Richard Dawkins - The God Delusion (deel 6)

quote:

Op maandag 3 september 2007 09:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja natuurlijk is Orr een criticus van ID aangezien hij enerzijds bioloog is en anderzijds geen geloofsfundamentalist. Dat plaatst hem nog niet direct in het kamp van mensen als Dawkins. Het lijkt me ook erg sterk als bijvoorbeeld Ken Miller het een goed boek zou vinden.
'Darwinist supporter' is trouwens ook al zo'n belachelijke term. Spreek jij ook over "Newton aanhangers", heliocentristen, etcetera?

quote:

Op maandag 3 september 2007 00:14 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Zelfs Allen Orr - een bekend criticus[!!] van Intelligent Design en fervent Darwinist supporter - vond het laatste boek van Dawkins in essentie prut.

quote:

Op maandag 3 september 2007 00:14 schreef Sovereign het volgende:

Ik wil niet generaliseren, maar toch, sommige atheisten zijn net zo erg als de gelovigen die ze bekritiseren.

quote:

Op maandag 3 september 2007 10:13 schreef Doffy het volgende:
Dawkins heeft zelf vaak genoeg toegegeven dat ie bewust de harde lijn kiest, juist om tegengas te geven tegen mensen die er op uit zijn 'just to muddy the water'. Teveel nuance past daar niet, vindt Dawkins, en daar heeft ie gelijk in.

quote:

Op zondag 2 september 2007 11:37 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Kijk, dat vind ik nu een goed punt. Hier kan ik wat mee.
Maar aan de andere kant: ik vind het 'verwijderen' van een bevruchte eicel nog steeds moord en moord is in mijn ogen nooit toegestaan, ook niet om het lijden van een ander te verzachten. Wat niet wil zeggen dat moord in veel gevallen niet heel begrijpelijk is.

En dan nog: hoe bepaal je of de moeder daadwerkelijk voldoende lijdt om het weghalen van het kind in potentie te rechtvaardigen?

quote:

Op maandag 3 september 2007 09:02 schreef Iblis het volgende:
De potentie kan nog verder worden doorgetrokken: Elke vrouw, die verder wel vruchtbaar is (mits ze geen anticonceptie zou gebruiken wellicht), maar momenteel toch niet zwanger is, het niet eens probeert, ontneemt op deze wijze het leven van vele mensen in potentie. Zeg dat een vrouw 15 kinderen zou kunnen baren tijdens haar levensduur, de westerse vrouwen ontnemen door hun gedrag toch zeker 13 kinderen het leven.

quote:

The Stifling Dominance of Secular Academia

There are some things too important to leave to academia, tucked away in their elitist, ivory towers scoffing at people living in the US’ flyover area.

They claim that the secular theory of gravity explains planetary orbits, but the evidence simply isn’t there.

(1) Gravity is an attractive force. When you drop something, it doesn’t spin around the earth, it falls directly to the earth. If gravity were affecting the planets, they would all fall into the Sun - not orbit around the Sun. The gravitational theory of planetary orbits is refuted by the law of gravity.

(2) Isaac Newton believed that planetary orbits would be disturbed by one planet’s gravitational force acting on other planets. This would cause the solar system to be unstable, and he proposed that supernatural forces were involved in stabilizing the planetary orbits. Isaac Newton was perhaps the greatest scientist of all time. Are you smarter than Isaac Newton? Then how can you rule-out the that the supernatural must be involved in planetary orbits?

(3) There are many instances of comets failing to obey the so-called “law of gravitation”. In 1957, there was one instance of a comet that didn’t go around the Sun, as the Galileoists predicted it would.

(4) Scientists can’t allow God or the supernatural into their explanations of planetary orbits. They are blinded to the truth by their preconceived biases. Even worse, academia attacks anyone who advances alternative views. There are people out there who want to keep science in a little box where it can’t possibly touch God. Scientists are not allowed to even think thoughts that involve the supernatural. William Dembski said it best: “When you are attributing the wonders of nature to these mindless material mechanisms, God’s glory is getting robbed.” and “any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient.” We are standing up and declaring that stifling, atheistic ideas will not control our science any more.

(5) The dominant paradigm of the scientific establishment is that planets orbit the Sun due to gravitational forces. This paradigm affects and distorts everything that academics see. They are literally blind to other, better theories of planetary motion.

(6) Teachers should be entitled to plumb this question as a matter of intellectual fairness for their students, based on significant recent criticisms of Galileo’s theories. There are some very important scientific criticisms of Galileo’s theory that students should be able to learn about.

(7) Our society is being torn apart by materialist explanations for the movements of the heavens. The terrible result of removing God from our scientific theories is the decay of morality. Communism, the horrors of Nazi Germany, mass murder, school shootings, teen pregnancy, and homosexuality are all results of teaching children atheistic explanations for phenomena in our world, and our failure to make God an integral part of science.

It is time to overthrow the purely materialist explanation of planetary orbits. We must defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies - and replace those materialistic explanations with the theistic understanding that nature is controlled by God.

*meer*

_{via pharyngula}

quote:

Op maandag 3 september 2007 19:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 3 september 2007 19:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 3 september 2007 19:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 3 september 2007 19:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

quote:

If you’re familiar with my blog at all, you know that this is not my view. It’s a parody of creationism and intelligent design. Many of the quotes were taken directly from creationist or ID literature (sometimes altered to fit with ‘planetary orbits’).

quote:

(4) Scientists can’t allow God or the supernatural into their explanations of planetary orbits. They are blinded to the truth by their preconceived biases. Even worse, academia attacks anyone who advances alternative views. There are people out there who want to keep science in a little box where it can’t possibly touch God. Scientists are not allowed to even think thoughts that involve the supernatural. William Dembski said it best: “When you are attributing the wonders of nature to these mindless material mechanisms, God’s glory is getting robbed.” and “any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient.” We are standing up and declaring that stifling, atheistic ideas will not control our science any more.

quote:

Op maandag 3 september 2007 19:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

quote:

[Dawkins’s] sense of ‘Fascism’ is lamentably error-strewn. Dawkins has only a superficial knowledge of Mein Kamf, or the poetry of Marinetti; and he seems entirely ignorant of the much more subtle and intellectually stimulating work of Fascist philosophers such as Hermann Graf Keyserling, Alfred Baeumler, Martin Heidegger, Giovanni Gentile, Rafael Sánchez Mazas, Alain de Benoist and many others. Only somebody who has mastered the complete works of all these thinkers could even conceivably be in a position to advance an anti-Fascist argument. The lack of that necessary body of knowledge fatally undermines Dawkins’s right to attack Fascism in the first place.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:33 schreef Iblis het volgende:
Een mooie parodie op een review van The God Delusion:

http://www.thevalve.org/go/valve/article/more_on_dawkins/
[..]

quote:

Op donderdag 8 november 2007 16:34 schreef NiekL het volgende:
Ik heb laatst wat afleveringen bekeken van The Root of Evil (of hoe het?) van Richard Dawkins en ik vond het zeer interessant.

Alleen vond ik het storend dat hij de bijbel vaak afschilderd als een sprookjesboek, zoals veel mensen op Fok dit ook doen. Ik zie de bijbel niet als een sprookjesboek. Er zitten veel waarheden in, en we moeten niet vergeten dat de verhalen in de bijbel tussen de 8000 en 1600 jaar oud zijn. En de dingen die ze toen opschreven waren voor hun vaak vermaak, maar ook zeker de waarheid, en soms zelf ook wetenschap.

Wij weten nu waar een vulkaan vandaan komt, maar 7000 jaar geleden dachten de mensen dat zo'n enorm geweld vast van een hogere macht moest komen.
Dus ik vind het een beetje flauw om het af te schilderen als fictie. Toen wisten ze gewoon niet beter.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 23:10 schreef Sovereign het volgende:
Deze gaat bij mij op het sinterklaas lijstje.

quote:

Op maandag 3 december 2007 09:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Men doet nu alsof de man een Christen is geworden o.i.d. hetgeen niet het geval is; hij heeft, een vorm van deïsme aangenomen en om eerlijk te zijn in een fase waar hij aan het dementeren is. Hij zegt overtuigd te zijn van Intelligent Design. Ik vind het walgelijk dat er uit bepaalde hoek dan misbruik van wordt gemaakt door een boek te schrijven namens een 81-jarige dementerende intellectueel.

http://www.nytimes.com/2007/11/04/magazine/04Flew-t.html?_r=1&oref=slogin

quote:

The fact of the matter is: Flew hasn't really decided what to believe. He affirms that he is not a Christian--he is still quite certain that the Gods of Christianity or Islam do not exist, that there is no revealed religion, and definitely no afterlife of any kind (he stands by everything he argued in his 2001 book Merely Mortal: Can You Survive Your Own Death?). But he is increasingly persuaded that some sort of Deity brought about this universe, though it does not intervene in human affairs, nor does it provide any postmortem salvation. He says he has in mind something like the God of Aristotle, a distant, impersonal "prime mover." It might not even be conscious, but a mere force.

quote:

I also heard a rumor that Flew claimed in a private letter that the kalam cosmological argument proved the existence of God. But he assures me that is not what he believes. He said that, at best, the kalam is an argument for a first cause in the Aristotelian sense, and nothing more--and he maintains that, kalam or not, it is still not logically necessary that the universe had a cause at all, much less a "personal" cause.

quote:

I do not think I will ever make that assertion, precisely because any assertion which I am prepared to make about God would not be about a God in that sense ... I think we need here a fundamental distinction between the God of Aristotle or Spinoza and the Gods of the Christian and the Islamic Revelations.

My one and only piece of relevant evidence [for an Aristotelian God] is the apparent impossibility of providing a naturalistic theory of the origin from DNA of the first reproducing species ... [In fact] the only reason which I have for beginning to think of believing in a First Cause god is the impossibility of providing a naturalistic account of the origin of the first reproducing organisms.

If and insofar as it (The kalam cosmological argument) is supposed to prove the existence of a First Cause of the Big Bang, I have no objection, but this is not at all the same as a proof of the existence of a spirit and all the rest of Richard Swinburne's definition of 'God' which is presently accepted as standard throughout the English speaking and philosophical world.

quote:

I now realize that I have made a fool of myself by believing that there were no presentable theories of the development of inanimate matter up to the first living creature capable of reproduction.

quote:

As for the book written in his name, its arguments are so fallacious and cheaply composed I doubt Flew would have signed off on it in sound mind, and Oppenheimer comes to much the same conclusion. Flew appears to have simply trusted a couple of Christians to write on his behalf, without any need to check what they wrote. Its actual author turns out to be an evangelical preacher named Bob Hostetler, with considerable assistance from the book's co-author, evangelical promoter and businessman Roy Abraham Varghese.

quote:

It looks like Flew was simply submitted questions in writing to which he responded, but I can't really tell. I am also not sure Flew is really the author of his responses in this interview, but if he is, it strongly confirms the catastrophic loss of his memory. For example, Wiker's Flew says "I believe that the origin of life and reproduction simply cannot be explained from a biological standpoint despite numerous efforts to do so" yet the real Flew explicitly retracted this claim in his new preface to God and Philosophy, asserting there that he was wrong to say this. Again this leaves us with only two conclusions: Flew's memory is failing so severely he can't even remember his own conclusions, or someone else was speaking for Flew in this interview. The style and content of Flew's remarks in this interview matches the book (in some cases almost verbatim) far better than it matches Flew's own recent writings on the same subject (compare Flew's articles for The Open Society linked above), which leads me to be very suspicious of the authenticity of this interview, but if it is bogus, again, exactly who is fooling whom here I have no way to know. If it is genuine, however, it provides yet more confirmation of Flew's failing mind.

quote:

Op maandag 3 december 2007 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ach, van hardcore-atheïst naar deïst gaan is natuurlijk wel flinke stap.

quote:

Op maandag 3 december 2007 16:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind de stap deist -> Christen groter. Maar goed.

quote:

Op maandag 3 december 2007 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ach, van hardcore-atheïst naar deïst gaan is natuurlijk wel flinke stap.

quote:

Maar jammer inderdaad dat veel christenen het uit zijn verband rukken en er gelijk mee gaan koketteren: 'yes, we hebben een atheïst bekeerd!'. Sommige christenen denken dat het nodig is om te liegen voor God, jammer.

quote:

Het gebeurt vaker dat atheïstische intellectuelen zich bekeren en christen worden, dat is helemaal niet zo uitzonderlijk. Flew heeft een grote naam, maar verder snap ik de heisa niet zo.

quote:

Op maandag 3 december 2007 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ach, van hardcore-atheïst naar deïst gaan is natuurlijk wel flinke stap.

quote:

Op maandag 3 december 2007 16:58 schreef Dwerfion het volgende:
Altijd leuk die discussies om beroemdheden in je hokje te krijgen en beruchte personen er buiten te houden.

quote:

Op maandag 3 december 2007 21:15 schreef pmv het volgende:
Anthony Flew beweert in één van zijn gehouden debatten (The Craig-Flew debate) dat hij voelt voor een deistisch standpunt. Wat is deisme? Deisme is een geloof dat God het hele riedeltje in gang heeft gezet en zich er daarna niet meer mee bemoeit. God creeerde natuurwetten en fundamentele principes van rechtvaardigheid.

quote:

He says he has in mind something like the God of Aristotle, a distant, impersonal "prime mover." It might not even be conscious, but a mere force.

quote:

Deze God openbaart zichzelf niet maar laat zich kennen door empirie en zijn bestaansredelijkheid(natural theology).

quote:

Premise 1: Everything that begins to exist has a cause.
Premise 2: The universe began to exist.
Conclusion 1: Therefore, the universe must have a cause.

quote:

For example, while ordinary cosmology does not contemplate universal origins, there are scientific approaches to universal origins that seek a "mechanism" for that origin. No assumption is made that the mechanism is supernatural in a spiritual sense or otherwise Divine. Thus, when we consider the possible varieties of unknown mechanisms extant either (a) at the original Planck time that brought about cosmic inflation or the Big Bang or alternatively (b) we postulate other universes existing in branes that spread apart, then come back together again, collide and create new universes or (c) we postulate that there are simply many universes, one of which is our own, existing unaware of each other on some sort of inter-universal substance, itself not subject to our universe's laws - in all such cases, we are postulating a naturalistic dualism, in contrast to the supernatural dualism required to presume the Divinity of the original uncaused cause.

Thus it is possible to preserve the original dualism of both the standard cosmological argument (minus theistic extensions to input the "Prime Mover" with the quality of Divinity) as well as its Kalam form, without appeal to the supernatural. Each of these cosmological hypotheses assumes that the natural, human-experienced universe, experienced by the five senses, consisting minimally of 3 spatial dimensions and a fourth time dimension, is of one "natural" "substance" or "essence", and then goes on to postulate an alternative substance, whether that substance is a mechanism, force, set of super-universal laws or conditions, but in any case a substance that exists outside the experience of the 5 senses. The substance can be said to be "supernatural" but is in no sense "spiritual" in character; but it is, nonetheless, fundamentally dualist, in perfect logical parallel to the cosmological argument.

Craig responds to objections that strip the divine from the Kalam argument by stating that, "the simple syllogism lying at the heart of the Kalam cosmological argument should be supplemented by a conceptual analysis of what it is to be a cause of the universe, an exercise which serves to recover many of the traditional divine attributes." However, it is not clear how this addresses the mechanisms proposed by the cosmological hypotheses above.

A further objection may be argued by applying the Kalam argument itself to any case for a divinity: if a divine being exists, then by Premise 1 of the argument, that being must have a cause. This leads to an infinite regression of causes, which undermines the use of this argument to support the existence of one or more supreme divine beings.

quote:

Deisme klinkt mij, zo bezien, niet zo onredelijk

quote:

Op maandag 3 december 2007 09:55 schreef Autodidact het volgende:
Design. Ik vind het walgelijk dat er uit bepaalde hoek dan misbruik van wordt gemaakt door een boek te schrijven namens een 81-jarige dementerende intellectueel.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:32 schreef Monolith het volgende:
Over het boek dat door Flew zelf samen met Varghese geschreven zou zijn, schrijft Carrier het volgende:

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 01:11 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig, maar hoe juist denk je dat deze kwalificatie van Carrier is?

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 01:05 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Ik ken het stuk van Carrier. Bovenstaande is typerend voor de inzet van een aanzienlijk deel van de atheisten; Flew is een dementerende bejaarde en hoeft dus niet serieus te worden genomen. Op de man spelen gaat atheisten vaak erg goed af.

Helaas is het niet overtuigend.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 00:50 schreef pmv het volgende:
Flew blijkt na enige research een geweldige staat van dienst te hebben op het gebied van het verdedigen van het atheisme. Zijn argumentatie is meestal degelijk en niet zoals Dawkins kritieken destructief van aard. Ik heb echt respect voor die gast

het is echter uiterst interessant dat Flew aan het einde van het Craig-Flew debat met W.L. Craig in een laatste repliek op Craigs kritieken aangeeft dat hij het christelijk geloof ziet als een reele mogelijke verklaring van het leven.
Ware het niet dat hij met name zijn sympathie uitspreekt voor Jehova getuigen, aangezien die de traditionele christelijke gedachte over de hel afgewezen hebben, die net als Thomas Hobbes de algoedheid van God niet kunnen combineren met een eeuwige bestraffing, in welke vorm dan ook

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 01:05 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Ik ken het stuk van Carrier. Bovenstaande is typerend voor de inzet van een aanzienlijk deel van de atheisten; Flew is een dementerende bejaarde en hoeft dus niet serieus te worden genomen. Op de man spelen gaat atheisten vaak erg goed af.

Helaas is het niet overtuigend.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 12:24 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik kan daar toch niks aan doen? En ik zeg nergens dat hij niet serieus moet worden genomen, ik plaats alleen wat kanttekening bij de suggestie die gedaan wordt: "atheist bekeerd!" Niet bepaald....in Dawkins' speech in Lynchburg geeft hij trouwens aan dat Flew tijdens een of andere bijeenkomt aan het rondbazuinen was dat Darwin op zijn sterfbed bekeerd was. Dat is inderdaad niet serieus te nemen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 12:30 schreef pmv het volgende:
in de laatste vier decennia is Anthony Flew één van de meest actieve voorvechters voor een leven zonder God, in welke definitie dan ook. Als deze man, die bekend is met de argumenten voor en tegen het bestaan van een God, aan het einde van zijn rits boeken, betogen en debatten concludeert dat het redelijk is om een Christelijke God (Jehova) te zien als bron van leven, doet mij dat twee keer nadenken

quote:

Ik quote Flew in hetzelfde debat: ''Finally, I want, first, to confess that I now accept the reasonableness of the advice to agnostics given in the paragraph quoted by Geivett at the end of his chapter 3, and then simply to recognize the realized possibilitiy of a dynamic and dedicated Christian faith clearly rejecting traditional teaching about hell and promising salvation not from an eternity of torture but from an eternity of death"

Flew verwijst in deze quote naar adviezen uit chapter 3 van het boek.
Geivett, die Craigs zijde kiest, behandelt enkele adviezen om een theistische God aan te nemen:
-the origin of the universe, inderdaad Monolith kalam cosmological argument for the existence of God

quote:

Plantinga (a theist) and Flew (an atheist) assume that the kalam argument cannot be stated without begging the question. They believe the logical form of the argument is something like this:

i) Assume there was a beginning to the universe.

ii) Assume that this beginning point lies in the infinitely remote past.

iii) It would be impossible to begin at this infinitely distant starting point and to travel from then to now because traversing an actual infinite is impossible.

iv) Therefore, the assumption that the universe’s beginning is infinitely far away in time is false.

v) Therefore, the point at which the universe began to exist is finitely distant.

Plantinga and Flew claim that atheists should not grant the first assumption of the argument. From the assumption that the universe had a beginning, the defender of the kalam argument will always be able to successfully defend the view that the universe had a beginning in the finite past. The key, Plantinga and Flew claim, is to deny kalam defenders their favored starting point. If you do that, they will be unable to win the game so easily.

quote:

-the complex order of the universe

quote:

-the existence of objective moral properties

quote:

-the resurrection of Jesus

quote:

Flew has not changed his mind on the inadequacy of the various philosophical arguments for God, which he very ably covered in his classic work, God and Philosophy. For example, he still does not buy into the moral argument, and remains unimpressed by the kalâm cosmological argument. However, he says he is impressed by recent claims that science has discovered evidence for God, although he admits to Carrier that he has not kept up with the scientific critiques of those arguments.

Flew does not completely reject the theistic revelation of scientific facts. As he tells Habermas, “ I am open to it, but not enthusiastic about potential revelation from God. On the positive side, for example, I am very much impressed with physicist Gerald Schroeder’s comments on Genesis 1. That this biblical account might be scientifically accurate raises the possibility that it is revelation.”

quote:

Schroeder asserts that the six days of creation in the Bible really span 15.75 billion years of “cosmic time.” This he regards as a successful biblical prophecy, since it is a mere two billion years greater than the current best estimate of the age of the universe.

Let us see how Schroeder extracts this remarkable prophecy from Genesis. He obtains the cosmic time for creation by multiplying the six days of biblical time by the redshift of light at a moment in the early universe called “quark confinement.” The redshift tells us how much the frequency of a particular atomic spectral line decreases because of the expansion of the universe. That frequency, Schroeder argues, is the only proper clock for measuring cosmic time. At quark confinement, when atomic nuclei first form, the redshift is about a factor of a trillion.

Actually, Schroeder assumes a redshift factor of 9.5x1011. A more precise value, by current estimates, is 4.4x1012, which would have the six biblical days of creation last 72 billion years. So the biblical prophecy, by Schroeder’s own method of calculation, is over four times too high.

Schroeder claims he chose quark confinement since, in day one of Genesis, “light is separated from darkness.” But there was no light at quark confinement. It took about another 400,000 years for light to appear, when radiation finally “decoupled” from matter. If Schroeder had used the redshift at radiation decoupling for his calculation, the six days of creation would have lasted only 6,000 years (not to be confused with the 6,000 years since Adam and Eve).

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 15:05 schreef pmv het volgende:
dat de vorm vaak meer aandacht krijgt dan de inhoud is zorgwekkend: Ik ben echt niet zo perfect..


Flew is te inconsistent bezig (dementie) dat zijn uitspraken incoherent en onbetrouwbaar zijn.

over deisme valt echter nog veel te zeggen:
deisme is niet helemaal belabberd maar dan toch enigzins en wel hierom:

-een onpersoonlijke godheid schept een wereld waar hij vervolgens zich van afwend-

om actueel te blijven: dat is net als sinterklaas die niet van kinderen houdt

quote:

het afwenden van de wereld door de God is intellectueel bezien gunstig om problemen te
vermijden aangaande eigenschappen van de God mbt hetgeen hij ontworpen heeft dan wel
in gang heeft gezet.
Flew en velen omarmen deze visie als gulden middenweg. Dan toch geen atheisme want dat is zo extreem, maar ook geloven in een God die persoonlijk is en intervenieert strookt totaal niet met de verdere kennis
aangaande eventueel godsbestaan.

Ja deisten, zo zijn jullie een beetje iedereens vriend en dus alsnog toch een soort sinterklaasje

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 13:41 schreef Monolith het volgende:
-the resurrection of Jesus
Ik mis ergens het woord 'vermeende' in deze quote.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij refereert hier aan het overtuigende historische materiaal die de opstanding 'ondersteunt'.
Ik heb dit ook al een keer onderbouwt hier op het forum, mede gebaseerd op wat William Lane Craig hierover schreef, maar ik kreeg weinig goede respons helaas.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:37 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Er is overtuigend bewijs dat iemand officieel dood was en daarna weer tot leven kwam?
Sure. .

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:37 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Er is overtuigend bewijs dat iemand officieel dood was en daarna weer tot leven kwam?
Sure. .

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Bill Craigs "vier feiten".
- Jezus was begraven in een tome
- De tombe was een paar dagen leeg
- Mensen zagen Jezus na zijn dood
- De volgelingen zeiden dat hij was herrezen

Dus is Jezus herrezen

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij refereert hier aan het overtuigende historische materiaal die de opstanding 'ondersteunt'.
Ik heb dit ook al een keer onderbouwt hier op het forum, mede gebaseerd op wat William Lane Craig hierover schreef, maar ik kreeg weinig goede respons helaas.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:50 schreef Doffy het volgende:

[..]

Spannend! Ik heb nog nooit ook maar een flard overtuigend materiaal gezien omtrent het leven van Jezus in het algemeen, laat staan de wederopstanding.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nu weet ik niet of hij het nou gejat heeft van Gary Habermas of dat het andersom is. Beide gebruiken ze dezelfde "feiten". Habermas gebruikt ze al in '85.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor zover ik weet kan je geen auteursrecht aanvragen op argumenten.
Habermas en Craig zullen wel 'homies' zijn denk ik, aangezien ze beiden voor de goede zaak opkomen.
En er zijn nog tig andere apologeten die dezelfde argumenten gebruiken, lijkt mij logisch. Om het nou meteen 'jatten' te noemen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Bill Craigs "vier feiten".
- Jezus was begraven in een tombe
- De tombe was een paar dagen leeg
- Mensen zagen Jezus na zijn dood
- De volgelingen zeiden dat hij was herrezen

Dus is Jezus herrezen door god, vliegend in de lucht, en kwam hij terug voor vis.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sommige mensen zien ook geen flard overtuigend bewijs voor de holocaust, dus tja.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sommige mensen zien ook geen flard overtuigend bewijs voor de holocaust, dus tja.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 17:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het derde puntje is de enige concrete aanwijzing. Maar dat soort ooggetuigenissen acht ik niet heel erg betrouwbaar, helemaal niet als ze gedaan zijn nadat bekend werd dat de tombe leeg was. Dan krijg je al snel mensen die menen Jezus gezien te hebben.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, je kan niet bewijzen dat Jezus uit de dood is opgestaan, dat zeg ik ook niet. Er zijn wel historische gegevens die, hoewel het bovennatuurlijk is, mijn inziens nog het best door de opstanding verklaart worden.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 17:39 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Inderdaad, als dat bewijs is dan leeft Elvis ook al jaren....
OMG!!!
ELVIS WAS JEZUS!!!!!!!!! .


.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 17:19 schreef Doffy het volgende:

[..]

Voor de holocaust bestaat er tenminste meer bewijs dan 'van horen zeggen'
Tenzij jij dat natuurlijk als afdoende bewijsmateriaal beschouwt, tsja...

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 16:59 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nou, zo bedoel ik het niet hoor....ik vroeg me alleen af of het wel Craigs argumenten waren.

Retorisch een prachtige uitvinding trouwens, dus ik kan begrijpen dat het tot het oneindige gerecycled wordt. Maar als je er even naar kijkt is er over elke "feit" twijfel. Het zijn geen feiten, het zijn historische gebeurtenissen die al dan niet waar zijn en die je individueel moet bekijken.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 18:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind jouw post nogal onduidelijk. Wat bedoel je met 'van horen zeggen'?

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 18:46 schreef Triggershot het volgende:
Koningdavid, vergelijkingen met holocaust alleen om een punt te maken is niet gewenst in WFL, dit topic zal dan ook niet zo een kant op gaan.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 17:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het derde puntje is de enige concrete aanwijzing.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het topic gaat al gigantisch offtopic, maar dat terzijde.

Ik maakte niet zozeer een vergelijking met de holocaust, ik maakte een vergelijking tussen Jezus-ontkenners en Holocaust-ontkenners. Holocaust-ontkenners leggen de bewijslast zo onmetelijk hoog dat niks meer te bewijzen valt. Jezus-ontkenners leggen de bewijslast zo hoog dat het bestaan van geen een historisch persoon aannemelijk geacht kan worden.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:24 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Gelul. Het bestaan van legio historische figuren, waarvan velen eeuwen voor Jezus, wordt door vrijwel niemand in twijfel getrokken. En het bestaan van Jezus wel.

Goh. Misschien omdat de bewijslast wel extreem mager is?

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ja je blijft het maar steeds hebben over die hopen bewijs. Maar je komt steeds aanzetten met een zwak verhaaltje waaruit blijkt dat mensen 200 jaar na christus blijkbaar wel betrouwbare bronnen zijn maar al die 1000-den allagorische schrijvers die tijdens het leven van deze man hebben geleeft allemaal massaal writers-block hadden.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij kwam er mee aanzetten. Niet ik.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:37 schreef SpecialK het volgende:
Dan waren het er 100. Maar geen woord over dit excentrieke opvallende persoon till well after his death. Dat's op z'n minst verdacht.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:44 schreef koningdavid het volgende:
Maar sommigen zijn nooit tevreden... correctie... sommigen zijn te selectief-kritisch om normaal over dit soort zaken te oordelen

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

M.i. is het eerder zo dat sommigen te veel waarde hechten aan een paar fabeltjes om objectief te kunnen oordelen over het al dan niet bestaan van iemand die gekruisigd is, dood is gegaan, begraven, weer opgestaan, nog wat rondgewandeld, en toen weg is gevlogen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Is al weer een paar maanden terug. Eenofandere griek die jezus aan haalt in een boek ergens in 200 CE

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:54 schreef SpecialK het volgende:
De vroegste niet-christelijke referenties naar jezus beginnen rond 93 CE. De vroegste christelijke referenties rond 50 CE tot 40 CE.

Iedereen was te lui om een ganzenveer op te pakken na een diep gesprek met de koning der joden? of hoe werkt dat?

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 19:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oh ja? Jij gelooft niet dat Jezus' volgelingen geloofden dat hij was opgestaan? Je geloof niet dat 'niet-volgelingen' als Paulus en Jakobus geloofden dat hij is opgestaan?

quote:

Laat ik maar niet beginnen over het (lege) graf, want dan gaat dit topic helemaal offtopic.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 20:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh dat zal best, maar dat mensen iets geloven lijkt me nou niet kwalificeerbaar als 'historisch bewijs' voor betreffende gebeurtenis.
[..]

Ik had het over direct bewijs. Dat mensen iemand hebben zien lopen nadat hij dood is, dat is direct bewijs voor het feit dat iemand is 'herrezen uit de dood'. Dode mensen lopen over het algemeen niet. Een leeg graf is geen direct bewijs voor een herrijzenis. Een leeg graf zegt alleen dat betreffend lijk niet meer aanwezig is.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 20:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist.

En als je al die verschillende gegevens bij elkaar optelt kan ik maar tot een logische verklaring komen, nl dat Jezus uit de dood is opgestaan.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 20:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist.

En als je al die verschillende gegevens bij elkaar optelt kan ik maar tot een logische verklaring komen, nl dat Jezus uit de dood is opgestaan.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 22:44 schreef NDAsilenced het volgende:
Hoe je het went of keert, het bewijs dat Jezus bestaan heeft in de Bijbelse zin is te mager en te onbetrouwbaar om serieus te nemen.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence"

so far, i have not seen it.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 22:51 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nou ja, dat iemand bestaan heeft is niet zo'n bijzondere stelling. Dat iemand na de dood fysiek de lucht in vliegt wel natuurlijk. Daar moet je gewoon veel meer bewijs van zien.

quote:

- Jezus was begraven in een tombe

quote:

- De tombe was een paar dagen leeg

quote:

- Mensen zagen Jezus na zijn dood

quote:

- De volgelingen zeiden dat hij was herrezen

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja als ik buiten beschouwing laat wat mensen geloven dan houd ik over dat het graf leeg zou zijn en dat ooggetuigen menen Jezus te hebben gezien na zijn dood. Over de lege tombe lopen de evangeliën toch vrij uiteen. Bovendien baseren ze zich allen ook weer op ooggetuigen. Als je bekijkt dat ze allemaal weliswaar het idee dat vrouwen het graf bezochten en geen lijk vonden propageren, maar verschillen over bijvoorbeeld het tijdstip van het bezoek, de hoeveelheid vrouwen en hun identiteit, het doel van het bezoek, de reactie van de vrouwen, etcetera dan lijkt het mij een vrij logische verklaring dat hier sprake is van een verhaal dat door bij alle vier auteurs van de canonische evangeliën bekend was, maar nou niet bepaald een bewijs voor het waarheidsgehalte van dit verhaal.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Monolith het volgende:
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de ooggetuigen die Jezus menen te hebben gezien. Elvis wordt bijvoorbeeld ook nog regelmatig gezien.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Monolith het volgende:
Verder denk ik dat mensen nogal makkelijk vanuit het perspectief van de huidige informatiemaatschappij met enorm veel massamedia terugkijken op vermeende gebeurtenissen 2000 jaar geleden. Een historische gebeurtenis die vandaag de dag op de dam plaatsvindt, zal enorm veel aandacht krijgen, vastgelegd worden op foto, video, etcetera. 2000 jaar geleden was de vastlegging allemaal toch een stuk minder betrouwbaar.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Wat onmogelijk is, opstaan uit de dood.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Dr.Daggla het volgende:
Dus of hij was niet dood toen hij het graf in ging

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Dr.Daggla het volgende:
of ze hebben zijn lijk weggehaald.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:11 schreef Dr.Daggla het volgende:
Dat mensen "idolen" alsnog graag zien als ze allang dood zijn bewijst Elvis.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 22:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij had het over 'bestaan in Bijbelse zin'. Ik neem aan dat daarmee de mythische Jezus bedoeld wordt i.p.v. de historische Jezus.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:
Wat moet Dawkins wel niet van deze topicwending denken?
[..]

Klopt. Desalniettemin moet je niet de baby met het badwater weggooien, anders hou je geen historie meer over.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:
Wat moet Dawkins wel niet van deze topicwending denken?
[..]

Er zijn inderdaad verschillen in de 'opstandingsverhalen'. De een heeft het over drie vrouwen, de ander over twee. Bij de een zegt de engel zus, bij de andere zo. Je kent het. Wat zegt dit?
1. Dat de evangeliën niet zijn 'gladgestreken' door de evangelieschrijvers zelf of de kerk.
2. Dat de evangelieschrijvers zich beriepen op verschillende verhalen/ervaringen niet enkel op één bron.
3. De preciese details omtrent de opstanding uit het lege graf niet duidelijk waren (dat was immers maar gezien door enkelen, Jezus liet zich later pas echt zien).
4. Dat ze, ondanks de verschillen, overeenstemmen op de belangrijkste punten.

quote:

Over de volgende punten zijn de evangelieschrijvers het namelijk eens:
- Jozef van Arimatea legt het lijk van Jezus in een graf.
- Het graf wordt bezocht door vrouwelijke volgelingen van Jezus op de zondagmorgen na zijn kruisiging
- Ze ontdekken dat het graf leeg is
- En ze zien (een visioen van) engelen die vertellen dat Jezus opgestaan is

De kern staat als een huis. De details zijn wat dat betreft toch echt van ondergeschikt belang.

quote:

[..]

Klopt, maar ook door 500 mensen tegelijk? (Zoals Paulus schrijft aan de gemeente van Korinthe).
En wordt de levende Elvis ook gezien door mensen die Elvis vreselijk vonden? (Paulus, Jakobus)

Ik vind het Elvis-argument niet bijzonder sterk moet ik zeggen.

quote:

What was the order of post-Resurrection appearances?
-----------
MT: Mary Magdalene, the other Mary, the eleven
MK: Mary Magdalene, two others, the eleven
LK: two, Simon (Peter?), the eleven
JN: Mary Magdalene, the disciples without Thomas, the disciples with Thomas, then the eleven again
1CO: Cephas (Peter?), the twelve [really? one disciple was dead], 500+ brethren [120 in Acts], James, all the Apostles, Paul.

quote:

[..]

Klopt. Desalniettemin moet je niet de baby met het badwater weggooien, anders hou je geen historie meer over.
Ik heb zeer veel vertrouwen in de historiciteit van Jezus als zijnde God.