Richard Dawkins - The God Delusion (deel 6)

Ik heb het boek niet (gelezen) dus ik lees dit topic.

ik wel en ik zou ook wel willen weten wat voor bewijs Dwerfion nou heeft voor het bestaan van god.

de bijbel is geen bewijs en zonder ontwijkend gedrag aub

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 12:14 schreef boyv het volgende:
ik wel en ik zou ook wel willen weten wat voor bewijs Dwerfion nou heeft voor het bestaan van god.

de bijbel is geen bewijs en zonder ontwijkend gedrag aub

In Religie II topic zitten we op hetzelfde punt.

oke laat maar dan, lees ik daar wel even

Naast 'The God Delusion' is overigens 'The End of Faith' van Sam Harris ook aan te raden.

In de vakantie uitgelezen.
Wat een fenomenaal boek .

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 22:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat tussen quotes stond was een citaat. Verder bijvoorbeeld op p14: "Als dit boek teweegbrengt wat ik hoop, dan zullen de gelovige lezers die het openen atheisten zijn als ze het weer neerleggen".

Als dat fanatiek is, dan is iedereen fanatiek.

Het komt op dit neer; "Als mensen mijn argument begrijpen, wat ik hoop, dan zullen mensen ook mijn mening delen." Of is dit ook fanatiek?

[ Bericht 2% gewijzigd door Devion op 18-08-2007 22:51:37 ]

Het tweede deel van Enemies of Reason staat inmiddels klaar bij uw lokale torrentboer. Gaat over de schadelijke gevolgen van alternatieve geneeskunde.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 18:11 schreef Devion het volgende:

[..]

Als dat fanatiek is, dan is iedereen fanatiek.

Het komt op dit neer; "Als mensen mijn argument begrijpen, wat ik hoop, dan zullen mensen ook mijn mening delen." Of is dit ook fanatiek?

Dat betekent dat zo ongeveer elke Christen fanatiek is...

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 17:56 schreef Autodidact het volgende:
Het tweede deel van Enemies of Reason staat inmiddels klaar bij uw lokale torrentboer. Gaat over de schadelijke gevolgen van alternatieve geneeskunde.

Hoe staat het met de schadelijke gevolgen van de reguliere geneeskunde eigenlijk? Lijkt me dat je eerst dat moet weten voor je vergelijkingen kan trekken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe staat het met de schadelijke gevolgen van de reguliere geneeskunde eigenlijk? Lijkt me dat je eerst dat moet weten voor je vergelijkingen kan trekken.

Dat is wekelijks na te lezen in een heel scala van onderzoeksliteratuur

Ik heb Dawkins min of meer uit, dus ik zal ook eens proberen dit alles wat te volgen. Ben momenteel bij het laatste hoofdstuk van Sam Harris. Heeft iemand dat boek al gelezen? (of moet ik daar weer een apart topic over openen ).

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 17:56 schreef Autodidact het volgende:
Het tweede deel van Enemies of Reason staat inmiddels klaar bij uw lokale torrentboer. Gaat over de schadelijke gevolgen van alternatieve geneeskunde.

Eens kijken.

Hier op YouTube. Betreffende gebruiken heeft de overige 4 delen van deze aflevering ook.

Wat Dawkins wel goed duidelijk maakt, is de enorm verschillende kijk op de werkelijkheid tussen Godgelovigen en zij die dat niet zijn. Deze kijk wordt dan vervolgens alleen nog maar verder gepolariseerd door Dawkins, wat discussie nog lastiger maakt. Waar dogma aangevallen wordt als zijnde totaal verwerpelijk, meet Dawkins zich een houding aan waarbij hij (en z'n gelijkgestemden) de intellectuelen zijn en religie het grote 'non-thinking'.

Misschien is dat wel de reden waarom ik niet verwacht dat Dawkins religieuzen dichter bij het atheisme gaat brengen. (Afgezien van de ietsisten dan)

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:23 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins wel goed duidelijk maakt, is de enorm verschillende kijk op de werkelijkheid tussen Godgelovigen en zij die dat niet zijn. Deze kijk wordt dan vervolgens alleen nog maar verder gepolariseerd door Dawkins, wat discussie nog lastiger maakt. Waar dogma aangevallen wordt als zijnde totaal verwerpelijk, meet Dawkins zich een houding aan waarbij hij (en z'n gelijkgestemden) de intellectuelen zijn en religie het grote 'non-thinking'.

Misschien is dat wel de reden waarom ik niet verwacht dat Dawkins religieuzen dichter bij het atheisme gaat brengen. (Afgezien van de ietsisten dan)

Dat is ook zo, hoor. Toen ik het boek voor het eerst las, zat ik nog vast in het kamp der gelovigen en hoe graag ik ook bevrijd wilde worden: ik voelde me totaal niet overtuigd door Dawkins. Ik heb het boek weer neergelegd en ben een aantal maanden later opnieuw begonnen. Toen geloofde ik niet meer, maar Dawkins heeft me niet over de streep getrokken. Dat heb ik uiteindelijk zelf gedaan door dingen te onderzoeken en na te denken. Hij heeft mijn ongeloof wel sterker gemaakt en me argumenten gegeven om niet te geloven.

Maar het is al vaker gezegd: Dawkins preekt voor zijn eigen gemeente en zijn hoop dat de gelovige die het boek oppakt atheïst zal zijn als hij het weer neerlegt, is nogal voorbarig. Nog steeds kan ik denken op de manier van een gelovige en ik betrap mezelf er ook nog wel eens op dat ik dat inderdaad ook doe.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:23 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins wel goed duidelijk maakt, is de enorm verschillende kijk op de werkelijkheid tussen Godgelovigen en zij die dat niet zijn. Deze kijk wordt dan vervolgens alleen nog maar verder gepolariseerd door Dawkins, wat discussie nog lastiger maakt. Waar dogma aangevallen wordt als zijnde totaal verwerpelijk, meet Dawkins zich een houding aan waarbij hij (en z'n gelijkgestemden) de intellectuelen zijn en religie het grote 'non-thinking'.

Misschien is dat wel de reden waarom ik niet verwacht dat Dawkins religieuzen dichter bij het atheisme gaat brengen. (Afgezien van de ietsisten dan)

Maar hoe wil je ze bij elkaar brengen dan? Dat gelovigen de Bijbel niet helemaal letterlijk nemen kan ik me voorstellen, dat gebeurd nu ook. Maar dat ongelovigen een beetje gaan geloven? Waarom? Omdat dat prettiger is voor wel-gelovigen?

Of dat wetenschappers een beetje wetenschap opgeven om vrienden met gelovigen te worden? Je kan de wetenschappelijke methode niet een klein beetje afschaffen. Het is geen geloof of mening die je iets kan aanpassen. Het is een manier om de werkelijkheid zo objectief mogelijk te onderzoeken, beschrijven en verklaren.

Ik denk dat je wetenschap los moet zien van een geloof in God. Dat betekend ook dat religie zich niet met wetenschap moet bemoeien. Als religieuze mensen dat wel doen (en dat gebeurd) dan is een boek als dit een logische reactie. De stelling dat de hele wereld seculier en ongelovig moet zijn is net zo valide als de stelling dat alles op een geloof in een God gestoelt moet zijn.

Daarnaast moeten gelovigen beseffen hoezeer een maatschappij doordrenkt kan zijn van hun religie en dat dat voor niet- of anders-gelovigen niet leuk is. Religieuzen roepen wel vaak om respect, maar vergeten dat het van twee kanten moet komen.

Soms is een beetje revolutie en polarisatie nodig om een situatie helder te krijgen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:23 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins wel goed duidelijk maakt, is de enorm verschillende kijk op de werkelijkheid tussen Godgelovigen en zij die dat niet zijn. Deze kijk wordt dan vervolgens alleen nog maar verder gepolariseerd door Dawkins, wat discussie nog lastiger maakt. Waar dogma aangevallen wordt als zijnde totaal verwerpelijk, meet Dawkins zich een houding aan waarbij hij (en z'n gelijkgestemden) de intellectuelen zijn en religie het grote 'non-thinking'.

Misschien is dat wel de reden waarom ik niet verwacht dat Dawkins religieuzen dichter bij het atheisme gaat brengen. (Afgezien van de ietsisten dan)

Je begint jezelf een beetje te herhalen.

Enemies of Reason is trouwens meer gericht op New Age / bijgeloof dan op 'traditionele' religie.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:48 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je begint jezelf een beetje te herhalen.

Ja duh, dat doet iedereen hier toch?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 10:03 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ja duh, dat doet iedereen hier toch?

Nee, dat doe jij. Als je niks te zeggen hebt kun je toch niks zeggen? En trouwens, ik dacht dat je op zoek ging naar minder fanatieke atheïsten....blijkbaar niet dus.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar hoe wil je ze bij elkaar brengen dan? Dat gelovigen de Bijbel niet helemaal letterlijk nemen kan ik me voorstellen, dat gebeurd nu ook. Maar dat ongelovigen een beetje gaan geloven? Waarom? Omdat dat prettiger is voor wel-gelovigen?

UIteraard gun ik als gelovige iedere ongelovige een bekering toe. Niet omdat je je daar misschien prettiger bij voelt, maar omdat het je veel geestelijke rijkdom geeft. (OK, met dat soort kreten heeft een ongelovige niks, laat maar ) Maar afgezien van mijn motieven, zou het wel prettig zijn als er niet verder gepolariseerd wordt, om zodoende wat constructiever met elkaar te kunnen discussieren/spreken.

quote:

Of dat wetenschappers een beetje wetenschap opgeven om vrienden met gelovigen te worden? Je kan de wetenschappelijke methode niet een klein beetje afschaffen. Het is geen geloof of mening die je iets kan aanpassen. Het is een manier om de werkelijkheid zo objectief mogelijk te onderzoeken, beschrijven en verklaren.

Ik heb het niet over wetenschappers versus gelovigen, maar over mensen. Gewoon mensen (gelovig en niet-gelovig) met een kijk op de wereld. Het lijkt me goed als die 2 groepen met elkaar communiceren.

quote:

Daarnaast moeten gelovigen beseffen hoezeer een maatschappij doordrenkt kan zijn van hun religie en dat dat voor niet- of anders-gelovigen niet leuk is. Religieuzen roepen wel vaak om respect, maar vergeten dat het van twee kanten moet komen.

Het klopt inderdaad dat je je als gelovige moet afvragen in hoeverre je andere bepaalde zaken moet opdringen. Ergens moet een afweging zijn tussen wat TE schadelijk is voor de ander en waar de eigen verantwoordelijkheid van die persoon begint.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 10:13 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat doe jij.

Ik kan me niet voorstellen dat je niet ziet dat sommige zaken hier tot treurens toe herhaald worden.

quote:

Als je niks te zeggen hebt kun je toch niks zeggen?

Als ik niks te zeggen heb zal ik stil zijn.

quote:

En trouwens, ik dacht dat je op zoek ging naar minder fanatieke atheïsten....blijkbaar niet dus.

Voortschrijdend inzicht. Hij blijft me boeien.

Er zal bar weinig herhaald worden als men niet steeds dezelfde bezwaren aandraagt en met "ik laat me lekker toch niet lekker overtuigen" komt.

[ Bericht 27% gewijzigd door Autodidact op 22-08-2007 10:50:17 ]

Dwerfion,

Aan je kruisje te zien ben je christelijk. Fascinerend.
Hoewel er een 'reden' is om een almachtige kracht te veronderstellen, omdat we nog geen waterdicht model hebben van de oorsprong en aard van het universum, is er mij inziens geen reden om specifiek in JHWH/Allah/Zeus/... te geloven. Deze godheden zijn niet slechts gedefinieerd als scheppende macht, maar ook als persoonlijke, zelfbewuste entiteit, met absolute moraal. En per god verschilt die specifieke informatie aanzienlijk.

Dus het concept van scheppende kracht is nog houdbaar als lui-makkelijke uitleg voor het universum. Dat spreek ik dan ook maar niet tegen, nu in ieder geval. Maar zo ongeveer alle geloven, ook, eigenlijk vooral, het christendom zeggen ook wat over die goden wat daar buiten staat. Dus:

(1): Hoe rechtvaardig je die extra informatie (god=persoonlijk, enz.)?
(2): Waarom, behalve je opvoeding en demografische toevalligheden, verkies je de specifieke eigenschappen van het christendom?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 11:15 schreef Konsul het volgende:
Dus het concept van scheppende kracht is nog houdbaar als lui-makkelijke uitleg voor het universum. Dat spreek ik dan ook maar niet tegen, nu in ieder geval. Maar zo ongeveer alle geloven, ook, eigenlijk vooral, het christendom zeggen ook wat over die goden wat daar buiten staat. Dus:

(1): Hoe rechtvaardig je die extra informatie (god=persoonlijk, enz.)?
(2): Waarom, behalve je opvoeding en demografische toevalligheden, verkies je de specifieke eigenschappen van het christendom?

Ik ben inderdaad christen. (1) De extra informatie rechtvaardig ik door de bijbel serieus te nemen. Daar valt natuurlijk veel over te zeggen, maar mijns inziens presenteert het een kijk op de werkelijkheid die daar recht aan doet. (2) Een specifieke eigenschap van het christendom is dat je als mens je niet hoeft omhoog te werken naar het goddelijke. Je erkent juist dat je het als mens niet kunt. Dat stemt nogal overeen met mijn mensbeeld. Iedereen zit vooral om z'n eigen hachje te denken, inclusief christenen. Het lijkt me niet reeel om te verwachten dat de mens zich omhoogwerkt naar God, vandaar dat ik bijna alle religies al aan de kant kan zetten.

Dwerfion (zou je je naam willen verklaren, ben nieuwsgierig),

Oke, blijkbaar bevallen de levenslessen die jij uit de bijbel kan trekken jou het meer dan die uit de koran en andere boeken. Maar jouw reden is dus dat jij 'je wel kan vinden' in het christendom. Is dat niet alleen omdat je erin/tussen bent opgegroeid?
Heb je verder ook nog logische/deductieve argumenten om het christendom en haar boek zo'n uitverkoren status te verlenen?

En nog even. Jij zegt dat je de specifieke informatie (dus alles behalve god als scheppende macht in elementaire vorm) van het christendom, die in de bijbel te vinden is (god=zelfbewust en god=persoon) juist acht, omdat je de bijbel serieus neemt. In andere bewoordingen: de inhoud van het boek is voor jou gerechtvaardigd, omdat je het als waar ziet. Ofwel "het is waar, omdat ik denk dat het waar is".

Maar waarom zou een godheid een persoon zijn, die kan denken, die beslissingen kan nemen? Die een moraal heeft, en die ook nog eens aan anderen (ons) wilt opleggen?
Wat is jouw aanleiding om dat aan te nemen? Is er iets dat dat vereist? De enkele mysteries in de astronomie vereisen op z'n hoogst, met veel wishful-thinking, een scheppende kracht, met evenveel gevoel, wil, emotie als de gravitatie of kernkracht: niets. Of wel? Openbaar aan mij.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 12:17 schreef Konsul het volgende:
Dwerfion (zou je je naam willen verklaren, ben nieuwsgierig),

Oke, blijkbaar bevallen de levenslessen die jij uit de bijbel kan trekken jou het meer dan die uit de koran en andere boeken. Maar jouw reden is dus dat jij 'je wel kan vinden' in het christendom. Is dat niet alleen omdat je erin/tussen bent opgegroeid?
Heb je verder ook nog logische/deductieve argumenten om het christendom en haar boek zo'n uitverkoren status te verlenen?

Mijn naam gaat, helaas pindakaas, nergens over. Het was een term die in me opkwam en die geen hits op google gaf. Niet meer, niet minder dan dat

Ik kan voor een scepticus geen goede argumenten noemen waarom ik geloof, buiten dat het deel van mijn opvoeding is geweest. Er zijn echter genoeg mensen die niet christelijk zijn opgevoed, maar wel christen zijn geworden. Het argument van opvoeding alleen kan dus niet volstaan. Voor mij zijn verder de goede overlevering, (voor mij!) overtuigende profetien en de eerlijkheid argumenten die maken dat ik het serieus wil nemen.

Over de logisch/deductieve argumenten. De hierboven genoemd argumenten zijn niet van die aard. Ik vraag me af of die er voor de bijbel zijn. De scepticus zal, als hij wil, redenen vinden om de bijbel links te laten liggen. Een oprecht onderzoek naar de bijbel kan denk ik wel leiden tot erkenning van de bijbel. (Eigenlijk geloof ik natuurlijk dat God zelf in de mensen werkt om ze te overtuigen, maar daar vroeg je niet naar)

quote:

En nog even. Jij zegt dat je de specifieke informatie (dus alles behalve god als scheppende macht in elementaire vorm) van het christendom, die in de bijbel te vinden is (god=zelfbewust en god=persoon) juist acht, omdat je de bijbel serieus neemt. In andere bewoordingen: de inhoud van het boek is voor jou gerechtvaardigd, omdat je het als waar ziet. Ofwel "het is waar, omdat ik denk dat het waar is".

Stukken, over wat we kunnen waarnemen, in de bijbel vind ik overtuigend, en daardoor (en door Gods Geest) neem ik andere stukken ook voor waar aan, die niet direct volgen uit wat ik waarneem. Zo geloof ik in een terugkomst van Jezus zonder dat ik dat op dit moment kan waarnemen.

quote:

Maar waarom zou een godheid een persoon zijn, die kan denken, die beslissingen kan nemen? Die een moraal heeft, en die ook nog eens aan anderen (ons) wilt opleggen?
Wat is jouw aanleiding om dat aan te nemen? Is er iets dat dat vereist? De enkele mysteries in de astronomie vereisen op z'n hoogst, met veel wishful-thinking, een scheppende kracht, met evenveel gevoel, wil, emotie als de gravitatie of kernkracht: niets. Of wel? Openbaar aan mij.

Ik geloof zaken over God, omdat ze in de bijbel geopenbaard zijn. Verder denk ik dat een God verhevener is dan mensen (uit totale wanorde komt geen orde)en dat menselijke eigenschappen ook aanwezig op hogere (geestelijke) niveau's. Wij kunnen liefhebben, omdat er een liefhebbende God is. We kunnen ook niet-liefhebben door ons van God af te keren.

Ik weet niet of God een moraal heeft. God is het goede. Vervolgens is er sprake van een mensheid die kan doen wat God wil (richting God, moreel juist noem ik dat) of van God af(moreel verwerpelijk). God wil dat je naar hem toekomt, maar staat je toe je van Hem af te keren.

Dwerfion tracht op rationele argumenten zijn geloof te verklaren. Hij stelt dat de mens zich niet kan omhoogwerken naar het goddelijke. Op basis daarvan en het feit dat de Bijbel een kijk op de werkelijkheid presenteert die overeenkomt met zijn werkelijkheidsbeeld zijn voor hem voldoende om Christen te zijn.

Als elke gelovige zo snel 'tevreden' is, in die zin dat er maar heel weinig eisen gesteld worden aan het geloof om dit geloof als het 'ware geloof' te beschouwen, dan begrijp ik waarom er zoveel gelovigen zijn.

Dwerfion ziet zelf echter niet dat hij zijn geloof op een rationele manier tracht te verdedigen en te verantwoorden. Dit alleen duidt er al op dat hij helemaal ingebed zit in onze westerse waarden etc. Moest hij geboren zijn in islamlanden, dan zou hij moslim zijn, omdat hij dan veel 'absolutistischere' waarden zou aanhangen: Allah is groot etc, zou voor hem dan de waarheid zijn. Nood aan een rationele uitleg is er niet, aangezien mensen die dat geloof kritisch bevragen als minderwaardig worden beschouwd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:39 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb Dawkins min of meer uit, dus ik zal ook eens proberen dit alles wat te volgen. Ben momenteel bij het laatste hoofdstuk van Sam Harris. Heeft iemand dat boek al gelezen? (of moet ik daar weer een apart topic over openen ).

'The End of Faith' bedoel je?
Heb ik ook gelezen. Zeker geen slecht boek, maar ik vond de opbouw nogal warrig. Ook richt hij zich veel meer specifiek op de Islam, dan religie in het algemeen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:46 schreef flyguyke500 het volgende:
Dwerfion ziet zelf echter niet dat hij zijn geloof op een rationele manier tracht te verdedigen en te verantwoorden. Dit alleen duidt er al op dat hij helemaal ingebed zit in onze westerse waarden etc.

Dat doe je omdat je omgeving daarom vraagt. Een vraag die een betere beantwoording verdient dan ik hier kan geven.

quote:

Moest hij geboren zijn in islamlanden, dan zou hij moslim zijn, omdat hij dan veel 'absolutistischere' waarden zou aanhangen: Allah is groot etc, zou voor hem dan de waarheid zijn. Nood aan een rationele uitleg is er niet, aangezien mensen die dat geloof kritisch bevragen als minderwaardig worden beschouwd.

Je verhaal gaat niet op, omdat er wel moslims zijn die zich tot het christendom hebben bekeerd. Ook in landen als Saoedi Arabie.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:55 schreef Dwerfion het volgende:

Je verhaal gaat niet op, omdat er wel moslims zijn die zich tot het christendom hebben bekeerd. Ook in landen als Saoedi Arabie.

En andersom. Feit blijft dat dit uitzonderingen zijn, en dat de geografische factor veruit de grootste invloed is bij de 'keuze' van geloof.

Het is net als lokale specialiteiten bij eten. De lokale bevolking vindt het heerlijk (of in ieder geval niet vreemd om te eten), vaak omdat ze er mee opgegroeid zijn. Buitenstaanders gaan niet zelden over hun nek.

Dus, waarom laat de ene groep gerust een hollandse nieuwe z'n keelgat in glijden, en gaat de ander over z'n nek bij het idee? Waarom eet de ene groep insecten, en de ander niet? Om precies dezelfde reden als waarom de ene groep opgroeid met Allah, en de ander met 'God'. Omgeving en opvoeding. Meer niet.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:11 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

En andersom. Feit blijft dat dit uitzonderingen zijn, en dat de geografische factor veruit de grootste invloed is bij de 'keuze' van geloof.

Het is net als lokale specialiteiten bij eten. De lokale bevolking vindt het heerlijk (of in ieder geval niet vreemd om te eten), vaak omdat ze er mee opgegroeid zijn. Buitenstaanders gaan niet zelden over hun nek.

Dus, waarom laat de ene groep gerust een hollandse nieuwe z'n keelgat in glijden, en gaat de ander over z'n nek bij het idee? Waarom eet de ene groep insecten, en de ander niet? Om precies dezelfde reden als waarom de ene groep opgroeid met Allah, en de ander met 'God'. Omgeving en opvoeding. Meer niet.

De arrogantie zit hem erin dat er een kosmische waarheid aan verbonden moet worden: haring is lekker omdat het lekker is omdat het lekker is omdat het lekker is en het klopt in mijn wereldbeeld en degenen die het niet lekker vinden dwalen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De arrogantie zit hem erin dat er een kosmische waarheid aan verbonden moet worden: haring is lekker omdat het lekker is omdat het lekker is omdat het lekker is en het klopt in mijn wereldbeeld en degenen die het niet lekker vinden dwalen.

Ik ken wel een paar haring-liefhebbers die hele rare gezichten gaan trekken als ik het over sushi heb.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:11 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]
Omgeving en opvoeding. Meer niet.

Maar omgeving is me nogal een gebied. En als die omgeving beperkt is, zal de keuze niet buiten de aangeboden keuzes liggen. Als iemand alleen islam aangeboden krijgt, dan is de keuze inderdaad duidelijk.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ken wel een paar haring-liefhebbers die hele rare gezichten gaan trekken als ik het over sushi heb.

We accepteren toch dat dat gewoon een kwestie van smaak is, waarbij opvoeding, omgeving en wellicht ook de tong de dienst uit maakt. Niemand die er behoefte aan heeft een kosmische waarheid achter de smaak van haring te zoeken.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Maar omgeving is me nogal een gebied. En als die omgeving beperkt is, zal de keuze niet buiten de aangeboden keuzes liggen. Als iemand alleen islam aangeboden krijgt, dan is de keuze inderdaad duidelijk.

"Aangeboden" is een zeer discutabele term in dit verband. Er is genoeg islam te vinden in Nederland, vooral als je er naar zoekt en er open voor staat, maar in niet-religieuze kringen heeft de Islam (vooral vanwege integratie-issues, terrorisme en vrouwenbesnijdenis) een negatieve bijklank. Die bijklank zal in christelijke kringen nog negatiever zijn, al is het allen maar omdat het een "concurrerende" religie is. De kans is dus niet groot dat iemand met een nederlandse achtergrond gemotiveerd raakt om de Islam te onderzoeken.

Andersom geld waarschijnlijk hetzelfde.

Er mag dan fysieke en wettelijke keuzevrijheid zijn, in de praktijk word die vrijheid cultureel beperkt.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Maar omgeving is me nogal een gebied. En als die omgeving beperkt is, zal de keuze niet buiten de aangeboden keuzes liggen. Als iemand alleen islam aangeboden krijgt, dan is de keuze inderdaad duidelijk.

Vroeger was er per definitie slechts sprake van één keuze. Door de globalisering en de 'verwesterlijking' van vele plaatsen vindt het relativisme (= ik kies voor iets, maar als iemand anders iets anders kiest, is dat ok) ook meer ingang, waardoor er écht sprake is van keuzevrijheid. Daarom krijg je dat bvb vroegere moslims voor het christendom kiezen en anders. Wat de redenen zijn voor deze keuze? wel, er zijn evenveel redenen als er overlopers zijn: - men gaat wonen op een bepaalde plaats waar dat geloof de boventoont uitmaakt (integratie dus) - overschakelen op een ander geloof maakt het eigen leven makkelijker (moslim-->christendom: nu kan ik eindelijk varkensvlees eten, moet geen hoofddoek meer dragen etc
- een bepaalde godsdienst komt beter overeen met de eigen waarden.

Maar jij doelt wrsl op de reden: 'deze godsdienst is de ware'.

Wel, die reden is wellicht een van de minst belangrijke redenen om 'over te lopen'. Weinig mensen zijn immers zo diep met religie bezig. O zeker, men gelooft wel in iets, of beter mss: men wil wel in iets geloven, maar de diepte van dat geloof is bij de doorsnee religieuze zeer matig.

tvp

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:29 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat is ook zo, hoor. Toen ik het boek voor het eerst las, zat ik nog vast in het kamp der gelovigen en hoe graag ik ook bevrijd wilde worden: ik voelde me totaal niet overtuigd door Dawkins. Ik heb het boek weer neergelegd en ben een aantal maanden later opnieuw begonnen. Toen geloofde ik niet meer, maar Dawkins heeft me niet over de streep getrokken. Dat heb ik uiteindelijk zelf gedaan door dingen te onderzoeken en na te denken. Hij heeft mijn ongeloof wel sterker gemaakt en me argumenten gegeven om niet te geloven.

Maar het is al vaker gezegd: Dawkins preekt voor zijn eigen gemeente en zijn hoop dat de gelovige die het boek oppakt atheïst zal zijn als hij het weer neerlegt, is nogal voorbarig. Nog steeds kan ik denken op de manier van een gelovige en ik betrap mezelf er ook nog wel eens op dat ik dat inderdaad ook doe.

ik denk eerder dat hij preekt voor mensen die uit zichzelf al vragen stellen en niks zomaar aannemen, zonder dat het is onderbouwd door feiten.

Even tussen door, een cool stukje ID-ethiek.

http://scienceblogs.com/p(...)_be_a_movie_star.php

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 19:55 schreef Invictus_ het volgende:
Even tussen door, een cool stukje ID-ethiek.

http://scienceblogs.com/p(...)_be_a_movie_star.php

Toch vreemd dat mensen die het geloof zo hoog in het vaandel hebben, er geen moeite mee hebben het 9e gebod te ontheiligen

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Je verhaal gaat niet op, omdat er wel moslims zijn die zich tot het christendom hebben bekeerd. Ook in landen als Saoedi Arabie.

Je hebt ook nog steeds mensen die naar discomuziek luisteren. Soms wil je er een beetje uitspringen, of voel je je niet meer fijn bij het gevestigde gedachtengoed om je heen.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 09:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hebt ook nog steeds mensen die naar discomuziek luisteren. Soms wil je er een beetje uitspringen, of voel je je niet meer fijn bij het gevestigde gedachtengoed om je heen.

Je denkt dat mensen zich wat fijner willen voelen en dan maar het christendom omarmen? Ik denk niet dat je voor de lol christen wordt in het midden-oosten

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 09:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je denkt dat mensen zich wat fijner willen voelen en dan maar het christendom omarmen? Ik denk niet dat je voor de lol christen wordt in het midden-oosten

Je hebt het over bekeren, hoeveel mensen in Iran bekeren zich momenteel tot het Christendom? Denk dat het daar gaat om mensen die Christendom netjes van hun ouders hebben geërft.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 09:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je denkt dat mensen zich wat fijner willen voelen en dan maar het christendom omarmen? Ik denk niet dat je voor de lol christen wordt in het midden-oosten

Er zijn altijd mensen die het prettiger vinden om hun eigen waarheid te bepalen dan met de meute mee te lopen, zelfs als dat uitdraait op grappen, verkettering of vervolging. Denk aan de UFO-gelovigen, de CO2 en anti-CO2 gelovigen, de pro en contra rook-verbod in de horeca gelovigen, de kapitalisten Vs de socialisten (en de kleine sektarische minderheid van de libertariërs).

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 09:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je denkt dat mensen zich wat fijner willen voelen en dan maar het christendom omarmen? Ik denk niet dat je voor de lol christen wordt in het midden-oosten

Qua omstandigheden niet, maar houden de omstandigheden een mens altijd tegen om een gedachtengoed aan te nemen waar ze zich meer in kunnen vinden en waar ze gelukkiger van worden ? Ik denk het niet Je moet alleen wel een sterke persoonlijkheid hebben om je tegen het gevestigde gedachtengoed te keren, al helemaal als je er sterk voor wordt veroordeeld.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Qua omstandigheden niet, maar houden de omstandigheden een mens altijd tegen om een gedachtengoed aan te nemen waar ze zich meer in kunnen vinden en waar ze gelukkiger van worden ? Ik denk het niet

Dat denk ik ook niet. Maar het leek alsof je christen worden net zo zag zoals je er voor kiest om melkchocola te kopen ipv pure chocola. Je moet er qua religie wel echt in geloven voor je zo'n stap neemt.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 09:41 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je hebt het over bekeren, hoeveel mensen in Iran bekeren zich momenteel tot het Christendom? Denk dat het daar gaat om mensen die Christendom netjes van hun ouders hebben geërft.

Ik heb geen idee eerlijk gezegd. Waarom denk je dat het om 'erf'-christenen gaat?