen toenemen, iets zinnigs en voordeligs kunnen produceren om uiteindelijk tot iets als een gen en promotorgen die bv spiercel produceert te komen. Omdat de kans dat een gen dat een eiwit van 300 aminozuren ontstaat dus al 10^127 is.

Ik had mn post trouwens ge-edit omdat het inderdaad wartaal was.

Mag de nylon-bug?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 18:53 schreef Bensel het volgende:

[..]

een amoebe is al behoorlijk gespecialiseerd.. Maar goed, van amoebe tot amoebe met de mogelijkheid tot het maken van een molecuul dat reageert op fotonen. (ik zeg specifiek reageren op, zodat je niet alvast voorbeelden uit de natuur gaat bedenken. Die zijn meest al veel te ver doorgeevolueerd. En voorbeeld wat het wel kan zijn is een molecuul die door de botsing een electron verliest, en daardoor (positief) geladen word.) Of deze aanpassing goed of slecht is, kun je nog niet zeggen, want je weet de omstandigheden waarin de amoebe leeft niet

Is dit zuiver hypothetisch? Hebben we kunnen achterhalen hoe stapje voor stapje bepaalde genen ontwikkeld kunnen zijn, dus wat een eerste code was die overleefde, hoe daar een stapje bij kwam waardoor hij nog steeds kon overleven, etc etc, tot je uiteindelijk gigantisch complexe genen kreeg die voor een zenuwcel kunnen zorgen. Het cruciale voor mij is dus de bruikbaarheid van bv de eerste 0,001% van de gehele code, want zodra iets niet voordelig is sterft het uit en moet je weer helemaal opnieuw beginnen.

Dus wat ik al eerder als voorbeeld nam, kan een gen dat een eiwit van zo'n 300 aminozuren produceert stapje voor stapje evolueren?

[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 19:19:52 ]

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 19:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mag de nylon-bug?

Nee, daarbij ging het om puntmutaties toch? Niet om het vormen van nieuwe genen om nieuwe soorten cellen te bouwen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, daarbij ging het om puntmutaties toch? Niet om het vormen van nieuwe genen om nieuwe soorten cellen te bouwen.

Babystapjes; hoeveel puntmutaties wil je voordat jij het een nieuw gen noemt?

[edit]Ter info: nylonbug had een frameshift mutatie. ( http://www.nmsr.org/nylon.htm )

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 19:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Babystapjes; hoeveel puntmutaties wil je voordat jij het een nieuw gen noemt?

[edit]Ter info: nylonbug had een frameshift mutatie. ( http://www.nmsr.org/nylon.htm )

Nee het moet ontstaan. Het eerste 1-cellige wezentje had geen genen voor zenuwcellen, spiercellen en weet ik veel wat voor cellen. Die nylon bug had al wel genen voor de cellen voor zijn spijsvertering.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 19:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee het moet ontstaan. Het eerste 1-cellige wezentje had geen genen voor zenuwcellen, spiercellen en weet ik veel wat voor cellen. Die nylon bug had al wel genen voor de cellen voor zijn spijsvertering.

Het eerste 1-cellige wezentje had wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen etc. etc. Het is geen kwestie *plop* dendrieten in één generatie. Zowel actine als myosine hebben hun sporen diep in de dikste takken van de evolutionaire boom, hun functie in spiercellen is ook alleen maar een aanpassing om een bestaand thema.

Babystapjes; met de zelfde bouwsteentjes steeds een stapje verder. Zo is het onmogelijk om in een gradiënt éénduidig de grens tussen bijv. blauw en geel te zien; haal je grote delen van het gradiënt weg dan wordt het een stuk eenvoudiger.

Dus nogmaals de vraag, welke afstand tussen 'oud' en 'nieuw' heb jij in je hoofd? Wanneer is een gen nieuw? Hoeveel van het gradiënt moet weg voor je verschillende kleuren ziet?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 19:48 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het eerste 1-cellige wezentje had wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen etc. etc. Het is geen kwestie *plop* dendrieten in één generatie. Zowel actine als myosine hebben hun sporen diep in de dikste takken van de evolutionaire boom, hun functie in spiercellen is ook alleen maar een aanpassing om een bestaand thema.

Babystapjes; met de zelfde bouwsteentjes steeds een stapje verder. Zo is het onmogelijk om in een gradiënt éénduidig de grens tussen bijv. blauw en geel te zien; haal je grote delen van het gradiënt weg dan wordt het een stuk eenvoudiger.

Dus nogmaals de vraag, welke afstand tussen 'oud' en 'nieuw' heb jij in je hoofd? Wanneer is een gen nieuw? Hoeveel van het gradiënt moet weg voor je verschillende kleuren ziet?

De afstand van een niet bestaand gen naar een wel bestaand gen waarvan de eerste simpele korte code al gelijk een voordelige cel vormt (want moet overleven), met steeds wat ministapjes in de code erbij een bruikbare cel blijft (maar dus wel steeds verandert, wat het gen verandert), en uiteindlijk een complexe cel produceert zoals een spiercel of zenuwcel, plus de promotorcel die ervoor zorgt dat het gen geactiveerd is of niet. Wat voor soort cellen zijn eigenlijk als eerste ontstaan om complexere organismen te vormen? Ga daar dan maar van uit aangezien zenuwcel blijkbaar te complex is.

Als het eerste wezentje wel genen voor het transport van stoffen, het maken van zjin celmembraan, maken en onderhouden van diverse organellen had, kun je misschien met die genen werken? Zouden halve codes van die genen ook iets overleefbaars produceren? En zo niet, hoe groot is de kans dat ze 1 keer tevoorschijn zijn gekomen?