F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat men het weer in het topic van Dawkins weer over zijn boek en inhoud er van willen discussiëren komt er een eigen topic.
Zoals TT al doet vermoeden gaat het topic over het bestaan van Jezus. Heeft Jezus bestaan? Niet binnen theologische krijgen, dus 'Ja, want het staat in de Bijbel', nee historische bronnen, archeologische vondsten, wetenschappelijke onderzoeken, hoeft niet kritisch te zijn als het maar niet enkel berust op geloof en theologie, gezien er een scepticus niets mee heeft. Bijvoorbeeld:
Mohammed en Jezus zijn volgens de Islam beiden profeten, een scepticus zal ook bij Mohammed een vraagteken zetten, maar aan de hand van zijn DNA, zijn huis, zijn zwaard zijn nakomelingen en zijn graf etc kunnen we verwijzen naar een man die heeft bestaan en die we Mohammed 'de profeet' noemen.
Profeetschap van Jezus berust dus op theologie, zijn bestaan daarentegen niet.
Regels:
- Reageer alleen als je wat inhoudelijks toe te voegen hebt.
- Geen oneliners zoals 'geloof
' of 'hij bestond niet'
- Zolang je de user respecteert mag je zo kritisch zijn als je maar wilt
- Onderbouw je mening met verwijzingen, bronnen die de users ook kunnen checken.
- Geen TVP, bookmark het topic maar.
En probeer aub onnodige vergelijkingen te vermijden zodat het niet offtopic raakt, ik zal zo vaak proberen te modereren waar het nodig is zodat er voor jullie een fijn platform ontstaat.
Game on.
De huilies mogen alleen in WFL-FB reageren.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2007 11:36:20 ]
Zoals TT al doet vermoeden gaat het topic over het bestaan van Jezus. Heeft Jezus bestaan? Niet binnen theologische krijgen, dus 'Ja, want het staat in de Bijbel', nee historische bronnen, archeologische vondsten, wetenschappelijke onderzoeken, hoeft niet kritisch te zijn als het maar niet enkel berust op geloof en theologie, gezien er een scepticus niets mee heeft. Bijvoorbeeld:
Mohammed en Jezus zijn volgens de Islam beiden profeten, een scepticus zal ook bij Mohammed een vraagteken zetten, maar aan de hand van zijn DNA, zijn huis, zijn zwaard zijn nakomelingen en zijn graf etc kunnen we verwijzen naar een man die heeft bestaan en die we Mohammed 'de profeet' noemen.
Profeetschap van Jezus berust dus op theologie, zijn bestaan daarentegen niet.
Regels:
- Reageer alleen als je wat inhoudelijks toe te voegen hebt.
- Geen oneliners zoals 'geloof
' of 'hij bestond niet'- Zolang je de user respecteert mag je zo kritisch zijn als je maar wilt
- Onderbouw je mening met verwijzingen, bronnen die de users ook kunnen checken.
- Geen TVP, bookmark het topic maar.
En probeer aub onnodige vergelijkingen te vermijden zodat het niet offtopic raakt, ik zal zo vaak proberen te modereren waar het nodig is zodat er voor jullie een fijn platform ontstaat.
Game on.
De huilies mogen alleen in WFL-FB reageren.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2007 11:36:20 ]
New Encyclopædia Britannica ('87) : ,,Onafhankelijke verslagen bewijzen dat in de oudheid zelfs de tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus.";
Volgens de joodse geleerde Joseph Klausner is er het getuigenis van de vroege talmoedische geschriften (Jesus of Nazareth).
Er is ook het getuigenis van de eerste-eeuwse joodse geschiedschrijver Josephus. Hij beschrijft bijvoorbeeld de steniging van Jakobus, die hij identificeert als ,,;den broeder van Jezus, bijgenaamd den Christus'';. (De joodse geschiedenis, Boek XX, hfdst. IX, par. 1.)
Bovendien is er het getuigenis van vroege Romeinse geschiedschrijvers, met name dat van de vermaarde Tacitus. Hij schreef in het begin van de tweede eeuw over ,,;een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Zij ontleenden hun naam aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders de doodstraf had ondergaan'';
(De Annales, Boek XV, par. 44).
Jean-Jacques Rousseau, de Franse moraalfilosoof uit de achttiende eeuw, die de bewijzen omtrent Jezus als historische persoon overstelpend achtte, getuigde: ,,;Niemand matigt zich aan de levensgeschiedenis van Socrates in twijfel te trekken, en toch is deze niet zo goed gedocumenteerd als die van Jezus Christus.'';
Slotje
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 05-12-2007 11:59:03 ]
Volgens de joodse geleerde Joseph Klausner is er het getuigenis van de vroege talmoedische geschriften (Jesus of Nazareth).
Er is ook het getuigenis van de eerste-eeuwse joodse geschiedschrijver Josephus. Hij beschrijft bijvoorbeeld de steniging van Jakobus, die hij identificeert als ,,;den broeder van Jezus, bijgenaamd den Christus'';. (De joodse geschiedenis, Boek XX, hfdst. IX, par. 1.)
Bovendien is er het getuigenis van vroege Romeinse geschiedschrijvers, met name dat van de vermaarde Tacitus. Hij schreef in het begin van de tweede eeuw over ,,;een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Zij ontleenden hun naam aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders de doodstraf had ondergaan'';
(De Annales, Boek XV, par. 44).
Jean-Jacques Rousseau, de Franse moraalfilosoof uit de achttiende eeuw, die de bewijzen omtrent Jezus als historische persoon overstelpend achtte, getuigde: ,,;Niemand matigt zich aan de levensgeschiedenis van Socrates in twijfel te trekken, en toch is deze niet zo goed gedocumenteerd als die van Jezus Christus.'';
Slotje
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 05-12-2007 11:59:03 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
volgens 'life of brian' wel.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Zal geen TVP plaatsen, maar pas dan wel de titel aan (+T)
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Leuk topic !
Ik zit nog op mijn stage en ik ga vanavond keihard Sinterklaas vieren, dus ik kan morgen pas reageren vermoed ik.
!Ik zit nog op mijn stage en ik ga vanavond keihard Sinterklaas vieren, dus ik kan morgen pas reageren vermoed ik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
wel raar dat de bronnen die christus als persoon beschrijven allemaal van _na_ christus zijn. Tcitus heeft het over christenen, die tegen die tijd inderdaad vol in getale waren, maar jezus was toen al 200 jaar dood.
bronnen uit de tijd dat christus zelf geleefd zou hebben zijn niet bekend voor zover ik weet, wat eigenlij kal genoeg moet zeggen. Het huidige palestina was behoorlijk bezet door de Romeinen in die tijd, je zou toch verwachten dat opstand geleid door een charismatische timmerman toch wel opgeschreven zou zijn?
bronnen uit de tijd dat christus zelf geleefd zou hebben zijn niet bekend voor zover ik weet, wat eigenlij kal genoeg moet zeggen. Het huidige palestina was behoorlijk bezet door de Romeinen in die tijd, je zou toch verwachten dat opstand geleid door een charismatische timmerman toch wel opgeschreven zou zijn?
quote:Op woensdag 5 december 2007 12:02 schreef The_stranger het volgende:
Zal geen TVP plaatsen, maar pas dan wel de titel aan (+T)
Er zijn ook bronnen over Jezus van voor Christus hoor. Jesaja, David en Daniël o.a., maar dat is weer een ander onderwerp.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
wel raar dat de bronnen die christus als persoon beschrijven allemaal van _na_ christus zijn.
Huh? Jezus was al dood in de tweede eeuw voor Christus?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
Tcitus heeft het over christenen, die tegen die tijd inderdaad vol in getale waren, maar jezus was toen al 200 jaar dood.
Tacitus heeft het ook over een Christus die gekruisigd is onder Pilatus, Jezus dus.
Nee hoor. We hebben van maar weinig historische persoon bronnen van tijdens zijn/haar leven.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
bronnen uit de tijd dat christus zelf geleefd zou hebben zijn niet bekend voor zover ik weet, wat eigenlij kal genoeg moet zeggen.
Het is dan ook uitvoerig beschreven. Verschillende bronnen, honderden pagina's, duizenden benoemeingen, etc, etc.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
Het huidige palestina was behoorlijk bezet door de Romeinen in die tijd, je zou toch verwachten dat opstand geleid door een charismatische timmerman toch wel opgeschreven zou zijn?
En heeft Jezus een opstand geleid? Niet dat ik weet. Hij was een rondtrekkende 'rabbi/leraar', niet bijster interessant voor historici.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Merk op dat er dus verslagen zijn van mensen die fel TEGEN de christenen waren (Romeinen dus vooral, zeker Tacitus) dat geeft al heel wat meer extra gewicht dan dat het alleen door voorstanders opgetekend zou zijn. Maar ook verslagen van Josephus zijn absoluut niet uit te vlakken.
Jezus' bestaan in de historie is een voldongen feit.
Of hij een profeet was, dat is aan een ieder om zich daarvan te overtuigen, maar bestaan heeft hij in ieder geval wel.
Jezus' bestaan in de historie is een voldongen feit.
Of hij een profeet was, dat is aan een ieder om zich daarvan te overtuigen, maar bestaan heeft hij in ieder geval wel.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Niemand kwam in de eerste eeuwen ook maar op het idee om te ontkennen dat Jezus zou hebben bestaan, zelfs zijn felste tegenstanders niet (Celsus, schrijvers van de Talmud, etc.)quote:Op woensdag 5 december 2007 12:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Merk op dat er dus verslagen zijn van mensen die fel TEGEN de christenen waren (Romeinen dus vooral, zeker Tacitus) dat geeft al heel wat meer extra gewicht dan dat het alleen door voorstanders opgetekend zou zijn. Maar ook verslagen van Josephus zijn absoluut niet uit te vlakken.
Jezus' bestaan in de historie is een voldongen feit.
Of hij een profeet was, dat is aan een ieder om zich daarvan te overtuigen, maar bestaan heeft hij in ieder geval wel.
De 'Jezus is een mythe' hype stamt uit de 19e eeuw en is nu ook al weer gedateerd. Gebakken lucht, niets meer dan dat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tacitus leefde niet in de 2e eeuw voor christus, hij is geboren in de 1e eeuw _na_ christus.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:
Huh? Jezus was al dood in de tweede eeuw voor Christus?
Tacitus heeft het ook over een Christus die gekruisigd is onder Pilatus, Jezus dus.
[..]
En er zijn wel meer romeinen die hun verhalen van secundaire bronnen hebben, en ze hebben wel vaker in het wilde weg geluld over dingen waar ze zelf niet bij waren (plinius is een sterk voorbeeld
)das niet waar, en zeker in de tijd van de Romeinen was dat niet zo.. Van duizenden mensen zijn er verhalen opgeschreven door tijdgenoten. Of denk aan de brieven die bewaard zijn gebleven, tot de meest onbeduidende personen aan toe.quote:Nee hoor. We hebben van maar weinig historische persoon bronnen van tijdens zijn/haar leven.
[..]
Ik heb het niet over historici, ik heb het over tijdgenoten en ooggetuigen. Zeker gezien de schrijflustigheid van de Romeinen zou je toch echt wel verwachten dat iemand die tijdens zijn leven al een behoorlijke schare volgelingen heeft en die 'wonderen' kon verrichten toch op zijn minst in een paar brieven genoemd zou worden, of in verslagen van legerleiders naar het thuisland toe.. Maar niks van dat alles....quote:Het is dan ook uitvoerig beschreven. Verschillende bronnen, honderden pagina's, duizenden benoemeingen, etc, etc.
En heeft Jezus een opstand geleid? Niet dat ik weet. Hij was een rondtrekkende 'rabbi/leraar', niet bijster interessant voor historici.
Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.
Leer werkwoorden vervoegen, vlerk!
Ik heb de laatste jaren meer exemplaren van In de Ban van de Ring gezien dan bijbels, en de avonturen van Frodo en zijn vrolijke vriendjes zijn wekelijks op TV te zien, en iedereen heeft het er over.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:25 schreef Rosbief het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.
Alles wat we van Socrates weten is inderdaad opgetekend via indirect bronnen. Echter, in het geval van de verwijzing naar Jezus door Tacitus moet ook opgemerkt worden dat er van de annalen niet veel bronnen zijn, en de oudste uit de 11e eeuw stamt. Er is dus tijd en mogelijkheid genoeg om, voor een Christelijke kopiist, de boel wat aan te passen.
Echter, de passage is niet echt gunstig (walgelijke praktijken). Of Tacitus wel de naam Christus zou gebruiken (wat natuurlijk een titel is), is een andere vraag. Maar ik geloof dat de bekendheid van die naam destijds al redelijk was, en de volgelingen inderdaad ook al als Christenen bekend stonden, dus dan is dat ook niet zo vreemd.
En zulke ongunstige zaken worden veelal wel als 'betrouwbaarder' geacht dan loftuitingen, zoals de bekende passage in Josephus. Dat het Jezus van Nazareth is, als hij bestaan heeft, wordt bijvoorbeeld ook betrouwbaarder geacht dan de wonderen die hij gedaan heeft, simpelweg omdat het niet echt een statussymbool was om uit zo'n gat als Nazareth te komen.
Al met al zijn er dus heel wat kanttekeningen. Want zeggen dat Jezus bestaan heeft is een ding, een ander ding is hoeveel van zijn daden in de Bijbel ook echt kloppen. Het zal in zijn tijd misschien niet echt een bekendere figuur zijn geweest dan Johannes de doper. En de wonderdoeningen et cetera, dat is allemaal van later.
Echter, de passage is niet echt gunstig (walgelijke praktijken). Of Tacitus wel de naam Christus zou gebruiken (wat natuurlijk een titel is), is een andere vraag. Maar ik geloof dat de bekendheid van die naam destijds al redelijk was, en de volgelingen inderdaad ook al als Christenen bekend stonden, dus dan is dat ook niet zo vreemd.
En zulke ongunstige zaken worden veelal wel als 'betrouwbaarder' geacht dan loftuitingen, zoals de bekende passage in Josephus. Dat het Jezus van Nazareth is, als hij bestaan heeft, wordt bijvoorbeeld ook betrouwbaarder geacht dan de wonderen die hij gedaan heeft, simpelweg omdat het niet echt een statussymbool was om uit zo'n gat als Nazareth te komen.
Al met al zijn er dus heel wat kanttekeningen. Want zeggen dat Jezus bestaan heeft is een ding, een ander ding is hoeveel van zijn daden in de Bijbel ook echt kloppen. Het zal in zijn tijd misschien niet echt een bekendere figuur zijn geweest dan Johannes de doper. En de wonderdoeningen et cetera, dat is allemaal van later.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
What's next? Draken hebben bestaan, want er zijn zoveelp afbeeldingen van? En Heksen? En Satan vermomde zich als Moenen met het ene oog? Vroeger hebben de titanen gestreden met de goden? Aphrodite is uit het schuim der zee geboren? Ook genoeg verhalen.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:25 schreef Rosbief het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik probeer slechts aan te duiden wat als bewijs kan worden gezien en wat niet.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:31 schreef Triggershot het volgende:
Rosbief en Billgates, beiden houden aan OP of ik verzin wel wat anders.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je het dan vooral in bronnen moet zoeken die uit de tijd zelf komen, niet van veel later toen een bepaalde cult rondom de figuur o peen hoogtepunt was (en waardoor verhalen dus steeds onbetrouwbaarder worden)
Je snapt dat de Jezus zelf leefde in de 1e eeuw? Je zegt hierboven ergens dat Jezus al 200 jaar dood was toen Tacitus begon met schrijven. Dat kan dus niet kloppen, omdat Tacitus toen zelf allang dood was.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
[..]
Tacitus leefde niet in de 2e eeuw voor christus, hij is geboren in de 1e eeuw _na_ christus.
En er zijn wel meer romeinen die hun verhalen van secundaire bronnen hebben, en ze hebben wel vaker in het wilde weg geluld over dingen waar ze zelf niet bij waren (plinius is een sterk voorbeeld
[..]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En daardoor doe je precies wat ik je niet vroeg in de OP, onnodige vergelijkingen, zorgen voor het offtopic waarin meeste soortgelijke topics in belandt zijn. Dit topic gaat over het bestaan van Jezus dus vanuit een sceptisch perspectief, daarin gaan we ook verder, danku.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:35 schreef BillGates het volgende:
[..]
ik probeer slechts aan te duiden wat als bewijs kan worden gezien en wat niet.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je het dan vooral in bronnen moet zoeken die uit de tijd zelf komen, niet van veel later toen een bepaalde cult rondom de figuur o peen hoogtepunt was (en waardoor verhalen dus steeds onbetrouwbaarder worden)
Dat de hele jaartelling gebaseerd is op de geboorte van Jezus is toch gewoon een feit?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:31 schreef Triggershot het volgende:
Rosbief en Billgates, beiden houden aan OP of ik verzin wel wat anders.
En nu hou ik m'n mond.
Leer werkwoorden vervoegen, vlerk!
Dat Jezus niet op 25 december geboren is, ook een feit en dat de planeten genoemd zijn naar Romeinse goden is ook een feit, zegt niets over het bestaan van Jezus, inhoudelijk, wel?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:49 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Dat de hele jaartelling gebaseerd is op de geboorte van Jezus is toch gewoon een feit?
Nog meer van Josephus, dit maal over Johannes, een tijdgenoot van Jezus: ,,Daar waren . . . eenige Joden, die den ondergang van Herodes' leger aan den toorn Gods toeschreven, als een gerechte straf voor de terechtstelling van Johannes, bijgenaamd den Dooper. Dezen had namelijk Herodes ter dood doen brengen, hoewel hij een deugdzaam man was.''
Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.
Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
ja ik snap je, en die 200 jaar is een beetje overdreven. Feit blijft wel dat jezus al dood was voordat tacitus werd geboren, en zijn schrijfsels over jezus dus nog later waren. ergo: hij is er zelf niet bij geweest.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je snapt dat de Jezus zelf leefde in de 1e eeuw? Je zegt hierboven ergens dat Jezus al 200 jaar dood was toen Tacitus begon met schrijven. Dat kan dus niet kloppen, omdat Tacitus toen zelf allang dood was.
Het is mogelijk dat hij niet bestaan heeft, maar ik denk dat als je Ockham's Razor toepast, je toch wel kunt concluderen dat er een Jezus geweest is. De vraag is wmb veel interessanter of Jezus' leven ook maar enigszins leek op wat er in de bijbel geschreven is, en daar heb ik wel heel veel sterkere twijfels bij.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Overigens is Socrates dan wel een mooie vergelijking in deze. Het wordt algemeen aangenomen dat een gedeelte van wat Plato en Xenophon (directe discipelen) over hem schreven sterk geidealiseerd is, en dan had Socrates volgens hun nog niet eens supermenselijke krachten. Veel van Socrates' zogenaamde uitspraken zien mensen tevens ook veeleer als Plato's ideeen die hij heeft verwerkt in Socrates' uitspraken, omdat Socrates natuurlijk voor heel veel mensen het toonbeeld van een goede wijsgeer was.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Eigenlijk was dit topic bedoeld voor de off-topic discussie in het Richard Dawkins topic. Daarbij ging het niet zozeer om het bestaan van de historische Jezus, maar meer om het bestaan van de mythische Jezus en dan met name de wederopstanding.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zijn wel vermoedens dat de Bijbelse beschrijvingen van Johannes expres zo zijn gemaakt dat Johannes leven in het teken van Jezus stond.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
maar als het om dat soort zaken zou gaan, dan zou je toch echt verwachten dat tijdgenoten er hartstikke veel over hebben geschreven?quote:Op woensdag 5 december 2007 13:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Eigenlijk was dit topic bedoeld voor de off-topic discussie in het Richard Dawkins topic. Daarbij ging het niet zozeer om het bestaan van de historische Jezus, maar meer om het bestaan van de mythische Jezus en dan met name de wederopstanding.
al was het alleen maar een brief van een soldaat naar huis toe, in de strekking van 'wat ik nou toch weer heb meegemaakt, 1 of andere malloot die water in wijn kan veranderen!'
en dingen als wederopstanding zou toch echt wel tot de verbeelding spreken, je kan je ook voorstellen dat dat soort nieuws als een lopend vuurtje door de hele wereld zou gaan.
helemaal niks van dat alles!!!!
Ik geloof niet dat de alfabetisering destijds al dusdanig was doorgedrongen, noch dat de postbussen zeer geregeld geleegd werden.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:51 schreef BillGates het volgende:
al was het alleen maar een brief van een soldaat naar huis toe, in de strekking van 'wat ik nou toch weer heb meegemaakt, 1 of andere malloot die water in wijn kan veranderen!'
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
in Rome had je zoiets als leerplicht, en schrijven konden de meeste mensen echt wel..quote:Op woensdag 5 december 2007 14:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat de alfabetisering destijds al dusdanig was doorgedrongen, noch dat de postbussen zeer geregeld geleegd werden.
goed, geen leerplicht.. maar de meeste kinderen waarvan de ouders het konden betalen (en dat waren er nogal wat) gingen gewoon naar school, waar je fatsoenlijk lezen en schrijven leren kon.
[ Bericht 17% gewijzigd door BillGates op 05-12-2007 14:19:11 ]
De gemiddelde soldaat in die tijd kon niet lezen of schrijven. Daarnaast blijft zo'n brief natuurlijk niet even zomaar 2000 jaar bewaard. Ook eventjes wat post naar het thuisfront sturen zal ongetwijfeld niet zo makkelijk zijn geweest en waarschijnlijk voorbehouden aan officieren (hoewel dit laatste meer een 'educated guess' isquote:Op woensdag 5 december 2007 13:51 schreef BillGates het volgende:
[..]
maar als het om dat soort zaken zou gaan, dan zou je toch echt verwachten dat tijdgenoten er hartstikke veel over hebben geschreven?
al was het alleen maar een brief van een soldaat naar huis toe, in de strekking van 'wat ik nou toch weer heb meegemaakt, 1 of andere malloot die water in wijn kan veranderen!'
). Het is dus zo dat het aantal bronnen vrij beperkt is. Op zich niet verwonderlijk, maar dat zet natuurlijk wel vragen bij de betrouwbaarheid. De verschillende verhalen over de wederopstanding bijvoorbeeld zijn in de kern hetzelfde, maar lopen in de details toch behoorlijk uiteen. En hoe moesten die verhalen precies in bijvoorbeeld Noord- en Zuid-Amerika komen, via rooksignalen? Je bekijkt hier net als sommige voorstanders vermeende gebeurtenissen 2000 jaar geleden door de bril van iemand die in de hedendaagse informatiemaatschappij leeft.quote:en dingen als wederopstanding zou toch echt wel tot de verbeelding spreken, je kan je ook voorstellen dat dat soort nieuws als een lopend vuurtje door de hele wereld zou gaan.
helemaal niks van dat alles!!!!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
nee, ik bekijk het wel in context..quote:Op woensdag 5 december 2007 14:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
En hoe moesten die verhalen precies in bijvoorbeeld Noord- en Zuid-Amerika komen, via rooksignalen? Je bekijkt hier net als sommige voorstanders vermeende gebeurtenissen 2000 jaar geleden door de bril van iemand die in de hedendaagse informatiemaatschappij leeft.
vergelijk het met andere gebeurtenissen die wel tot in den treure zijn beschreven, de bekende vulkaanuitbarstingen, de veldtochten, de slagvelden, beschrijvingen van andere landen, persoonlijke verslagen van soldaten naar het thuisfront.. maar ook meer banale documentatie zoals bestellingen en inventarisaties.. die lui hebben meer gedocumenteerd dan we soms denken.
en natuurlijk raakt er veel verloren in de loop der jaren.. maar ik vind het des te vreemder dat een gebeurtenis die in vrij kort tijdsbestek tot een massale volksbewging heeft geleid wel een hoop documentatie achteraf heeft opgeleverd, maar nul komma nul van tijdgenoten en ooggetuigen.
(o, en over 'de hele wereld'... de wereld was toen een stukje kleiner...)
Volgens mij wel.
Jezus was een jood die tegen het eind van de jaren '20 van de eerste eeuw gedoopt werd door een andere apocalyptische jood: Johannes de Doper. Hij reisde rond in provinciaal Judea om er zijn interpretatie van Mozes' wet te verkondigen, en dat te koppelen aan een apocalyptisch beeld: het koninkrijk van god dat snel op aarde zal heersen en de Joden zal bevrijden van de heerschappij door Rome. Zelf wacht hij op de "mensenzoon" die gods koninkrijk zal brengen, maar zijn volgelingen noemen hem achteraf de mensenzoon.
Na een tijdje (2 jaar?) prediken ziet hij het einde nabij komen; hij gaat naar de tempel in Jeruzalem om het te verkondigen, trapt daar stennis omdat hij het niet eens is met hoe de tempel gerund wordt. De gouverneur Pontius Pilates heeft geen enkele zin in rellen en drukt de potentiële onruststoker meteen de kop in (pasen is druk genoeg voor de ordehandhavers-Judea was erg onrustig in die tijd) door hem snel te kruisigen. Zijn volgelingen kunnen niet geloven dat hun verlosser zomaar kan sterven door de hand van Pilates dus zijn ze ervan overtuigd dat het einde dichtbij moet zijn. Hierna begint het Christendom en de legendevorming. Via mond-tot-mond vertellingen worden Jezus' woorden en daden verteld. De woorden worden vroeg opgeschreven, de wonderen worden er decennia later pas in verweven.
Dit is denk ik de Jezus' die je redelijk objectief kunt construeren als je kritisch kijkt naar de historische bronnen. Maar ik ben er onzeker over, gezien de bronnen die we hebben op zich al een probleem zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 14:43:30 ]
Jezus was een jood die tegen het eind van de jaren '20 van de eerste eeuw gedoopt werd door een andere apocalyptische jood: Johannes de Doper. Hij reisde rond in provinciaal Judea om er zijn interpretatie van Mozes' wet te verkondigen, en dat te koppelen aan een apocalyptisch beeld: het koninkrijk van god dat snel op aarde zal heersen en de Joden zal bevrijden van de heerschappij door Rome. Zelf wacht hij op de "mensenzoon" die gods koninkrijk zal brengen, maar zijn volgelingen noemen hem achteraf de mensenzoon.
Na een tijdje (2 jaar?) prediken ziet hij het einde nabij komen; hij gaat naar de tempel in Jeruzalem om het te verkondigen, trapt daar stennis omdat hij het niet eens is met hoe de tempel gerund wordt. De gouverneur Pontius Pilates heeft geen enkele zin in rellen en drukt de potentiële onruststoker meteen de kop in (pasen is druk genoeg voor de ordehandhavers-Judea was erg onrustig in die tijd) door hem snel te kruisigen. Zijn volgelingen kunnen niet geloven dat hun verlosser zomaar kan sterven door de hand van Pilates dus zijn ze ervan overtuigd dat het einde dichtbij moet zijn. Hierna begint het Christendom en de legendevorming. Via mond-tot-mond vertellingen worden Jezus' woorden en daden verteld. De woorden worden vroeg opgeschreven, de wonderen worden er decennia later pas in verweven.
Dit is denk ik de Jezus' die je redelijk objectief kunt construeren als je kritisch kijkt naar de historische bronnen. Maar ik ben er onzeker over, gezien de bronnen die we hebben op zich al een probleem zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 14:43:30 ]
Nee, het enige dat Josephus' schrijver betekent is dat Johannes de Doper veel meer indruk achter liet (Josephus beschrijft hem veel uitgebreider). Jezus was een volgeling van Johannes de Doper, een marginale jood met een apocalyptische boodschap. Nergens, maar dan ook nergens is door Josephus op te maken dat hij zat te wachten op Jezus.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nog meer van Josephus, dit maal over Johannes, een tijdgenoot van Jezus: ,,Daar waren . . . eenige Joden, die den ondergang van Herodes' leger aan den toorn Gods toeschreven, als een gerechte straf voor de terechtstelling van Johannes, bijgenaamd den Dooper. Dezen had namelijk Herodes ter dood doen brengen, hoewel hij een deugdzaam man was.''
Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.
De enige referentie naar het bestaan van Jezus is de bijbel. Het lijkt mij waarschijnlijk dat er een Jezus heeft bestaan in die tijd, maar niet zoals de bijbel hem omschrijft.
mooi verhaal, maar welke bronnen uit _die tijd_ hebben we verder behalve die van de apostelen zelf?quote:Op woensdag 5 december 2007 14:37 schreef Autodidact het volgende:
Volgens mij wel.
Dit is denk ik de Jezus' die je redelijk objectief kunt construeren als je kritisch kijkt naar de historische bronnen. Maar ik ben er onzeker over, gezien de bronnen die we hebben op zich al een probleem zijn.
De apostelen zelf hebben volgens mij geen bronnen nagelaten. Later Christenen hebben decennia na dato de verhalen in evangelische vorm opgeschreven, aan de hand van Q en van wat ze hoorden. Dat is precies waarom de bronnen problematisch zijn. Het is een combinatie van geschiedenis, symboliek en legende met een theologisch doel.quote:Op woensdag 5 december 2007 14:59 schreef BillGates het volgende:
[..]
mooi verhaal, maar welke bronnen uit _die tijd_ hebben we verder behalve die van de apostelen zelf?
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 15:11:19 ]
De vermeende ooggetuigenissen van de wederopstand zijn ook vrij beperkt in de christelijke geschriften zoals ik in het andere topic al aanhaalde. Alleen Paulus heeft het over een groep van 500 mensen, maar gebruikt daarbij bovendien het woord 'ophthe'. Dat woord wordt door hem vaker gebruikt, maar dan in de betekenis van verschijnen in een visioen. Het is dus op z'n zachtst gezegd niet helemaal duidelijk of hij bedoeld dat 500 mensen Jezus daadwerkelijk hebben gezien of dat 500 mensen een visioen van Jezus gehad hebben.quote:Op woensdag 5 december 2007 14:24 schreef BillGates het volgende:
[..]
nee, ik bekijk het wel in context..
vergelijk het met andere gebeurtenissen die wel tot in den treure zijn beschreven, de bekende vulkaanuitbarstingen, de veldtochten, de slagvelden, beschrijvingen van andere landen, persoonlijke verslagen van soldaten naar het thuisfront.. maar ook meer banale documentatie zoals bestellingen en inventarisaties.. die lui hebben meer gedocumenteerd dan we soms denken.
en natuurlijk raakt er veel verloren in de loop der jaren.. maar ik vind het des te vreemder dat een gebeurtenis die in vrij kort tijdsbestek tot een massale volksbewging heeft geleid wel een hoop documentatie achteraf heeft opgeleverd, maar nul komma nul van tijdgenoten en ooggetuigen.
(o, en over 'de hele wereld'... de wereld was toen een stukje kleiner...)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een zinnetje van Tacitus, die een groep aanwijst die zich Christen noemt omdat hij over de brand in Rome schrijft en Nero de Christenen de schuld heeft gegeven. Het zegt een ding: Jezus heeft niet bepaald veel indruk gemaakt op Rome.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Merk op dat er dus verslagen zijn van mensen die fel TEGEN de christenen waren (Romeinen dus vooral, zeker Tacitus) dat geeft al heel wat meer extra gewicht dan dat het alleen door voorstanders opgetekend zou zijn. Maar ook verslagen van Josephus zijn absoluut niet uit te vlakken.
Ook al is het voorhangsel van de tempel in tweeën gescheurd bij Zijn sterven en werd het duister. Da's toch op z'n minst opmerkelijk te noemen. Ook zouden er lichamen zijn opgewekt, die "aan velen verschenen".quote:Op woensdag 5 december 2007 15:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een zinnetje van Tacitus, die een groep aanwijst die zich Christen noemt omdat hij over de brand in Rome schrijft en Nero de Christenen de schuld heeft gegeven. Het zegt een ding: Jezus heeft niet bepaald veel indruk gemaakt op Rome.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
massahysterie. maar de wens om een teken van god te krijgen is bij alle drie de monotheïstische geloven even groot.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
quote:Op woensdag 5 december 2007 17:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ook al is het voorhangsel van de tempel in tweeën gescheurd bij Zijn sterven en werd het duister. Da's toch op z'n minst opmerkelijk te noemen. Ook zouden er lichamen zijn opgewekt, die "aan velen verschenen".
Je zou toch zeggen.....iemand buiten de auteur van het evangelie van Matteus moet dit zijn opgevallen hè.quote:De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt. na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Maar ja, ik heb eigenlijk geen zin om het zo belachelijk te maken, maar mensen die het zo letterlijk nemen als sommigen hier, die vragen er om.
[ Bericht 9% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 17:19:17 ]
Ja allemaal heel raar en heel vreemd maar wat is de conclusie?
Heeft Socrates bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Napoleon bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Nero bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Tiberius bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Pontius Pilatus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Jezus Christus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Q.E.D. enzo.
Punt bewezen.
~~klaar~~
Heeft Socrates bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Napoleon bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Nero bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Tiberius bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Pontius Pilatus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Jezus Christus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Q.E.D. enzo.
Punt bewezen.
~~klaar~~
-|-|- Peace Through Power -|-|-
We hebben het hier over de mythische Jezus, zoals ik eerder aangaf, niet over de historische Jezus.quote:Op woensdag 5 december 2007 17:42 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja allemaal heel raar en heel vreemd maar wat is de conclusie?
Heeft Socrates bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Napoleon bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Nero bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Tiberius bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Pontius Pilatus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Jezus Christus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Q.E.D. enzo.
Punt bewezen.
~~klaar~~
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op woensdag 5 december 2007 17:47 schreef Monolith het volgende:
We hebben het hier over de mythische Jezus, zoals ik eerder aangaf, niet over de historische Jezus.
Nee dus, we hebben het hier over de historische Jezus, niet over de mythische Jezus.quote:Zoals TT al doet vermoeden gaat het topic over het bestaan van Jezus. Heeft Jezus bestaan? Niet binnen theologische krijgen, dus 'Ja, want het staat in de Bijbel', nee historische bronnen, archeologische vondsten, wetenschappelijke onderzoeken, hoeft niet kritisch te zijn als het maar niet enkel berust op geloof en theologie, gezien er een scepticus niets mee heeft.
Ik ga gewoon uit van de OP.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Als je al zo een onderscheid tussen ''historisch'' en ''mythisch'' (beetje vies woord) dient te maken natuurlijk, want er was gewoon 1 Jezus, de Jezus die de bijbel beschrijft en die dus gewoon echt bestaan heeft. Geloof je in zijn wonderen? Moet ieder zelf weten, maar bestaan heeft 'ie. Punt bewezen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Misschien kun je even aangeven waarom jij denkt dat de Jezus die de bijbel beschrijft in zijn volledigheid de historische Jezus moet zijn.
En gelijk ook even waarom de bijbel bewijs is voor het bestaan van iets..? Bestaan engelen ook? Wat is het criterium?
religie... als het verhaal je maar aanstaat, geloof ik.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dat zeg ik ook niet. Jij zegt dat Tacitus over Jezus schreef 200 jaar na zijn dood, daar klopt geen hout van.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
[..]
Tacitus leefde niet in de 2e eeuw voor christus, hij is geboren in de 1e eeuw _na_ christus.
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
En er zijn wel meer romeinen die hun verhalen van secundaire bronnen hebben, en ze hebben wel vaker in het wilde weg geluld over dingen waar ze zelf niet bij waren (plinius is een sterk voorbeeld
Gigantisch veel schrijfsels uit die tijd zijn inmiddels verloren gegaan, desondanks hebben we zat materiaal over Jezus. Ik vind een 'argument from silence' dan ook niet bepaald op zijn plaats hier...quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
das niet waar, en zeker in de tijd van de Romeinen was dat niet zo.. Van duizenden mensen zijn er verhalen opgeschreven door tijdgenoten. Of denk aan de brieven die bewaard zijn gebleven, tot de meest onbeduidende personen aan toe.
Jawel Paulus is een Romein die Jezus noemt in zijn brieven.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
Ik heb het niet over historici, ik heb het over tijdgenoten en ooggetuigen. Zeker gezien de schrijflustigheid van de Romeinen zou je toch echt wel verwachten dat iemand die tijdens zijn leven al een behoorlijke schare volgelingen heeft en die 'wonderen' kon verrichten toch op zijn minst in een paar brieven genoemd zou worden, of in verslagen van legerleiders naar het thuisland toe.. Maar niks van dat alles....
Hoezo zou Jezus genoemd worden in verslagen van legerleiders? Er waren zat rabbi's/leraren in die tijd in Jeruzalem die wonderen zouden verrichten, Jezus was daarin zeker niet uniek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
|
|
