Heeft Jezus bestaan?

New Encyclopædia Britannica ('87) : ,,Onafhankelijke verslagen bewijzen dat in de oudheid zelfs de tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus.";

Volgens de joodse geleerde Joseph Klausner is er het getuigenis van de vroege talmoedische geschriften (Jesus of Nazareth).
Er is ook het getuigenis van de eerste-eeuwse joodse geschiedschrijver Josephus. Hij beschrijft bijvoorbeeld de steniging van Jakobus, die hij identificeert als ,,;den broeder van Jezus, bijgenaamd den Christus'';. (De joodse geschiedenis, Boek XX, hfdst. IX, par. 1.)

Bovendien is er het getuigenis van vroege Romeinse geschiedschrijvers, met name dat van de vermaarde Tacitus. Hij schreef in het begin van de tweede eeuw over ,,;een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Zij ontleenden hun naam aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders de doodstraf had ondergaan'';
(De Annales, Boek XV, par. 44).

Jean-Jacques Rousseau, de Franse moraalfilosoof uit de achttiende eeuw, die de bewijzen omtrent Jezus als historische persoon overstelpend achtte, getuigde: ,,;Niemand matigt zich aan de levensgeschiedenis van Socrates in twijfel te trekken, en toch is deze niet zo goed gedocumenteerd als die van Jezus Christus.'';

Slotje

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 05-12-2007 11:59:03 ]

volgens 'life of brian' wel.

Zal geen TVP plaatsen, maar pas dan wel de titel aan (+T)

Leuk topic !

Ik zit nog op mijn stage en ik ga vanavond keihard Sinterklaas vieren, dus ik kan morgen pas reageren vermoed ik.

wel raar dat de bronnen die christus als persoon beschrijven allemaal van _na_ christus zijn. Tcitus heeft het over christenen, die tegen die tijd inderdaad vol in getale waren, maar jezus was toen al 200 jaar dood.

bronnen uit de tijd dat christus zelf geleefd zou hebben zijn niet bekend voor zover ik weet, wat eigenlij kal genoeg moet zeggen. Het huidige palestina was behoorlijk bezet door de Romeinen in die tijd, je zou toch verwachten dat opstand geleid door een charismatische timmerman toch wel opgeschreven zou zijn?

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
wel raar dat de bronnen die christus als persoon beschrijven allemaal van _na_ christus zijn.

Er zijn ook bronnen over Jezus van voor Christus hoor. Jesaja, David en Daniël o.a., maar dat is weer een ander onderwerp.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
Tcitus heeft het over christenen, die tegen die tijd inderdaad vol in getale waren, maar jezus was toen al 200 jaar dood.

Huh? Jezus was al dood in de tweede eeuw voor Christus?
Tacitus heeft het ook over een Christus die gekruisigd is onder Pilatus, Jezus dus.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
bronnen uit de tijd dat christus zelf geleefd zou hebben zijn niet bekend voor zover ik weet, wat eigenlij kal genoeg moet zeggen.

Nee hoor. We hebben van maar weinig historische persoon bronnen van tijdens zijn/haar leven.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
Het huidige palestina was behoorlijk bezet door de Romeinen in die tijd, je zou toch verwachten dat opstand geleid door een charismatische timmerman toch wel opgeschreven zou zijn?

Het is dan ook uitvoerig beschreven. Verschillende bronnen, honderden pagina's, duizenden benoemeingen, etc, etc.
En heeft Jezus een opstand geleid? Niet dat ik weet. Hij was een rondtrekkende 'rabbi/leraar', niet bijster interessant voor historici.

Merk op dat er dus verslagen zijn van mensen die fel TEGEN de christenen waren (Romeinen dus vooral, zeker Tacitus) dat geeft al heel wat meer extra gewicht dan dat het alleen door voorstanders opgetekend zou zijn. Maar ook verslagen van Josephus zijn absoluut niet uit te vlakken.
Jezus' bestaan in de historie is een voldongen feit.
Of hij een profeet was, dat is aan een ieder om zich daarvan te overtuigen, maar bestaan heeft hij in ieder geval wel.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Merk op dat er dus verslagen zijn van mensen die fel TEGEN de christenen waren (Romeinen dus vooral, zeker Tacitus) dat geeft al heel wat meer extra gewicht dan dat het alleen door voorstanders opgetekend zou zijn. Maar ook verslagen van Josephus zijn absoluut niet uit te vlakken.
Jezus' bestaan in de historie is een voldongen feit.
Of hij een profeet was, dat is aan een ieder om zich daarvan te overtuigen, maar bestaan heeft hij in ieder geval wel.

Niemand kwam in de eerste eeuwen ook maar op het idee om te ontkennen dat Jezus zou hebben bestaan, zelfs zijn felste tegenstanders niet (Celsus, schrijvers van de Talmud, etc.)

De 'Jezus is een mythe' hype stamt uit de 19e eeuw en is nu ook al weer gedateerd. Gebakken lucht, niets meer dan dat.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:


Huh? Jezus was al dood in de tweede eeuw voor Christus?
Tacitus heeft het ook over een Christus die gekruisigd is onder Pilatus, Jezus dus.
[..]

Tacitus leefde niet in de 2e eeuw voor christus, hij is geboren in de 1e eeuw _na_ christus.
En er zijn wel meer romeinen die hun verhalen van secundaire bronnen hebben, en ze hebben wel vaker in het wilde weg geluld over dingen waar ze zelf niet bij waren (plinius is een sterk voorbeeld )

quote:

Nee hoor. We hebben van maar weinig historische persoon bronnen van tijdens zijn/haar leven.
[..]

das niet waar, en zeker in de tijd van de Romeinen was dat niet zo.. Van duizenden mensen zijn er verhalen opgeschreven door tijdgenoten. Of denk aan de brieven die bewaard zijn gebleven, tot de meest onbeduidende personen aan toe.

quote:

Het is dan ook uitvoerig beschreven. Verschillende bronnen, honderden pagina's, duizenden benoemeingen, etc, etc.
En heeft Jezus een opstand geleid? Niet dat ik weet. Hij was een rondtrekkende 'rabbi/leraar', niet bijster interessant voor historici.

Ik heb het niet over historici, ik heb het over tijdgenoten en ooggetuigen. Zeker gezien de schrijflustigheid van de Romeinen zou je toch echt wel verwachten dat iemand die tijdens zijn leven al een behoorlijke schare volgelingen heeft en die 'wonderen' kon verrichten toch op zijn minst in een paar brieven genoemd zou worden, of in verslagen van legerleiders naar het thuisland toe.. Maar niks van dat alles....

Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:25 schreef Rosbief het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.

Ik heb de laatste jaren meer exemplaren van In de Ban van de Ring gezien dan bijbels, en de avonturen van Frodo en zijn vrolijke vriendjes zijn wekelijks op TV te zien, en iedereen heeft het er over.

Alles wat we van Socrates weten is inderdaad opgetekend via indirect bronnen. Echter, in het geval van de verwijzing naar Jezus door Tacitus moet ook opgemerkt worden dat er van de annalen niet veel bronnen zijn, en de oudste uit de 11e eeuw stamt. Er is dus tijd en mogelijkheid genoeg om, voor een Christelijke kopiist, de boel wat aan te passen.

Echter, de passage is niet echt gunstig (walgelijke praktijken). Of Tacitus wel de naam Christus zou gebruiken (wat natuurlijk een titel is), is een andere vraag. Maar ik geloof dat de bekendheid van die naam destijds al redelijk was, en de volgelingen inderdaad ook al als Christenen bekend stonden, dus dan is dat ook niet zo vreemd.

En zulke ongunstige zaken worden veelal wel als 'betrouwbaarder' geacht dan loftuitingen, zoals de bekende passage in Josephus. Dat het Jezus van Nazareth is, als hij bestaan heeft, wordt bijvoorbeeld ook betrouwbaarder geacht dan de wonderen die hij gedaan heeft, simpelweg omdat het niet echt een statussymbool was om uit zo'n gat als Nazareth te komen.

Al met al zijn er dus heel wat kanttekeningen. Want zeggen dat Jezus bestaan heeft is een ding, een ander ding is hoeveel van zijn daden in de Bijbel ook echt kloppen. Het zal in zijn tijd misschien niet echt een bekendere figuur zijn geweest dan Johannes de doper. En de wonderdoeningen et cetera, dat is allemaal van later.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:25 schreef Rosbief het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.

What's next? Draken hebben bestaan, want er zijn zoveelp afbeeldingen van? En Heksen? En Satan vermomde zich als Moenen met het ene oog? Vroeger hebben de titanen gestreden met de goden? Aphrodite is uit het schuim der zee geboren? Ook genoeg verhalen.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:31 schreef Triggershot het volgende:
Rosbief en Billgates, beiden houden aan OP of ik verzin wel wat anders.

ik probeer slechts aan te duiden wat als bewijs kan worden gezien en wat niet.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je het dan vooral in bronnen moet zoeken die uit de tijd zelf komen, niet van veel later toen een bepaalde cult rondom de figuur o peen hoogtepunt was (en waardoor verhalen dus steeds onbetrouwbaarder worden)

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:

[..]

Tacitus leefde niet in de 2e eeuw voor christus, hij is geboren in de 1e eeuw _na_ christus.
En er zijn wel meer romeinen die hun verhalen van secundaire bronnen hebben, en ze hebben wel vaker in het wilde weg geluld over dingen waar ze zelf niet bij waren (plinius is een sterk voorbeeld )
[..]

Je snapt dat de Jezus zelf leefde in de 1e eeuw? Je zegt hierboven ergens dat Jezus al 200 jaar dood was toen Tacitus begon met schrijven. Dat kan dus niet kloppen, omdat Tacitus toen zelf allang dood was.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:31 schreef Triggershot het volgende:
Rosbief en Billgates, beiden houden aan OP of ik verzin wel wat anders.

Dat de hele jaartelling gebaseerd is op de geboorte van Jezus is toch gewoon een feit?
En nu hou ik m'n mond.

Nog meer van Josephus, dit maal over Johannes, een tijdgenoot van Jezus: ,,Daar waren . . . eenige Joden, die den ondergang van Herodes' leger aan den toorn Gods toeschreven, als een gerechte straf voor de terechtstelling van Johannes, bijgenaamd den Dooper. Dezen had namelijk Herodes ter dood doen brengen, hoewel hij een deugdzaam man was.''

Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:37 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je snapt dat de Jezus zelf leefde in de 1e eeuw? Je zegt hierboven ergens dat Jezus al 200 jaar dood was toen Tacitus begon met schrijven. Dat kan dus niet kloppen, omdat Tacitus toen zelf allang dood was.

ja ik snap je, en die 200 jaar is een beetje overdreven. Feit blijft wel dat jezus al dood was voordat tacitus werd geboren, en zijn schrijfsels over jezus dus nog later waren. ergo: hij is er zelf niet bij geweest.

Het is mogelijk dat hij niet bestaan heeft, maar ik denk dat als je Ockham's Razor toepast, je toch wel kunt concluderen dat er een Jezus geweest is. De vraag is wmb veel interessanter of Jezus' leven ook maar enigszins leek op wat er in de bijbel geschreven is, en daar heb ik wel heel veel sterkere twijfels bij.

Overigens is Socrates dan wel een mooie vergelijking in deze. Het wordt algemeen aangenomen dat een gedeelte van wat Plato en Xenophon (directe discipelen) over hem schreven sterk geidealiseerd is, en dan had Socrates volgens hun nog niet eens supermenselijke krachten. Veel van Socrates' zogenaamde uitspraken zien mensen tevens ook veeleer als Plato's ideeen die hij heeft verwerkt in Socrates' uitspraken, omdat Socrates natuurlijk voor heel veel mensen het toonbeeld van een goede wijsgeer was.