Originele Openingspost Viking84:
quote:Laatste post van het vorige deel:Naar aanleiding van de Tegenlicht-uitzending heb ik het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins gekocht. Ik wist niet heel goed wat ik ervan moest verwachten, maar ik merkte tijdens het programma wel dat ik me bijzonder goed kan vinden in zijn gedachtengoed.
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelgen zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan? .
quote:Dank je voor die bijdrage trouwens.
En maar weer verder enzo.
de bijbel is geen bewijs en zonder ontwijkend gedrag aub
quote:In Religie II topic zitten we op hetzelfde punt.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:14 schreef boyv het volgende:
ik wel en ik zou ook wel willen weten wat voor bewijs Dwerfion nou heeft voor het bestaan van god.
de bijbel is geen bewijs en zonder ontwijkend gedrag aub
Wat een fenomenaal boek
.quote:Als dat fanatiek is, dan is iedereen fanatiek.Op woensdag 15 augustus 2007 22:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat tussen quotes stond was een citaat. Verder bijvoorbeeld op p14: "Als dit boek teweegbrengt wat ik hoop, dan zullen de gelovige lezers die het openen atheisten zijn als ze het weer neerleggen".
Het komt op dit neer; "Als mensen mijn argument begrijpen, wat ik hoop, dan zullen mensen ook mijn mening delen." Of is dit ook fanatiek?
[ Bericht 2% gewijzigd door Devion op 18-08-2007 22:51:37 ]
quote:Dat betekent dat zo ongeveer elke Christen fanatiek is...Op zaterdag 18 augustus 2007 18:11 schreef Devion het volgende:
[..]
Als dat fanatiek is, dan is iedereen fanatiek.
Het komt op dit neer; "Als mensen mijn argument begrijpen, wat ik hoop, dan zullen mensen ook mijn mening delen." Of is dit ook fanatiek?
quote:Hoe staat het met de schadelijke gevolgen van de reguliere geneeskunde eigenlijk? Lijkt me dat je eerst dat moet weten voor je vergelijkingen kan trekken.Op dinsdag 21 augustus 2007 17:56 schreef Autodidact het volgende:
Het tweede deel van Enemies of Reason staat inmiddels klaar bij uw lokale torrentboer. Gaat over de schadelijke gevolgen van alternatieve geneeskunde.
quote:Dat is wekelijks na te lezen in een heel scala van onderzoeksliteratuurOp dinsdag 21 augustus 2007 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe staat het met de schadelijke gevolgen van de reguliere geneeskunde eigenlijk? Lijkt me dat je eerst dat moet weten voor je vergelijkingen kan trekken.
). quote:Eens kijken.Op dinsdag 21 augustus 2007 17:56 schreef Autodidact het volgende:
Het tweede deel van Enemies of Reason staat inmiddels klaar bij uw lokale torrentboer. Gaat over de schadelijke gevolgen van alternatieve geneeskunde.
Misschien is dat wel de reden waarom ik niet verwacht dat Dawkins religieuzen dichter bij het atheisme gaat brengen. (Afgezien van de ietsisten dan)
quote:Dat is ook zo, hoor. Toen ik het boek voor het eerst las, zat ik nog vast in het kamp der gelovigen en hoe graag ik ook bevrijd wilde worden: ik voelde me totaal niet overtuigd door Dawkins. Ik heb het boek weer neergelegd en ben een aantal maanden later opnieuw begonnen. Toen geloofde ik niet meer, maar Dawkins heeft me niet over de streep getrokken. Dat heb ik uiteindelijk zelf gedaan door dingen te onderzoeken en na te denken. Hij heeft mijn ongeloof wel sterker gemaakt en me argumenten gegeven om niet te geloven.Op woensdag 22 augustus 2007 09:23 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins wel goed duidelijk maakt, is de enorm verschillende kijk op de werkelijkheid tussen Godgelovigen en zij die dat niet zijn. Deze kijk wordt dan vervolgens alleen nog maar verder gepolariseerd door Dawkins, wat discussie nog lastiger maakt. Waar dogma aangevallen wordt als zijnde totaal verwerpelijk, meet Dawkins zich een houding aan waarbij hij (en z'n gelijkgestemden) de intellectuelen zijn en religie het grote 'non-thinking'.
Misschien is dat wel de reden waarom ik niet verwacht dat Dawkins religieuzen dichter bij het atheisme gaat brengen. (Afgezien van de ietsisten dan)
Maar het is al vaker gezegd: Dawkins preekt voor zijn eigen gemeente en zijn hoop dat de gelovige die het boek oppakt atheïst zal zijn als hij het weer neerlegt, is nogal voorbarig. Nog steeds kan ik denken op de manier van een gelovige en ik betrap mezelf er ook nog wel eens op dat ik dat inderdaad ook doe.
quote:Maar hoe wil je ze bij elkaar brengen dan? Dat gelovigen de Bijbel niet helemaal letterlijk nemen kan ik me voorstellen, dat gebeurd nu ook. Maar dat ongelovigen een beetje gaan geloven? Waarom? Omdat dat prettiger is voor wel-gelovigen?Op woensdag 22 augustus 2007 09:23 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins wel goed duidelijk maakt, is de enorm verschillende kijk op de werkelijkheid tussen Godgelovigen en zij die dat niet zijn. Deze kijk wordt dan vervolgens alleen nog maar verder gepolariseerd door Dawkins, wat discussie nog lastiger maakt. Waar dogma aangevallen wordt als zijnde totaal verwerpelijk, meet Dawkins zich een houding aan waarbij hij (en z'n gelijkgestemden) de intellectuelen zijn en religie het grote 'non-thinking'.
Misschien is dat wel de reden waarom ik niet verwacht dat Dawkins religieuzen dichter bij het atheisme gaat brengen. (Afgezien van de ietsisten dan)
Of dat wetenschappers een beetje wetenschap opgeven om vrienden met gelovigen te worden? Je kan de wetenschappelijke methode niet een klein beetje afschaffen. Het is geen geloof of mening die je iets kan aanpassen. Het is een manier om de werkelijkheid zo objectief mogelijk te onderzoeken, beschrijven en verklaren.
Ik denk dat je wetenschap los moet zien van een geloof in God. Dat betekend ook dat religie zich niet met wetenschap moet bemoeien. Als religieuze mensen dat wel doen (en dat gebeurd) dan is een boek als dit een logische reactie. De stelling dat de hele wereld seculier en ongelovig moet zijn is net zo valide als de stelling dat alles op een geloof in een God gestoelt moet zijn.
Daarnaast moeten gelovigen beseffen hoezeer een maatschappij doordrenkt kan zijn van hun religie en dat dat voor niet- of anders-gelovigen niet leuk is. Religieuzen roepen wel vaak om respect, maar vergeten dat het van twee kanten moet komen.
Soms is een beetje revolutie en polarisatie nodig om een situatie helder te krijgen.
quote:Je begint jezelf een beetje te herhalen.Op woensdag 22 augustus 2007 09:23 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins wel goed duidelijk maakt, is de enorm verschillende kijk op de werkelijkheid tussen Godgelovigen en zij die dat niet zijn. Deze kijk wordt dan vervolgens alleen nog maar verder gepolariseerd door Dawkins, wat discussie nog lastiger maakt. Waar dogma aangevallen wordt als zijnde totaal verwerpelijk, meet Dawkins zich een houding aan waarbij hij (en z'n gelijkgestemden) de intellectuelen zijn en religie het grote 'non-thinking'.
Misschien is dat wel de reden waarom ik niet verwacht dat Dawkins religieuzen dichter bij het atheisme gaat brengen. (Afgezien van de ietsisten dan)
quote:Ja duh, dat doet iedereen hier toch?Op woensdag 22 augustus 2007 09:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je begint jezelf een beetje te herhalen.
quote:Nee, dat doe jij. Als je niks te zeggen hebt kun je toch niks zeggen? En trouwens, ik dacht dat je op zoek ging naar minder fanatieke atheïsten....blijkbaar niet dus.Op woensdag 22 augustus 2007 10:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja duh, dat doet iedereen hier toch?
quote:UIteraard gun ik als gelovige iedere ongelovige een bekering toe. Niet omdat je je daar misschien prettiger bij voelt, maar omdat het je veel geestelijke rijkdom geeft. (OK, met dat soort kreten heeft een ongelovige niks, laat maarOp woensdag 22 augustus 2007 09:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar hoe wil je ze bij elkaar brengen dan? Dat gelovigen de Bijbel niet helemaal letterlijk nemen kan ik me voorstellen, dat gebeurd nu ook. Maar dat ongelovigen een beetje gaan geloven? Waarom? Omdat dat prettiger is voor wel-gelovigen?
) Maar afgezien van mijn motieven, zou het wel prettig zijn als er niet verder gepolariseerd wordt, om zodoende wat constructiever met elkaar te kunnen discussieren/spreken.quote:Ik heb het niet over wetenschappers versus gelovigen, maar over mensen. Gewoon mensen (gelovig en niet-gelovig) met een kijk op de wereld. Het lijkt me goed als die 2 groepen met elkaar communiceren.Of dat wetenschappers een beetje wetenschap opgeven om vrienden met gelovigen te worden? Je kan de wetenschappelijke methode niet een klein beetje afschaffen. Het is geen geloof of mening die je iets kan aanpassen. Het is een manier om de werkelijkheid zo objectief mogelijk te onderzoeken, beschrijven en verklaren.
quote:Het klopt inderdaad dat je je als gelovige moet afvragen in hoeverre je andere bepaalde zaken moet opdringen. Ergens moet een afweging zijn tussen wat TE schadelijk is voor de ander en waar de eigen verantwoordelijkheid van die persoon begint.Daarnaast moeten gelovigen beseffen hoezeer een maatschappij doordrenkt kan zijn van hun religie en dat dat voor niet- of anders-gelovigen niet leuk is. Religieuzen roepen wel vaak om respect, maar vergeten dat het van twee kanten moet komen.
quote:Ik kan me niet voorstellen dat je niet ziet dat sommige zaken hier tot treurens toe herhaald worden.
quote:Als ik niks te zeggen heb zal ik stil zijn.Als je niks te zeggen hebt kun je toch niks zeggen?
quote:Voortschrijdend inzicht. Hij blijft me boeien.En trouwens, ik dacht dat je op zoek ging naar minder fanatieke atheïsten....blijkbaar niet dus.
[ Bericht 27% gewijzigd door Autodidact op 22-08-2007 10:50:17 ]
Aan je kruisje te zien ben je christelijk. Fascinerend.
Hoewel er een 'reden' is om een almachtige kracht te veronderstellen, omdat we nog geen waterdicht model hebben van de oorsprong en aard van het universum, is er mij inziens geen reden om specifiek in JHWH/Allah/Zeus/... te geloven. Deze godheden zijn niet slechts gedefinieerd als scheppende macht, maar ook als persoonlijke, zelfbewuste entiteit, met absolute moraal. En per god verschilt die specifieke informatie aanzienlijk.
Dus het concept van scheppende kracht is nog houdbaar als lui-makkelijke uitleg voor het universum. Dat spreek ik dan ook maar niet tegen, nu in ieder geval. Maar zo ongeveer alle geloven, ook, eigenlijk vooral, het christendom zeggen ook wat over die goden wat daar buiten staat. Dus:
(1): Hoe rechtvaardig je die extra informatie (god=persoonlijk, enz.)?
(2): Waarom, behalve je opvoeding en demografische toevalligheden, verkies je de specifieke eigenschappen van het christendom?
quote:Ik ben inderdaad christen. (1) De extra informatie rechtvaardig ik door de bijbel serieus te nemen. Daar valt natuurlijk veel over te zeggen, maar mijns inziens presenteert het een kijk op de werkelijkheid die daar recht aan doet. (2) Een specifieke eigenschap van het christendom is dat je als mens je niet hoeft omhoog te werken naar het goddelijke. Je erkent juist dat je het als mens niet kunt. Dat stemt nogal overeen met mijn mensbeeld. Iedereen zit vooral om z'n eigen hachje te denken, inclusief christenen. Het lijkt me niet reeel om te verwachten dat de mens zich omhoogwerkt naar God, vandaar dat ik bijna alle religies al aan de kant kan zetten.Op woensdag 22 augustus 2007 11:15 schreef Konsul het volgende:
Dus het concept van scheppende kracht is nog houdbaar als lui-makkelijke uitleg voor het universum. Dat spreek ik dan ook maar niet tegen, nu in ieder geval. Maar zo ongeveer alle geloven, ook, eigenlijk vooral, het christendom zeggen ook wat over die goden wat daar buiten staat. Dus:
(1): Hoe rechtvaardig je die extra informatie (god=persoonlijk, enz.)?
(2): Waarom, behalve je opvoeding en demografische toevalligheden, verkies je de specifieke eigenschappen van het christendom?
Oke, blijkbaar bevallen de levenslessen die jij uit de bijbel kan trekken jou het meer dan die uit de koran en andere boeken. Maar jouw reden is dus dat jij 'je wel kan vinden' in het christendom. Is dat niet alleen omdat je erin/tussen bent opgegroeid?
Heb je verder ook nog logische/deductieve argumenten om het christendom en haar boek zo'n uitverkoren status te verlenen?
En nog even. Jij zegt dat je de specifieke informatie (dus alles behalve god als scheppende macht in elementaire vorm) van het christendom, die in de bijbel te vinden is (god=zelfbewust en god=persoon) juist acht, omdat je de bijbel serieus neemt. In andere bewoordingen: de inhoud van het boek is voor jou gerechtvaardigd, omdat je het als waar ziet. Ofwel "het is waar, omdat ik denk dat het waar is".
Maar waarom zou een godheid een persoon zijn, die kan denken, die beslissingen kan nemen? Die een moraal heeft, en die ook nog eens aan anderen (ons) wilt opleggen?
Wat is jouw aanleiding om dat aan te nemen? Is er iets dat dat vereist? De enkele mysteries in de astronomie vereisen op z'n hoogst, met veel wishful-thinking, een scheppende kracht, met evenveel gevoel, wil, emotie als de gravitatie of kernkracht: niets. Of wel? Openbaar aan mij.
quote:Mijn naam gaat, helaas pindakaas, nergens over. Het was een term die in me opkwam en die geen hits op google gaf. Niet meer, niet minder dan datOp woensdag 22 augustus 2007 12:17 schreef Konsul het volgende:
Dwerfion (zou je je naam willen verklaren, ben nieuwsgierig),
Oke, blijkbaar bevallen de levenslessen die jij uit de bijbel kan trekken jou het meer dan die uit de koran en andere boeken. Maar jouw reden is dus dat jij 'je wel kan vinden' in het christendom. Is dat niet alleen omdat je erin/tussen bent opgegroeid?
Heb je verder ook nog logische/deductieve argumenten om het christendom en haar boek zo'n uitverkoren status te verlenen?
Ik kan voor een scepticus geen goede argumenten noemen waarom ik geloof, buiten dat het deel van mijn opvoeding is geweest. Er zijn echter genoeg mensen die niet christelijk zijn opgevoed, maar wel christen zijn geworden. Het argument van opvoeding alleen kan dus niet volstaan. Voor mij zijn verder de goede overlevering, (voor mij!) overtuigende profetien en de eerlijkheid argumenten die maken dat ik het serieus wil nemen.
Over de logisch/deductieve argumenten. De hierboven genoemd argumenten zijn niet van die aard. Ik vraag me af of die er voor de bijbel zijn. De scepticus zal, als hij wil, redenen vinden om de bijbel links te laten liggen. Een oprecht onderzoek naar de bijbel kan denk ik wel leiden tot erkenning van de bijbel. (Eigenlijk geloof ik natuurlijk dat God zelf in de mensen werkt om ze te overtuigen, maar daar vroeg je niet naar)
quote:Stukken, over wat we kunnen waarnemen, in de bijbel vind ik overtuigend, en daardoor (en door Gods Geest) neem ik andere stukken ook voor waar aan, die niet direct volgen uit wat ik waarneem. Zo geloof ik in een terugkomst van Jezus zonder dat ik dat op dit moment kan waarnemen.En nog even. Jij zegt dat je de specifieke informatie (dus alles behalve god als scheppende macht in elementaire vorm) van het christendom, die in de bijbel te vinden is (god=zelfbewust en god=persoon) juist acht, omdat je de bijbel serieus neemt. In andere bewoordingen: de inhoud van het boek is voor jou gerechtvaardigd, omdat je het als waar ziet. Ofwel "het is waar, omdat ik denk dat het waar is".
quote:Ik geloof zaken over God, omdat ze in de bijbel geopenbaard zijn. Verder denk ik dat een God verhevener is dan mensen (uit totale wanorde komt geen orde)en dat menselijke eigenschappen ook aanwezig op hogere (geestelijke) niveau's. Wij kunnen liefhebben, omdat er een liefhebbende God is. We kunnen ook niet-liefhebben door ons van God af te keren.Maar waarom zou een godheid een persoon zijn, die kan denken, die beslissingen kan nemen? Die een moraal heeft, en die ook nog eens aan anderen (ons) wilt opleggen?
Wat is jouw aanleiding om dat aan te nemen? Is er iets dat dat vereist? De enkele mysteries in de astronomie vereisen op z'n hoogst, met veel wishful-thinking, een scheppende kracht, met evenveel gevoel, wil, emotie als de gravitatie of kernkracht: niets. Of wel? Openbaar aan mij.
Ik weet niet of God een moraal heeft. God is het goede. Vervolgens is er sprake van een mensheid die kan doen wat God wil (richting God, moreel juist noem ik dat) of van God af(moreel verwerpelijk). God wil dat je naar hem toekomt, maar staat je toe je van Hem af te keren.
Als elke gelovige zo snel 'tevreden' is, in die zin dat er maar heel weinig eisen gesteld worden aan het geloof om dit geloof als het 'ware geloof' te beschouwen, dan begrijp ik waarom er zoveel gelovigen zijn.
Dwerfion ziet zelf echter niet dat hij zijn geloof op een rationele manier tracht te verdedigen en te verantwoorden. Dit alleen duidt er al op dat hij helemaal ingebed zit in onze westerse waarden etc. Moest hij geboren zijn in islamlanden, dan zou hij moslim zijn, omdat hij dan veel 'absolutistischere' waarden zou aanhangen: Allah is groot etc, zou voor hem dan de waarheid zijn. Nood aan een rationele uitleg is er niet, aangezien mensen die dat geloof kritisch bevragen als minderwaardig worden beschouwd.
quote:'The End of Faith' bedoel je?Op dinsdag 21 augustus 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb Dawkins min of meer uit, dus ik zal ook eens proberen dit alles wat te volgen. Ben momenteel bij het laatste hoofdstuk van Sam Harris. Heeft iemand dat boek al gelezen? (of moet ik daar weer een apart topic over openen
Heb ik ook gelezen. Zeker geen slecht boek, maar ik vond de opbouw nogal warrig. Ook richt hij zich veel meer specifiek op de Islam, dan religie in het algemeen.
quote:Dat doe je omdat je omgeving daarom vraagt. Een vraag die een betere beantwoording verdient dan ik hier kan geven.Op woensdag 22 augustus 2007 13:46 schreef flyguyke500 het volgende:
Dwerfion ziet zelf echter niet dat hij zijn geloof op een rationele manier tracht te verdedigen en te verantwoorden. Dit alleen duidt er al op dat hij helemaal ingebed zit in onze westerse waarden etc.
quote:Je verhaal gaat niet op, omdat er wel moslims zijn die zich tot het christendom hebben bekeerd. Ook in landen als Saoedi Arabie.Moest hij geboren zijn in islamlanden, dan zou hij moslim zijn, omdat hij dan veel 'absolutistischere' waarden zou aanhangen: Allah is groot etc, zou voor hem dan de waarheid zijn. Nood aan een rationele uitleg is er niet, aangezien mensen die dat geloof kritisch bevragen als minderwaardig worden beschouwd.
quote:En andersom. Feit blijft dat dit uitzonderingen zijn, en dat de geografische factor veruit de grootste invloed is bij de 'keuze' van geloof.Op woensdag 22 augustus 2007 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Je verhaal gaat niet op, omdat er wel moslims zijn die zich tot het christendom hebben bekeerd. Ook in landen als Saoedi Arabie.
Het is net als lokale specialiteiten bij eten. De lokale bevolking vindt het heerlijk (of in ieder geval niet vreemd om te eten), vaak omdat ze er mee opgegroeid zijn. Buitenstaanders gaan niet zelden over hun nek.
Dus, waarom laat de ene groep gerust een hollandse nieuwe z'n keelgat in glijden, en gaat de ander over z'n nek bij het idee? Waarom eet de ene groep insecten, en de ander niet? Om precies dezelfde reden als waarom de ene groep opgroeid met Allah, en de ander met 'God'. Omgeving en opvoeding. Meer niet.
quote:De arrogantie zit hem erin dat er een kosmische waarheid aan verbonden moet worden: haring is lekker omdat het lekker is omdat het lekker is omdat het lekker is en het klopt in mijn wereldbeeld en degenen die het niet lekker vinden dwalen.Op woensdag 22 augustus 2007 14:11 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
En andersom. Feit blijft dat dit uitzonderingen zijn, en dat de geografische factor veruit de grootste invloed is bij de 'keuze' van geloof.
Het is net als lokale specialiteiten bij eten. De lokale bevolking vindt het heerlijk (of in ieder geval niet vreemd om te eten), vaak omdat ze er mee opgegroeid zijn. Buitenstaanders gaan niet zelden over hun nek.
Dus, waarom laat de ene groep gerust een hollandse nieuwe z'n keelgat in glijden, en gaat de ander over z'n nek bij het idee? Waarom eet de ene groep insecten, en de ander niet? Om precies dezelfde reden als waarom de ene groep opgroeid met Allah, en de ander met 'God'. Omgeving en opvoeding. Meer niet.
quote:Ik ken wel een paar haring-liefhebbers die hele rare gezichten gaan trekken als ik het over sushi heb.Op woensdag 22 augustus 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De arrogantie zit hem erin dat er een kosmische waarheid aan verbonden moet worden: haring is lekker omdat het lekker is omdat het lekker is omdat het lekker is en het klopt in mijn wereldbeeld en degenen die het niet lekker vinden dwalen.
quote:Maar omgeving is me nogal een gebied. En als die omgeving beperkt is, zal de keuze niet buiten de aangeboden keuzes liggen. Als iemand alleen islam aangeboden krijgt, dan is de keuze inderdaad duidelijk.Op woensdag 22 augustus 2007 14:11 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Omgeving en opvoeding. Meer niet.
quote:We accepteren toch dat dat gewoon een kwestie van smaak is, waarbij opvoeding, omgeving en wellicht ook de tong de dienst uit maakt. Niemand die er behoefte aan heeft een kosmische waarheid achter de smaak van haring te zoeken.Op woensdag 22 augustus 2007 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ken wel een paar haring-liefhebbers die hele rare gezichten gaan trekken als ik het over sushi heb.
quote:"Aangeboden" is een zeer discutabele term in dit verband. Er is genoeg islam te vinden in Nederland, vooral als je er naar zoekt en er open voor staat, maar in niet-religieuze kringen heeft de Islam (vooral vanwege integratie-issues, terrorisme en vrouwenbesnijdenis) een negatieve bijklank. Die bijklank zal in christelijke kringen nog negatiever zijn, al is het allen maar omdat het een "concurrerende" religie is. De kans is dus niet groot dat iemand met een nederlandse achtergrond gemotiveerd raakt om de Islam te onderzoeken.Op woensdag 22 augustus 2007 14:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Maar omgeving is me nogal een gebied. En als die omgeving beperkt is, zal de keuze niet buiten de aangeboden keuzes liggen. Als iemand alleen islam aangeboden krijgt, dan is de keuze inderdaad duidelijk.
Andersom geld waarschijnlijk hetzelfde.
Er mag dan fysieke en wettelijke keuzevrijheid zijn, in de praktijk word die vrijheid cultureel beperkt.
quote:Vroeger was er per definitie slechts sprake van één keuze. Door de globalisering en de 'verwesterlijking' van vele plaatsen vindt het relativisme (= ik kies voor iets, maar als iemand anders iets anders kiest, is dat ok) ook meer ingang, waardoor er écht sprake is van keuzevrijheid. Daarom krijg je dat bvb vroegere moslims voor het christendom kiezen en anders. Wat de redenen zijn voor deze keuze? wel, er zijn evenveel redenen als er overlopers zijn: - men gaat wonen op een bepaalde plaats waar dat geloof de boventoont uitmaakt (integratie dus) - overschakelen op een ander geloof maakt het eigen leven makkelijker (moslim-->christendom: nu kan ik eindelijk varkensvlees eten, moet geen hoofddoek meer dragen etcOp woensdag 22 augustus 2007 14:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Maar omgeving is me nogal een gebied. En als die omgeving beperkt is, zal de keuze niet buiten de aangeboden keuzes liggen. Als iemand alleen islam aangeboden krijgt, dan is de keuze inderdaad duidelijk.
- een bepaalde godsdienst komt beter overeen met de eigen waarden.
Maar jij doelt wrsl op de reden: 'deze godsdienst is de ware'.
Wel, die reden is wellicht een van de minst belangrijke redenen om 'over te lopen'. Weinig mensen zijn immers zo diep met religie bezig. O zeker, men gelooft wel in iets, of beter mss: men wil wel in iets geloven, maar de diepte van dat geloof is bij de doorsnee religieuze zeer matig.
quote:ik denk eerder dat hij preekt voor mensen die uit zichzelf al vragen stellen en niks zomaar aannemen, zonder dat het is onderbouwd door feiten.Op woensdag 22 augustus 2007 09:29 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is ook zo, hoor. Toen ik het boek voor het eerst las, zat ik nog vast in het kamp der gelovigen en hoe graag ik ook bevrijd wilde worden: ik voelde me totaal niet overtuigd door Dawkins. Ik heb het boek weer neergelegd en ben een aantal maanden later opnieuw begonnen. Toen geloofde ik niet meer, maar Dawkins heeft me niet over de streep getrokken. Dat heb ik uiteindelijk zelf gedaan door dingen te onderzoeken en na te denken. Hij heeft mijn ongeloof wel sterker gemaakt en me argumenten gegeven om niet te geloven.
Maar het is al vaker gezegd: Dawkins preekt voor zijn eigen gemeente en zijn hoop dat de gelovige die het boek oppakt atheïst zal zijn als hij het weer neerlegt, is nogal voorbarig. Nog steeds kan ik denken op de manier van een gelovige en ik betrap mezelf er ook nog wel eens op dat ik dat inderdaad ook doe.
http://scienceblogs.com/p(...)_be_a_movie_star.php
quote:Toch vreemd dat mensen die het geloof zo hoog in het vaandel hebben, er geen moeite mee hebben het 9e gebod te ontheiligenOp donderdag 23 augustus 2007 19:55 schreef Invictus_ het volgende:
Even tussen door, een cool stukje ID-ethiek.
http://scienceblogs.com/p(...)_be_a_movie_star.php
quote:Je hebt ook nog steeds mensen die naar discomuziek luisteren. Soms wil je er een beetje uitspringen, of voel je je niet meer fijn bij het gevestigde gedachtengoed om je heen.Op woensdag 22 augustus 2007 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Je verhaal gaat niet op, omdat er wel moslims zijn die zich tot het christendom hebben bekeerd. Ook in landen als Saoedi Arabie.
quote:Je denkt dat mensen zich wat fijner willen voelen en dan maar het christendom omarmen? Ik denk niet dat je voor de lol christen wordt in het midden-oostenOp vrijdag 24 augustus 2007 09:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je hebt ook nog steeds mensen die naar discomuziek luisteren. Soms wil je er een beetje uitspringen, of voel je je niet meer fijn bij het gevestigde gedachtengoed om je heen.
quote:Je hebt het over bekeren, hoeveel mensen in Iran bekeren zich momenteel tot het Christendom? Denk dat het daar gaat om mensen die Christendom netjes van hun ouders hebben geërft.Op vrijdag 24 augustus 2007 09:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je denkt dat mensen zich wat fijner willen voelen en dan maar het christendom omarmen? Ik denk niet dat je voor de lol christen wordt in het midden-oosten
quote:Er zijn altijd mensen die het prettiger vinden om hun eigen waarheid te bepalen dan met de meute mee te lopen, zelfs als dat uitdraait op grappen, verkettering of vervolging. Denk aan de UFO-gelovigen, de CO2 en anti-CO2 gelovigen, de pro en contra rook-verbod in de horeca gelovigen, de kapitalisten Vs de socialisten (en de kleine sektarische minderheid van de libertariërs).Op vrijdag 24 augustus 2007 09:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je denkt dat mensen zich wat fijner willen voelen en dan maar het christendom omarmen? Ik denk niet dat je voor de lol christen wordt in het midden-oosten
quote:Qua omstandigheden niet, maar houden de omstandigheden een mens altijd tegen om een gedachtengoed aan te nemen waar ze zich meer in kunnen vinden en waar ze gelukkiger van worden ? Ik denk het nietOp vrijdag 24 augustus 2007 09:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je denkt dat mensen zich wat fijner willen voelen en dan maar het christendom omarmen? Ik denk niet dat je voor de lol christen wordt in het midden-oosten
Je moet alleen wel een sterke persoonlijkheid hebben om je tegen het gevestigde gedachtengoed te keren, al helemaal als je er sterk voor wordt veroordeeld. quote:Dat denk ik ook niet. Maar het leek alsof je christen worden net zo zag zoals je er voor kiest om melkchocola te kopen ipv pure chocola. Je moet er qua religie wel echt in geloven voor je zo'n stap neemt.Op vrijdag 24 augustus 2007 09:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Qua omstandigheden niet, maar houden de omstandigheden een mens altijd tegen om een gedachtengoed aan te nemen waar ze zich meer in kunnen vinden en waar ze gelukkiger van worden ? Ik denk het niet
quote:Ik heb geen idee eerlijk gezegd. Waarom denk je dat het om 'erf'-christenen gaat?Op vrijdag 24 augustus 2007 09:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je hebt het over bekeren, hoeveel mensen in Iran bekeren zich momenteel tot het Christendom? Denk dat het daar gaat om mensen die Christendom netjes van hun ouders hebben geërft.
quote:Welke van jouw voorbeelden heeft vervolging tot gevolg?Op vrijdag 24 augustus 2007 09:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn altijd mensen die het prettiger vinden om hun eigen waarheid te bepalen dan met de meute mee te lopen, zelfs als dat uitdraait op grappen, verkettering of vervolging. Denk aan de UFO-gelovigen, de CO2 en anti-CO2 gelovigen, de pro en contra rook-verbod in de horeca gelovigen, de kapitalisten Vs de socialisten (en de kleine sektarische minderheid van de libertariërs).
quote:Menig christen loopt ook gewoon met de meute mee, alleen dan de christelijke meute.Op vrijdag 24 augustus 2007 09:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn altijd mensen die het prettiger vinden om hun eigen waarheid te bepalen dan met de meute mee te lopen, zelfs als dat uitdraait op grappen, verkettering of vervolging. Denk aan de UFO-gelovigen, de CO2 en anti-CO2 gelovigen, de pro en contra rook-verbod in de horeca gelovigen, de kapitalisten Vs de socialisten (en de kleine sektarische minderheid van de libertariërs).
quote:Natuurlijk, en dat ware geloven zorgt er juist voor dat je bereid bent om offers te brengen voor je (nieuwe) levensovertuiging.Op vrijdag 24 augustus 2007 09:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat denk ik ook niet. Maar het leek alsof je christen worden net zo zag zoals je er voor kiest om melkchocola te kopen ipv pure chocola. Je moet er qua religie wel echt in geloven voor je zo'n stap neemt.
quote:Omdat 99 van de 100 Christenen tegenwoordig erfchristen is (de ouders zijn ook Christen) en omdat Iran een lange geschiedenis heeft met Christenen.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee eerlijk gezegd. Waarom denk je dat het om 'erf'-christenen gaat?
Maar jij claimt dat er veel zijn die bekeerd zijn dus zul je daar iets van moeten aantonen of aannemelijk maken, nietwaar?
quote:Natuurlijk, maar we hebben het nu even over moslims in Irak die christen worden en vergelijkbare situaties.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:07 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Menig christen loopt ook gewoon met de meute mee, alleen dan de christelijke meute.
quote:Waar claimde ik dat ook alweer?Op vrijdag 24 augustus 2007 10:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar jij claimt dat er veel zijn die bekeerd zijn dus zul je daar iets van moeten aantonen of aannemelijk maken, nietwaar?
quote:Vervolging is alleen maar een extreme vorm van pesten. Voor veel mensen is het veel erger om door hun sociale omgeving niet geaccepteerd te worden dan door een regering (een anonieme boeman waar je tegenaan kan trappen) opgesloten te worden.Op vrijdag 24 augustus 2007 10:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke van jouw voorbeelden heeft vervolging tot gevolg?
Het principe is hetzelfde. De meeste mensen denken en doen globaal hetzelfde en sommige mensen zijn eigenwijs, politiek, sociaal, religieus.
Dat sommige mensen in moeilijke omstandigheden voor een afwijkende religie kiezen is dus niet bijzonder.
quote:
quote:Ik zou zeggen, toon aan. Hebben we het over 3, 300 of 3000000 mensen?Je verhaal gaat niet op, omdat er wel moslims zijn die zich tot het christendom hebben bekeerd. Ook in landen als Saoedi Arabie.
) en lezen, simpele tvp dus Manlief schat de kans trouwens erg "klein" in dat ik hem hier in de buurt ergens in een winkel kan vinden, lang leve de vrijheids van meningsuiting
quote:Simpel zat he. Barnes and Noble.Op vrijdag 24 augustus 2007 19:27 schreef Renda het volgende:
ik zit in Amerika
Manlief schat de kans trouwens erg "klein" in dat ik hem hier in de buurt ergens in een winkel kan vinden, lang leve de vrijheids van meningsuiting
quote:Al eens een pijnlijk filosofisch gesprek met een native mogen houden?Op vrijdag 24 augustus 2007 19:27 schreef Renda het volgende:
ik zit in Amerika
Manlief schat de kans trouwens erg "klein" in dat ik hem hier in de buurt ergens in een winkel kan vinden, lang leve de vrijheids van meningsuiting
quote:Volgens de American Booksellers Association is het het 33e meest verkochte hardcover non-fictie boek.Op vrijdag 24 augustus 2007 19:27 schreef Renda het volgende:
ik zit in Amerika
Manlief schat de kans trouwens erg "klein" in dat ik hem hier in de buurt ergens in een winkel kan vinden, lang leve de vrijheids van meningsuiting
Zie: http://bookweb.org/bookse(...)2007/0823/ex_hn.html
Moet dus wel lukken.
Het is in mijn buurt heel erg dubbel. Mensen zijn nep-christenen, zoals ik ze graag noem. Letterlijk doen deze alles wat God verboden heeft alleen niet met kerst en pasen.
De anderen die ik hier om me heen heb zijn de extremisten, denk aan de mensen die je in de documantaire "Jesuscamp" ziet, die een leger willen bouwen van christelijke mensen om alle moslims ter wereld te doden (ja heus) een dorp verderop heeft zelfs een heus jeugd nazi soccerteam.
Echte diepgaande "debates" krijg je hier (in deze buurt/county) bijna niet voor elkaar, Elke staat, elke county is verschillend daarin.
Als ik kijk naar mijn eigen ervaringen over het afgelopen jaar, denk ik dat je daarvoor beter in gesprek kan proberen te gaan met de oudere "rednecks" (70/80+) en de echte "black southern gentlemen" (en dat is geen racistische term, maar een compliment )
quote:Ieuw!Op vrijdag 24 augustus 2007 20:00 schreef Renda het volgende:
barnes and noble zou leuk zijn, maar hier in de buurt hoogstwaarschijnlijk niet. Het is hier in deze buurt nogal religeus
Het is in mijn buurt heel erg dubbel. Mensen zijn nep-christenen, zoals ik ze graag noem. Letterlijk doen deze alles wat God verboden heeft alleen niet met kerst en pasen.
De anderen die ik hier om me heen heb zijn de extremisten, denk aan de mensen die je in de documantaire "Jesuscamp" ziet, die een leger willen bouwen van christelijke mensen om alle moslims ter wereld te doden (ja heus) een dorp verderop heeft zelfs een heus jeugd nazi soccerteam.
Echte diepgaande "debates" krijg je hier (in deze buurt/county) bijna niet voor elkaar, Elke staat, elke county is verschillend daarin.
Als ik kijk naar mijn eigen ervaringen over het afgelopen jaar, denk ik dat je daarvoor beter in gesprek kan proberen te gaan met de oudere "rednecks" (70/80+) en de echte "black southern gentlemen" (en dat is geen racistische term, maar een compliment )
In welke hoek van Amerika zit je ongeveer?quote:Ja ik bedoel dus niet dat je een gesprek gaat opzoeken maar gewoon dat je een keertje in de supermarkt rond loopt en dat iemand je ineens vraagt naar de hoeveelheid ponies waar je voor gewenst hebt gisterennacht tijdens het bidden naar de middenoostelijke oorlogsgod yahweh. En dat je ze teleur moet stellen met het feit dat je een duivelaanbidder (=atheist) bent oid.Op vrijdag 24 augustus 2007 20:00 schreef Renda het volgende:
Echte diepgaande "debates" krijg je hier (in deze buurt/county) bijna niet voor elkaar, Elke staat, elke county is verschillend daarin.
Als ik kijk naar mijn eigen ervaringen over het afgelopen jaar, denk ik dat je daarvoor beter in gesprek kan proberen te gaan met de oudere "rednecks" (70/80+) en de echte "black southern gentlemen" (en dat is geen racistische term, maar een compliment )
)Als je bij mensen op bezoek komt en je geeft ze en compliment over hun huis, tuin, auto krijg je als antwoord "we thank God for this" en op alles waar je wat over zegt danken ze God. Natuurlijk wil je beleefd blijven dus lach je eerst wat, er wordt immers niet naar gevraagd.
Maar dan willen ze weten naar welke kerk je gaat. Nou, dat ga ik dus niet. Vervolgens:
A: willen ze je mee krijgen naar hun kerk en omtetoveren tot uberchristen
B: krijgen ze je niet mee, dan willen ze je niet meer kennen
C: en vertellen meteen de rest van de buurt wat voor "heathen" je wel niet bent
heel gezellig hier hoor
quote:Waarom woon je daar?Op vrijdag 24 augustus 2007 20:36 schreef Renda het volgende:
Ik zit op het "platteland" van Wisconsin (the cheesestate
Als je bij mensen op bezoek komt en je geeft ze en compliment over hun huis, tuin, auto krijg je als antwoord "we thank God for this" en op alles waar je wat over zegt danken ze God. Natuurlijk wil je beleefd blijven dus lach je eerst wat, er wordt immers niet naar gevraagd.
Maar dan willen ze weten naar welke kerk je gaat. Nou, dat ga ik dus niet. Vervolgens:
A: willen ze je mee krijgen naar hun kerk en omtetoveren tot uberchristen
B: krijgen ze je niet mee, dan willen ze je niet meer kennen
C: en vertellen meteen de rest van de buurt wat voor "heathen" je wel niet bent
heel gezellig hier hoor
quote:amazon.com?Op vrijdag 24 augustus 2007 19:27 schreef Renda het volgende:
ik zit in Amerika
Manlief schat de kans trouwens erg "klein" in dat ik hem hier in de buurt ergens in een winkel kan vinden, lang leve de vrijheids van meningsuiting
quote:Het lijkt Staphorst welOp vrijdag 24 augustus 2007 20:36 schreef Renda het volgende:
Ik zit op het "platteland" van Wisconsin (the cheesestate
Als je bij mensen op bezoek komt en je geeft ze en compliment over hun huis, tuin, auto krijg je als antwoord "we thank God for this" en op alles waar je wat over zegt danken ze God. Natuurlijk wil je beleefd blijven dus lach je eerst wat, er wordt immers niet naar gevraagd.
Maar dan willen ze weten naar welke kerk je gaat. Nou, dat ga ik dus niet. Vervolgens:
A: willen ze je mee krijgen naar hun kerk en omtetoveren tot uberchristen
B: krijgen ze je niet mee, dan willen ze je niet meer kennen
C: en vertellen meteen de rest van de buurt wat voor "heathen" je wel niet bent
heel gezellig hier hoor
.quote:Nou, dat heeft daar niet zo heel veel mee te maken. De verkoop van dat boek is tenslotte niet verboden, dus niemand beperkt de vrijheid om die mening te uiten. Echter: Niemand beperkt evenmin de vrijheid van 99% van de klanten van een boekhandel om ergens anders hun Bijbels te kopen, of om dag in dag uit met een spandoek voor de deur te gaan zitten.Op vrijdag 24 augustus 2007 19:27 schreef Renda het volgende:
ik zit in Amerika
Manlief schat de kans trouwens erg "klein" in dat ik hem hier in de buurt ergens in een winkel kan vinden, lang leve de vrijheids van meningsuiting
Dus kiezen boekhandels in dat soort gebieden er doorgaans voor om dat soort titels dan maar niet te verkopen.
quote:Op vrijdag 24 augustus 2007 20:00 schreef Renda het volgende:
barnes and noble zou leuk zijn, maar hier in de buurt hoogstwaarschijnlijk niet. Het is hier in deze buurt nogal religeus
Het is in mijn buurt heel erg dubbel. Mensen zijn nep-christenen, zoals ik ze graag noem. Letterlijk doen deze alles wat God verboden heeft alleen niet met kerst en pasen.
De anderen die ik hier om me heen heb zijn de extremisten, denk aan de mensen die je in de documantaire "Jesuscamp" ziet, die een leger willen bouwen van christelijke mensen om alle moslims ter wereld te doden (ja heus) een dorp verderop heeft zelfs een heus jeugd nazi soccerteam.
quote:heeft iemand dat hele artikel?Article Preview
Is God good?
01 September 2007
Helen Phillips
Magazine issue 2619
RELIGION occupies a strange position in the world today. Religious belief is as powerful as ever, yet religion is under attack, challenged by science and Enlightenment thought as never before. Critics like Richard Dawkins would have us believe that it is a delusion, and a dangerous one at that. He is one of many thinkers who are challenging the traditional view of religion as a source of morality. Instead, they argue that it provides a means for justifying immoral acts.
Their views have recently been bolstered by evidence that morality appears to be hard-wired into our brains. It seems we are born with a sense of right and wrong, and that no amount of religious indoctrination will change our most basic moral instincts.
Many biologists are not convinced by such radical views, however. Recent years have seen a flurry of activity by researchers who want to assess the effects of ...
The complete article is 3134 words long.
http://www.newscientist.c(...)400-is-god-good.html
Leuk voor de Dawkins-sceptici.
quote:Even een tvp voor je; ik kan op mijn werk niet inloggen wegens beveiliging, maar thuis kan ik daar als het goed is wel toegang tot krijgen.Op vrijdag 31 augustus 2007 18:14 schreef boyv het volgende:
heeft iemand dat hele artikel?
quote:Ik kan er wel aan komen, maar dan pas volgende maand. Denk dat dat voor Isabeau ook geldt, of zij moet niet via de universiteit zoeken
.quote:RUG heeft blijkbaar geen abonnement. Had ik niet verwacht.Op zaterdag 1 september 2007 09:55 schreef Viking84 het volgende:
Ik kan er wel aan komen, maar dan pas volgende maand. Denk dat dat voor Isabeau ook geldt, of zij moet niet via de universiteit zoeken
Ik was altijd al atheist (ondanks een vrij strenge christelijke basisschool), maar Richard Dawkins heeft bij mij op heel veel plaatsen de puntjes op de spreekwoordelijke i gezet en ook mijn arsenaal aan argumenten uitgebreid.
Argumenten waarom geloven in een hogere macht (op z'n minst in de huidige vormen) ongelovelijk primitief en naief is. Ik denk dat iedereen dit boek zou moeten lezen, al was het alleen maar om mensen aan het denken te zetten.
Geweldig dat stukje ook waarin hij het over abortus heeft: Ja, als je het zo bekijkt, dan pleeg je iedere keer dat je geen sex hebt een moord...
quote:Op zaterdag 1 september 2007 18:11 schreef Boondock_Saint het volgende:
Dit boek was voor mij echt een verademing om te lezen!
Ik was altijd al atheist (ondanks een vrij strenge christelijke basisschool), maar Richard Dawkins heeft bij mij op heel veel plaatsen de puntjes op de spreekwoordelijke i gezet en ook mijn arsenaal aan argumenten uitgebreid.
Argumenten waarom geloven in een hogere macht (op z'n minst in de huidige vormen) ongelovelijk primitief en naief is. Ik denk dat iedereen dit boek zou moeten lezen, al was het alleen maar om mensen aan het denken te zetten.
Geweldig dat stukje ook waarin hij het over abortus heeft: Ja, als je het zo bekijkt, dan pleeg je iedere keer dat je geen sex hebt een moord...
Dan moet ik vanavond maar ff de stad in!quote:Daar had ik wat moeite mee.Op zaterdag 1 september 2007 18:11 schreef Boondock_Saint het volgende:
Geweldig dat stukje ook waarin hij het over abortus heeft: Ja, als je het zo bekijkt, dan pleeg je iedere keer dat je geen sex hebt een moord...
Ergens heeft hij natuurlijk helemaal gelijk, maar ik zie toch wel een verschil tussen een klompje sperma en een bevruchte eicel. Een bevruchte eicel is een kind in potentie: het zal tot een kind uitgroeien, hoe klein het ook is, en een klompje sperma niet. Daarom blijf ik ook tegen abortus.
quote:mja, spermacellen zijn in principe net zo goed een kind in potentie. want ook het bevruchte lichaam heeft specifieke omstandigheden nodig om tot volgroeing te komen. Dat er bij een eicel nog een extra factor bij komt (bevruchting), maakt niet zo veel uit, in principe. Ik ben nog altijd voor abortus, omdat het heel veel ellende kan voorkomen. en dan hebben we het over psychisch leed van de ouders, familie EN het kind zelf. Hoe zou jij je voelen als je weet dat je vader je moeder heeft verkracht? en dat jij het product daarvan bent? Dat je eigenlijk compleet ongewenst bent?Op zaterdag 1 september 2007 19:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar had ik wat moeite mee.
Ergens heeft hij natuurlijk helemaal gelijk, maar ik zie toch wel een verschil tussen een klompje sperma en een bevruchte eicel. Een bevruchte eicel is een kind in potentie: het zal tot een kind uitgroeien, hoe klein het ook is, en een klompje sperma niet. Daarom blijf ik ook tegen abortus.
quote:Er zijn culturen waarin meisjes zo jong mogelijk moeten trouwen, want stel je voor dat een mogelijkheid tot het maken van een kind verloren gaat.Op zaterdag 1 september 2007 19:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar had ik wat moeite mee.
Ergens heeft hij natuurlijk helemaal gelijk, maar ik zie toch wel een verschil tussen een klompje sperma en een bevruchte eicel. Een bevruchte eicel is een kind in potentie: het zal tot een kind uitgroeien, hoe klein het ook is, en een klompje sperma niet. Daarom blijf ik ook tegen abortus.
quote:Eet je vlees? Gebruik je weleens desinfecterende zeep?Op zaterdag 1 september 2007 19:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar had ik wat moeite mee.
Ergens heeft hij natuurlijk helemaal gelijk, maar ik zie toch wel een verschil tussen een klompje sperma en een bevruchte eicel. Een bevruchte eicel is een kind in potentie: het zal tot een kind uitgroeien, hoe klein het ook is, en een klompje sperma niet. Daarom blijf ik ook tegen abortus.
quote:Vlees: ja, nog wel.Op zondag 2 september 2007 09:53 schreef Boondock_Saint het volgende:
[..]
Eet je vlees? Gebruik je weleens desinfecterende zeep?
Desinfecterende zeep: zelden.
Of steek je nu de draak met mij ofzo?
.quote:Nee, zeker nietOp zondag 2 september 2007 09:54 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Vlees: ja, nog wel.
Desinfecterende zeep: zelden.
Of steek je nu de draak met mij ofzo?
Ik wil daarmee aangeven dat bijvoorbeeld koeien om nog veel minder worden afgemaakt (nl als eten), terwijl die ook nog eens een volledig zenuwstelsel hebben (dus een soort van bewustzijn).
Bevruchte eicellen hebben geen idee van zichzelf of hun omgeving. Dus wat jij zegt dan is dat je de kans op leven om zeep helpt. Maar dat doe je ook met masturberen....
Die zeep sloeg op het doden van bacterieen, oftwel 1-cellige organismen
quote:Dat ik vlees eet, wil niet zeggen dat ik niet tegen het doden van levende wezens ben. Enigszins hypocriet is het wel, dat zeker en zelfs de strengste vegetarier kan niet volledig consequent zijn, maar ik hoop dat het helpt als ik zeg dat de tranen me in de ogen stonden toen ik gisteren het huisje van een slak had stukgetraptOp zondag 2 september 2007 10:00 schreef Boondock_Saint het volgende:
[..]
Nee, zeker niet
Ik wil daarmee aangeven dat bijvoorbeeld koeien om nog veel minder worden afgemaakt (nl als eten), terwijl die ook nog eens een volledig zenuwstelsel hebben (dus een soort van bewustzijn).
Bevruchte eicellen hebben geen idee van zichzelf of hun omgeving. Dus wat jij zegt dan is dat je de kans op leven om zeep helpt. Maar dat doe je ook met masturberen....
Die zeep sloeg op het doden van bacterieen, oftwel 1-cellige organismen
.En mijn signature, ach ja, zo had ik hem nog niet bekeken
. quote:Met behulp van kloneren kan je dat van elke cel in je lichaam zeggen. Dolly 2.0 was ook gecreeerd uit een cel uit de uiers van Dolly 1.0 . Dus elke keer als je aan je neus krabt pleeg je genocideOp zaterdag 1 september 2007 19:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar had ik wat moeite mee.
Ergens heeft hij natuurlijk helemaal gelijk, maar ik zie toch wel een verschil tussen een klompje sperma en een bevruchte eicel. Een bevruchte eicel is een kind in potentie: het zal tot een kind uitgroeien, hoe klein het ook is, en een klompje sperma niet. Daarom blijf ik ook tegen abortus.
Potentie lijkt me dus geen goed argument. Het is beter te kijken naar het lijden van het kind en de moeder. Een bevruchte eicel heeft zeker niks te lijden, daar heeft het de capiciteit niet voor. De moeder daarentegen wel. In zekere zin plaats jij nu het belang van een enkele cel boven het belang van een volwaardig mens. Dat vind ik nogal ethisch onverantwoord.. Net zoals met stamcelonderzoek, door middel van religieuze argumenten wordt daarbij ook het belang van een klein klompje cellen wat zeker niks te lijden heeft boven het belang van miljoenen patienten gesteld. quote:Kijk, dat vind ik nu een goed punt. Hier kan ik wat mee.Op zondag 2 september 2007 10:25 schreef FortyOne het volgende:
Een bevruchte eicel heeft zeker niks te lijden, daar heeft het de capiciteit niet voor. De moeder daarentegen wel. In zekere zin plaats jij nu het belang van een enkele cel boven het belang van een volwaardig mens. Dat vind ik nogal ethisch onverantwoord..
Maar aan de andere kant: ik vind het 'verwijderen' van een bevruchte eicel nog steeds moord en moord is in mijn ogen nooit toegestaan, ook niet om het lijden van een ander te verzachten. Wat niet wil zeggen dat moord in veel gevallen niet heel begrijpelijk is.
En dan nog: hoe bepaal je of de moeder daadwerkelijk voldoende lijdt om het weghalen van het kind in potentie te rechtvaardigen?
Ik ben het wel met je eens dat je nooit een persoon mag vermoorden om een andere persoon te redden. Maar ik leg de grens waarop een ontwikkelende 'vrucht' een persoon wordt ergens op 20 weken, en jij bij de conceptie. Na die 20 weken denken jij en ik er precies hetzelfde over vermoed ik, ik vind abortus na die tijd zonder goede reden net zo goed moord.
Trouwens, zou jij zonder jouw religieuze overtuiging hier hetzelfde over denken?
quote:OK, een bevruchte eicel doden is moord, wat betekent dat zo'n eicel gelijkwaardig is aan een persoon voor jou. Stel je nu eens voor dat een petrisschaaltje is met daarop 1000 bevruchte eicellen, en er wordt jou gevraagd de keuze te maken tussen: of de eicellen worden vernietigd, of ze vermoorden een 10 jarig king. Dit moet een nobrainer zijn voor jou: 1000 personen tegen 1. Maar ik noem jou een psychopaat als je ook maar voor 1 seconde overweegt om de eicellen te redden.Op zondag 2 september 2007 11:37 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Kijk, dat vind ik nu een goed punt. Hier kan ik wat mee.
Maar aan de andere kant: ik vind het 'verwijderen' van een bevruchte eicel nog steeds moord en moord is in mijn ogen nooit toegestaan, ook niet om het lijden van een ander te verzachten. Wat niet wil zeggen dat moord in veel gevallen niet heel begrijpelijk is.
En dan nog: hoe bepaal je of de moeder daadwerkelijk voldoende lijdt om het weghalen van het kind in potentie te rechtvaardigen?
quote:Als je Dawkins nodig hebt om je atheisme kracht bij te zetten dan getuigt dat mijns inziens van weinig eigen inzicht maar van ondoordachtheid en schaapjesgedrag; wat Dawkins zegt moet wel juist zijn, want hij is immers DE Atheist. Misschien wil je ook wel een t-shirt van hem kopen?Op zaterdag 1 september 2007 18:11 schreef Boondock_Saint het volgende:
Dit boek was voor mij echt een verademing om te lezen!
Ik was altijd al atheist (ondanks een vrij strenge christelijke basisschool), maar Richard Dawkins heeft bij mij op heel veel plaatsen de puntjes op de spreekwoordelijke i gezet en ook mijn arsenaal aan argumenten uitgebreid.
Argumenten waarom geloven in een hogere macht (op z'n minst in de huidige vormen) ongelovelijk primitief en naief is. Ik denk dat iedereen dit boek zou moeten lezen, al was het alleen maar om mensen aan het denken te zetten.
Zelfs Allen Orr - een bekend criticus[!!] van Intelligent Design en fervent Darwinist supporter - vond het laatste boek van Dawkins in essentie prut.
quote:Ik wil niet generaliseren, maar toch, sommige atheisten zijn net zo erg als de gelovigen die ze bekritiseren.Despite my admiration for much of Dawkins's work, I'm afraid that I'm among those scientists who must part company with him here. Indeed, The God Delusion seems to me badly flawed. Though I once labeled Dawkins a professional atheist, I'm forced, after reading his new book, to conclude he's actually more an amateur. I don't pretend to know whether there's more to the world than meets the eye and, for all I know, Dawkins's general conclusion is right. But his book makes a far from convincing case.
quote:Lijkt me een normale reactie op de constante religieuze terreur waar ongelovigen elke dag mee te maken hebben.Op maandag 3 september 2007 00:14 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Als je Dawkins nodig hebt om je atheisme kracht bij te zetten dan getuigt dat mijns inziens van weinig eigen inzicht maar van ondoordachtheid en schaapjesgedrag; wat Dawkins zegt moet wel juist zijn, want hij is immers DE Atheist. Misschien wil je ook wel een t-shirt van hem kopen?
Zelfs Allen Orr - een bekend criticus[!!] van Intelligent Design en fervent Darwinist supporter - vond het laatste boek van Dawkins in essentie prut.
[..]
Ik wil niet generaliseren, maar toch, sommige atheisten zijn net zo erg als de gelovigen die ze bekritiseren.
quote:Het in “potentie’ argument is er eentje dat heel plausibel klinkt, maar dat zo gebracht direct wat moeilijkheden met zich meebrengt. Bijvoorbeeld: De meeste mensen zullen het niet vinden kunnen dat je een volwassen, statige eik van 150 jaar oud omhakt. Maar, een net ontsproten eikeltje dat in de tuin staat wordt zonder mededogen weggehaald: Dat was ook een 150 jaar oude eik in potentie.Op zondag 2 september 2007 11:37 schreef Viking84 het volgende:
En dan nog: hoe bepaal je of de moeder daadwerkelijk voldoende lijdt om het weghalen van het kind in potentie te rechtvaardigen?
De potentie kan nog verder worden doorgetrokken: Elke vrouw, die verder wel vruchtbaar is (mits ze geen anticonceptie zou gebruiken wellicht), maar momenteel toch niet zwanger is, het niet eens probeert, ontneemt op deze wijze het leven van vele mensen in potentie. Zeg dat een vrouw 15 kinderen zou kunnen baren tijdens haar levensduur, de westerse vrouwen ontnemen door hun gedrag toch zeker 13 kinderen het leven.
Nu kun je abortus als een meer actieve daad zien dan seksuele onthouding, en misschien ook wel meer dan anti-conceptie slikken, en daaorm afkeuren, maar dan kom je weer op het grensvlak van actief en passief, en de ethische implicaties daarvan. Iets nalaten te doen kan ook zeker ethisch onverantwoord zijn (nalaten iemand uit het water te redden terwijl je kunt zwemmen).
Dus, hoe overtuigend het potentie-argument ook lijkt, je ziet in de dagelijkse praktijk dat het overal met voeten getreden wordt: We hechten vaak minder waarde aan jonge planten, jonge bomen, zelfs jonge katjes en andere jonge beestjes (jonge hanenkuikentjes), terwijl volwassen exemplaren doorgaans met meer respect worden behandeld.
En dan kun je het potentieargument ook nog omdraaien: Stel, iemand is zwanger van een kind dat waarschijnlijk zeer gehandicapt ter wereld zal komen, maar, het zal wel intensieve zorg en aandacht nodig hebben. Voor de ouders waarschijnlijk een dagtaak. Dit zal ze ervan weerhouden nog meer kinderen te willen, daar de eerste al alle zorg nodig heeft, en dit terwijl ze oorspronkelijk wel vier kinderen wilden. Abortus op dit eerste kind echter, levert weer ruimte voor vier potentiële andere kinderen. Het kind geboren laten worden echter kost drie potentiële kinderen het leven.
quote:Ga mij nou niet persoonlijk aanvallen. Ik had voor dit boek nog nooit van Dawkins gehoord en juist heel veel dingen die hij zegt had ik zelf al gerealiseerd. Het is gewoon fijn om te lezen dat er meer mensen zijn die er zo over denken als ik.Op maandag 3 september 2007 00:14 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Als je Dawkins nodig hebt om je atheisme kracht bij te zetten dan getuigt dat mijns inziens van weinig eigen inzicht maar van ondoordachtheid en schaapjesgedrag; wat Dawkins zegt moet wel juist zijn, want hij is immers DE Atheist.
quote:Cute.
quote:Wie? Nou, dan moet het ook wel prut zijn. Als Allen Dinges dat zelfs al zegt...Zelfs Allen Orr - een bekend criticus[!!] van Intelligent Design en fervent Darwinist supporter - vond het laatste boek van Dawkins in essentie prut.
quote:Ah, hier komt de aap uit de mouw, zeker gelovig? Misschien is het beter om een inhoudelijke discussie te voeren, in plaats van mij aan te vallen. Kom liever met argumenten waarom het prut is.Ik wil niet generaliseren, maar toch, sommige atheisten zijn net zo erg als de gelovigen die ze bekritiseren.
quote:Ja natuurlijk is Orr een criticus van ID aangezien hij enerzijds bioloog is en anderzijds geen geloofsfundamentalist. Dat plaatst hem nog niet direct in het kamp van mensen als Dawkins. Het lijkt me ook erg sterk als bijvoorbeeld Ken Miller het een goed boek zou vinden.Op maandag 3 september 2007 00:14 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Als je Dawkins nodig hebt om je atheisme kracht bij te zetten dan getuigt dat mijns inziens van weinig eigen inzicht maar van ondoordachtheid en schaapjesgedrag; wat Dawkins zegt moet wel juist zijn, want hij is immers DE Atheist. Misschien wil je ook wel een t-shirt van hem kopen?
Zelfs Allen Orr - een bekend criticus[!!] van Intelligent Design en fervent Darwinist supporter - vond het laatste boek van Dawkins in essentie prut.
'Darwinist supporter' is trouwens ook al zo'n belachelijke term. Spreek jij ook over "Newton aanhangers", heliocentristen, etcetera?
quote:Een Darwinist supporter zou iemand zijn die juicht voor een Darwinist.Op maandag 3 september 2007 09:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja natuurlijk is Orr een criticus van ID aangezien hij enerzijds bioloog is en anderzijds geen geloofsfundamentalist. Dat plaatst hem nog niet direct in het kamp van mensen als Dawkins. Het lijkt me ook erg sterk als bijvoorbeeld Ken Miller het een goed boek zou vinden.
'Darwinist supporter' is trouwens ook al zo'n belachelijke term. Spreek jij ook over "Newton aanhangers", heliocentristen, etcetera?
quote:Genoeg atheïsten en biologen die niks van Dawkins' retoriek moeten hebben en die vinden dat hij zich buiten zijn terrein bevindt. Dat mogen zij vinden, maar dat bewijst niks natuurlijk, het zijn meningen. Het verwerpen van een halfzacht God-of-the-gaps idee als ID lijkt mij niet echt een prestatie.Op maandag 3 september 2007 00:14 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Zelfs Allen Orr - een bekend criticus[!!] van Intelligent Design en fervent Darwinist supporter - vond het laatste boek van Dawkins in essentie prut.
Wat een 'Darwinist supporter' moet betekenen is mij een raadsel. Hij is toch gewoon geneticus?
quote:Je bedoelt, dat sommige atheïsten net mensen zijn...Op maandag 3 september 2007 00:14 schreef Sovereign het volgende:
Ik wil niet generaliseren, maar toch, sommige atheisten zijn net zo erg als de gelovigen die ze bekritiseren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 03-09-2007 10:25:30 ]
quote:inderdaad.. alhoewel ik tegen zijn manier van doen ben, vind ik het aan de andere kant ook wel handig.. Zo open je een discussie namelijk, gewoon harde stellingen opleggen, nuanceren kan altijd nog.Op maandag 3 september 2007 10:13 schreef Doffy het volgende:
Dawkins heeft zelf vaak genoeg toegegeven dat ie bewust de harde lijn kiest, juist om tegengas te geven tegen mensen die er op uit zijn 'just to muddy the water'. Teveel nuance past daar niet, vindt Dawkins, en daar heeft ie gelijk in.
quote:Het is pas moord, als de embryo rechten heeft.Op zondag 2 september 2007 11:37 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Kijk, dat vind ik nu een goed punt. Hier kan ik wat mee.
Maar aan de andere kant: ik vind het 'verwijderen' van een bevruchte eicel nog steeds moord en moord is in mijn ogen nooit toegestaan, ook niet om het lijden van een ander te verzachten. Wat niet wil zeggen dat moord in veel gevallen niet heel begrijpelijk is.
En dan nog: hoe bepaal je of de moeder daadwerkelijk voldoende lijdt om het weghalen van het kind in potentie te rechtvaardigen?
quote:Nog sterker: Met de huidige ontwikkelingen op het vlak van cloning kun je al redelijk stellen dat je elke keer dat je je neus snuit miljoenen potentiele mensjes in een zakdoek om het leven brengt.Op maandag 3 september 2007 09:02 schreef Iblis het volgende:
De potentie kan nog verder worden doorgetrokken: Elke vrouw, die verder wel vruchtbaar is (mits ze geen anticonceptie zou gebruiken wellicht), maar momenteel toch niet zwanger is, het niet eens probeert, ontneemt op deze wijze het leven van vele mensen in potentie. Zeg dat een vrouw 15 kinderen zou kunnen baren tijdens haar levensduur, de westerse vrouwen ontnemen door hun gedrag toch zeker 13 kinderen het leven.
quote:The Stifling Dominance of Secular Academia
There are some things too important to leave to academia, tucked away in their elitist, ivory towers scoffing at people living in the US’ flyover area.
They claim that the secular theory of gravity explains planetary orbits, but the evidence simply isn’t there.
(1) Gravity is an attractive force. When you drop something, it doesn’t spin around the earth, it falls directly to the earth. If gravity were affecting the planets, they would all fall into the Sun - not orbit around the Sun. The gravitational theory of planetary orbits is refuted by the law of gravity.
(2) Isaac Newton believed that planetary orbits would be disturbed by one planet’s gravitational force acting on other planets. This would cause the solar system to be unstable, and he proposed that supernatural forces were involved in stabilizing the planetary orbits. Isaac Newton was perhaps the greatest scientist of all time. Are you smarter than Isaac Newton? Then how can you rule-out the that the supernatural must be involved in planetary orbits?
(3) There are many instances of comets failing to obey the so-called “law of gravitation”. In 1957, there was one instance of a comet that didn’t go around the Sun, as the Galileoists predicted it would.
(4) Scientists can’t allow God or the supernatural into their explanations of planetary orbits. They are blinded to the truth by their preconceived biases. Even worse, academia attacks anyone who advances alternative views. There are people out there who want to keep science in a little box where it can’t possibly touch God. Scientists are not allowed to even think thoughts that involve the supernatural. William Dembski said it best: “When you are attributing the wonders of nature to these mindless material mechanisms, God’s glory is getting robbed.” and “any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient.” We are standing up and declaring that stifling, atheistic ideas will not control our science any more.
(5) The dominant paradigm of the scientific establishment is that planets orbit the Sun due to gravitational forces. This paradigm affects and distorts everything that academics see. They are literally blind to other, better theories of planetary motion.
(6) Teachers should be entitled to plumb this question as a matter of intellectual fairness for their students, based on significant recent criticisms of Galileo’s theories. There are some very important scientific criticisms of Galileo’s theory that students should be able to learn about.
(7) Our society is being torn apart by materialist explanations for the movements of the heavens. The terrible result of removing God from our scientific theories is the decay of morality. Communism, the horrors of Nazi Germany, mass murder, school shootings, teen pregnancy, and homosexuality are all results of teaching children atheistic explanations for phenomena in our world, and our failure to make God an integral part of science.
It is time to overthrow the purely materialist explanation of planetary orbits. We must defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies - and replace those materialistic explanations with the theistic understanding that nature is controlled by God.
*meer*
via pharyngula
quote:Wat een berg dom gewauwel...
quote:Briljante 'ondersteuning' van de ID'ers. Zelfs Galileo zat er naast, dus dan moet Darwin helemaal flauwekul hebben verkondigd
quote:Overduidelijk: Religie maakt dom.
quote:Ahha:
quote:Verbaast me dan ook weer niet...If you’re familiar with my blog at all, you know that this is not my view. It’s a parody of creationism and intelligent design. Many of the quotes were taken directly from creationist or ID literature (sometimes altered to fit with ‘planetary orbits’).
quote:(4) Scientists can’t allow God or the supernatural into their explanations of planetary orbits. They are blinded to the truth by their preconceived biases. Even worse, academia attacks anyone who advances alternative views. There are people out there who want to keep science in a little box where it can’t possibly touch God. Scientists are not allowed to even think thoughts that involve the supernatural. William Dembski said it best: “When you are attributing the wonders of nature to these mindless material mechanisms, God’s glory is getting robbed.” and “any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient.” We are standing up and declaring that stifling, atheistic ideas will not control our science any more.
quote:Briljant!
quote:Logische drogreden Questionable Cause: cum hoc ergo propter hocOp maandag 3 september 2007 20:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Overduidelijk: Religie maakt dom.
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 04-09-2007 14:03:22 ]
http://www.thevalve.org/go/valve/article/more_on_dawkins/
quote:[Dawkins’s] sense of ‘Fascism’ is lamentably error-strewn. Dawkins has only a superficial knowledge of Mein Kamf, or the poetry of Marinetti; and he seems entirely ignorant of the much more subtle and intellectually stimulating work of Fascist philosophers such as Hermann Graf Keyserling, Alfred Baeumler, Martin Heidegger, Giovanni Gentile, Rafael Sánchez Mazas, Alain de Benoist and many others. Only somebody who has mastered the complete works of all these thinkers could even conceivably be in a position to advance an anti-Fascist argument. The lack of that necessary body of knowledge fatally undermines Dawkins’s right to attack Fascism in the first place.
Alleen vond ik het storend dat hij de bijbel vaak afschilderd als een sprookjesboek, zoals veel mensen op Fok dit ook doen. Ik zie de bijbel niet als een sprookjesboek. Er zitten veel waarheden in, en we moeten niet vergeten dat de verhalen in de bijbel tussen de 8000 en 1600 jaar oud zijn. En de dingen die ze toen opschreven waren voor hun vaak vermaak, maar ook zeker de waarheid, en soms zelf ook wetenschap.
Wij weten nu waar een vulkaan vandaan komt, maar 7000 jaar geleden dachten de mensen dat zo'n enorm geweld vast van een hogere macht moest komen.
Dus ik vind het een beetje flauw om het af te schilderen als fictie. Toen wisten ze gewoon niet beter.
Maar voor de rest vond ik dat hij sterke punten aanhaalde. En ik zet het boek ook op m'n sinterklaas verlanglijstje
quote:WheheeheOp zondag 9 september 2007 17:33 schreef Iblis het volgende:
Een mooie parodie op een review van The God Delusion:
http://www.thevalve.org/go/valve/article/more_on_dawkins/
[..]
Het aloude als-je-het-er-niet-mee-eens-bent-snap-je-het-niet/weet-je-er-niet-genoeg-vanaf-argument.quote:Misschien is het dan voor veel mensen een goed idee om dat oude boek eens aan de kant te leggen.Op donderdag 8 november 2007 16:34 schreef NiekL het volgende:
Ik heb laatst wat afleveringen bekeken van The Root of Evil (of hoe het?) van Richard Dawkins en ik vond het zeer interessant.
Alleen vond ik het storend dat hij de bijbel vaak afschilderd als een sprookjesboek, zoals veel mensen op Fok dit ook doen. Ik zie de bijbel niet als een sprookjesboek. Er zitten veel waarheden in, en we moeten niet vergeten dat de verhalen in de bijbel tussen de 8000 en 1600 jaar oud zijn. En de dingen die ze toen opschreven waren voor hun vaak vermaak, maar ook zeker de waarheid, en soms zelf ook wetenschap.
Wij weten nu waar een vulkaan vandaan komt, maar 7000 jaar geleden dachten de mensen dat zo'n enorm geweld vast van een hogere macht moest komen.
Dus ik vind het een beetje flauw om het af te schilderen als fictie. Toen wisten ze gewoon niet beter.
boek inmiddels aan 't lezen.
quote:Men doet nu alsof de man een Christen is geworden o.i.d. hetgeen niet het geval is; hij heeft, een vorm van deïsme aangenomen en om eerlijk te zijn in een fase waar hij aan het dementeren is. Hij zegt overtuigd te zijn van Intelligent Design. Ik vind het walgelijk dat er uit bepaalde hoek dan misbruik van wordt gemaakt door een boek te schrijven namens een 81-jarige dementerende intellectueel.Op donderdag 8 november 2007 23:10 schreef Sovereign het volgende:
Deze gaat bij mij op het sinterklaas lijstje.
http://www.nytimes.com/2007/11/04/magazine/04Flew-t.html?_r=1&oref=slogin
quote:Sommige christenen lijken inderdaad te denken dat het tegenovergestelde van atheïsme het christendom is. Richard Carrier heeft wel een aardig artikel op SecWeb over Flew. Hier een aantal interessante uitspraken van Flew in dat artikel op chronologische volgorde:Op maandag 3 december 2007 09:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Men doet nu alsof de man een Christen is geworden o.i.d. hetgeen niet het geval is; hij heeft, een vorm van deïsme aangenomen en om eerlijk te zijn in een fase waar hij aan het dementeren is. Hij zegt overtuigd te zijn van Intelligent Design. Ik vind het walgelijk dat er uit bepaalde hoek dan misbruik van wordt gemaakt door een boek te schrijven namens een 81-jarige dementerende intellectueel.
http://www.nytimes.com/2007/11/04/magazine/04Flew-t.html?_r=1&oref=slogin
quote:In bovenstaande quote laat hij zien dat hij meer een soort van deïstisch godsbeeld heeft, hoewel ik 'a mere force' nauwelijks een godsbeeld wil noemen eigenlijk.The fact of the matter is: Flew hasn't really decided what to believe. He affirms that he is not a Christian--he is still quite certain that the Gods of Christianity or Islam do not exist, that there is no revealed religion, and definitely no afterlife of any kind (he stands by everything he argued in his 2001 book Merely Mortal: Can You Survive Your Own Death?). But he is increasingly persuaded that some sort of Deity brought about this universe, though it does not intervene in human affairs, nor does it provide any postmortem salvation. He says he has in mind something like the God of Aristotle, a distant, impersonal "prime mover." It might not even be conscious, but a mere force.
quote:De bewering dat Flew absoluut (logisch) bewijs ziet voor een 'eerste oorzaak' is dus ook nogal overdreven zoals hij in bovenstaande quote aangeeft.I also heard a rumor that Flew claimed in a private letter that the kalam cosmological argument proved the existence of God. But he assures me that is not what he believes. He said that, at best, the kalam is an argument for a first cause in the Aristotelian sense, and nothing more--and he maintains that, kalam or not, it is still not logically necessary that the universe had a cause at all, much less a "personal" cause.
In een correspondentie met Carrier in 2004 doet hij de volgende uitspraken:
quote:Hij bevestigt dus wederom zijn deïstische visie en baseert dit onder andere op het idee dat wetenschappers onmogelijk een naturalistische verklaring voor abiogenese kunnen vinden. Deze bewering trekt hij echter later weer terug:I do not think I will ever make that assertion, precisely because any assertion which I am prepared to make about God would not be about a God in that sense ... I think we need here a fundamental distinction between the God of Aristotle or Spinoza and the Gods of the Christian and the Islamic Revelations.
My one and only piece of relevant evidence [for an Aristotelian God] is the apparent impossibility of providing a naturalistic theory of the origin from DNA of the first reproducing species ... [In fact] the only reason which I have for beginning to think of believing in a First Cause god is the impossibility of providing a naturalistic account of the origin of the first reproducing organisms.
If and insofar as it (The kalam cosmological argument) is supposed to prove the existence of a First Cause of the Big Bang, I have no objection, but this is not at all the same as a proof of the existence of a spirit and all the rest of Richard Swinburne's definition of 'God' which is presently accepted as standard throughout the English speaking and philosophical world.
quote:Over het boek dat door Flew zelf samen met Varghese geschreven zou zijn, schrijft Carrier het volgende:I now realize that I have made a fool of myself by believing that there were no presentable theories of the development of inanimate matter up to the first living creature capable of reproduction.
quote:Tenslotte nog een stukje over een vermeend interview dat Flew zou hebben gehad met Benjamin Wiker van het Discovery institute.As for the book written in his name, its arguments are so fallacious and cheaply composed I doubt Flew would have signed off on it in sound mind, and Oppenheimer comes to much the same conclusion. Flew appears to have simply trusted a couple of Christians to write on his behalf, without any need to check what they wrote. Its actual author turns out to be an evangelical preacher named Bob Hostetler, with considerable assistance from the book's co-author, evangelical promoter and businessman Roy Abraham Varghese.
quote:Al met al is het dus niet echt duidelijk waar Flew nou precies wel en niet in gelooft en wat zijn beweegredenen zijn.Het is wel duidelijk dat hij absoluut niet gelooft in het 'soort God' van het Christendom. Bovendien is het vreemd dat hij het argument dat hij het argument dat in de laatste quote wordt aangehaald zelf al eerder expliciet had teruggenomen.It looks like Flew was simply submitted questions in writing to which he responded, but I can't really tell. I am also not sure Flew is really the author of his responses in this interview, but if he is, it strongly confirms the catastrophic loss of his memory. For example, Wiker's Flew says "I believe that the origin of life and reproduction simply cannot be explained from a biological standpoint despite numerous efforts to do so" yet the real Flew explicitly retracted this claim in his new preface to God and Philosophy, asserting there that he was wrong to say this. Again this leaves us with only two conclusions: Flew's memory is failing so severely he can't even remember his own conclusions, or someone else was speaking for Flew in this interview. The style and content of Flew's remarks in this interview matches the book (in some cases almost verbatim) far better than it matches Flew's own recent writings on the same subject (compare Flew's articles for The Open Society linked above), which leads me to be very suspicious of the authenticity of this interview, but if it is bogus, again, exactly who is fooling whom here I have no way to know. If it is genuine, however, it provides yet more confirmation of Flew's failing mind.
Maar jammer inderdaad dat veel christenen het uit zijn verband rukken en er gelijk mee gaan koketteren: 'yes, we hebben een atheïst bekeerd!'. Sommige christenen denken dat het nodig is om te liegen voor God, jammer.
Het gebeurt vaker dat atheïstische intellectuelen zich bekeren en christen worden, dat is helemaal niet zo uitzonderlijk. Flew heeft een grote naam, maar verder snap ik de heisa niet zo.
quote:Ik vind de stap deist -> Christen groter. Maar goed.Op maandag 3 december 2007 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ach, van hardcore-atheïst naar deïst gaan is natuurlijk wel flinke stap.
Boek een maand of twee geleden uitgelezen...
quote:Dat vind ik ook.Op maandag 3 december 2007 16:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind de stap deist -> Christen groter. Maar goed.
quote:Ik vind het nog wel meevallen eigenlijk. Vaak zie je dat die zogenaamde 'hardcore-atheïsten' helemaal niet zo'n problemen hebben met een deïstische visie, laat staan de abstracte variant die Flew lijkt aan te hangen. Zelfs Dawkins ziet hier volgens mij ook weinig problemen in. Ze worden niet voor niets atheïsten genoemd in plaats van adeïsten.Op maandag 3 december 2007 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ach, van hardcore-atheïst naar deïst gaan is natuurlijk wel flinke stap.
De stap tussen het deïsme waarbij leven niet eens een doel is en het theïstische concept van een entiteit die zich met het universum bemoeit en bovendien een databaseje bijhoudt van alle goede en slechte dingetjes die elke individuele homo sapiens doet is m.i. echt vele malen groter dan van atheïsme naar Aristoteliaanse 'eerste beweger'.
quote:Ach ja, eerlijkheid is niet het sterkste punt van de meer fundamentalistische christenen.Maar jammer inderdaad dat veel christenen het uit zijn verband rukken en er gelijk mee gaan koketteren: 'yes, we hebben een atheïst bekeerd!'. Sommige christenen denken dat het nodig is om te liegen voor God, jammer.
quote:Het heeft denk ik een beetje te maken met de waarde die men in dergelijke kringen hecht aan autoriteitsargumenten. Validiteit van de inhoud van uitspraken lijkt voor hen vaak minder belangrijk dan het feit dat zo iemand Dr. voor zijn of haar naam heeft staan of gezien wordt als 'prominent atheïst'.Het gebeurt vaker dat atheïstische intellectuelen zich bekeren en christen worden, dat is helemaal niet zo uitzonderlijk. Flew heeft een grote naam, maar verder snap ik de heisa niet zo.
quote:Mwa, zoals Flew het schijnt te zien staat het eigenlijk los van atheïsme. Strikt genomen is een deïst een atheïst.Op maandag 3 december 2007 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ach, van hardcore-atheïst naar deïst gaan is natuurlijk wel flinke stap.
quote:Het is eigenlijk meer een discussie over de hokjes an sich en dan met name de foutieve verdelingen van denkbeelden omtrent 'god' als atheïst versus christen of zelfs atheïst versus theïst.Op maandag 3 december 2007 16:58 schreef Dwerfion het volgende:
Altijd leuk die discussies om beroemdheden in je hokje te krijgen en beruchte personen er buiten te houden.
Deze zienswijze is ontstaan bij Aristoteles en later in de 18e eeuwse Verlichting bevestigd door onder andere Voltaire.
De algemeen aanvaarde definitie (Swinburne) van God wordt door Flew niet erkend. Het enige kenmerk dat Flew erkent is de noodzakelijkheid van Gods bestaan. Over algoedheid, eeuwigheid, omnipotentie en waardig voor lofprijzing wil Flew niet spreken inzake Gods kenmerken.
Deisme klinkt mij, zo bezien, niet zo onredelijk
quote:Voor zover al duidelijk is wat Flew nou precies aanhangt is in ieder niet geval zeker dat hij uberhaupt het idee dat 'god fundamentele principes van rechtvaardigheid creeert' niet aanhangt. Zoals ik al eerder citeerde:Op maandag 3 december 2007 21:15 schreef pmv het volgende:
Anthony Flew beweert in één van zijn gehouden debatten (The Craig-Flew debate) dat hij voelt voor een deistisch standpunt. Wat is deisme? Deisme is een geloof dat God het hele riedeltje in gang heeft gezet en zich er daarna niet meer mee bemoeit. God creeerde natuurwetten en fundamentele principes van rechtvaardigheid.
quote:He says he has in mind something like the God of Aristotle, a distant, impersonal "prime mover." It might not even be conscious, but a mere force.
'Fundamentele principes van rechtvaardigheid' zijn toch met name een menselijke constructie en vaak doelt men hier ook nog eens op het westerse concept dat die rechtvaardigheid bijvoorbeeld voornamelijk toepast op de eigen soort. Dat lijkt me nou niet iets dat past bij iets dat misschien niet eens een bewustzijn heeft.
quote:Flew's god laat zich volgens hem voornamelijk kennen door het kalam cosmologisch argument en het vermeende gebrek aan wetenschappelijke verklaringen voor abiogenese hoewel hij dat laatste zelf ook weer terugnam. Het kalam cosmologisch argument gaat als volgt:Deze God openbaart zichzelf niet maar laat zich kennen door empirie en zijn bestaansredelijkheid(natural theology).
quote:Enige kritiek daarop:Premise 1: Everything that begins to exist has a cause.
Premise 2: The universe began to exist.
Conclusion 1: Therefore, the universe must have a cause.
quote:Dit artikel van Wes Morriston in Faith and philosophy is ook wel aardig wat betreft het KCA.For example, while ordinary cosmology does not contemplate universal origins, there are scientific approaches to universal origins that seek a "mechanism" for that origin. No assumption is made that the mechanism is supernatural in a spiritual sense or otherwise Divine. Thus, when we consider the possible varieties of unknown mechanisms extant either (a) at the original Planck time that brought about cosmic inflation or the Big Bang or alternatively (b) we postulate other universes existing in branes that spread apart, then come back together again, collide and create new universes or (c) we postulate that there are simply many universes, one of which is our own, existing unaware of each other on some sort of inter-universal substance, itself not subject to our universe's laws - in all such cases, we are postulating a naturalistic dualism, in contrast to the supernatural dualism required to presume the Divinity of the original uncaused cause.
Thus it is possible to preserve the original dualism of both the standard cosmological argument (minus theistic extensions to input the "Prime Mover" with the quality of Divinity) as well as its Kalam form, without appeal to the supernatural. Each of these cosmological hypotheses assumes that the natural, human-experienced universe, experienced by the five senses, consisting minimally of 3 spatial dimensions and a fourth time dimension, is of one "natural" "substance" or "essence", and then goes on to postulate an alternative substance, whether that substance is a mechanism, force, set of super-universal laws or conditions, but in any case a substance that exists outside the experience of the 5 senses. The substance can be said to be "supernatural" but is in no sense "spiritual" in character; but it is, nonetheless, fundamentally dualist, in perfect logical parallel to the cosmological argument.
Craig responds to objections that strip the divine from the Kalam argument by stating that, "the simple syllogism lying at the heart of the Kalam cosmological argument should be supplemented by a conceptual analysis of what it is to be a cause of the universe, an exercise which serves to recover many of the traditional divine attributes." However, it is not clear how this addresses the mechanisms proposed by the cosmological hypotheses above.
A further objection may be argued by applying the Kalam argument itself to any case for a divinity: if a divine being exists, then by Premise 1 of the argument, that being must have a cause. This leads to an infinite regression of causes, which undermines the use of this argument to support the existence of one or more supreme divine beings.
quote:Het komt op mij sowieso stukken minder absurdistisch over dan een theistisch godsbeeld. Ik kan echter niet zeggen dat er erg sterke filosofische of empirische argumenten zijn voor een deistisch wereldbeeld.Deisme klinkt mij, zo bezien, niet zo onredelijk
het is echter uiterst interessant dat Flew aan het einde van het Craig-Flew debat met W.L. Craig in een laatste repliek op Craigs kritieken aangeeft dat hij het christelijk geloof ziet als een reele mogelijke verklaring van het leven.
Ware het niet dat hij met name zijn sympathie uitspreekt voor Jehova getuigen, aangezien die de traditionele christelijke gedachte over de hel afgewezen hebben, die net als Thomas Hobbes de algoedheid van God niet kunnen combineren met een eeuwige bestraffing, in welke vorm dan ook
quote:Ik ken het stuk van Carrier. Bovenstaande is typerend voor de inzet van een aanzienlijk deel van de atheisten; Flew is een dementerende bejaarde en hoeft dus niet serieus te worden genomen. Op de man spelen gaat atheisten vaak erg goed af.Op maandag 3 december 2007 09:55 schreef Autodidact het volgende:
Design. Ik vind het walgelijk dat er uit bepaalde hoek dan misbruik van wordt gemaakt door een boek te schrijven namens een 81-jarige dementerende intellectueel.
Helaas is het niet overtuigend.
quote:Allemaal leuk en aardig, maar hoe juist denk je dat deze kwalificatie van Carrier is?Op maandag 3 december 2007 13:32 schreef Monolith het volgende:
Over het boek dat door Flew zelf samen met Varghese geschreven zou zijn, schrijft Carrier het volgende:
quote:Dat het door mensen van het DI geschreven is of dat de argumenten te stompzinnig zijn voor Flew? Het eerste lijkt me niet iets dat je gaat verzinnen, het tweede is een kwestie van interpretatie. Maar goed, de kern is hier dat de beste man zijn deistische zienswijze baseert op het kalam cosmologisch argument en het gebrek aan wetenschappelijke verklaringen voor abiogenese. Maar dan weer niet. En vervolgens weer wel. Niet echt overtuigend m.i.Op dinsdag 4 december 2007 01:11 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar hoe juist denk je dat deze kwalificatie van Carrier is?
quote:Iets met een pot en een ketel, jammer.Op dinsdag 4 december 2007 01:05 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Ik ken het stuk van Carrier. Bovenstaande is typerend voor de inzet van een aanzienlijk deel van de atheisten; Flew is een dementerende bejaarde en hoeft dus niet serieus te worden genomen. Op de man spelen gaat atheisten vaak erg goed af.
Helaas is het niet overtuigend.
quote:Vreemd, dat strookt absoluut niet met al het andere dat Flew gezegd of geschreven heeft. Hij wijst regelmatig explicitiet de abrahamistische godsdiensten af en zegt pas op later leeftijd dat hij wel wat voelt voor een abstracte vorm van deïsme. Maar waarom is dat zo bijzonder of belangrijk eigenlijk?Op dinsdag 4 december 2007 00:50 schreef pmv het volgende:
Flew blijkt na enige research een geweldige staat van dienst te hebben op het gebied van het verdedigen van het atheisme. Zijn argumentatie is meestal degelijk en niet zoals Dawkins kritieken destructief van aard. Ik heb echt respect voor die gast
het is echter uiterst interessant dat Flew aan het einde van het Craig-Flew debat met W.L. Craig in een laatste repliek op Craigs kritieken aangeeft dat hij het christelijk geloof ziet als een reele mogelijke verklaring van het leven.
Ware het niet dat hij met name zijn sympathie uitspreekt voor Jehova getuigen, aangezien die de traditionele christelijke gedachte over de hel afgewezen hebben, die net als Thomas Hobbes de algoedheid van God niet kunnen combineren met een eeuwige bestraffing, in welke vorm dan ook
quote:Ik kan daar toch niks aan doen? En ik zeg nergens dat hij niet serieus moet worden genomen, ik plaats alleen wat kanttekening bij de suggestie die gedaan wordt: "atheist bekeerd!" Niet bepaald....in Dawkins' speech in Lynchburg geeft hij trouwens aan dat Flew tijdens een of andere bijeenkomt aan het rondbazuinen was dat Darwin op zijn sterfbed bekeerd was. Dat is inderdaad niet serieus te nemen.Op dinsdag 4 december 2007 01:05 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Ik ken het stuk van Carrier. Bovenstaande is typerend voor de inzet van een aanzienlijk deel van de atheisten; Flew is een dementerende bejaarde en hoeft dus niet serieus te worden genomen. Op de man spelen gaat atheisten vaak erg goed af.
Helaas is het niet overtuigend.
"Gaat atheïsten goed af". Nee, da's lekker overtuigend.
Ik quote Flew in hetzelfde debat: ''Finally, I want, first, to confess that I now accept the reasonableness of the advice to agnostics given in the paragraph quoted by Geivett at the end of his chapter 3, and then simply to recognize the realized possibilitiy of a dynamic and dedicated Christian faith clearly rejecting traditional teaching about hell and promising salvation not from an eternity of torture but from an eternity of death"
Flew verwijst in deze quote naar adviezen uit chapter 3 van het boek.
Geivett, die Craigs zijde kiest, behandelt enkele adviezen om een theistische God aan te nemen:
-the origin of the universe, inderdaad Monolith kalam cosmological argument for the existence of God
-the complex order of the universe
-the existence of objective moral properties
-the resurrection of Jesus
Geivett parafraseert en expliciteert argumenten van Craig uit het debat met Flew
Anthony Flew geeft dus enigszins toe aan zijn opponent W.L. Craig
quote:Dat is wel een hardnekkig gerucht onder fundamentalistische gelovigen. Maar dan nog vind ik het vreemd dat er geen enkele aandacht is voor de inhoudelijke argumenten, puur voor de (vermeende) bekering van de poppetjes.Op dinsdag 4 december 2007 12:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik kan daar toch niks aan doen? En ik zeg nergens dat hij niet serieus moet worden genomen, ik plaats alleen wat kanttekening bij de suggestie die gedaan wordt: "atheist bekeerd!" Niet bepaald....in Dawkins' speech in Lynchburg geeft hij trouwens aan dat Flew tijdens een of andere bijeenkomt aan het rondbazuinen was dat Darwin op zijn sterfbed bekeerd was. Dat is inderdaad niet serieus te nemen.
quote:Mwoah ik zie het punt niet zo. Er zijn genoeg volkomen fundamentalistische YEC christenen die opeens atheïst worden en zo zijn er ook wel mensen die hun hele leven lang fel het atheïsme propageren, maar zich later toch bekeren tot een godsdienst. Ik ben persoonlijk meer geïnteresseerd in argumenten en redeneringen dan in het feit dat iemand eerst zeer overtuigd was van een bepaalde levensbeschouwelijke visie en deze later veranderd.Op dinsdag 4 december 2007 12:30 schreef pmv het volgende:
in de laatste vier decennia is Anthony Flew één van de meest actieve voorvechters voor een leven zonder God, in welke definitie dan ook. Als deze man, die bekend is met de argumenten voor en tegen het bestaan van een God, aan het einde van zijn rits boeken, betogen en debatten concludeert dat het redelijk is om een Christelijke God (Jehova) te zien als bron van leven, doet mij dat twee keer nadenken
Heb je overigens een linkje naar dit debat? Want voor zover ik weet wordt Flew alleen een 'bekering' tot een milde vorm van deïsme toegeschreven.
quote:Erg zwak argument m.i. maar ook opmerkelijk omdat Flew eerder expliciet aangegeven heeft dat hij het net als Plantinga een zwak argument vindt:Ik quote Flew in hetzelfde debat: ''Finally, I want, first, to confess that I now accept the reasonableness of the advice to agnostics given in the paragraph quoted by Geivett at the end of his chapter 3, and then simply to recognize the realized possibilitiy of a dynamic and dedicated Christian faith clearly rejecting traditional teaching about hell and promising salvation not from an eternity of torture but from an eternity of death"
Flew verwijst in deze quote naar adviezen uit chapter 3 van het boek.
Geivett, die Craigs zijde kiest, behandelt enkele adviezen om een theistische God aan te nemen:
-the origin of the universe, inderdaad Monolith kalam cosmological argument for the existence of God
quote:Plantinga (a theist) and Flew (an atheist) assume that the kalam argument cannot be stated without begging the question. They believe the logical form of the argument is something like this:
i) Assume there was a beginning to the universe.
ii) Assume that this beginning point lies in the infinitely remote past.
iii) It would be impossible to begin at this infinitely distant starting point and to travel from then to now because traversing an actual infinite is impossible.
iv) Therefore, the assumption that the universe’s beginning is infinitely far away in time is false.
v) Therefore, the point at which the universe began to exist is finitely distant.
Plantinga and Flew claim that atheists should not grant the first assumption of the argument. From the assumption that the universe had a beginning, the defender of the kalam argument will always be able to successfully defend the view that the universe had a beginning in the finite past. The key, Plantinga and Flew claim, is to deny kalam defenders their favored starting point. If you do that, they will be unable to win the game so easily.
quote:Dit iswel een van de grootste non argumenten eigenlijk. We weten gewoon dat 'complex order' kan ontstaan op basis van hele simpele principes. Het lijkt me nou geen reden om een theïstisch wereldbeeld aan te gaan hangen.-the complex order of the universe
quote:Dit is verre van iets waar filosofen het over eens zijn.-the existence of objective moral properties
quote:Ik mis ergens het woord 'vermeende' in deze quote.-the resurrection of Jesus
Geivett parafraseert en expliciteert argumenten van Craig uit het debat met Flew
Anthony Flew geeft dus enigszins toe aan zijn opponent W.L. Craig
[/quote]
Ik heb het debat niet gelezen, maar je zou best gelijk kunnen hebben. Als ik echter dit weer lees:
quote:Wat bedoelt Schroeder? Het volgende:Flew has not changed his mind on the inadequacy of the various philosophical arguments for God, which he very ably covered in his classic work, God and Philosophy. For example, he still does not buy into the moral argument, and remains unimpressed by the kalâm cosmological argument. However, he says he is impressed by recent claims that science has discovered evidence for God, although he admits to Carrier that he has not kept up with the scientific critiques of those arguments.
Flew does not completely reject the theistic revelation of scientific facts. As he tells Habermas, “ I am open to it, but not enthusiastic about potential revelation from God. On the positive side, for example, I am very much impressed with physicist Gerald Schroeder’s comments on Genesis 1. That this biblical account might be scientifically accurate raises the possibility that it is revelation.”
quote:Zo kan ik de 'voorspellingen' van Nostradamus ook goedpraten.Schroeder asserts that the six days of creation in the Bible really span 15.75 billion years of “cosmic time.” This he regards as a successful biblical prophecy, since it is a mere two billion years greater than the current best estimate of the age of the universe.
Let us see how Schroeder extracts this remarkable prophecy from Genesis. He obtains the cosmic time for creation by multiplying the six days of biblical time by the redshift of light at a moment in the early universe called “quark confinement.” The redshift tells us how much the frequency of a particular atomic spectral line decreases because of the expansion of the universe. That frequency, Schroeder argues, is the only proper clock for measuring cosmic time. At quark confinement, when atomic nuclei first form, the redshift is about a factor of a trillion.
Actually, Schroeder assumes a redshift factor of 9.5x1011. A more precise value, by current estimates, is 4.4x1012, which would have the six biblical days of creation last 72 billion years. So the biblical prophecy, by Schroeder’s own method of calculation, is over four times too high.
Schroeder claims he chose quark confinement since, in day one of Genesis, “light is separated from darkness.” But there was no light at quark confinement. It took about another 400,000 years for light to appear, when radiation finally “decoupled” from matter. If Schroeder had used the redshift at radiation decoupling for his calculation, the six days of creation would have lasted only 6,000 years (not to be confused with the 6,000 years since Adam and Eve).
Verder noemt Flew fine-tuning en intelligent design indrukwekkende argumenten in het interview met Habermas. Hij mag dan filosoof zijn, maar een beetje wetenschappelijke kennis mag je toch wel verwachten. ID is complete lariekoek en fine-tuning is ook al niet zo'n sterk argument.
bron
Al met al kan ik nou niet bepaald zeggen dat ik erg onder de indruk ben van de beweegredenen en met name de inconsistentie die Flew de laatste jaren laat zien.
Flew is te inconsistent bezig (dementie) dat zijn uitspraken incoherent en onbetrouwbaar zijn.
over deisme valt echter nog veel te zeggen:
deisme is niet helemaal belabberd maar dan toch enigzins en wel hierom:
-een onpersoonlijke godheid schept een wereld waar hij vervolgens zich van afwend-
om actueel te blijven: dat is net als sinterklaas die niet van kinderen houdt
het afwenden van de wereld door de God is intellectueel bezien gunstig om problemen te
vermijden aangaande eigenschappen van de God mbt hetgeen hij ontworpen heeft dan wel
in gang heeft gezet.
Flew en velen omarmen deze visie als gulden middenweg. Dan toch geen atheisme want dat is zo extreem, maar ook geloven in een God die persoonlijk is en intervenieert strookt totaal niet met de verdere kennis
aangaande eventueel godsbestaan.
Ja deisten, zo zijn jullie een beetje iedereens vriend en dus alsnog toch een soort sinterklaasje
quote:Tsja dan veronderstel je eigenlijk al weer een antropomorfische God en niet zozeer 'een eerste beweger die niet eens een bewustzijn hoeft te hebben' zoals Flew eerder stelde.Op dinsdag 4 december 2007 15:05 schreef pmv het volgende:
dat de vorm vaak meer aandacht krijgt dan de inhoud is zorgwekkend: Ik ben echt niet zo perfect..
Flew is te inconsistent bezig (dementie) dat zijn uitspraken incoherent en onbetrouwbaar zijn.
over deisme valt echter nog veel te zeggen:
deisme is niet helemaal belabberd maar dan toch enigzins en wel hierom:
-een onpersoonlijke godheid schept een wereld waar hij vervolgens zich van afwend-
om actueel te blijven: dat is net als sinterklaas die niet van kinderen houdt
quote:Als het godsbeeld van deïsten inderdaad een antropomorf Godsbeeld is heb je wel een punt.het afwenden van de wereld door de God is intellectueel bezien gunstig om problemen te
vermijden aangaande eigenschappen van de God mbt hetgeen hij ontworpen heeft dan wel
in gang heeft gezet.
Flew en velen omarmen deze visie als gulden middenweg. Dan toch geen atheisme want dat is zo extreem, maar ook geloven in een God die persoonlijk is en intervenieert strookt totaal niet met de verdere kennis
aangaande eventueel godsbestaan.
Ja deisten, zo zijn jullie een beetje iedereens vriend en dus alsnog toch een soort sinterklaasje
wat ik intendeerde te zeggen is dat het onredelijk is om iets te scheppen of
in gang te zetten en er daarna niet meer naar om te kijken.
deisten geloven in een god die geen menselijke eigenschappen heeft.
alhoewel antropomorfie letterlijk slechts over de uiterlijkheden van mensen gaat
wordt de term breder ingezet (menselijke eigenschappen met name).
wat is julliehullie mening over deisme?
quote:Hij refereert hier aan het overtuigende historische materiaal die de opstanding 'ondersteunt'.Op dinsdag 4 december 2007 13:41 schreef Monolith het volgende:
-the resurrection of Jesus
Ik mis ergens het woord 'vermeende' in deze quote.
Ik heb dit ook al een keer onderbouwt hier op het forum, mede gebaseerd op wat William Lane Craig hierover schreef, maar ik kreeg weinig goede respons helaas.
quote:Er is overtuigend bewijs dat iemand officieel dood was en daarna weer tot leven kwam?Op dinsdag 4 december 2007 16:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij refereert hier aan het overtuigende historische materiaal die de opstanding 'ondersteunt'.
Ik heb dit ook al een keer onderbouwt hier op het forum, mede gebaseerd op wat William Lane Craig hierover schreef, maar ik kreeg weinig goede respons helaas.
Sure.
.quote:Bill Craigs "vier feiten".Op dinsdag 4 december 2007 16:37 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Er is overtuigend bewijs dat iemand officieel dood was en daarna weer tot leven kwam?
Sure.
- Jezus was begraven in een tombe
- De tombe was een paar dagen leeg
- Mensen zagen Jezus na zijn dood
- De volgelingen zeiden dat hij was herrezen
Dus is Jezus herrezen door god, vliegend in de lucht, en kwam hij terug voor vis.
quote:Ja, er hingen beveilingscamera's.Op dinsdag 4 december 2007 16:37 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Er is overtuigend bewijs dat iemand officieel dood was en daarna weer tot leven kwam?
Sure.
OWN3D!
Nee, je kan niet bewijzen dat Jezus uit de dood is opgestaan, dat zeg ik ook niet. Er zijn wel historische gegevens die, hoewel het bovennatuurlijk is, mijn inziens nog het best door de opstanding verklaart worden.
Ik voel weer een oersaaie historisch/naturalisme/wetenschap/ discussie aankomen
quote:Ja.Op dinsdag 4 december 2007 16:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Bill Craigs "vier feiten".
- Jezus was begraven in een tome
- De tombe was een paar dagen leeg
- Mensen zagen Jezus na zijn dood
- De volgelingen zeiden dat hij was herrezen
Dus is Jezus herrezen
quote:Spannend! Ik heb nog nooit ook maar een flard overtuigend materiaal gezien omtrent het leven van Jezus in het algemeen, laat staan de wederopstanding.Op dinsdag 4 december 2007 16:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij refereert hier aan het overtuigende historische materiaal die de opstanding 'ondersteunt'.
Ik heb dit ook al een keer onderbouwt hier op het forum, mede gebaseerd op wat William Lane Craig hierover schreef, maar ik kreeg weinig goede respons helaas.
quote:Sommige mensen zien ook geen flard overtuigend bewijs voor de holocaust, dus tja.Op dinsdag 4 december 2007 16:50 schreef Doffy het volgende:
[..]
Spannend! Ik heb nog nooit ook maar een flard overtuigend materiaal gezien omtrent het leven van Jezus in het algemeen, laat staan de wederopstanding.
quote:
Nu weet ik niet of hij het nou gejat heeft van Gary Habermas of dat het andersom is. Beide gebruiken ze dezelfde "feiten". Habermas gebruikt ze al in '85.
quote:Voor zover ik weet kan je geen auteursrecht aanvragen op argumenten.Op dinsdag 4 december 2007 16:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nu weet ik niet of hij het nou gejat heeft van Gary Habermas of dat het andersom is. Beide gebruiken ze dezelfde "feiten". Habermas gebruikt ze al in '85.
Habermas en Craig zullen wel 'homies' zijn denk ik, aangezien ze beiden voor de goede zaak opkomen.
En er zijn nog tig andere apologeten die dezelfde argumenten gebruiken, lijkt mij logisch. Om het nou meteen 'jatten' te noemen.
quote:Nou, zo bedoel ik het niet hoor....ik vroeg me alleen af of het wel Craigs argumenten waren.Op dinsdag 4 december 2007 16:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor zover ik weet kan je geen auteursrecht aanvragen op argumenten.
Habermas en Craig zullen wel 'homies' zijn denk ik, aangezien ze beiden voor de goede zaak opkomen.
En er zijn nog tig andere apologeten die dezelfde argumenten gebruiken, lijkt mij logisch. Om het nou meteen 'jatten' te noemen.
Retorisch een prachtige uitvinding trouwens, dus ik kan begrijpen dat het tot het oneindige gerecycled wordt. Maar als je er even naar kijkt is er over elke "feit" twijfel. Het zijn geen feiten, het zijn historische gebeurtenissen die al dan niet waar zijn en die je individueel moet bekijken.
quote:Het derde puntje is de enige concrete aanwijzing. Maar dat soort ooggetuigenissen acht ik niet heel erg betrouwbaar, helemaal niet als ze gedaan zijn nadat bekend werd dat de tombe leeg was. Dan krijg je al snel mensen die menen Jezus gezien te hebben.Op dinsdag 4 december 2007 16:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Bill Craigs "vier feiten".
- Jezus was begraven in een tombe
- De tombe was een paar dagen leeg
- Mensen zagen Jezus na zijn dood
- De volgelingen zeiden dat hij was herrezen
Dus is Jezus herrezen door god, vliegend in de lucht, en kwam hij terug voor vis.
t.o.v. andere gebeurtenissen in het verleden is deze nauwkeurig beschreven, in documenten van die tijd.
dat weet iedereen en daar hoeft dus niet moeilijk over gedaan te worden.
wel over de consequenties van het al dan niet aanvaarden van de ''opstanding van de zoon van god"
quote:Voor de holocaust bestaat er tenminste meer bewijs dan 'van horen zeggen'. Tenzij jij dat natuurlijk als afdoende bewijsmateriaal beschouwt, tsja...Op dinsdag 4 december 2007 16:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sommige mensen zien ook geen flard overtuigend bewijs voor de holocaust, dus tja.
- De tombe was een paar dagen leeg
- Mensen zagen Jezus na zijn dood
- De volgelingen zeiden dat hij was herrezen
de vierde volgt uit de eerste drie en is geen feit
de eerste drie zijn goed gedocumenteerd ook door partijen die geen belang hadden bij, of juist opponeerden tegen de jezus-hype
quote:Mwa, miljoenen mensen weg en massagraven.Op dinsdag 4 december 2007 16:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Sommige mensen zien ook geen flard overtuigend bewijs voor de holocaust, dus tja.
Beetje ongepaste vergelijking als je het mij vraagt.
Van het opstaan van Jezus is alleen suggestief "bewijs".
quote:Inderdaad, als dat bewijs is dan leeft Elvis ook al jaren....Op dinsdag 4 december 2007 17:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het derde puntje is de enige concrete aanwijzing. Maar dat soort ooggetuigenissen acht ik niet heel erg betrouwbaar, helemaal niet als ze gedaan zijn nadat bekend werd dat de tombe leeg was. Dan krijg je al snel mensen die menen Jezus gezien te hebben.
OMG!!!
ELVIS WAS JEZUS!!!!!!!!!
..quote:De opstanding van Jezus is geregiseerd en uitgevoerd door Aliens, dat is mijn inziens nog de beste verklaring. linkOp dinsdag 4 december 2007 16:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, je kan niet bewijzen dat Jezus uit de dood is opgestaan, dat zeg ik ook niet. Er zijn wel historische gegevens die, hoewel het bovennatuurlijk is, mijn inziens nog het best door de opstanding verklaart worden.
of anders,
De grote neus van Pinokkio valt nog het best te verklaren door de magie van de blauwe fee, maar ik denk zelf dat gepetto er meer mee te maken heeft.
quote:Ik denk dat dit alles wel goed samenvatOp dinsdag 4 december 2007 17:39 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Inderdaad, als dat bewijs is dan leeft Elvis ook al jaren....
OMG!!!
ELVIS WAS JEZUS!!!!!!!!!
quote:Ik vind jouw post nogal onduidelijk. Wat bedoel je met 'van horen zeggen'?Op dinsdag 4 december 2007 17:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voor de holocaust bestaat er tenminste meer bewijs dan 'van horen zeggen'
Tenzij jij dat natuurlijk als afdoende bewijsmateriaal beschouwt, tsja...
quote:Klopt als een bus. Ik noem het niet direct feiten aangezien het niet 100% te bewijzen is, simpelweg omdat het daarvoor te lang geleden is. Maar het is zeer redelijk om 'de stappen' als historisch te zien.Op dinsdag 4 december 2007 16:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou, zo bedoel ik het niet hoor....ik vroeg me alleen af of het wel Craigs argumenten waren.
Retorisch een prachtige uitvinding trouwens, dus ik kan begrijpen dat het tot het oneindige gerecycled wordt. Maar als je er even naar kijkt is er over elke "feit" twijfel. Het zijn geen feiten, het zijn historische gebeurtenissen die al dan niet waar zijn en die je individueel moet bekijken.
quote:Dat er nergens fysiek bewijs is van Jezus zijn opstanding afgezien van wat "getuige"verklaringen (wat geen echt bewijs is indeze) en van de Holocaust zelfs audiovisueel bewijs is.Op dinsdag 4 december 2007 18:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind jouw post nogal onduidelijk. Wat bedoel je met 'van horen zeggen'?
quote:Het topic gaat al gigantisch offtopic, maar dat terzijde.Op dinsdag 4 december 2007 18:46 schreef Triggershot het volgende:
Koningdavid, vergelijkingen met holocaust alleen om een punt te maken is niet gewenst in WFL, dit topic zal dan ook niet zo een kant op gaan.
Ik maakte niet zozeer een vergelijking met de holocaust, ik maakte een vergelijking tussen Jezus-ontkenners en Holocaust-ontkenners. Holocaust-ontkenners leggen de bewijslast zo onmetelijk hoog dat niks meer te bewijzen valt. Jezus-ontkenners leggen de bewijslast zo hoog dat het bestaan van geen een historisch persoon aannemelijk geacht kan worden.
quote:Oh ja? Jij gelooft niet dat Jezus' volgelingen geloofden dat hij was opgestaan? Je geloof niet dat 'niet-volgelingen' als Paulus en Jakobus geloofden dat hij is opgestaan?Op dinsdag 4 december 2007 17:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het derde puntje is de enige concrete aanwijzing.
Laat ik maar niet beginnen over het (lege) graf, want dan gaat dit topic helemaal offtopic.
quote:Gelul. Het bestaan van legio historische figuren, waarvan velen eeuwen voor Jezus, wordt door vrijwel niemand in twijfel getrokken. En het bestaan van Jezus wel.Op dinsdag 4 december 2007 19:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het topic gaat al gigantisch offtopic, maar dat terzijde.
Ik maakte niet zozeer een vergelijking met de holocaust, ik maakte een vergelijking tussen Jezus-ontkenners en Holocaust-ontkenners. Holocaust-ontkenners leggen de bewijslast zo onmetelijk hoog dat niks meer te bewijzen valt. Jezus-ontkenners leggen de bewijslast zo hoog dat het bestaan van geen een historisch persoon aannemelijk geacht kan worden.
Goh. Misschien omdat de bewijslast wel extreem mager is?
quote:Ja je blijft het maar steeds hebben over die hopen bewijs. Maar je komt steeds aanzetten met een zwak verhaaltje waaruit blijkt dat mensen 200 jaar na christus blijkbaar wel betrouwbare bronnen zijn maar al die 1000-den allagorische schrijvers die tijdens het leven van deze man hebben geleeft allemaal massaal writers-block hadden.Op dinsdag 4 december 2007 19:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het topic gaat al gigantisch offtopic, maar dat terzijde.
Ik maakte niet zozeer een vergelijking met de holocaust, ik maakte een vergelijking tussen Jezus-ontkenners en Holocaust-ontkenners. Holocaust-ontkenners leggen de bewijslast zo onmetelijk hoog dat niks meer te bewijzen valt. Jezus-ontkenners leggen de bewijslast zo hoog dat het bestaan van geen een historisch persoon aannemelijk geacht kan worden.
Want nu heb je het opeens over of Jezus wel of niet bestaan heeft, dat was de discussie niet.
De discussie was of ie opnieuw was opgestaan.
Afgezien van het feit dat het niet mogelijk is uit de dood op te staan is het "bewijs" simpelweg te dodgy om als feit aan te nemen.
De bewijzen voor de Holocaust daarentegen zijn in veelvoud te vinden.
quote:De bewijslast (?) voor Jezus extreem mager?Op dinsdag 4 december 2007 19:24 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Gelul. Het bestaan van legio historische figuren, waarvan velen eeuwen voor Jezus, wordt door vrijwel niemand in twijfel getrokken. En het bestaan van Jezus wel.
Goh. Misschien omdat de bewijslast wel extreem mager is?
27 boeken geschreven binnen enkele decennia na zijn dood waarin zijn naam 1000 keer genoemd wordt en veruit het best overgeleverd zijn van ALLE antieke boeken.
En benoemingen van de zeer belangrijke niet-christelijke historici Josephus en Tacitus.
Extreem mager? Laat me niet lachen zeg.
EDIT: En Dr. Daggla: LEES EENS GOED.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 04-12-2007 19:33:46 ]
Jullie zijn allemaal hele fijne users en ik waardeer jullie toevoegingen aan WFL, maar ik dacht dat ik eerste keer al duidelijk was. Ik wil niets meer in dit topic over de holocaust zien of lezen tenzij het een directe link heeft met het boek van Dawkins.
Ik denk niet dat er moderatie aan te pas hoeft te komen, niet als jullie nu meewerken.
Dankje!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2007 19:32:58 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2007 19:32:22 ]
quote:Betrouwbare bronnen van 200 jaar na christus? Duizenden allegorische schrijvers tijdens het leven van Jezus? WTF?!? Wat weet jij nou gast...Op dinsdag 4 december 2007 19:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja je blijft het maar steeds hebben over die hopen bewijs. Maar je komt steeds aanzetten met een zwak verhaaltje waaruit blijkt dat mensen 200 jaar na christus blijkbaar wel betrouwbare bronnen zijn maar al die 1000-den allagorische schrijvers die tijdens het leven van deze man hebben geleeft allemaal massaal writers-block hadden.
quote:Jij kwam er mee aanzetten. Niet ik.Op dinsdag 4 december 2007 19:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Betrouwbare bronnen van 200 jaar na christus?
quote:Dan waren het er 100. Maar geen woord over dit excentrieke opvallende persoon till well after his death. Dat's op z'n minst verdacht.Duizenden allegorische schrijvers tijdens het leven van Jezus? WTF?!? Wat weet jij nou gast...
quote:Lijkt me sterk. Waar kwam ik ermee aanzetten dan?Op dinsdag 4 december 2007 19:37 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij kwam er mee aanzetten. Niet ik.
quote:Een typisch argument from silence. Er zijn veel schrijvers die hem wel noemen, maar dan zijn het er altijd nog niet genoeg. Dat is weer zo'n bekende 'truuk' die aansluit bij mijn eerdere vergelijking die ik nu niet meer mag noemen.Op dinsdag 4 december 2007 19:37 schreef SpecialK het volgende:
Dan waren het er 100. Maar geen woord over dit excentrieke opvallende persoon till well after his death. Dat's op z'n minst verdacht.
100 allegorische schrijvers uit die tijd? Lijkt me niet. Misschien waren ze er wel, maar we hebben vandaag de dag nog maar de beschikking over ongeveer 5% van de schrijfsels uit die tijd. In die 5% wordt Jezus uitgebreid genoemd.
Maar sommigen zijn nooit tevreden... correctie... sommigen zijn te selectief-kritisch om normaal over dit soort zaken te oordelen
quote:M.i. is het eerder zo dat sommigen te veel waarde hechten aan een paar fabeltjes om objectief te kunnen oordelen over het al dan niet bestaan van iemand die gekruisigd is, dood is gegaan, begraven, weer opgestaan, nog wat rondgewandeld, en toen weg is gevlogen.Op dinsdag 4 december 2007 19:44 schreef koningdavid het volgende:
Maar sommigen zijn nooit tevreden... correctie... sommigen zijn te selectief-kritisch om normaal over dit soort zaken te oordelen
quote:Is al weer een paar maanden terug. Eenofandere griek die jezus aan haalt in een boek ergens in 200 CEOp dinsdag 4 december 2007 19:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Lijkt me sterk. Waar kwam ik ermee aanzetten dan?
quote:De vroegste niet-christelijke referenties naar jezus beginnen rond 93 CE. De vroegste christelijke referenties rond 50 CE tot 40 CE.[..]
Een typisch argument from silence. Er zijn veel schrijvers die hem wel noemen, maar dan zijn het er altijd nog niet genoeg. Dat is weer zo'n bekende 'truuk' die aansluit bij mijn eerdere vergelijking die ik nu niet meer mag noemen.
100 allegorische schrijvers uit die tijd? Lijkt me niet. Misschien waren ze er wel, maar we hebben vandaag de dag nog maar de beschikking over ongeveer 5% van de schrijfsels uit die tijd. In die 5% wordt Jezus uitgebreid genoemd.
Maar sommigen zijn nooit tevreden... correctie... sommigen zijn te selectief-kritisch om normaal over dit soort zaken te oordelen
Iedereen was te lui om een ganzenveer op te pakken na een diep gesprek met de koning der joden? of hoe werkt dat?
quote:Je maakt er nu iets heel anders van. Ik heb geen problemen met mensen die niet geloven dat hij niet is opgestaan of 'weggevlogen'.Op dinsdag 4 december 2007 19:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
M.i. is het eerder zo dat sommigen te veel waarde hechten aan een paar fabeltjes om objectief te kunnen oordelen over het al dan niet bestaan van iemand die gekruisigd is, dood is gegaan, begraven, weer opgestaan, nog wat rondgewandeld, en toen weg is gevlogen.
Maar jij beweert dat de bewijslast voor het bestaan van Jezus laag is. Dat vind ik een vrij belachelijk statement, historisch gezien.
quote:Ik kan me dat niet herinneren, dus dat lijkt me sterk. Waarom zou ik een Griek uit de 2e/3e eeuw na christus erbij pakken als er zoveel bronnen zijn uit de 'eerste hand' uit de eerste eeuw?Op dinsdag 4 december 2007 19:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Is al weer een paar maanden terug. Eenofandere griek die jezus aan haalt in een boek ergens in 200 CE
quote:Heb je je wel eens verdiept in die tijd? Veruit het meeste dat we van die tijd weten is gehaald uit bronnen die ruim na de gebeurtenissen zijn geschreven. Mensen schreven dingen bijna nooit direct na gebeurtenissen op, ze lieten het over aan de historici (zoals Lukas, Josephus en Tacitus) om de gebeurtenissen vast te leggen.Op dinsdag 4 december 2007 19:54 schreef SpecialK het volgende:
De vroegste niet-christelijke referenties naar jezus beginnen rond 93 CE. De vroegste christelijke referenties rond 50 CE tot 40 CE.
Iedereen was te lui om een ganzenveer op te pakken na een diep gesprek met de koning der joden? of hoe werkt dat?
Sowieso waren er toen een stuk minder mensen die konden schrijven, er was toen veel meer een 'orale cultuur' dan nu en schrijven had nog niet zo'n prominante plaats als nu.
Voor historische begrippen zijn bronnen die dateren van enkele decennia na de gebeurtenissen zeer snel.
quote:Oh dat zal best, maar dat mensen iets geloven lijkt me nou niet kwalificeerbaar als 'historisch bewijs' voor betreffende gebeurtenis.Op dinsdag 4 december 2007 19:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Oh ja? Jij gelooft niet dat Jezus' volgelingen geloofden dat hij was opgestaan? Je geloof niet dat 'niet-volgelingen' als Paulus en Jakobus geloofden dat hij is opgestaan?
quote:Ik had het over direct bewijs. Dat mensen iemand hebben zien lopen nadat hij dood is, dat is direct bewijs voor het feit dat iemand is 'herrezen uit de dood'. Dode mensen lopen over het algemeen niet. Een leeg graf is geen direct bewijs voor een herrijzenis. Een leeg graf zegt alleen dat betreffend lijk niet meer aanwezig is.Laat ik maar niet beginnen over het (lege) graf, want dan gaat dit topic helemaal offtopic.
quote:Juist.Op dinsdag 4 december 2007 20:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh dat zal best, maar dat mensen iets geloven lijkt me nou niet kwalificeerbaar als 'historisch bewijs' voor betreffende gebeurtenis.
[..]
Ik had het over direct bewijs. Dat mensen iemand hebben zien lopen nadat hij dood is, dat is direct bewijs voor het feit dat iemand is 'herrezen uit de dood'. Dode mensen lopen over het algemeen niet. Een leeg graf is geen direct bewijs voor een herrijzenis. Een leeg graf zegt alleen dat betreffend lijk niet meer aanwezig is.
En als je al die verschillende gegevens bij elkaar optelt kan ik maar tot een logische verklaring komen, nl dat Jezus uit de dood is opgestaan.
quote:Nou ja als ik buiten beschouwing laat wat mensen geloven dan houd ik over dat het graf leeg zou zijn en dat ooggetuigen menen Jezus te hebben gezien na zijn dood. Over de lege tombe lopen de evangeliën toch vrij uiteen. Bovendien baseren ze zich allen ook weer op ooggetuigen. Als je bekijkt dat ze allemaal weliswaar het idee dat vrouwen het graf bezochten en geen lijk vonden propageren, maar verschillen over bijvoorbeeld het tijdstip van het bezoek, de hoeveelheid vrouwen en hun identiteit, het doel van het bezoek, de reactie van de vrouwen, etcetera dan lijkt het mij een vrij logische verklaring dat hier sprake is van een verhaal dat door bij alle vier auteurs van de canonische evangeliën bekend was, maar nou niet bepaald een bewijs voor het waarheidsgehalte van dit verhaal. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de ooggetuigen die Jezus menen te hebben gezien. Elvis wordt bijvoorbeeld ook nog regelmatig gezien.Op dinsdag 4 december 2007 20:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Juist.
En als je al die verschillende gegevens bij elkaar optelt kan ik maar tot een logische verklaring komen, nl dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Verder denk ik dat mensen nogal makkelijk vanuit het perspectief van de huidige informatiemaatschappij met enorm veel massamedia terugkijken op vermeende gebeurtenissen 2000 jaar geleden. Een historische gebeurtenis die vandaag de dag op de dam plaatsvindt, zal enorm veel aandacht krijgen, vastgelegd worden op foto, video, etcetera. 2000 jaar geleden was de vastlegging allemaal toch een stuk minder betrouwbaar.
quote:Wat onmogelijk is, opstaan uit de dood.Op dinsdag 4 december 2007 20:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Juist.
En als je al die verschillende gegevens bij elkaar optelt kan ik maar tot een logische verklaring komen, nl dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Dus of hij was niet dood toen hij het graf in ging, of ze hebben zijn lijk weggehaald.
Dat mensen "idolen" alsnog graag zien als ze allang dood zijn bewijst Elvis.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence"
so far, i have not seen it.
quote:Nou ja, dat iemand bestaan heeft is niet zo'n bijzondere stelling; het valt te bespreken. Dat iemand na de dood fysiek de lucht in vliegt is wel bijzonder natuurlijk. Daar moet je gewoon veel meer bewijs van zien.Op dinsdag 4 december 2007 22:44 schreef NDAsilenced het volgende:
Hoe je het went of keert, het bewijs dat Jezus bestaan heeft in de Bijbelse zin is te mager en te onbetrouwbaar om serieus te nemen.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence"
so far, i have not seen it.
quote:Hij had het over 'bestaan in Bijbelse zin'. Ik neem aan dat daarmee de mythische Jezus bedoeld wordt i.p.v. de historische Jezus.Op dinsdag 4 december 2007 22:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou ja, dat iemand bestaan heeft is niet zo'n bijzondere stelling. Dat iemand na de dood fysiek de lucht in vliegt wel natuurlijk. Daar moet je gewoon veel meer bewijs van zien.
quote:Maddy lag in haar bedje- Jezus was begraven in een tombe
quote:Ze lag plots niet meer in haar bedje- De tombe was een paar dagen leeg
quote:Verschillende mensen zagen haar levend en wel in verschillende delen van de wereld- Mensen zagen Jezus na zijn dood
quote:Haar ouders en naaste omgeving zeggen dat ze is ontvoerd.- De volgelingen zeiden dat hij was herrezen
Stel dat ze nu nooit meer wordt gevonden en de zaak vastloopt, kun je dan met historische zekerheid zeggen dat ze:
- ontvoerd was
- (per ongeluk) omgebracht was door haar ouders en haar kamer nooit levend heeft verlaten.
Ergo, er is geen enkel historisch aannemelijk bewijs dat Jezus herrezen is. Geen enkele 'getuige' heeft nog met hem gesproken na afloop, wat al wat sterker bewijs zou zijn dan 'ik heb 'm gezien'. En het valt ook niet meer te achterhalen. Je kunt wel in de theorie geloven, maar aannemelijk bewijs? Nee. Op dit moment kun je namelijk ook nog niet met zekerheid aannemelijk maken dat Maddie nog leeft of niet.
quote:Er zijn inderdaad verschillen in de 'opstandingsverhalen'. De een heeft het over drie vrouwen, de ander over twee. Bij de een zegt de engel zus, bij de andere zo. Je kent het. Wat zegt dit?Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja als ik buiten beschouwing laat wat mensen geloven dan houd ik over dat het graf leeg zou zijn en dat ooggetuigen menen Jezus te hebben gezien na zijn dood. Over de lege tombe lopen de evangeliën toch vrij uiteen. Bovendien baseren ze zich allen ook weer op ooggetuigen. Als je bekijkt dat ze allemaal weliswaar het idee dat vrouwen het graf bezochten en geen lijk vonden propageren, maar verschillen over bijvoorbeeld het tijdstip van het bezoek, de hoeveelheid vrouwen en hun identiteit, het doel van het bezoek, de reactie van de vrouwen, etcetera dan lijkt het mij een vrij logische verklaring dat hier sprake is van een verhaal dat door bij alle vier auteurs van de canonische evangeliën bekend was, maar nou niet bepaald een bewijs voor het waarheidsgehalte van dit verhaal.
1. Dat de evangeliën niet zijn 'gladgestreken' door de evangelieschrijvers zelf of de kerk.
2. Dat de evangelieschrijvers zich beriepen op verschillende verhalen/ervaringen niet enkel op één bron.
3. De preciese details omtrent de opstanding uit het lege graf niet duidelijk waren (dat was immers maar gezien door enkelen, Jezus liet zich later pas echt zien).
4. Dat ze, ondanks de verschillen, overeenstemmen op de belangrijkste punten.
Over de volgende punten zijn de evangelieschrijvers het namelijk eens:
- Jozef van Arimatea legt het lijk van Jezus in een graf.
- Het graf wordt bezocht door vrouwelijke volgelingen van Jezus op de zondagmorgen na zijn kruisiging
- Ze ontdekken dat het graf leeg is
- En ze zien (een visioen van) engelen die vertellen dat Jezus opgestaan is
De kern staat als een huis. De details zijn wat dat betreft toch echt van ondergeschikt belang.
quote:Klopt, maar ook door 500 mensen tegelijk? (Zoals Paulus schrijft aan de gemeente van Korinthe).Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Monolith het volgende:
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de ooggetuigen die Jezus menen te hebben gezien. Elvis wordt bijvoorbeeld ook nog regelmatig gezien.
En wordt de levende Elvis ook gezien door mensen die Elvis vreselijk vonden? (Paulus, Jakobus)
Ik vind het Elvis-argument niet bijzonder sterk moet ik zeggen.
quote:Klopt. Desalniettemin moet je niet de baby met het badwater weggooien, anders hou je geen historie meer over.Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Monolith het volgende:
Verder denk ik dat mensen nogal makkelijk vanuit het perspectief van de huidige informatiemaatschappij met enorm veel massamedia terugkijken op vermeende gebeurtenissen 2000 jaar geleden. Een historische gebeurtenis die vandaag de dag op de dam plaatsvindt, zal enorm veel aandacht krijgen, vastgelegd worden op foto, video, etcetera. 2000 jaar geleden was de vastlegging allemaal toch een stuk minder betrouwbaar.
Ik heb zeer veel vertrouwen in de historiciteit van Jezus als zijnde God.
quote:Klopt.Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Wat onmogelijk is, opstaan uit de dood.
'Natuurlijk' gezien is dit onmogelijk.
Maar het gaat hier om iets bovennatuurlijks, een ingreep van God die boven de natuur(wetten) staat. Dat is de hele crux.
quote:Historisch gezien zeer ongeloofwaardig.Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Dr.Daggla het volgende:
Dus of hij was niet dood toen hij het graf in ging
quote:Wie en waarom?Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Dr.Daggla het volgende:
of ze hebben zijn lijk weggehaald.
quote:Ook mensen die Jezus liever dood zagen, zagen hem levend en werden bekeerd: zie o.a. Paulus en Jakobus.Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Dr.Daggla het volgende:
Dat mensen "idolen" alsnog graag zien als ze allang dood zijn bewijst Elvis.
quote:okOp dinsdag 4 december 2007 22:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hij had het over 'bestaan in Bijbelse zin'. Ik neem aan dat daarmee de mythische Jezus bedoeld wordt i.p.v. de historische Jezus.
quote:Dan houd je geschiedenis over voor zovel je het kunt reconstrueren, met een gezonde twijfel. Dan is de juiste houding: "misschien is dit gebeurd; zeker weten doe ik het niet en andere opties zijn mogelijk" in plaats van "ik heb er vertrouwen in dat dit is gebeurd, en ik wijd er mijn leven aan". Dat is ook het kind met het badwater weggooien, omdat je elke historisch-kritische methode verwaarloost, en die moet dan ook voor andere claims gelden.Op dinsdag 4 december 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:
Wat moet Dawkins wel niet van deze topicwending denken?
[..]
Klopt. Desalniettemin moet je niet de baby met het badwater weggooien, anders hou je geen historie meer over.
Maar goed, offtopic. Terug naar Dawkins. Op Youtube staat trouwens een leuk debat tussen Daniel Dennett (een van de vier ruiters) en Dinesh D'Souza:
http://youtube.com/watch?v=iw7J15TeDG4 (15 delen)
't Is een beetje dezelfde riedel, daar niet van. De een geeft weer een reden waarom er geen god is en de ander bewijst dat 'ie bestaat "want waarom is het universum er dan"....
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 04-12-2007 23:27:16 ]
quote:Klopt, maar er zijn meer verhalen die in de kern terug te vinden zijn in verschillende historische geschriften, maar qua details nog behoorlijk uiteenlopen.Op dinsdag 4 december 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:
Wat moet Dawkins wel niet van deze topicwending denken?
[..]
Er zijn inderdaad verschillen in de 'opstandingsverhalen'. De een heeft het over drie vrouwen, de ander over twee. Bij de een zegt de engel zus, bij de andere zo. Je kent het. Wat zegt dit?
1. Dat de evangeliën niet zijn 'gladgestreken' door de evangelieschrijvers zelf of de kerk.
2. Dat de evangelieschrijvers zich beriepen op verschillende verhalen/ervaringen niet enkel op één bron.
3. De preciese details omtrent de opstanding uit het lege graf niet duidelijk waren (dat was immers maar gezien door enkelen, Jezus liet zich later pas echt zien).
4. Dat ze, ondanks de verschillen, overeenstemmen op de belangrijkste punten.
quote:De kern kan inderdaad gewoon een verhaal zijn dat in ieder geval vrij consistent doorverteld is, maar dat geef verre van uitsluitsel over de historische authenticiteit.Over de volgende punten zijn de evangelieschrijvers het namelijk eens:
- Jozef van Arimatea legt het lijk van Jezus in een graf.
- Het graf wordt bezocht door vrouwelijke volgelingen van Jezus op de zondagmorgen na zijn kruisiging
- Ze ontdekken dat het graf leeg is
- En ze zien (een visioen van) engelen die vertellen dat Jezus opgestaan is
De kern staat als een huis. De details zijn wat dat betreft toch echt van ondergeschikt belang.
quote:Het is ook niet zozeer een argument tegen deze specifieke ooggetuigenis, maar meer tegen het algemen idee dat een ooggetuigenis gelijk betrouwbaar zou zijn. Maar ik vind wederom dat je wel wat kritisch mag staan tegenover deze claim van het feit dat Jezus gezien zou zijn door 500 mensen. Dit is een bewering van Paulus. Bovendien is er nog wel wat dubbelzinnigheid over de vertaling van deze bewering. Paulus gebruikte het woord 'ophthe', waarvan het nogal dubieus is of hij daarmee een fysieke verschijning bedoelt.[..]
Klopt, maar ook door 500 mensen tegelijk? (Zoals Paulus schrijft aan de gemeente van Korinthe).
En wordt de levende Elvis ook gezien door mensen die Elvis vreselijk vonden? (Paulus, Jakobus)
Ik vind het Elvis-argument niet bijzonder sterk moet ik zeggen.
Bovendien is Jezus alleen volgens 1 Korinthiers door 500 mensen gezien:
quote:bron (Sowieso wel aardig voor je om te lezen, denk ik)What was the order of post-Resurrection appearances?
-----------
MT: Mary Magdalene, the other Mary, the eleven
MK: Mary Magdalene, two others, the eleven
LK: two, Simon (Peter?), the eleven
JN: Mary Magdalene, the disciples without Thomas, the disciples with Thomas, then the eleven again
1CO: Cephas (Peter?), the twelve [really? one disciple was dead], 500+ brethren [120 in Acts], James, all the Apostles, Paul.
quote:Geschiedkunde beperkt zich natuurlijk niet puur tot (schriftelijke) menselijke overleveringen. Laat staan tot een zeer beperkte collectie.[..]
Klopt. Desalniettemin moet je niet de baby met het badwater weggooien, anders hou je geen historie meer over.
Ik heb zeer veel vertrouwen in de historiciteit van Jezus als zijnde God.
quote:Die Dinesh is helemaal van de pot gerukt!Op dinsdag 4 december 2007 23:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan houd je geschiedenis over voor zovel je het kunt reconstrueren, met een gezonde twijfel. Dan is de juiste houding: "misschien is dit gebeurd; zeker weten doe ik het niet en andere opties zijn mogelijk" in plaats van "ik heb er vertrouwen in dat dit is gebeurd, en ik wijd er mijn leven aan". Dat is ook het kind met het badwater weggooien, omdat je elke historisch-kritische methode verwaarloost, en die moet dan ook voor andere claims gelden.
Maar goed, offtopic. Terug naar Dawkins. Op Youtube staat trouwens een leuk debat tussen Daniel Dennett (een van de vier ruiters) en Dinesh D'Souza:
http://youtube.com/watch?v=iw7J15TeDG4 (15 delen)
't Is een beetje dezelfde riedel, daar niet van. De een geeft weer een reden waarom er geen god is en de ander bewijst dat 'ie bestaat "want waarom is het universum er dan"....
quote:Waarom niet?Op woensdag 5 december 2007 00:27 schreef MinderMutsig het volgende:
Ik ben nu al voor de vierde keer aan het boek begonnen maar ik kom er maar niet door en ik heb geen idee waarom niet.
Waarom wil je het lezen? Wil je van je geloof af, wil je zijn redenering onderuit halen of wil je je ongeloof bevestigd zien?
quote:Leuke opsomming, maar de methodes waarop deze kennis verkregen is zijn simpelweg te onbetrouwbaar. Verhalen vertellen en mond-tot-mond overdracht voor 200+ jaar. Punt 1, 2 en 3 zijn helemaal niet spannend, alleen punt 4 doet mischien een wenkbrauw rijzen, het zegt overigens helemaal niets over wat er precies gezien is, ...Op dinsdag 4 december 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn inderdaad verschillen in de 'opstandingsverhalen'. De een heeft het over drie vrouwen, de ander over twee. Bij de een zegt de engel zus, bij de andere zo. Je kent het. Wat zegt dit?
1. Dat de evangeliën niet zijn 'gladgestreken' door de evangelieschrijvers zelf of de kerk.
2. Dat de evangelieschrijvers zich beriepen op verschillende verhalen/ervaringen niet enkel op één bron.
3. De preciese details omtrent de opstanding uit het lege graf niet duidelijk waren (dat was immers maar gezien door enkelen, Jezus liet zich later pas echt zien).
4. Dat ze, ondanks de verschillen, overeenstemmen op de belangrijkste punten.
Over de volgende punten zijn de evangelieschrijvers het namelijk eens:
1- Jozef van Arimatea legt het lijk van Jezus in een graf.
2- Het graf wordt bezocht door vrouwelijke volgelingen van Jezus op de zondagmorgen na zijn kruisiging
3- Ze ontdekken dat het graf leeg is
4- En ze zien (een visioen van) engelen die vertellen dat Jezus opgestaan is
De kern staat als een huis. De details zijn wat dat betreft toch echt van ondergeschikt belang.
quote:... en daarbij zijn ook nog eens Massahysterie en Massadelusie geen onbekende termen binnen de psychologie.Klopt, maar ook door 500 mensen tegelijk? (Zoals Paulus schrijft aan de gemeente van Korinthe).
En wordt de levende Elvis ook gezien door mensen die Elvis vreselijk vonden? (Paulus, Jakobus)
quote:Het elvis argument geeft gewoon aan dat een getuigenisverklaring onbetrouwbaar is,Ik vind het Elvis-argument niet bijzonder sterk moet ik zeggen.
quote:Je vertrouwen is ongegrond.Klopt. Desalniettemin moet je niet de baby met het badwater weggooien, anders hou je geen historie meer over.
Ik heb zeer veel vertrouwen in de historiciteit van Jezus als zijnde God.
quote:Grapjas
quote:Ik ben benieuwd naar zijn redeneringen. Ik heb er natuurlijk al wel het een en ander van meegekregen via interviews e.d. maar daarmee krijg je nooit een volledig beeld.Waarom wil je het lezen? Wil je van je geloof af, wil je zijn redenering onderuit halen of wil je je ongeloof bevestigd zien?
Geen idee waarom ik er niet door kom, het ligt niet aan zijn schrijfstijl in ieder geval. Wellicht doordat ik het grotendeels met hem eens ben, dat het daardoor niet uitdagend meer is om te lezen.
quote:Ken uw vijand.Op woensdag 5 december 2007 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom niet?
Waarom wil je het lezen? Wil je van je geloof af, wil je zijn redenering onderuit halen of wil je je ongeloof bevestigd zien?
Ik moet nu weg maar ik open later wel een topic waarin we onze discussie voort kunnen zetten. Stay Tuned.
quote:Ik vind het zelf ook niet zo heel erg boeiend eigenlijk. Dawkins' boeken over biologische onderwerpen zijn veel interessanter. Wat dit onderwerp betreft is Breaking the spell van Daniël Dennett toch een stuk boeiender.Op woensdag 5 december 2007 00:27 schreef MinderMutsig het volgende:
Ik ben nu al voor de vierde keer aan het boek begonnen maar ik kom er maar niet door en ik heb geen idee waarom niet.
Daar verder over Jezus.
quote:Ik weet wel waarom dat is. Ik heb altijd de grootst mogelijke moeite met boeken die uit het Engels vertaald zijn, op de een of andere manier wordt er gemiereneukt over de exacte betekenis van woorden en daarmee "loopt" de tekst niet meer lekker.Op woensdag 5 december 2007 00:27 schreef MinderMutsig het volgende:
Ik ben nu al voor de vierde keer aan het boek begonnen maar ik kom er maar niet door en ik heb geen idee waarom niet.
quote:Heb hem in het engels gelezen en dat ging prima, The end of faith van Sam Harris kwam ik daarentegen dan weer niet echt makkelijk door maar dat kan ook door de manier van schrijven komen.Op woensdag 5 december 2007 13:42 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Ik weet wel waarom dat is. Ik heb altijd de grootst mogelijke moeite met boeken die uit het Engels vertaald zijn, op de een of andere manier wordt er gemiereneukt over de exacte betekenis van woorden en daarmee "loopt" de tekst niet meer lekker.
quote:Je moet een boek ook gewoon in de originele taal lezen.Op woensdag 5 december 2007 13:42 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Ik weet wel waarom dat is. Ik heb altijd de grootst mogelijke moeite met boeken die uit het Engels vertaald zijn, op de een of andere manier wordt er gemiereneukt over de exacte betekenis van woorden en daarmee "loopt" de tekst niet meer lekker.
quote:Dat zou het aantal boeken dat ik zou kunnen lezen toch dusdanig verminderen dat ik toch graag genoeg neem met vertalingen. Veel Christenen zouden ook niet graag de Bijbel alleen in 't origineel willen mogen lezen.Op woensdag 5 december 2007 14:56 schreef boyv het volgende:
[..]
Je moet een boek ook gewoon in de originele taal lezen.
quote:Daar heb je wel gelijk in, maar in de originele taal is de mededeling van de schrijver vaak het duidelijkst. Bepaalde woorden of opvattingen hoeven in een andere taal namelijk niet altijd bestaan, waardoor de tekst een stuk van zijn kracht kan verliezen door de 'mindere' vertaling.Op woensdag 5 december 2007 15:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zou het aantal boeken dat ik zou kunnen lezen toch dusdanig verminderen dat ik toch graag genoeg neem met vertalingen. Veel Christenen zouden ook niet graag de Bijbel alleen in 't origineel willen mogen lezen.
quote:Klopt, maar daartegenover staat dat zo'n boek in het Engels lezen meer tijd en energie kost. Daarbij heb je (in iedergeval ik niet) zo'n grote Engelse woordenschat dat je van ieder gebruikte woord de betekenis weet. Dus in die zin zou je bij het lezen van het boek in de originele taal ook het een en ander niet optimaal meekrijgen.Op woensdag 5 december 2007 16:29 schreef boyv het volgende:
[..]
Daar heb je wel gelijk in, maar in de originele taal is de mededeling van de schrijver vaak het duidelijkst. Bepaalde woorden of opvattingen hoeven in een andere taal namelijk niet altijd bestaan, waardoor de tekst een stuk van zijn kracht kan verliezen door de 'mindere' vertaling.
Maar ik ben het er wel mee eens dat vertalingen op sommige punten afbreuk kunnen doen aan het verhaal.
quote:Ik lees boeken als het even kan (en mijn talenkennis het toelaat) in de originele taal maar ik heb de God Delusion hier zelfs ook in het Nederlands liggen omdat ik de Engelse niet doorkwam. Helaas geen verbetering.Op woensdag 5 december 2007 13:42 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Ik weet wel waarom dat is. Ik heb altijd de grootst mogelijke moeite met boeken die uit het Engels vertaald zijn, op de een of andere manier wordt er gemiereneukt over de exacte betekenis van woorden en daarmee "loopt" de tekst niet meer lekker.
quote:idd. zo had ik laatst in een topic grootte moeite om "proven beyond reasonable doubt' te vertalen. proven is simpel bewezen, echter beyond laat zich niet zo gemakkelijk vertalen (voorbij? loopt niet lekker in een dergelijk betekenis) Reasonable is niet redelijk, maar meer de kant op van to reason, dus te beredeneren. Dus uiteindelijk krijg je zoiets als: "bewezen zonder dat er sprake kan zijn van te beredeneren twijfel". En zelfs dat dekt de lading nog niet helemaal..Op woensdag 5 december 2007 16:29 schreef boyv het volgende:
[..]
Daar heb je wel gelijk in, maar in de originele taal is de mededeling van de schrijver vaak het duidelijkst. Bepaalde woorden of opvattingen hoeven in een andere taal namelijk niet altijd bestaan, waardoor de tekst een stuk van zijn kracht kan verliezen door de 'mindere' vertaling.
quote:Je zou onomstotelijk kunnen gebruiken, hoewel dat eigenlijk nog iets sterker uitgedrukt is dan 'beyond reasonable doubt'. Bij het vertalen van een uitdrukking gaat ook meer om het vertalen van de betekenis, niet zozeer van de individuele woorden van een uitdrukking. Je zou dus ook kunnen zeggen 'het staat vrijwel vast dat..', maar het blijft toch best om de intentie van de auteur echt exact te vertalen. Ik lees in ieder geval Engelse boeken sowieso in de originele taal.Op donderdag 6 december 2007 11:11 schreef Bensel het volgende:
[..]
idd. zo had ik laatst in een topic grootte moeite om "proven beyond reasonable doubt' te vertalen. proven is simpel bewezen, echter beyond laat zich niet zo gemakkelijk vertalen (voorbij? loopt niet lekker in een dergelijk betekenis) Reasonable is niet redelijk, maar meer de kant op van to reason, dus te beredeneren. Dus uiteindelijk krijg je zoiets als: "bewezen zonder dat er sprake kan zijn van te beredeneren twijfel". En zelfs dat dekt de lading nog niet helemaal..
quote:Je krijgt dan juridische termens als: ...met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bewezen dat...Op donderdag 6 december 2007 11:11 schreef Bensel het volgende:
[..]
idd. zo had ik laatst in een topic grootte moeite om "proven beyond reasonable doubt' te vertalen. proven is simpel bewezen, echter beyond laat zich niet zo gemakkelijk vertalen (voorbij? loopt niet lekker in een dergelijk betekenis) Reasonable is niet redelijk, maar meer de kant op van to reason, dus te beredeneren. Dus uiteindelijk krijg je zoiets als: "bewezen zonder dat er sprake kan zijn van te beredeneren twijfel". En zelfs dat dekt de lading nog niet helemaal..
quote:Redelijkerwijs bewezen.Op donderdag 6 december 2007 11:11 schreef Bensel het volgende:
[..]
idd. zo had ik laatst in een topic grootte moeite om "proven beyond reasonable doubt' te vertalen. proven is simpel bewezen, echter beyond laat zich niet zo gemakkelijk vertalen (voorbij? loopt niet lekker in een dergelijk betekenis) Reasonable is niet redelijk, maar meer de kant op van to reason, dus te beredeneren. Dus uiteindelijk krijg je zoiets als: "bewezen zonder dat er sprake kan zijn van te beredeneren twijfel". En zelfs dat dekt de lading nog niet helemaal..
quote:omdat reasonable in deze context niet slaat op reden, maar op beredeneerde reden. Je kunt immers nog tal van fantastische redenen aandragen (kuch, God heeft het gedaan, kuch) om het onbewezen te noemen. Reasonable slaat niet op "reason", maar "to reason" (je verstand gebruikenOp donderdag 6 december 2007 19:36 schreef Invictus_ het volgende:
waarom niet 'geen reden om te twijfelen'?
)quote:http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=90574Further tricks are hidden in Dr. Dawkins' efforts to “disprove” the existence of God by referring to Darwin's theory of evolution. First of all, Darwinian theory has serious problems. Evolution, I think, is a solid fact, and Darwin has given us important insights on the mechanisms of this colossal process. But whether every step of this process can really be explained through random and purposeless mechanisms as Darwin had suggested is a hotly debated question. The scientists who defend the “Intelligent Design” (ID) theory, such as biochemist Michael Behe, point out to the extremely complex “machinery” that exists in the living cell, whose origins have not been adequately explained by the proponents of Darwinism.
Oh, lieve heer toch.
quote:Niet weer die Behe...Op vrijdag 7 december 2007 08:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=90574
Oh, lieve heer toch.
quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=90574
Oh, lieve heer toch.
quote:Oh, by the way, fellow TDN columnist Sylvia Tiryaki made a good suggestion on this topic in her piece last Monday. “What we should do at this stage,” she wrote, “is to invite Mr. Dawkins to Turkey to discuss his views here publicly.”
quote:Dat is ook best een jammere zet eigenlijk.Further tricks are hidden in Dr. Dawkins' efforts to “disprove” the existence of God by referring to Darwin's theory of evolution.
quote:Wat's daar jammer aan, jongen?Op vrijdag 7 december 2007 09:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat is ook best een jammere zet eigenlijk.
quote:Het toont zo'n onbegrip van Godsbeelden, meneer.
quote:Er zijn ontiegelijk veel mensen die de 2 dingen onverenigbaar zien. Niet iedereen is een bijbelreliativist die een godsbeeld heeft van een non-interventionalistische godheid.Op vrijdag 7 december 2007 09:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het toont zo'n onbegrip van Godsbeelden, meneer.
Veel mensen (vooral in de VS) nemen de bijbel letterlijk dus is het 1 argument uit duizenden dat zo'n god niet bestaat. Of mogen argumenten tegen het bestaan van een specifieke god pas genoemd worden als ze op ALLE mogelijke godsbeelden van toepassing zijn?
quote:Het godsbeeld wat je aan kunt vallen met Dawkins argument is een god die onderdeel is van de schepping. Bijvoorbeeld een man die ergens boven de wolken zit. Het idee van een metafysische God wordt totaal gemist door Dawkins argument. En laat dat, mijns inziens, nou net de God zijn waar de meeste moslims en christenen in geloven.Op vrijdag 7 december 2007 09:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Er zijn ontiegelijk veel mensen die de 2 dingen onverenigbaar zien. Niet iedereen is een bijbelreliativist die een godsbeeld heeft van een non-interventionalistische godheid.
Veel mensen (vooral in de VS) nemen de bijbel letterlijk dus is het 1 argument uit duizenden dat zo'n god niet bestaat. Of mogen argumenten tegen het bestaan van een specifieke god pas genoemd worden als ze op ALLE mogelijke godsbeelden van toepassing zijn?
quote:Laat dat nou net niet zo zijn. Er zijn erg veel gelovigen bij wie het godsbeeld veel meer lijkt op een man boven in de wolken dan op een metafysische 'eerste beweger' of iets dergelijks. Volgens mij vermeldt Dawkins in dit boek ook specifiek dat hij het over dat godsbeeld heeft aangezien zo veel mensen dat aanhangen. Lees alleen al het gequote artikeltje en je ziet een fysisch ingrijpende God, geen zweverig metafysisch concept.Op vrijdag 7 december 2007 10:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het godsbeeld wat je aan kunt vallen met Dawkins argument is een god die onderdeel is van de schepping. Bijvoorbeeld een man die ergens boven de wolken zit. Het idee van een metafysische God wordt totaal gemist door Dawkins argument. En laat dat, mijns inziens, nou net de God zijn waar de meeste moslims en christenen in geloven.
quote:Ze lopen niet alleen qua wetenschappelijke ontwikkeling achter in moslimlanden, maar ook qua pseudowetenschappelijke ontwikkeling.Op vrijdag 7 december 2007 08:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=90574
Oh, lieve heer toch.
quote:Ja.... dan zit je er naast. Wel eens een discussie over evolutie op marokko.nl gelezen? 90% daar heeft het standpunt dat dat gewoon niet kan kloppen omdat Adem (zo noemen ze Adam) uit as is gemaakt ofzo. Zo letterlijk geloven een hoop mensen gewoon wat er in de koran en bijbel staat. Je vertekende beeld over "wat de meeste mensen geloven" ligt aan het feit dat er in dit seculiere land geen ruimte meer was voor het starre letterlijke beeld van den bybel wat vroeger als geschiedenis, maatschappijleer en wetenschapsboek wordt gebruikt.Op vrijdag 7 december 2007 10:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het godsbeeld wat je aan kunt vallen met Dawkins argument is een god die onderdeel is van de schepping. Bijvoorbeeld een man die ergens boven de wolken zit. Het idee van een metafysische God wordt totaal gemist door Dawkins argument. En laat dat, mijns inziens, nou net de God zijn waar de meeste moslims en christenen in geloven.
Op het moment dat mensen beter op de hoogte zijn van werking van de fysieke de wereld om hun heen trekt het godsbeeld zich terug naar het mystische.
Dus nee. Een ontiegelijk groot deel van de christenen (vooral amerikaanse christenen) zien hun geloof als onverenigbaar en mutually exclusive met de theorie van evolutie. En daarom is het een valide punt om iig te benoemen.
En al geloof de slechts 1% van de christenen in een letterlijke bijbel is het nog een valide punt. Zoals ik al aanstipte, het wordt gewoon een ontiegelijk dun boek als je alleen maar argumenten mag opnoemen die voor alle 800.000 godsbeelden gelden.
quote:Op vrijdag 7 december 2007 10:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ze lopen niet alleen qua wetenschappelijke ontwikkeling achter in moslimlanden, maar ook qua pseudowetenschappelijke ontwikkeling.
Geniaal als ze daar bij de overheid ook een kostenpost van zouden maken:
- Dit jaar hebben we 28.000.000 euro gestoken in grenswetenschappelijke ontwikkeling om zo in te lopen op westerse mogendheden.
Uit research naar "the secret" is gekomen dat we net zogoed hadden kunnen doen alsof we al voorliepen dan had het ook zo geweest en waren we minder geld kwijt geraakt.
quote:Klopt het dat je een tegenstelling ziet tussen een metafysische God (een God die geen deel uitmaakt van Zijn eigen schepping) en een God die ingrijpt in Zijn schepping? Wat mij betreft kunnen die beelden prima op 1 en dezelfde God slaan.Op vrijdag 7 december 2007 10:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Laat dat nou net niet zo zijn. Er zijn erg veel gelovigen bij wie het godsbeeld veel meer lijkt op een man boven in de wolken dan op een metafysische 'eerste beweger' of iets dergelijks. Volgens mij vermeldt Dawkins in dit boek ook specifiek dat hij het over dat godsbeeld heeft aangezien zo veel mensen dat aanhangen. Lees alleen al het gequote artikeltje en je ziet een fysisch ingrijpende God, geen zweverig metafysisch concept.
quote:Ik heb het niet over Dawkins uitleg van de evolutietheorie. Daar heb je nog wat aan als lezer. Misschien dat hij daarmee nog wat mensen kan overtuigen. Prima, maar het gaat me hier om het punt dat hij die theorie ook van toepassing acht op God.Op vrijdag 7 december 2007 10:12 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja.... dan zit je er naast. Wel eens een discussie over evolutie op marokko.nl gelezen? 90% daar heeft het standpunt dat dat gewoon niet kan kloppen omdat Adem (zo noemen ze Adam) uit as is gemaakt ofzo. Zo letterlijk geloven een hoop mensen gewoon wat er in de koran en bijbel staat. Je vertekende beeld over "wat de meeste mensen geloven" ligt aan het feit dat er in dit seculiere land geen ruimte meer was voor het starre letterlijke beeld van den bybel wat vroeger als geschiedenis, maatschappijleer en wetenschapsboek wordt gebruikt.
Op het moment dat mensen beter op de hoogte zijn van werking van de fysieke de wereld om hun heen trekt het godsbeeld zich terug naar het mystische.
Dus nee. Een ontiegelijk groot deel van de christenen (vooral amerikaanse christenen) zien hun geloof als onverenigbaar en mutually exclusive met de theorie van evolutie. En daarom is het een valide punt om iig te benoemen.
En al geloof de slechts 1% van de christenen in een letterlijke bijbel is het nog een valide punt. Zoals ik al aanstipte, het wordt gewoon een ontiegelijk dun boek als je alleen maar argumenten mag opnoemen die voor alle 800.000 godsbeelden gelden.
Ik heb nooit iets gelezen op marokko.nl, maar het lijkt me sterk dat ze geloven dat allah deel is van zijn eigen schepping.
quote:Lees je wel wat ik schrijf? Waar heb ik het hier zelfs inhoudelijk over de theorie van evolutie uitgelegd door dawkins. We hebben het hier over het effect daarvan op gelovigen niet de inhoud. Lees anders nog een keer m'n post en nu zonder speedreading.Op vrijdag 7 december 2007 10:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb het niet over Dawkins uitleg van de evolutietheorie. Daar heb je nog wat aan als lezer. Misschien dat hij daarmee nog wat mensen kan overtuigen. Prima, maar het gaat me hier om het punt dat hij die theorie ook van toepassing acht op God.
quote:Daar wringt 'em de schoen. Je weet blijkbaar niet wat veel mensen geloven. Je denkt dat iedereen maar een beetje jouw mythische godsbeeld aanhangt en daarom zie je dergelijke argumenten als waardeloos in de lucht gelul. Alleen maar omdat het niet op JOU van toepassing is.Ik heb nooit iets gelezen op marokko.nl, maar het lijkt me sterk dat ze geloven dat allah deel is van zijn eigen schepping.
quote:Tsja, ze hebben daar die Harun Yahya hè. Creationisme met een vleugje antisemitisme...Op vrijdag 7 december 2007 10:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ze lopen niet alleen qua wetenschappelijke ontwikkeling achter in moslimlanden, maar ook qua pseudowetenschappelijke ontwikkeling.
quote:Ik heb het helemaal niet over de evolutietheorie met betrekking tot gelovigen. Het gaat me alleen over de toepasbaarheid van die theorie op het concept God, zoals Dawkins dat in de God Delusion doet.Op vrijdag 7 december 2007 10:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Lees je wel wat ik schrijf? Waar heb ik het hier zelfs inhoudelijk over de theorie van evolutie uitgelegd door dawkins. We hebben het hier over het effect daarvan op gelovigen niet de inhoud. Lees anders nog een keer m'n post en nu zonder speedreading.
quote:Ik ben zeer beperkt in mijn denken. Dat klopt. Maar misschien kun je me aanwijzingen/links geven waar mensen vertellen over de God waarin ze geloven en dat die God een fysisch concept is.Daar wringt 'em de schoen. Je weet blijkbaar niet wat veel mensen geloven. Je denkt dat iedereen maar een beetje jouw mythische godsbeeld aanhangt en daarom zie je dergelijke argumenten als waardeloos in de lucht gelul. Alleen maar omdat het niet op JOU van toepassing is.
quote:Nou ja het concept 'god' is eigenlijk altijd deels metafysisch natuurlijk, maar zoals Dennett beschrijft in Breaking the Spell is het concept 'God' nogal breed. Theologen hebben de laatste eeuwen wel ingezien dat een godsbeeld dat lijkt op een mannetje in de wolken dat bliksemschichtjes gooit en aardbevinkjes veroorzaakt niet houdbaar is, dus hanteren ze vaak godsbeelden die meer lijken op het Aristoteliaanse godsbeeld. Ik zie niet direct hoe je die twee kunt verenigen. Hoe zie jij de vereniging van die twee godsbeelden precies?Op vrijdag 7 december 2007 10:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Klopt het dat je een tegenstelling ziet tussen een metafysische God (een God die geen deel uitmaakt van Zijn eigen schepping) en een God die ingrijpt in Zijn schepping? Wat mij betreft kunnen die beelden prima op 1 en dezelfde God slaan.
quote:http://www.drdino.com/Op vrijdag 7 december 2007 10:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb het helemaal niet over de evolutietheorie met betrekking tot gelovigen. Het gaat me alleen over de toepasbaarheid van die theorie op het concept God, zoals Dawkins dat in de God Delusion doet.
[..]
Ik ben zeer beperkt in mijn denken. Dat klopt. Maar misschien kun je me aanwijzingen/links geven waar mensen vertellen over de God waarin ze geloven en dat die God een fysisch concept is.
Hovind is dit, overigens. Ik zit nu op m'n werk ik zou je zo nog een stuk of 30 youtubes en sites kunnen sturen van mensen die de bijbel letterlijk proberen uit te leggen.
Waarom denk je dat er trouwens zo veel weerstand is vanuit de christelijke en islamitische hoek richting evolutietheorie? Omdat ze er zulke diepzinnige wetenschappelijke bezwaren tegen hebben?
Dat alleen al zou je iets moeten vertellen over wat een hele hoop mensen geloven.
quote:Is dat dezelfde die stelde dat evolutie een christelijk complot was?Op vrijdag 7 december 2007 10:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Tsja, ze hebben daar die Harun Yahya hè. Creationisme met een vleugje antisemitisme...
quote:Als je de bijbel letterlijk uitlegt kom je juist niet bij een fysisiche God uit, maar bij een metafysische. Hovind gelooft ook in een metafysische God lijkt mij.Op vrijdag 7 december 2007 10:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
http://www.drdino.com/
Hovind is dit, overigens. Ik zit nu op m'n werk ik zou je zo nog een stuk of 30 youtubes en sites kunnen sturen van mensen die de bijbel letterlijk proberen uit te leggen.
Dawkins voert zijn strijd vooral tegen het concept 'fysische God' met vragen als 'Wie heeft God dan gemaakt'? 'Waar komt hij vandaan?'
God is niet gemaakt, niet gevolueerd en hij komt nergens vandaan. Hij heeft geen begin en eind, hij kent namelijk geen tijd.
quote:Zie je wel, God bestaat niet.Op vrijdag 7 december 2007 10:52 schreef koningdavid het volgende:
God is niet gemaakt, niet gevolueerd en hij komt nergens vandaan. Hij heeft geen begin en eind, hij kent namelijk geen tijd.
quote:Dat schijnt ook niet eens één persoon te zijn maar meer een pseudoniem voor meerdere moslimcreationisten. Ze doen overigens niet veel meer dan de standaardargumenten van hun christelijke voorgangers recyclen. Hindoeïstische creationisten zijn wel weer grappig. Die geloven namelijk niet dat de aarde 6000 jaar oud is, maar vele malen ouder dan de wetenschappelijk bepaalde leeftijd.Op vrijdag 7 december 2007 10:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Tsja, ze hebben daar die Harun Yahya hè. Creationisme met een vleugje antisemitisme...
quote:als je de bijbel uitlegt kom je uit bij een god die zich bemoeit met het fysische. Daar botst het met evolutie volgens een hoop christenen aangezien er in de bijbel staat dat mensen letterlijk in elkaar zijn gezet doordat god modder erbij pakte en ribben er uit trok etc...Op vrijdag 7 december 2007 10:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als je de bijbel letterlijk uitlegt kom je juist niet bij een fysisiche God uit, maar bij een metafysische. Hovind gelooft ook in een metafysische God lijkt mij.
Dawkins voert zijn strijd vooral tegen het concept 'fysische God' met vragen als 'Wie heeft God dan gemaakt'? 'Waar komt hij vandaan?'
God is niet gemaakt, niet gevolueerd en hij komt nergens vandaan. Hij heeft geen begin en eind, hij kent namelijk geen tijd.
Daarom hebben christenen zo vaak een probleem met de theorie van evolutie. Volgens dwerfion zijn er geen christenen die het bestaan van het mechanisme van evolutie in strijd zien met hun geloof. Daar hebben we het over.
Niet over de fysische of metafysische vorm van god maar zijn interventie.
quote:Of tenminste kan hij niks doen, want hij 'kent geen tijd'. Maar goed, dat zou zo'n wezen ook niet bepaald almachtig maken.Op vrijdag 7 december 2007 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zie je wel, God bestaat niet.
quote:Ik ben eerlijk gezegd nog niet heel bekend met de God van Aristoteles. God zie ik ook als een onbewogen beweger. Hij die geen oorzaak heeft. Na de schepping is God niet 'vertrokken', maar is nog steeds betrokken op deze schepping en handelt daar waar nodig. Ik zie niet in waarom een God die iets gemaakt heeft, daar niet later nog weer mee verder zou kunnen werken. Het is bij mij dus meer dat ik geen reden zie waarom die 2 zaken niet samen zouden kunnen gaan, dan dat ik een theorie heb hoe het precies zit.Op vrijdag 7 december 2007 10:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja het concept 'god' is eigenlijk altijd deels metafysisch natuurlijk, maar zoals Dennett beschrijft in Breaking the Spell is het concept 'God' nogal breed. Theologen hebben de laatste eeuwen wel ingezien dat een godsbeeld dat lijkt op een mannetje in de wolken dat bliksemschichtjes gooit en aardbevinkjes veroorzaakt niet houdbaar is, dus hanteren ze vaak godsbeelden die meer lijken op het Aristoteliaanse godsbeeld. Ik zie niet direct hoe je die twee kunt verenigen. Hoe zie jij de vereniging van die twee godsbeelden precies?
quote:Hoe zit dat trouwens met 'evolutie toepassen op god' in The God Delusion. Ik weet wel dat Dennett iets dergelijks doet in Breaking the Spell, maar dat is meer de evolutie van religies en het godsbeeld dat mensen hebben. Dat laatste wordt nog wel eens verward met het toepassen van evolutie op god an sich, maar het is natuurlijk wat anders.In their Policy Forum "Public acceptance of evolution" (11 Aug., p. 765), J. Miller, E. Scott, and S. Okamoto show that Americans are less likely to accept evolution than citizens of other industrial nations, and that U.S. attitudes are strongly tied to fundamentalist religious beliefs. This replicates earlier results (1). They hint that American views on evolution may be related to political liberalism and conservatism.
The validity of their conjecture can be seen in earlier surveys. In 1993, 1994, and 2000, the General Social Surveys asked how true is the statement, "Human beings evolved from earlier species of animals." Of 3673 American respondents offering an opinion, a majority (53%) called the statement definitely or probably not true (2). Respondents also reported their political views, ranging from extremely liberal to extremely conservative. Political liberals were significantly more likely than conservatives to believe that humans evolved.
quote:Een metafysische God kan zich ook prima bemoeien met het 'fysische'.Op vrijdag 7 december 2007 10:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
als je de bijbel uitlegt kom je uit bij een god die zich bemoeit met het fysische.
quote:God zegt eigenlijk "laat de aarde de planten, dieren en mensen voortbrengen". Er staat nergens dat hij ze letterlijk gekneed heeft.Op vrijdag 7 december 2007 10:59 schreef SpecialK het volgende:
Daar botst het met evolutie volgens een hoop christenen aangezien er in de bijbel staat dat mensen letterlijk in elkaar zijn gezet doordat god modder erbij pakte en ribben er uit trok etc...
quote:Dat zegt Dwerfion helemaal niet, lees eens goed.Op vrijdag 7 december 2007 10:59 schreef SpecialK het volgende:
Daarom hebben christenen zo vaak een probleem met de theorie van evolutie. Volgens dwerfion zijn er geen christenen die het bestaan van het mechanisme van evolutie in strijd zien met hun geloof. Daar hebben we het over.
quote:Huh?Op vrijdag 7 december 2007 11:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Of tenminste kan hij niks doen, want hij 'kent geen tijd'.
quote:NEE! Dat zeg ik helemaal niet. Ik ben me volledig bewust van de aanwezigheid van creationisten. Maar met het aanhangen van creationisme hang je nog niet meteen het concept van een fysische God aan, me dunkt.Op vrijdag 7 december 2007 10:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
als je de bijbel uitlegt kom je uit bij een god die zich bemoeit met het fysische. Daar botst het met evolutie volgens een hoop christenen aangezien er in de bijbel staat dat mensen letterlijk in elkaar zijn gezet doordat god modder erbij pakte en ribben er uit trok etc...
Daarom hebben christenen zo vaak een probleem met de theorie van evolutie. Volgens dwerfion zijn er geen christenen die het bestaan van het mechanisme van evolutie in strijd zien met hun geloof. Daar hebben we het over.
Niet over de fysische of metafysische vorm van god maar zijn interventie.
Is het probleem misschien dat je denkt dat een metafysische God niet meer zou kunnen interveniëren?
quote:Dat is dus ongeveer de eerste beweger die Aristoteles voorstelde:Op vrijdag 7 december 2007 11:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben eerlijk gezegd nog niet heel bekend met de God van Aristoteles. God zie ik ook als een onbewogen beweger. Hij die geen oorzaak heeft.
quote:In the "Metaphysics" he takes the stand that the actual is of its nature antecedent to the potential, that consequently, before all matter, and all composition of matter and form, of potentiality and actuality, there must have existed a Being Who is pure actuality, and Whose life is self-contemplative thought (noesis noeseos). The Supreme Being imparted movement to the universe by moving the First Heaven, the movement, however, emanated from the First Cause as desirable; in other words, the First Heaven, attracted by the desirability of the Supreme Being "as the soul is attracted by beauty", was set in motion, and imparted its motion to the lower spheres and thus, ultimately, to our terrestrial world. According to this theory God never leaves the eternal repose in which His blessedness consists. Will and intellect are incompatible with the eternal unchangeableness of His being. Since matter, motion, and time are eternal, the world is eternal. Yet, it is caused. The manner in which the world originated is not defined in Aristotle's philosophy.
quote:Dat kan natuurlijk, maar de invulling van dat concept varieert nogal. Van een god die aardbevingen en tornado's veroorzaakt tot aan een god die genetisch loopt te knutselen tot aan een God wiens handelen niet zichtbaar is omdat hij zich via de normale fysische processen manifesteert.Na de schepping is God niet 'vertrokken', maar is nog steeds betrokken op deze schepping en handelt daar waar nodig. Ik zie niet in waarom een God die iets gemaakt heeft, daar niet later nog weer mee verder zou kunnen werken. Het is bij mij dus meer dat ik geen reden zie waarom die 2 zaken niet samen zouden kunnen gaan, dan dat ik een theorie heb hoe het precies zit.
quote:Op moment A heb je situatie 1, op moment B heb je situatie 2. Jij zegt dat die god van je daar magisch voor kan zorgen, maar tussen moment A en B zit tijd. Jouw god kent volgens jou geen tijd en kan dat dus niet gedaan hebben.
Iets kennen kost trouwens ook tijd, net als elke handeling / alles wat verandering behelst.
quote:Wat is dit voor psuedofilosofie?Op vrijdag 7 december 2007 11:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Op moment A heb je situatie 1, op moment B heb je situatie 2. Jij zegt dat die god van je daar magisch voor kan zorgen, maar tussen moment A en B zit tijd. Jouw god kent volgens jou geen tijd en kan dat dus niet gedaan hebben.
Hij is niet gebonden aan tijd, maar als hij ingrijpt in ons universum, speelt hij per defenitie met 'tijd' en 'plaats'.
quote:Hij kent dus wel tijd?Op vrijdag 7 december 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat is dit voor psuedofilosofie?
Hij is niet gebonden aan tijd, maar als hij ingrijpt in ons universum, speelt hij per defenitie met 'tijd' en 'plaats'.
quote:Tuurlijk kent hij het, hij heeft het zelf 'geschapen'. Maar hij staat er dus ook boven en is er niet aan gebonden.
Daarom is hij ook omnipresent. Als je boven de tijd staat kan je tegelijkertjid in Amsterdan, New York, Bangkok en weet ik veel waar, zijn.
Maar mijn gebruik van het woord 'kennen' was misschien niet helemaal duidelijk, hopelijk begrijp je het nu.
quote:En wat dan als het universum er altijd al zou zijn? Dan zou tijd geen begin hebben, en dan zou God het ook niet kunnen hebben geschapen.Op vrijdag 7 december 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tuurlijk kent hij het, hij heeft het zelf 'geschapen'. Maar hij staat er dus ook boven en is er niet aan gebonden.
Daarom is hij ook omnipresent. Als je boven de tijd staat kan je tegelijkertjid in Amsterdan, New York, Bangkok en weet ik veel waar, zijn.
Maar mijn gebruik van het woord 'kennen' was misschien niet helemaal duidelijk, hopelijk begrijp je het nu.
quote:Kijk, ik begrijp wel iets van "boven tijd staan".. dat lijkt me een denkbeeldige mogelijkheid.Op vrijdag 7 december 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tuurlijk kent hij het, hij heeft het zelf 'geschapen'. Maar hij staat er dus ook boven en is er niet aan gebonden.
Daarom is hij ook omnipresent. Als je boven de tijd staat kan je tegelijkertjid in Amsterdan, New York, Bangkok en weet ik veel waar, zijn.
Maar mijn gebruik van het woord 'kennen' was misschien niet helemaal duidelijk, hopelijk begrijp je het nu.
Tijd niet kennen snap ik echter niet. Je zegt dat hij tijd geschapen heeft, alleen nu is voor mij het probleem dat iets scheppen, wat dus een proces is (net als denken bv.), tijd kost. Wat dat betreft kan ik me beter een beeld erbij vormen dat het universum gewoon op moment t=0 ontstaan is (geen proces dus).
quote:je beredeneerd dan verkeerd om wanneer je je stoort aan dawkins die evolutie als bewijs tegen god aanhaalt. Je gaat er vanuit dat zo'n bewijs zogenaamd voor alle godsvormen is en ook voor iedere gelovige evenveel impact heeft. Voor elk argument zijn er weer groepen te vinden die zich even op hun achterhoofd moeten krabben. Zo ook voor het argument dat het bestaan van evolutie tegen het bestaan creationistische god in gaat. Je kan niet geloven in een god die mensen maakt uit modder en die evolutie als mechanisme heeft gemaakt. Waarom zouden ze beide bestaan. Waarom zou god een mechanisme dat zich baseert op dood en verderf hebben gemaakt om de mensheid te creeeren. Zo beredeneren een hoop christenen en daar duikt dawkins even in. Dat jij je dan niet aangesproken voelt zegt niks over het argument zelf.Op vrijdag 7 december 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
NEE! Dat zeg ik helemaal niet. Ik ben me volledig bewust van de aanwezigheid van creationisten. Maar met het aanhangen van creationisme hang je nog niet meteen het concept van een fysische God aan, me dunkt.
quote:Nee het probleem is dat jij denkt dat elk argument tegen god op alle mogelijke godsideeen van toepassing moet zijn. Anders is het "een beetje jammer"Is het probleem misschien dat je denkt dat een metafysische God niet meer zou kunnen interveniëren?
quote:Dat klopt denk ik wel, al heb ik er nooit echt uitgebreid over gefilosofeerd.Op vrijdag 7 december 2007 11:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En wat dan als het universum er altijd al zou zijn? Dan zou tijd geen begin hebben, en dan zou God het ook niet kunnen hebben geschapen.
Ik geloof alleen niet dat het universum er altijd al is geweest, jij wel?
quote:Het is denk ik niet eens zo zeer een puur filosofische kwestie. Binnen de moderne theoretische fysica zijn er wel theorieën die wijzen op een dergelijk concept. Daarnaast is een van de bezwaren tegen het Kalam argument dat het de mogelijkheid dat het universum zelfveroorzakend is niet wordt meegenomen.Op vrijdag 7 december 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt denk ik wel, al heb ik er nooit echt uitgebreid over gefilosofeerd.
Ik geloof alleen niet dat het universum er altijd al is geweest, jij wel?
quote:Hawking heeft es een leuke constructie gegeven, ergens omtrend de tijd dat de katholieke kerk ging toegeven dat Galileï misschien toch wel gelijk had. Daarin heeft de paus toendertijd Hawking verteld dat "hij de schepping mag onderzoeken, behalve de oerknal zelf"; dat was de hand van God, en mocht niet onderzocht worden. Hawking was toen bezig met het idee dat als je de tijd imaginair neemt ( een bezigheid die fysici nogal es doen ), het universum wellicht altijd had bestaan. In imaginaire tijd. Dat heeft-ie toen maar voor zich gehoudenOp vrijdag 7 december 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt denk ik wel, al heb ik er nooit echt uitgebreid over gefilosofeerd.
Ik geloof alleen niet dat het universum er altijd al is geweest, jij wel?
Tegenwoordig is de opvatting dat het universum eindig is, omdat er volgens de oerknaltheorie een oerknal is geweest. Wat er op dat moment gebeurde, weten we nog niet. Maar als het universum bijvoorbeeld zou oscilleren, dan zou het kunnen dat het universum gewoon een oneindig aantal stadia van oscillaties doorgaat.
quote:Dat het concept van een niet-fysische God nogal varieert, geloof ik. Dat is echter niet relevant voor wat ik stelde. Het argument van Dawkins slaat op een fysische God.Op vrijdag 7 december 2007 11:14 schreef Monolith het volgende:
Dat kan natuurlijk, maar de invulling van dat concept varieert nogal. Van een god die aardbevingen en tornado's veroorzaakt tot aan een god die genetisch loopt te knutselen tot aan een God wiens handelen niet zichtbaar is omdat hij zich via de normale fysische processen manifesteert.
quote:Eerder op een God die zich detecteerbaar fysisch manifesteert volgens mij. Een beeld dat veel mensen aanhangen.Op vrijdag 7 december 2007 11:57 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat het concept van een niet-fysische God nogal varieert, geloof ik. Dat is echter niet relevant voor wat ik stelde. Het argument van Dawkins slaat op een fysische God.
quote:Het is niet zomaar een punt wat Dawkins even aanhaalt. Het is het centrale hoofdstuk van het boek, de ultieme Boeing 747. Je gaat nog steeds niet in op het idee dat evolutie van toepassing zou zijn op een metafysische God. Het gaat juist om de verkrachting van de evolutietheorie door die toe te passen op metafysische concepten. (Dawkins vind dus niet dat het een metafysisch concept is) Op onderstaande link wordt het 'argument' verder uitgelegd.Op vrijdag 7 december 2007 11:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
je beredeneerd dan verkeerd om wanneer je je stoort aan dawkins die evolutie als bewijs tegen god aanhaalt. Je gaat er vanuit dat zo'n bewijs zogenaamd voor alle godsvormen is en ook voor iedere gelovige evenveel impact heeft. Voor elk argument zijn er weer groepen te vinden die zich even op hun achterhoofd moeten krabben.
Zo ook voor het argument dat het bestaan van evolutie tegen het bestaan creationistische god in gaat. Je kan niet geloven in een god die mensen maakt uit modder en die evolutie als mechanisme heeft gemaakt. Waarom zouden ze beide bestaan. Waarom zou god een mechanisme dat zich baseert op dood en verderf hebben gemaakt om de mensheid te creeeren. Zo beredeneren een hoop christenen en daar duikt dawkins even in. Dat jij je dan niet aangesproken voelt zegt niks over het argument zelf.
Wiki: Ultimate Boeing
quote:Ik zal het even verduidelijken dan. Dawkins past niet evolutie toe op de designer. Hij pakt de verschillende verklaringen voor het bestaan van een god (hij was er altijd, hij is gemaakt door een wezen daarboven) en daarbij kiest hij de meest waarschijnlijke uit. Maar de referenties naar evolutie zijn slechts ter ondersteuning van z'n denkproces en ter illustratie van het denkproces van een creationist. Niet om evolutie toe te passen op het ontstaan van god.Op vrijdag 7 december 2007 12:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is niet zomaar een punt wat Dawkins even aanhaalt. Het is het centrale hoofdstuk van het boek, de ultieme Boeing 747. Je gaat nog steeds niet in op het idee dat evolutie van toepassing zou zijn op een metafysische God. Het gaat juist om de verkrachting van de evolutietheorie door die toe te passen op metafysische concepten. (Dawkins vind dus niet dat het een metafysisch concept is) Op onderstaande link wordt het 'argument' verder uitgelegd.
Wiki: Ultimate Boeing
quote:Ik denk dat het niet helemaal klopt wat je zegt, maar daarvoor moet ik het boek nog weer even bekijken. Wat in ieder geval wel klopt is dat hij God benadert als zijnde een verklaring. En God als verklaring is natuurlijk nooit een goede verklaring. Daar heeft Dawkins wel gelijk in.Op vrijdag 7 december 2007 13:12 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik zal het even verduidelijken dan. Dawkins past niet evolutie toe op de designer. Hij pakt de verschillende verklaringen voor het bestaan van een god (hij was er altijd, hij is gemaakt door een wezen daarboven) en daarbij kiest hij de meest waarschijnlijke uit. Maar de referenties naar evolutie zijn slechts ter ondersteuning van z'n denkproces en ter illustratie van het denkproces van een creationist. Niet om evolutie toe te passen op het ontstaan van god.
quote:Yep.Op vrijdag 7 december 2007 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is dat dezelfde die stelde dat evolutie een christelijk complot was?
http://youtube.com/watch?v=5RADmt--wNU
http://www.pointofinquiry.org/
quote:Vanavond om 20.30 onze tijd.Op zondag 9 december 2007 16:03 schreef Monolith het volgende:
Dawkins zat net bij 'have your say' op BBC World. Wordt vandaag nog wel herhaald dacht ik.
quote:Ik heb het boek er nog maar eens bijgepakt.Op vrijdag 7 december 2007 13:12 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik zal het even verduidelijken dan. Dawkins past niet evolutie toe op de designer. Hij pakt de verschillende verklaringen voor het bestaan van een god (hij was er altijd, hij is gemaakt door een wezen daarboven) en daarbij kiest hij de meest waarschijnlijke uit. Maar de referenties naar evolutie zijn slechts ter ondersteuning van z'n denkproces en ter illustratie van het denkproces van een creationist. Niet om evolutie toe te passen op het ontstaan van god.
God als misvatting (pp 172):
quote:God als misvatting (pp 173):Steeds weer kwamen mijn godgeleerde vrienden terug op het punt dat er een reden moest zijn waarom er iets is ipv niets. Er moet een 1e oorzaak van alles zijn geweest, en die oorzaak kunnen we net zo goed de naam God geven. Ja, zei ik, maar het moet iets enkelvoudigs zijn geweest, ....
quote:Het komt er mijns inziens op neer dat Dawkins stelt dat God de meest onwaarschijnlijke verklaring is. En dat ben ik wel met hem eens. Het is goede repliek om het antropisch principe argument (gehanteerd door gelovigen) te neutraliseren. Niet om tot de tegengestelde conclusie te komen dat God niet zou bestaan.Indien ons universum werd ontworpen [...] en indien a fortiori de ontwerper onze gedachten leest en strooit met alwetend advies, vergeving en verlossing, dan moet de ontwerper zelf het eindproduct zijn van een soort cumulatieve roltrap of takel; misschien wel in een ander universum.
De dikgedrukte stukken zijn (mogelijk) aannemelijk te maken voor de fysische wereld, zoals we die kennen. Ik zie echter geen logisch argument dat dit ook op metafysische zaken zou slaan.
quote:Net zoals de argumenten van Christenen over hun god natuurlijk - waarom zouden hun claims het "metafysische" (ik denk overigens dat jij deze term verkeerd gebruikt) wel accuraat beschrijven? Maar goed, we kunnen dit topic sluiten, en WFL als subforum ook. De grote vragen zijn namelijk beantwoord:Op maandag 10 december 2007 21:49 schreef Dwerfion het volgende:
De dikgedrukte stukken zijn (mogelijk) aannemelijk te maken voor de fysische wereld, zoals we die kennen. Ik zie echter geen logisch argument dat dit ook op metafysische zaken zou slaan.
quote:Of is dit een Dawkins-of-the-gaps hypothese?Dawkins announces 'Actually, I'm God!'
The famous author, atheist, geneticist and God-botherer Richard Dawkins has caused controversy by announcing that he is the all-knowing creator of the universe.
At a press conference this afternoon, he said, "This may seem a little unusual, and I realise not everyone will accept what I say, but it's true. I am God.
"I am sure you are aware of the big bang - well, I did that."
It was pointed out to Mr Dawkins that for years he has been successfully promoting his atheism and disproving the existence of God, so how did he reconcile that with his new belief.
"This was my plan all along. I needed to wean you off your old Gods so you would be ready for me. In a way I was right, there is no God - except me. And I'm always right, because I'm God. So no matter what you say, it doesn't matter, I'll be able to get out of the argument."
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 17-12-2007 17:46:22 ]
quote:Nee, hij is gewoon God.Op maandag 17 december 2007 16:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Net zoals de argumenten van Christenen over hun god natuurlijk. Maar goed, we kunnen dit topic sluiten, en WFL als subforum ook. De grote vragen zijn namelijk beantwoord:
[..]
Of is dit een Dawkins-of-the-gaps hypothese?
Van Amazon.com de beschrijving.
quote:Ben al ver gevorderd, en Vox Day laat wat mij betreft weinig heel van Dawkins en consorten."Book Description
A perceptive examination of modern day atheism, this book challenges the argument that religion and reason are fundamentally at odds—a contention made by three prominent scholars on atheism: Richard Dawkins, Daniel Dennett, and Sam Harris. While other religious apologetics have challenged atheism on theological or biblical grounds, this book fights fire with fire, disproving the scholars' logic through modern, secular reason. Rigorously documented and supported by hard factual data, this careful analysis is critical reading for any religious person seeking to rebut the assertions of new atheists and essential information for any open-minded atheist who wants his beliefs to stand on firm ground."
quote:Als ik de kritische reviews zo lees dan is het niet meer dan de gebruikelijke opsomming van drogredenen, het aanvallen van een karikatuur van Dawkins, Hitchens en Harris die niet strookt met hun werkelijke opvattingen, etcetera. Overigens is het boek geschreven door de man die ook dit soort dingen beweert:Op zondag 24 februari 2008 16:22 schreef Sovereign het volgende:
Dawkins, Dennet, Harris en zo meer krijgen een intellectuele pummeling. Boek is terzijdes ook gratis te downloaden.
Van Amazon.com de beschrijving.
[..]
Ben al ver gevorderd, en Vox Day laat wat mij betreft weinig heel van Dawkins en consorten.
quote:Wiki.Writing as Vox Day in a WorldNetDaily column that puts forward his Christian Dominionist beliefs, Theodore Beale has made certain controversial statements. He has called women's rights "a disease that should be eradicated" [9], suggested that the Holocaust proved that deporting millions of Mexicans from the United States was feasible and that women who engaged in extramartial sex and were raped, could not be considered, a "wholly innocent victim".
Maar wat zijn volgens jou al die overweldigende argumenten die geen spaan heel laten van Dawkins, Hitchens en Harris?
quote:Vox Day reageert hier, hier en hier op deze zogenaamde kritische reviews. Hij slaat de spijker op zijn kop wanneer hij schrijft:Op zondag 24 februari 2008 17:42 schreef Monolith het volgende:
Als ik de kritische reviews zo lees dan is het niet meer dan de gebruikelijke opsomming van drogredenen, het aanvallen van een karikatuur van Dawkins, Hitchens en Harris die niet strookt met hun werkelijke opvattingen, etcetera. Overigens is het boek geschreven door de man die ook dit soort dingen beweert:
quote:Het frappeert mij dan ook bijzonder dat je stelt dat het een "gebruikelijke opsomming van drogredenen", misrepresentatie en zo meer zou betreffen zonder ook maar een pagina open te slaan en de argumenten van beiden eens langs elkaar te leggen voor een kritische beschouwing. Moet dit doorgaan voor een rationele wetenschappelijke aanpak welke de 'brights' zichzelf altijd aanmeten?I also note that the various individuals who declared their intentions of doing to do a chapter-by-chapter rebuttal seem to have mysteriously given up right around the time they reached Chapter Three. Apparently, they discovered that while it's possible to dispute aspects of the rhetorical framing of my arguments, it's not quite so easy to finesse the arguments themselves presented in TIA... especially when I anticipate many of the objections that were, as expected, raised to the first two chapters.
quote:hoe lastig is het om een pdf te downloaden en te lezen?Maar wat zijn volgens jou al die overweldigende argumenten die geen spaan heel laten van Dawkins, Hitchens en Harris?
Ik heb terzijdes niets gemeen met enig kerkelijk geloof, maar je moet toch wel dogmatisch verstijfd zijn wil je nog geloven dat Dawkins en consorten er hier ongeschonden doorheen komen.
quote:Wat random quotes:Op zondag 24 februari 2008 16:22 schreef Sovereign het volgende:
Dawkins, Dennet, Harris en zo meer krijgen een intellectuele pummeling. Boek is terzijdes ook gratis te downloaden.
Van Amazon.com de beschrijving.
[..]
Ben al ver gevorderd, en Vox Day laat wat mij betreft weinig heel van Dawkins en consorten.
It [religion, Sc.] can only be a scapegoat, because it does not provide
the primary motivation or the means for crime, for war, or for repression
and massacre.
Ja, ja. Wat een bullshit. Zelfs als religie nooit de primaire drijfveer is, is het nog schuldig aan het opstoken en versterken van conflicten.
By all accounts, the slaughter of the Protestant Huguenots known
as the St. Bartholomew’s Day Massacre was the most infamous of
medieval Christendom.
St. Bartholomew's Day massacre was in 1572. Dat is niet in 'medieval Christendom'. De auteur heeft geen verstand van geschiedenis.
quote:Niet zo lastig. Maar in WFL is het wel goed gebruik dat we discussieren op persoonlijke titel, niet door middel van het rondstrooien van linkjes met de mededeling 'lees maar'. Dat doe je maar in het linkdumptopic.Op zondag 24 februari 2008 19:32 schreef Sovereign het volgende:
hoe lastig is het om een pdf te downloaden en te lezen?
Dus, wat zijn die veronderstelde argumenten?
quote:Dit is heel vreemd temeer daar hij in hoofdstuk 3 zo hard van leer trekt wat wetenschap betreft om dit neer te zetten als een van 's werelds gevaarlijkste ideeën en daarvoor een redeneertrant gebruikt die hij hier zo makkelijk afschrijft.Op zondag 24 februari 2008 19:59 schreef Scaurus het volgende:
It [religion, Sc.] can only be a scapegoat, because it does not provide
the primary motivation or the means for crime, for war, or for repression
and massacre.
quote:Dat dus. Ik ga ook niet verwijzen naar boek X waar alles instaat. Bovendien kan ik niet telepathisch vaststellen wat een bepaalde user nou juist de steekhoudende argumenten uit een bepaald boek vindt.Op zondag 24 februari 2008 22:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet zo lastig. Maar in WFL is het wel goed gebruik dat we discussieren op persoonlijke titel, niet door middel van het rondstrooien van linkjes met de mededeling 'lees maar'. Dat doe je maar in het linkdumptopic.
Dus, wat zijn die veronderstelde argumenten?
<--->
quote:'Het is een virus, ze vergiftigen de maatschappij, ze zijn immoreel en een gevaar voor onze beschaving'
quote:Open their mind for reality
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 25-02-2008 14:37:53 ]
quote:Een gelovige.Op maandag 25 februari 2008 07:44 schreef kazakx het volgende:
Wie heeft deze stoffige topic uit de diepste zeebodem gevist.
quote:Dat vind jij gelijke uitspraken?Op maandag 25 februari 2008 14:31 schreef Triggershot het volgende:
Lol, ik kom bij Dawkins precies hetzelfde tegen als ik wat in Islamitische kringen tegenkom.
<--->
[..]
[..]
quote:Het zijn beide uitspraken van Dawkins, wat ik ook terug hoor in moslimkringen, vandaar ook deOp maandag 25 februari 2008 14:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat vind jij gelijke uitspraken?
quote:, dig?<--->
En wat dacht je trouwens van marx, lenin, hitler, communisme e.d. wat als origin de evolutietheorie heeft. Die hebben bij elkaar al bijna net zo veel doden op hun geweten als alle religie oorlogen bij elkaar. En dit is nog maar het begin, want de 3 grote religies hebben een leeftijd van 2-3000 jaar en darwinisme nog maar een paar eeuwen.
quote:Ik vind dit een beetje een rare vergelijking. Sowieso is het marxisme niet 'gebaseerd' op de evolutietheorie. Even snel een stukje van Wikipedia: De ideeën en denkbeelden stoelden op drie grote ideologische stromingen van de 19e eeuw: de Duitse filosofie (vooral de dialectiek van Hegel), de klassieke Engelse politieke economie en het Franse socialisme in combinatie met Franse revolutionaire doctrines. Uit deze stromingen distilleerden Marx en Engels een modern "wetenschappelijk socialisme."Op maandag 25 februari 2008 14:39 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat zowel de islam als het christendom zich wel hebben bewezen in de geschiedenis voor het opzetten van grote beschavingen.
En wat dacht je trouwens van marx, lenin, hitler, communisme e.d. wat als origin de evolutietheorie heeft. Die hebben bij elkaar al bijna net zo veel doden op hun geweten als alle religie oorlogen bij elkaar. En dit is nog maar het begin, want de 3 grote religies hebben een leeftijd van 2-3000 jaar en darwinisme nog maar een paar eeuwen.
quote:Hitler had als " origin" ook het vegetarisme en noemde zichzelf Christen hé, dus vergeet niet ook even vegetariers en Christenen op 1 lijn met Nazi's te zettenOp maandag 25 februari 2008 14:39 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat zowel de islam als het christendom zich wel hebben bewezen in de geschiedenis voor het opzetten van grote beschavingen.
En wat dacht je trouwens van marx, lenin, hitler, communisme e.d. wat als origin de evolutietheorie heeft. Die hebben bij elkaar al bijna net zo veel doden op hun geweten als alle religie oorlogen bij elkaar. En dit is nog maar het begin, want de 3 grote religies hebben een leeftijd van 2-3000 jaar en darwinisme nog maar een paar eeuwen.
quote:Rechterhand van Hitler in de Balkan en Jeruzalem waren ook ImamsOp maandag 25 februari 2008 14:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hitler had als " origin" ook het vegetarisme en noemde zichzelf Christen hé, dus vergeet niet ook even vegetariers en Christenen op 1 lijn met Nazi's te zetten
quote:Het is ook een rare vergelijking. " Darwinisme" is hetzelfde als " Einsteinisme", " Newtonisme" of "Godelisme" ( als men zo graag met namen wil smijten). Het zijn wetenschappelijke standpunten, geen religieuze. Dat onderscheid wordt hier weer es niet gemaakt, maar dat schijnt vrij normaal te zijn. Maar ik lees hier wel vaker wat rare historische kronkels zodra het de Islam betreft, dus verbaasd ben ik al lang niet meer.Op maandag 25 februari 2008 14:48 schreef DubzOne het volgende:
[..]
Ik vind dit een beetje een rare vergelijking. Sowieso is het marxisme niet 'gebaseerd' op de evolutietheorie. Even snel een stukje van Wikipedia: De ideeën en denkbeelden stoelden op drie grote ideologische stromingen van de 19e eeuw: de Duitse filosofie (vooral de dialectiek van Hegel), de klassieke Engelse politieke economie en het Franse socialisme in combinatie met Franse revolutionaire doctrines. Uit deze stromingen distilleerden Marx en Engels een modern "wetenschappelijk socialisme."
quote:Gelovigen "moeten" wetenschap en Atheïsme gelijk stellen aan een geloof. De verschillen zijn te confronterend.Op maandag 25 februari 2008 14:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het zijn wetenschappelijke standpunten, geen religieuze. Dat onderscheid wordt hier weer es niet gemaakt, maar dat schijnt vrij normaal te zijn.
quote:Andermaal zie ik je deze onzin m.b.t. evolutietheorie spuiën; nadat jij mij ervan beticht hebt m'n naam eer aan te doen als misleider. Zullen we voortaan van naam ruilen?Op maandag 25 februari 2008 14:39 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat zowel de islam als het christendom zich wel hebben bewezen in de geschiedenis voor het opzetten van grote beschavingen.
En wat dacht je trouwens van marx, lenin, hitler, communisme e.d. wat als origin de evolutietheorie heeft. Die hebben bij elkaar al bijna net zo veel doden op hun geweten als alle religie oorlogen bij elkaar. En dit is nog maar het begin, want de 3 grote religies hebben een leeftijd van 2-3000 jaar en darwinisme nog maar een paar eeuwen.
Sommige mensen hebben aan de nieuwe kennis over genetica en een beetje aan de evolutietheorie een draai gegeven, en dit als basis voor ‘sociaal darwinisme’ gebruikt (en dat was niet Darwin zelf). Een en ander moet ook gezien worden in een grotere 19e eewse beweging die zich druk maakte om bevolkingsgroei (b.v. Malthus). Thans zijn er ook mensen die de Koran als basis gebruiken om terrorisme te rechtvaardigen.
Elk van beide is echter een interpretatie van een bepaalde theorie. In het geval van de evolutietheorie is het zelfs zo dat de theorie louter beschrijvend is. Ze probeert te beschrijven wat er gebeurt in de natuur, zonder daar waardeoordelen of imperatieven aan te plakken. We concluderen toch ook niet uit de zwaartekrachttheorie dat het het natuurlijkst is om allemaal plat op de grond te liggen of zelfs de aarde in te graven omdat zwaartekracht continu ons in die richting trekt? Zo ook met evolutietheorie, het is een beschrijving.
Er zullen altijd mensen zijn die zich het hoofd op hol laten brengen, zij het door een idee dat de sterkste overleeft, zij het door een idee van een heilige oorlog en martelaarsschap. Om zulke interpretaties nu gelijk te stellen met de theorie en al haar aanhangers is een categorische misvatting.
Wat je eerste opmerking wat grote beschavingen betreft: Ze is hol, want ook de Egyptenaren waren groots, evenals de Inca's en de Maya's, de Chinezen en Japanners, de Grieken en Romeinen. Eenzelfde loftuiting kun je over wetenschap geven: inzicht in hygiëne, verlenging van de levensduur, mensen op de maan, bestrijding van ziektes, etc. En dat in maar een paar honderd jaar, wat religies met 2-3000 jaar bidden niet voor elkaar hebben gekregen.
Dus nogmaals, probeer eens te begrijpen wat een wetenschappelijke theorie is, hoe deze beschrijvend en niet voorschrijvend is (itt tot b.v. religies of doctrines als het Marxisme), en probeer dan te zien hoe evolutietheorie b.v. beschrijft hoe genetische variatie gunstig is voor een soort, en hoe eugenetica en sociaal Darwinisme daar haaks op staat.
quote:Vond het al een beetje vreemd. Waar doelde die eerste uitspraak van Dawkins precies op?Op maandag 25 februari 2008 14:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het zijn beide uitspraken van Dawkins, wat ik ook terug hoor in moslimkringen, vandaar ook de
[..]
, dig?
quote:Christendundamentalistische creationisten denk ikOp maandag 25 februari 2008 15:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Vond het al een beetje vreemd. Waar doelde die eerste uitspraak van Dawkins precies op?
quote:Van jongs af aan kinderen in kerkelijke sferen brengen en opvoedenOp maandag 25 februari 2008 15:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Vond het al een beetje vreemd. Waar doelde die eerste uitspraak van Dawkins precies op?
quote:Dawkins grootste problemen zijn dan ook met bijvoorbeeld de televangelisten.Op maandag 25 februari 2008 14:31 schreef Triggershot het volgende:
Lol, ik kom bij Dawkins precies hetzelfde tegen als wat ik in Islamitische kringen tegenkom.
<--->
[..]
[..]
in het voorwoord van de herdruk die ik heb noemt hij in iedergeval specefiek Pat Robertson, de vorig jaar overelden Jerry Fallwel en Ted Haggard.
quote:Ok, maar het maakt wel twijfelachtig in hoeverre hij zich onderscheidt van de groepen waar hij tegen strijd in sommige gevallen als deze.Op maandag 25 februari 2008 22:07 schreef Neurot het volgende:
[..]
Dawkins grootste problemen zijn dan ook met bijvoorbeeld de televangelisten.
in het voorwoord van de herdruk die ik heb noemt hij in iedergeval specefiek Pat Robertson, de vorig jaar overelden Jerry Fallwel en Ted Haggard.
quote:ooow? Ik heb je niks zien weerleggen of duidelijker maken!Op maandag 25 februari 2008 15:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Andermaal zie ik je deze onzin m.b.t. evolutietheorie spuiën;
quote:Hoe je het went of keert als er een argument word gebruikt dat religies oorzaak is van oorlogen dan beweer ik met dezelfde argument dat ideologien met als oorsprong darwinisme meer mensen hebben vermoord met oorlogen of 'revoluties' dan religies. Moeten ze maar niet komen met dat soort onzin wat nergens op slaat. Zie je hoe gevoelig je dan word als je de andere kant van het medaillon ziet?Sommige mensen hebben aan de nieuwe kennis over genetica en een beetje aan de evolutietheorie een draai gegeven, en dit als basis voor ‘sociaal darwinisme’ gebruikt (en dat was niet Darwin zelf). Een en ander moet ook gezien worden in een grotere 19e eewse beweging die zich druk maakte om bevolkingsgroei (b.v. Malthus). Thans zijn er ook mensen die de Koran als basis gebruiken om terrorisme te rechtvaardigen.
quote:Kijk zo relativeer je weer en komen we waarschijnlijk op dezelfde golflengte.Elk van beide is echter een interpretatie van een bepaalde theorie. In het geval van de evolutietheorie is het zelfs zo dat de theorie louter beschrijvend is. Ze probeert te beschrijven wat er gebeurt in de natuur, zonder daar waardeoordelen of imperatieven aan te plakken. We concluderen toch ook niet uit de zwaartekrachttheorie dat het het natuurlijkst is om allemaal plat op de grond te liggen of zelfs de aarde in te graven omdat zwaartekracht continu ons in die richting trekt? Zo ook met evolutietheorie, het is een beschrijving.
Er zullen altijd mensen zijn die zich het hoofd op hol laten brengen, zij het door een idee dat de sterkste overleeft, zij het door een idee van een heilige oorlog en martelaarsschap. Om zulke interpretaties nu gelijk te stellen met de theorie en al haar aanhangers is een categorische misvatting.
quote:Kijk wat ik over religies heb verteld is waar, ze hebben grote beschavingen teweeggebracht. Jij vertelt hier iets wat ook waar is. Door andere voorbeelden te geven heb je mijn stelling nog niet onderuit gehaald. Ik zeg zo van gras is groen, waarop jij zegt ja maar een komkommerschil is ook groen dus jou gras hoeft niet groen te zijn, what the hackWat je eerste opmerking wat grote beschavingen betreft: Ze is hol, want ook de Egyptenaren waren groots, evenals de Inca's en de Maya's, de Chinezen en Japanners, de Grieken en Romeinen. Eenzelfde loftuiting kun je over wetenschap geven: inzicht in hygiëne, verlenging van de levensduur, mensen op de maan, bestrijding van ziektes, etc. En dat in maar een paar honderd jaar, wat religies met 2-3000 jaar bidden niet voor elkaar hebben gekregen.
Trouwens wil ik je nog ff vertellen dat de grondleggers van de moderne wetenschap is gelegd door reliegeuze mensen voordat je de schijn gaat wekken dat dat door darwinisten of atheisten is gedaan.
quote:Je springt van hak op de tak. Je probeert de schijn te wekken dat ik tegen wetenschap ben of een wetenschappelijke theorie. Heb jij mij dat wel eens horen zeggen?Dus nogmaals, probeer eens te begrijpen wat een wetenschappelijke theorie is, hoe deze beschrijvend en niet voorschrijvend is (itt tot b.v. religies of doctrines als het Marxisme), en probeer dan te zien hoe evolutietheorie b.v. beschrijft hoe genetische variatie gunstig is voor een soort, en hoe eugenetica en sociaal Darwinisme daar haaks op staat.
Iblis, ik snap trouwens iedere keer jou frustratie niet op mijn posts, ik begin er ook een beetje moe van te worden eerlijk gezegd. Je bent gewoon tegen op alles wat ik zeg. Als ik zou zeggen dat 1+1=2 dan zou jij nog het tegendeel beweren lijkt het wel. Get a life man!
.