F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat men het weer in het topic van Dawkins weer over zijn boek en inhoud er van willen discussiëren komt er een eigen topic.
Zoals TT al doet vermoeden gaat het topic over het bestaan van Jezus. Heeft Jezus bestaan? Niet binnen theologische krijgen, dus 'Ja, want het staat in de Bijbel', nee historische bronnen, archeologische vondsten, wetenschappelijke onderzoeken, hoeft niet kritisch te zijn als het maar niet enkel berust op geloof en theologie, gezien er een scepticus niets mee heeft. Bijvoorbeeld:
Mohammed en Jezus zijn volgens de Islam beiden profeten, een scepticus zal ook bij Mohammed een vraagteken zetten, maar aan de hand van zijn DNA, zijn huis, zijn zwaard zijn nakomelingen en zijn graf etc kunnen we verwijzen naar een man die heeft bestaan en die we Mohammed 'de profeet' noemen.
Profeetschap van Jezus berust dus op theologie, zijn bestaan daarentegen niet.
Regels:
- Reageer alleen als je wat inhoudelijks toe te voegen hebt.
- Geen oneliners zoals 'geloof
' of 'hij bestond niet'
- Zolang je de user respecteert mag je zo kritisch zijn als je maar wilt
- Onderbouw je mening met verwijzingen, bronnen die de users ook kunnen checken.
- Geen TVP, bookmark het topic maar.
En probeer aub onnodige vergelijkingen te vermijden zodat het niet offtopic raakt, ik zal zo vaak proberen te modereren waar het nodig is zodat er voor jullie een fijn platform ontstaat.
Game on.
De huilies mogen alleen in WFL-FB reageren.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2007 11:36:20 ]
Zoals TT al doet vermoeden gaat het topic over het bestaan van Jezus. Heeft Jezus bestaan? Niet binnen theologische krijgen, dus 'Ja, want het staat in de Bijbel', nee historische bronnen, archeologische vondsten, wetenschappelijke onderzoeken, hoeft niet kritisch te zijn als het maar niet enkel berust op geloof en theologie, gezien er een scepticus niets mee heeft. Bijvoorbeeld:
Mohammed en Jezus zijn volgens de Islam beiden profeten, een scepticus zal ook bij Mohammed een vraagteken zetten, maar aan de hand van zijn DNA, zijn huis, zijn zwaard zijn nakomelingen en zijn graf etc kunnen we verwijzen naar een man die heeft bestaan en die we Mohammed 'de profeet' noemen.
Profeetschap van Jezus berust dus op theologie, zijn bestaan daarentegen niet.
Regels:
- Reageer alleen als je wat inhoudelijks toe te voegen hebt.
- Geen oneliners zoals 'geloof
' of 'hij bestond niet'- Zolang je de user respecteert mag je zo kritisch zijn als je maar wilt
- Onderbouw je mening met verwijzingen, bronnen die de users ook kunnen checken.
- Geen TVP, bookmark het topic maar.
En probeer aub onnodige vergelijkingen te vermijden zodat het niet offtopic raakt, ik zal zo vaak proberen te modereren waar het nodig is zodat er voor jullie een fijn platform ontstaat.
Game on.
De huilies mogen alleen in WFL-FB reageren.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2007 11:36:20 ]
New Encyclopædia Britannica ('87) : ,,Onafhankelijke verslagen bewijzen dat in de oudheid zelfs de tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus.";
Volgens de joodse geleerde Joseph Klausner is er het getuigenis van de vroege talmoedische geschriften (Jesus of Nazareth).
Er is ook het getuigenis van de eerste-eeuwse joodse geschiedschrijver Josephus. Hij beschrijft bijvoorbeeld de steniging van Jakobus, die hij identificeert als ,,;den broeder van Jezus, bijgenaamd den Christus'';. (De joodse geschiedenis, Boek XX, hfdst. IX, par. 1.)
Bovendien is er het getuigenis van vroege Romeinse geschiedschrijvers, met name dat van de vermaarde Tacitus. Hij schreef in het begin van de tweede eeuw over ,,;een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Zij ontleenden hun naam aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders de doodstraf had ondergaan'';
(De Annales, Boek XV, par. 44).
Jean-Jacques Rousseau, de Franse moraalfilosoof uit de achttiende eeuw, die de bewijzen omtrent Jezus als historische persoon overstelpend achtte, getuigde: ,,;Niemand matigt zich aan de levensgeschiedenis van Socrates in twijfel te trekken, en toch is deze niet zo goed gedocumenteerd als die van Jezus Christus.'';
Slotje
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 05-12-2007 11:59:03 ]
Volgens de joodse geleerde Joseph Klausner is er het getuigenis van de vroege talmoedische geschriften (Jesus of Nazareth).
Er is ook het getuigenis van de eerste-eeuwse joodse geschiedschrijver Josephus. Hij beschrijft bijvoorbeeld de steniging van Jakobus, die hij identificeert als ,,;den broeder van Jezus, bijgenaamd den Christus'';. (De joodse geschiedenis, Boek XX, hfdst. IX, par. 1.)
Bovendien is er het getuigenis van vroege Romeinse geschiedschrijvers, met name dat van de vermaarde Tacitus. Hij schreef in het begin van de tweede eeuw over ,,;een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Zij ontleenden hun naam aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders de doodstraf had ondergaan'';
(De Annales, Boek XV, par. 44).
Jean-Jacques Rousseau, de Franse moraalfilosoof uit de achttiende eeuw, die de bewijzen omtrent Jezus als historische persoon overstelpend achtte, getuigde: ,,;Niemand matigt zich aan de levensgeschiedenis van Socrates in twijfel te trekken, en toch is deze niet zo goed gedocumenteerd als die van Jezus Christus.'';
Slotje
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 05-12-2007 11:59:03 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
volgens 'life of brian' wel.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Zal geen TVP plaatsen, maar pas dan wel de titel aan (+T)
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Leuk topic !
Ik zit nog op mijn stage en ik ga vanavond keihard Sinterklaas vieren, dus ik kan morgen pas reageren vermoed ik.
!Ik zit nog op mijn stage en ik ga vanavond keihard Sinterklaas vieren, dus ik kan morgen pas reageren vermoed ik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
wel raar dat de bronnen die christus als persoon beschrijven allemaal van _na_ christus zijn. Tcitus heeft het over christenen, die tegen die tijd inderdaad vol in getale waren, maar jezus was toen al 200 jaar dood.
bronnen uit de tijd dat christus zelf geleefd zou hebben zijn niet bekend voor zover ik weet, wat eigenlij kal genoeg moet zeggen. Het huidige palestina was behoorlijk bezet door de Romeinen in die tijd, je zou toch verwachten dat opstand geleid door een charismatische timmerman toch wel opgeschreven zou zijn?
bronnen uit de tijd dat christus zelf geleefd zou hebben zijn niet bekend voor zover ik weet, wat eigenlij kal genoeg moet zeggen. Het huidige palestina was behoorlijk bezet door de Romeinen in die tijd, je zou toch verwachten dat opstand geleid door een charismatische timmerman toch wel opgeschreven zou zijn?
quote:Op woensdag 5 december 2007 12:02 schreef The_stranger het volgende:
Zal geen TVP plaatsen, maar pas dan wel de titel aan (+T)
Er zijn ook bronnen over Jezus van voor Christus hoor. Jesaja, David en Daniël o.a., maar dat is weer een ander onderwerp.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
wel raar dat de bronnen die christus als persoon beschrijven allemaal van _na_ christus zijn.
Huh? Jezus was al dood in de tweede eeuw voor Christus?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
Tcitus heeft het over christenen, die tegen die tijd inderdaad vol in getale waren, maar jezus was toen al 200 jaar dood.
Tacitus heeft het ook over een Christus die gekruisigd is onder Pilatus, Jezus dus.
Nee hoor. We hebben van maar weinig historische persoon bronnen van tijdens zijn/haar leven.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
bronnen uit de tijd dat christus zelf geleefd zou hebben zijn niet bekend voor zover ik weet, wat eigenlij kal genoeg moet zeggen.
Het is dan ook uitvoerig beschreven. Verschillende bronnen, honderden pagina's, duizenden benoemeingen, etc, etc.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:05 schreef BillGates het volgende:
Het huidige palestina was behoorlijk bezet door de Romeinen in die tijd, je zou toch verwachten dat opstand geleid door een charismatische timmerman toch wel opgeschreven zou zijn?
En heeft Jezus een opstand geleid? Niet dat ik weet. Hij was een rondtrekkende 'rabbi/leraar', niet bijster interessant voor historici.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Merk op dat er dus verslagen zijn van mensen die fel TEGEN de christenen waren (Romeinen dus vooral, zeker Tacitus) dat geeft al heel wat meer extra gewicht dan dat het alleen door voorstanders opgetekend zou zijn. Maar ook verslagen van Josephus zijn absoluut niet uit te vlakken.
Jezus' bestaan in de historie is een voldongen feit.
Of hij een profeet was, dat is aan een ieder om zich daarvan te overtuigen, maar bestaan heeft hij in ieder geval wel.
Jezus' bestaan in de historie is een voldongen feit.
Of hij een profeet was, dat is aan een ieder om zich daarvan te overtuigen, maar bestaan heeft hij in ieder geval wel.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Niemand kwam in de eerste eeuwen ook maar op het idee om te ontkennen dat Jezus zou hebben bestaan, zelfs zijn felste tegenstanders niet (Celsus, schrijvers van de Talmud, etc.)quote:Op woensdag 5 december 2007 12:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Merk op dat er dus verslagen zijn van mensen die fel TEGEN de christenen waren (Romeinen dus vooral, zeker Tacitus) dat geeft al heel wat meer extra gewicht dan dat het alleen door voorstanders opgetekend zou zijn. Maar ook verslagen van Josephus zijn absoluut niet uit te vlakken.
Jezus' bestaan in de historie is een voldongen feit.
Of hij een profeet was, dat is aan een ieder om zich daarvan te overtuigen, maar bestaan heeft hij in ieder geval wel.
De 'Jezus is een mythe' hype stamt uit de 19e eeuw en is nu ook al weer gedateerd. Gebakken lucht, niets meer dan dat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tacitus leefde niet in de 2e eeuw voor christus, hij is geboren in de 1e eeuw _na_ christus.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:
Huh? Jezus was al dood in de tweede eeuw voor Christus?
Tacitus heeft het ook over een Christus die gekruisigd is onder Pilatus, Jezus dus.
[..]
En er zijn wel meer romeinen die hun verhalen van secundaire bronnen hebben, en ze hebben wel vaker in het wilde weg geluld over dingen waar ze zelf niet bij waren (plinius is een sterk voorbeeld
)das niet waar, en zeker in de tijd van de Romeinen was dat niet zo.. Van duizenden mensen zijn er verhalen opgeschreven door tijdgenoten. Of denk aan de brieven die bewaard zijn gebleven, tot de meest onbeduidende personen aan toe.quote:Nee hoor. We hebben van maar weinig historische persoon bronnen van tijdens zijn/haar leven.
[..]
Ik heb het niet over historici, ik heb het over tijdgenoten en ooggetuigen. Zeker gezien de schrijflustigheid van de Romeinen zou je toch echt wel verwachten dat iemand die tijdens zijn leven al een behoorlijke schare volgelingen heeft en die 'wonderen' kon verrichten toch op zijn minst in een paar brieven genoemd zou worden, of in verslagen van legerleiders naar het thuisland toe.. Maar niks van dat alles....quote:Het is dan ook uitvoerig beschreven. Verschillende bronnen, honderden pagina's, duizenden benoemeingen, etc, etc.
En heeft Jezus een opstand geleid? Niet dat ik weet. Hij was een rondtrekkende 'rabbi/leraar', niet bijster interessant voor historici.
Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.
Leer werkwoorden vervoegen, vlerk!
Ik heb de laatste jaren meer exemplaren van In de Ban van de Ring gezien dan bijbels, en de avonturen van Frodo en zijn vrolijke vriendjes zijn wekelijks op TV te zien, en iedereen heeft het er over.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:25 schreef Rosbief het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.
Alles wat we van Socrates weten is inderdaad opgetekend via indirect bronnen. Echter, in het geval van de verwijzing naar Jezus door Tacitus moet ook opgemerkt worden dat er van de annalen niet veel bronnen zijn, en de oudste uit de 11e eeuw stamt. Er is dus tijd en mogelijkheid genoeg om, voor een Christelijke kopiist, de boel wat aan te passen.
Echter, de passage is niet echt gunstig (walgelijke praktijken). Of Tacitus wel de naam Christus zou gebruiken (wat natuurlijk een titel is), is een andere vraag. Maar ik geloof dat de bekendheid van die naam destijds al redelijk was, en de volgelingen inderdaad ook al als Christenen bekend stonden, dus dan is dat ook niet zo vreemd.
En zulke ongunstige zaken worden veelal wel als 'betrouwbaarder' geacht dan loftuitingen, zoals de bekende passage in Josephus. Dat het Jezus van Nazareth is, als hij bestaan heeft, wordt bijvoorbeeld ook betrouwbaarder geacht dan de wonderen die hij gedaan heeft, simpelweg omdat het niet echt een statussymbool was om uit zo'n gat als Nazareth te komen.
Al met al zijn er dus heel wat kanttekeningen. Want zeggen dat Jezus bestaan heeft is een ding, een ander ding is hoeveel van zijn daden in de Bijbel ook echt kloppen. Het zal in zijn tijd misschien niet echt een bekendere figuur zijn geweest dan Johannes de doper. En de wonderdoeningen et cetera, dat is allemaal van later.
Echter, de passage is niet echt gunstig (walgelijke praktijken). Of Tacitus wel de naam Christus zou gebruiken (wat natuurlijk een titel is), is een andere vraag. Maar ik geloof dat de bekendheid van die naam destijds al redelijk was, en de volgelingen inderdaad ook al als Christenen bekend stonden, dus dan is dat ook niet zo vreemd.
En zulke ongunstige zaken worden veelal wel als 'betrouwbaarder' geacht dan loftuitingen, zoals de bekende passage in Josephus. Dat het Jezus van Nazareth is, als hij bestaan heeft, wordt bijvoorbeeld ook betrouwbaarder geacht dan de wonderen die hij gedaan heeft, simpelweg omdat het niet echt een statussymbool was om uit zo'n gat als Nazareth te komen.
Al met al zijn er dus heel wat kanttekeningen. Want zeggen dat Jezus bestaan heeft is een ding, een ander ding is hoeveel van zijn daden in de Bijbel ook echt kloppen. Het zal in zijn tijd misschien niet echt een bekendere figuur zijn geweest dan Johannes de doper. En de wonderdoeningen et cetera, dat is allemaal van later.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
What's next? Draken hebben bestaan, want er zijn zoveelp afbeeldingen van? En Heksen? En Satan vermomde zich als Moenen met het ene oog? Vroeger hebben de titanen gestreden met de goden? Aphrodite is uit het schuim der zee geboren? Ook genoeg verhalen.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:25 schreef Rosbief het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan, er zijn toch genoeg afbeeldingen van Jezus en dat hij aan het kruis hangt enzo?
De bijbel staat vol met zijn avonturen en de jaartelling is er zelfs op gebaseerd. Feiten genoeg.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik probeer slechts aan te duiden wat als bewijs kan worden gezien en wat niet.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:31 schreef Triggershot het volgende:
Rosbief en Billgates, beiden houden aan OP of ik verzin wel wat anders.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je het dan vooral in bronnen moet zoeken die uit de tijd zelf komen, niet van veel later toen een bepaalde cult rondom de figuur o peen hoogtepunt was (en waardoor verhalen dus steeds onbetrouwbaarder worden)
Je snapt dat de Jezus zelf leefde in de 1e eeuw? Je zegt hierboven ergens dat Jezus al 200 jaar dood was toen Tacitus begon met schrijven. Dat kan dus niet kloppen, omdat Tacitus toen zelf allang dood was.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
[..]
Tacitus leefde niet in de 2e eeuw voor christus, hij is geboren in de 1e eeuw _na_ christus.
En er zijn wel meer romeinen die hun verhalen van secundaire bronnen hebben, en ze hebben wel vaker in het wilde weg geluld over dingen waar ze zelf niet bij waren (plinius is een sterk voorbeeld
[..]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En daardoor doe je precies wat ik je niet vroeg in de OP, onnodige vergelijkingen, zorgen voor het offtopic waarin meeste soortgelijke topics in belandt zijn. Dit topic gaat over het bestaan van Jezus dus vanuit een sceptisch perspectief, daarin gaan we ook verder, danku.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:35 schreef BillGates het volgende:
[..]
ik probeer slechts aan te duiden wat als bewijs kan worden gezien en wat niet.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je het dan vooral in bronnen moet zoeken die uit de tijd zelf komen, niet van veel later toen een bepaalde cult rondom de figuur o peen hoogtepunt was (en waardoor verhalen dus steeds onbetrouwbaarder worden)
Dat de hele jaartelling gebaseerd is op de geboorte van Jezus is toch gewoon een feit?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:31 schreef Triggershot het volgende:
Rosbief en Billgates, beiden houden aan OP of ik verzin wel wat anders.
En nu hou ik m'n mond.
Leer werkwoorden vervoegen, vlerk!
Dat Jezus niet op 25 december geboren is, ook een feit en dat de planeten genoemd zijn naar Romeinse goden is ook een feit, zegt niets over het bestaan van Jezus, inhoudelijk, wel?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:49 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Dat de hele jaartelling gebaseerd is op de geboorte van Jezus is toch gewoon een feit?
Nog meer van Josephus, dit maal over Johannes, een tijdgenoot van Jezus: ,,Daar waren . . . eenige Joden, die den ondergang van Herodes' leger aan den toorn Gods toeschreven, als een gerechte straf voor de terechtstelling van Johannes, bijgenaamd den Dooper. Dezen had namelijk Herodes ter dood doen brengen, hoewel hij een deugdzaam man was.''
Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.
Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
ja ik snap je, en die 200 jaar is een beetje overdreven. Feit blijft wel dat jezus al dood was voordat tacitus werd geboren, en zijn schrijfsels over jezus dus nog later waren. ergo: hij is er zelf niet bij geweest.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je snapt dat de Jezus zelf leefde in de 1e eeuw? Je zegt hierboven ergens dat Jezus al 200 jaar dood was toen Tacitus begon met schrijven. Dat kan dus niet kloppen, omdat Tacitus toen zelf allang dood was.
Het is mogelijk dat hij niet bestaan heeft, maar ik denk dat als je Ockham's Razor toepast, je toch wel kunt concluderen dat er een Jezus geweest is. De vraag is wmb veel interessanter of Jezus' leven ook maar enigszins leek op wat er in de bijbel geschreven is, en daar heb ik wel heel veel sterkere twijfels bij.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Overigens is Socrates dan wel een mooie vergelijking in deze. Het wordt algemeen aangenomen dat een gedeelte van wat Plato en Xenophon (directe discipelen) over hem schreven sterk geidealiseerd is, en dan had Socrates volgens hun nog niet eens supermenselijke krachten. Veel van Socrates' zogenaamde uitspraken zien mensen tevens ook veeleer als Plato's ideeen die hij heeft verwerkt in Socrates' uitspraken, omdat Socrates natuurlijk voor heel veel mensen het toonbeeld van een goede wijsgeer was.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Eigenlijk was dit topic bedoeld voor de off-topic discussie in het Richard Dawkins topic. Daarbij ging het niet zozeer om het bestaan van de historische Jezus, maar meer om het bestaan van de mythische Jezus en dan met name de wederopstanding.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zijn wel vermoedens dat de Bijbelse beschrijvingen van Johannes expres zo zijn gemaakt dat Johannes leven in het teken van Jezus stond.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
maar als het om dat soort zaken zou gaan, dan zou je toch echt verwachten dat tijdgenoten er hartstikke veel over hebben geschreven?quote:Op woensdag 5 december 2007 13:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Eigenlijk was dit topic bedoeld voor de off-topic discussie in het Richard Dawkins topic. Daarbij ging het niet zozeer om het bestaan van de historische Jezus, maar meer om het bestaan van de mythische Jezus en dan met name de wederopstanding.
al was het alleen maar een brief van een soldaat naar huis toe, in de strekking van 'wat ik nou toch weer heb meegemaakt, 1 of andere malloot die water in wijn kan veranderen!'
en dingen als wederopstanding zou toch echt wel tot de verbeelding spreken, je kan je ook voorstellen dat dat soort nieuws als een lopend vuurtje door de hele wereld zou gaan.
helemaal niks van dat alles!!!!
Ik geloof niet dat de alfabetisering destijds al dusdanig was doorgedrongen, noch dat de postbussen zeer geregeld geleegd werden.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:51 schreef BillGates het volgende:
al was het alleen maar een brief van een soldaat naar huis toe, in de strekking van 'wat ik nou toch weer heb meegemaakt, 1 of andere malloot die water in wijn kan veranderen!'
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
in Rome had je zoiets als leerplicht, en schrijven konden de meeste mensen echt wel..quote:Op woensdag 5 december 2007 14:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat de alfabetisering destijds al dusdanig was doorgedrongen, noch dat de postbussen zeer geregeld geleegd werden.
goed, geen leerplicht.. maar de meeste kinderen waarvan de ouders het konden betalen (en dat waren er nogal wat) gingen gewoon naar school, waar je fatsoenlijk lezen en schrijven leren kon.
[ Bericht 17% gewijzigd door BillGates op 05-12-2007 14:19:11 ]
De gemiddelde soldaat in die tijd kon niet lezen of schrijven. Daarnaast blijft zo'n brief natuurlijk niet even zomaar 2000 jaar bewaard. Ook eventjes wat post naar het thuisfront sturen zal ongetwijfeld niet zo makkelijk zijn geweest en waarschijnlijk voorbehouden aan officieren (hoewel dit laatste meer een 'educated guess' isquote:Op woensdag 5 december 2007 13:51 schreef BillGates het volgende:
[..]
maar als het om dat soort zaken zou gaan, dan zou je toch echt verwachten dat tijdgenoten er hartstikke veel over hebben geschreven?
al was het alleen maar een brief van een soldaat naar huis toe, in de strekking van 'wat ik nou toch weer heb meegemaakt, 1 of andere malloot die water in wijn kan veranderen!'
). Het is dus zo dat het aantal bronnen vrij beperkt is. Op zich niet verwonderlijk, maar dat zet natuurlijk wel vragen bij de betrouwbaarheid. De verschillende verhalen over de wederopstanding bijvoorbeeld zijn in de kern hetzelfde, maar lopen in de details toch behoorlijk uiteen. En hoe moesten die verhalen precies in bijvoorbeeld Noord- en Zuid-Amerika komen, via rooksignalen? Je bekijkt hier net als sommige voorstanders vermeende gebeurtenissen 2000 jaar geleden door de bril van iemand die in de hedendaagse informatiemaatschappij leeft.quote:en dingen als wederopstanding zou toch echt wel tot de verbeelding spreken, je kan je ook voorstellen dat dat soort nieuws als een lopend vuurtje door de hele wereld zou gaan.
helemaal niks van dat alles!!!!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
nee, ik bekijk het wel in context..quote:Op woensdag 5 december 2007 14:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
En hoe moesten die verhalen precies in bijvoorbeeld Noord- en Zuid-Amerika komen, via rooksignalen? Je bekijkt hier net als sommige voorstanders vermeende gebeurtenissen 2000 jaar geleden door de bril van iemand die in de hedendaagse informatiemaatschappij leeft.
vergelijk het met andere gebeurtenissen die wel tot in den treure zijn beschreven, de bekende vulkaanuitbarstingen, de veldtochten, de slagvelden, beschrijvingen van andere landen, persoonlijke verslagen van soldaten naar het thuisfront.. maar ook meer banale documentatie zoals bestellingen en inventarisaties.. die lui hebben meer gedocumenteerd dan we soms denken.
en natuurlijk raakt er veel verloren in de loop der jaren.. maar ik vind het des te vreemder dat een gebeurtenis die in vrij kort tijdsbestek tot een massale volksbewging heeft geleid wel een hoop documentatie achteraf heeft opgeleverd, maar nul komma nul van tijdgenoten en ooggetuigen.
(o, en over 'de hele wereld'... de wereld was toen een stukje kleiner...)
Volgens mij wel.
Jezus was een jood die tegen het eind van de jaren '20 van de eerste eeuw gedoopt werd door een andere apocalyptische jood: Johannes de Doper. Hij reisde rond in provinciaal Judea om er zijn interpretatie van Mozes' wet te verkondigen, en dat te koppelen aan een apocalyptisch beeld: het koninkrijk van god dat snel op aarde zal heersen en de Joden zal bevrijden van de heerschappij door Rome. Zelf wacht hij op de "mensenzoon" die gods koninkrijk zal brengen, maar zijn volgelingen noemen hem achteraf de mensenzoon.
Na een tijdje (2 jaar?) prediken ziet hij het einde nabij komen; hij gaat naar de tempel in Jeruzalem om het te verkondigen, trapt daar stennis omdat hij het niet eens is met hoe de tempel gerund wordt. De gouverneur Pontius Pilates heeft geen enkele zin in rellen en drukt de potentiële onruststoker meteen de kop in (pasen is druk genoeg voor de ordehandhavers-Judea was erg onrustig in die tijd) door hem snel te kruisigen. Zijn volgelingen kunnen niet geloven dat hun verlosser zomaar kan sterven door de hand van Pilates dus zijn ze ervan overtuigd dat het einde dichtbij moet zijn. Hierna begint het Christendom en de legendevorming. Via mond-tot-mond vertellingen worden Jezus' woorden en daden verteld. De woorden worden vroeg opgeschreven, de wonderen worden er decennia later pas in verweven.
Dit is denk ik de Jezus' die je redelijk objectief kunt construeren als je kritisch kijkt naar de historische bronnen. Maar ik ben er onzeker over, gezien de bronnen die we hebben op zich al een probleem zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 14:43:30 ]
Jezus was een jood die tegen het eind van de jaren '20 van de eerste eeuw gedoopt werd door een andere apocalyptische jood: Johannes de Doper. Hij reisde rond in provinciaal Judea om er zijn interpretatie van Mozes' wet te verkondigen, en dat te koppelen aan een apocalyptisch beeld: het koninkrijk van god dat snel op aarde zal heersen en de Joden zal bevrijden van de heerschappij door Rome. Zelf wacht hij op de "mensenzoon" die gods koninkrijk zal brengen, maar zijn volgelingen noemen hem achteraf de mensenzoon.
Na een tijdje (2 jaar?) prediken ziet hij het einde nabij komen; hij gaat naar de tempel in Jeruzalem om het te verkondigen, trapt daar stennis omdat hij het niet eens is met hoe de tempel gerund wordt. De gouverneur Pontius Pilates heeft geen enkele zin in rellen en drukt de potentiële onruststoker meteen de kop in (pasen is druk genoeg voor de ordehandhavers-Judea was erg onrustig in die tijd) door hem snel te kruisigen. Zijn volgelingen kunnen niet geloven dat hun verlosser zomaar kan sterven door de hand van Pilates dus zijn ze ervan overtuigd dat het einde dichtbij moet zijn. Hierna begint het Christendom en de legendevorming. Via mond-tot-mond vertellingen worden Jezus' woorden en daden verteld. De woorden worden vroeg opgeschreven, de wonderen worden er decennia later pas in verweven.
Dit is denk ik de Jezus' die je redelijk objectief kunt construeren als je kritisch kijkt naar de historische bronnen. Maar ik ben er onzeker over, gezien de bronnen die we hebben op zich al een probleem zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 14:43:30 ]
Nee, het enige dat Josephus' schrijver betekent is dat Johannes de Doper veel meer indruk achter liet (Josephus beschrijft hem veel uitgebreider). Jezus was een volgeling van Johannes de Doper, een marginale jood met een apocalyptische boodschap. Nergens, maar dan ook nergens is door Josephus op te maken dat hij zat te wachten op Jezus.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nog meer van Josephus, dit maal over Johannes, een tijdgenoot van Jezus: ,,Daar waren . . . eenige Joden, die den ondergang van Herodes' leger aan den toorn Gods toeschreven, als een gerechte straf voor de terechtstelling van Johannes, bijgenaamd den Dooper. Dezen had namelijk Herodes ter dood doen brengen, hoewel hij een deugdzaam man was.''
Zowel Johannes als Jezus hebben over elkaar gesproken, dus dat doet alweer sterker vermoeden dat Jezus werkelijk bestaan heeft. Johannes' hele leven stond in het teken van de komst van Jezus en het feit dat ook hij in de geschiedschrijving staat is dus een krachtig bewijs voor het bestaan van Jezus.
De enige referentie naar het bestaan van Jezus is de bijbel. Het lijkt mij waarschijnlijk dat er een Jezus heeft bestaan in die tijd, maar niet zoals de bijbel hem omschrijft.
mooi verhaal, maar welke bronnen uit _die tijd_ hebben we verder behalve die van de apostelen zelf?quote:Op woensdag 5 december 2007 14:37 schreef Autodidact het volgende:
Volgens mij wel.
Dit is denk ik de Jezus' die je redelijk objectief kunt construeren als je kritisch kijkt naar de historische bronnen. Maar ik ben er onzeker over, gezien de bronnen die we hebben op zich al een probleem zijn.
De apostelen zelf hebben volgens mij geen bronnen nagelaten. Later Christenen hebben decennia na dato de verhalen in evangelische vorm opgeschreven, aan de hand van Q en van wat ze hoorden. Dat is precies waarom de bronnen problematisch zijn. Het is een combinatie van geschiedenis, symboliek en legende met een theologisch doel.quote:Op woensdag 5 december 2007 14:59 schreef BillGates het volgende:
[..]
mooi verhaal, maar welke bronnen uit _die tijd_ hebben we verder behalve die van de apostelen zelf?
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 15:11:19 ]
De vermeende ooggetuigenissen van de wederopstand zijn ook vrij beperkt in de christelijke geschriften zoals ik in het andere topic al aanhaalde. Alleen Paulus heeft het over een groep van 500 mensen, maar gebruikt daarbij bovendien het woord 'ophthe'. Dat woord wordt door hem vaker gebruikt, maar dan in de betekenis van verschijnen in een visioen. Het is dus op z'n zachtst gezegd niet helemaal duidelijk of hij bedoeld dat 500 mensen Jezus daadwerkelijk hebben gezien of dat 500 mensen een visioen van Jezus gehad hebben.quote:Op woensdag 5 december 2007 14:24 schreef BillGates het volgende:
[..]
nee, ik bekijk het wel in context..
vergelijk het met andere gebeurtenissen die wel tot in den treure zijn beschreven, de bekende vulkaanuitbarstingen, de veldtochten, de slagvelden, beschrijvingen van andere landen, persoonlijke verslagen van soldaten naar het thuisfront.. maar ook meer banale documentatie zoals bestellingen en inventarisaties.. die lui hebben meer gedocumenteerd dan we soms denken.
en natuurlijk raakt er veel verloren in de loop der jaren.. maar ik vind het des te vreemder dat een gebeurtenis die in vrij kort tijdsbestek tot een massale volksbewging heeft geleid wel een hoop documentatie achteraf heeft opgeleverd, maar nul komma nul van tijdgenoten en ooggetuigen.
(o, en over 'de hele wereld'... de wereld was toen een stukje kleiner...)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een zinnetje van Tacitus, die een groep aanwijst die zich Christen noemt omdat hij over de brand in Rome schrijft en Nero de Christenen de schuld heeft gegeven. Het zegt een ding: Jezus heeft niet bepaald veel indruk gemaakt op Rome.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Merk op dat er dus verslagen zijn van mensen die fel TEGEN de christenen waren (Romeinen dus vooral, zeker Tacitus) dat geeft al heel wat meer extra gewicht dan dat het alleen door voorstanders opgetekend zou zijn. Maar ook verslagen van Josephus zijn absoluut niet uit te vlakken.
Ook al is het voorhangsel van de tempel in tweeën gescheurd bij Zijn sterven en werd het duister. Da's toch op z'n minst opmerkelijk te noemen. Ook zouden er lichamen zijn opgewekt, die "aan velen verschenen".quote:Op woensdag 5 december 2007 15:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een zinnetje van Tacitus, die een groep aanwijst die zich Christen noemt omdat hij over de brand in Rome schrijft en Nero de Christenen de schuld heeft gegeven. Het zegt een ding: Jezus heeft niet bepaald veel indruk gemaakt op Rome.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
massahysterie. maar de wens om een teken van god te krijgen is bij alle drie de monotheïstische geloven even groot.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
quote:Op woensdag 5 december 2007 17:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ook al is het voorhangsel van de tempel in tweeën gescheurd bij Zijn sterven en werd het duister. Da's toch op z'n minst opmerkelijk te noemen. Ook zouden er lichamen zijn opgewekt, die "aan velen verschenen".
Je zou toch zeggen.....iemand buiten de auteur van het evangelie van Matteus moet dit zijn opgevallen hè.quote:De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt. na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Maar ja, ik heb eigenlijk geen zin om het zo belachelijk te maken, maar mensen die het zo letterlijk nemen als sommigen hier, die vragen er om.
[ Bericht 9% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 17:19:17 ]
Ja allemaal heel raar en heel vreemd maar wat is de conclusie?
Heeft Socrates bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Napoleon bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Nero bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Tiberius bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Pontius Pilatus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Jezus Christus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Q.E.D. enzo.
Punt bewezen.
~~klaar~~
Heeft Socrates bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Napoleon bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Nero bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Tiberius bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Pontius Pilatus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Jezus Christus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Q.E.D. enzo.
Punt bewezen.
~~klaar~~
-|-|- Peace Through Power -|-|-
We hebben het hier over de mythische Jezus, zoals ik eerder aangaf, niet over de historische Jezus.quote:Op woensdag 5 december 2007 17:42 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja allemaal heel raar en heel vreemd maar wat is de conclusie?
Heeft Socrates bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Napoleon bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Nero bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Tiberius bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Pontius Pilatus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Heeft Jezus Christus bestaan? : Ja, geschiedkundig bewijs voor.
Q.E.D. enzo.
Punt bewezen.
~~klaar~~
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op woensdag 5 december 2007 17:47 schreef Monolith het volgende:
We hebben het hier over de mythische Jezus, zoals ik eerder aangaf, niet over de historische Jezus.
Nee dus, we hebben het hier over de historische Jezus, niet over de mythische Jezus.quote:Zoals TT al doet vermoeden gaat het topic over het bestaan van Jezus. Heeft Jezus bestaan? Niet binnen theologische krijgen, dus 'Ja, want het staat in de Bijbel', nee historische bronnen, archeologische vondsten, wetenschappelijke onderzoeken, hoeft niet kritisch te zijn als het maar niet enkel berust op geloof en theologie, gezien er een scepticus niets mee heeft.
Ik ga gewoon uit van de OP.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Als je al zo een onderscheid tussen ''historisch'' en ''mythisch'' (beetje vies woord) dient te maken natuurlijk, want er was gewoon 1 Jezus, de Jezus die de bijbel beschrijft en die dus gewoon echt bestaan heeft. Geloof je in zijn wonderen? Moet ieder zelf weten, maar bestaan heeft 'ie. Punt bewezen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Misschien kun je even aangeven waarom jij denkt dat de Jezus die de bijbel beschrijft in zijn volledigheid de historische Jezus moet zijn.
En gelijk ook even waarom de bijbel bewijs is voor het bestaan van iets..? Bestaan engelen ook? Wat is het criterium?
religie... als het verhaal je maar aanstaat, geloof ik.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dat zeg ik ook niet. Jij zegt dat Tacitus over Jezus schreef 200 jaar na zijn dood, daar klopt geen hout van.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
[..]
Tacitus leefde niet in de 2e eeuw voor christus, hij is geboren in de 1e eeuw _na_ christus.
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
En er zijn wel meer romeinen die hun verhalen van secundaire bronnen hebben, en ze hebben wel vaker in het wilde weg geluld over dingen waar ze zelf niet bij waren (plinius is een sterk voorbeeld
Gigantisch veel schrijfsels uit die tijd zijn inmiddels verloren gegaan, desondanks hebben we zat materiaal over Jezus. Ik vind een 'argument from silence' dan ook niet bepaald op zijn plaats hier...quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
das niet waar, en zeker in de tijd van de Romeinen was dat niet zo.. Van duizenden mensen zijn er verhalen opgeschreven door tijdgenoten. Of denk aan de brieven die bewaard zijn gebleven, tot de meest onbeduidende personen aan toe.
Jawel Paulus is een Romein die Jezus noemt in zijn brieven.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:22 schreef BillGates het volgende:
Ik heb het niet over historici, ik heb het over tijdgenoten en ooggetuigen. Zeker gezien de schrijflustigheid van de Romeinen zou je toch echt wel verwachten dat iemand die tijdens zijn leven al een behoorlijke schare volgelingen heeft en die 'wonderen' kon verrichten toch op zijn minst in een paar brieven genoemd zou worden, of in verslagen van legerleiders naar het thuisland toe.. Maar niks van dat alles....
Hoezo zou Jezus genoemd worden in verslagen van legerleiders? Er waren zat rabbi's/leraren in die tijd in Jeruzalem die wonderen zouden verrichten, Jezus was daarin zeker niet uniek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dergelijke gedachten zijn alleen gestoeld op geloofquote:Op woensdag 5 december 2007 18:14 schreef Autodidact het volgende:
Misschien kun je even aangeven waarom jij denkt dat de Jezus die de bijbel beschrijft in zijn volledigheid de historische Jezus moet zijn.
Daar zit geen ratio achter. Je kunt de wetenschappelijke methode tot een bepaald punt gebruiken om bepaalde situaties te schetsen, maar daarna wordt het een kwestie van geloven.Een mooi voorbeeldje werd gegeven door Koningdavid: het beeld wat de bijbel schetst van Farizeeërs. De bijbelvaste Christen zal stellen dat dat een hypocriete sekte was, omdat dat in de bijbel staat beschreven. De historicus heeft echter een mooie verklaring voor deze erg negatieve omschrijving die bijna lijnrecht tegenover Jezus Zijn gedachtengang staat en merkt de overeenkomsten tussen de twee op. Het bekijkt de precieze leer van de sekte, en zoekt informatie buiten de bijbel. De historische conclusie zal vaak zijn dat het bijbelse beeld vertekend is, en daar zijn ook historische redenen voor te geven ( de eerder genoemde polemiek tussen Christenen en Joden ).
Een ander voorbeeld is het lege graf van Jezus. De historicus zal geen uitzondering voor Jezus willen maken zonder uitermate overtuigend bewijs ( iets wat vrijwel onmogelijk is in dit geval ), en zeggen dat doden niet opstaan. De (standaard)Christen gaat van zijn ratio over naar zijn geloof, en meent dat Jezus wel opgestaan is uit de dood. Hier wordt dus duidelijk gediscrimineerd.
Nog een ander voorbeeld is het Genesisverhaal. De bijbelvaste Christen kan geloven dat dit een verslaggeving is van de schepping. De tekstkritikus merkt waarschijnlijk de literaire vorm op van het boek, vergelijkt het met andere religies en liturgische recitaties,en stelt dat het zeer waarschijnlijk niet een verslaggeving is, maar de allegorische manier van de Joden om de mensheid een plekje in de schepping te geven bij God. Wederom omdat er geen uitzondering wordt gemaakt voor het specifieke Christendom.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee. Dat Jezus 'wonderen' verrichte (hoe je dat ook interpreteert) is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus. Het staat in Markus, het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes en in het hypothetitsche 'Q'. Ook werden deze wonderen niet tegengesproken door zijn critici. In Markus staat geschreven hoe sommige Joden hem verweten dat hij 'wonderen van de duivel deed'. Critici als de Talmudschrijvers en Celsus noemen hem een 'tovenaar'. Maar niemand zei dat die wonderen er later bijbedacht waren.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:29 schreef Iblis het volgende:
Alles wat we van Socrates weten is inderdaad opgetekend via indirect bronnen. Echter, in het geval van de verwijzing naar Jezus door Tacitus moet ook opgemerkt worden dat er van de annalen niet veel bronnen zijn, en de oudste uit de 11e eeuw stamt. Er is dus tijd en mogelijkheid genoeg om, voor een Christelijke kopiist, de boel wat aan te passen.
Echter, de passage is niet echt gunstig (walgelijke praktijken). Of Tacitus wel de naam Christus zou gebruiken (wat natuurlijk een titel is), is een andere vraag. Maar ik geloof dat de bekendheid van die naam destijds al redelijk was, en de volgelingen inderdaad ook al als Christenen bekend stonden, dus dan is dat ook niet zo vreemd.
En zulke ongunstige zaken worden veelal wel als 'betrouwbaarder' geacht dan loftuitingen, zoals de bekende passage in Josephus. Dat het Jezus van Nazareth is, als hij bestaan heeft, wordt bijvoorbeeld ook betrouwbaarder geacht dan de wonderen die hij gedaan heeft, simpelweg omdat het niet echt een statussymbool was om uit zo'n gat als Nazareth te komen.
Al met al zijn er dus heel wat kanttekeningen. Want zeggen dat Jezus bestaan heeft is een ding, een ander ding is hoeveel van zijn daden in de Bijbel ook echt kloppen. Het zal in zijn tijd misschien niet echt een bekendere figuur zijn geweest dan Johannes de doper. En de wonderdoeningen et cetera, dat is allemaal van later.
Wonderen hoorden bij de historische Jezus, zoveel is duidelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals meer rondtrekkende monikken deden. En wederom: misschien zijn de genezingen helemaal niet letterlijk bedoelt. Jezus sprak zelf veel in gelijkenissen, dus misschien dat zijn volgelingen zijn idee daarvan overgenomen hebben.quote:Op woensdag 5 december 2007 18:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Dat Jezus 'wonderen' verrichte (hoe je dat ook interpreteert) is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus. Het staat in Markus, het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes en in het hypothetitsche 'Q'. Ook werden deze wonderen niet tegengesproken door zijn critici. In Markus staat geschreven hoe sommige Joden hem verweten dat hij 'wonderen van de duivel deed'. Critici als de Talmudschrijvers en Celsus noemen hem een 'tovenaar'. Maar niemand zei dat die wonderen er later bijbedacht waren.
Wonderen hoorden bij de historische Jezus, zoveel is duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik geloof dat Pilatus Jezus juist niet wilde kruisigen tijdens Pesach omdat hij bang was dat dit juist onrust zou veroorzaken. Dit is ook logisch, want Pesach is, zoals je zelf zei, nogal een onrustige tijd. Joden vieren namelijk hun vrijheid en die gedachte is een beetje in conflict met het bezette Palestina. Het kruisigen van "de koning der joden" zou dan alleen maar olie op het vuur kunnen gooien. Dit verklaart ook waarom Pilatus in de evangeliën die zo voorzichtig is, terwijl hij normaal niet kijkt op een kruisiging meer of minder, en zijn handen in onschuld wast. Hij legt de verantwoordelijkheid bij de joden zelf om woede tegenover hem en het Romeinse Rijk te voorkomen.quote:Op woensdag 5 december 2007 14:37 schreef Autodidact het volgende:
Na een tijdje (2 jaar?) prediken ziet hij het einde nabij komen; hij gaat naar de tempel in Jeruzalem om het te verkondigen, trapt daar stennis omdat hij het niet eens is met hoe de tempel gerund wordt. De gouverneur Pontius Pilates heeft geen enkele zin in rellen en drukt de potentiële onruststoker meteen de kop in (pasen is druk genoeg voor de ordehandhavers-Judea was erg onrustig in die tijd) door hem snel te kruisigen.
Voor de Romeinen was er ook weinig reden om Jezus te kruisigen, hij was niet geweldadig en hij riep ook niet op tot ongehoorzaamheid tot de keizer. Het waren vooral de Joodse autoriteiten die problemen hadden met Jezus, mede inderdaad doordat hij de tempel op zijn kop heeft gezet.
De Joodse overlevering bevestigt trouwens haar rol in de kruisiging van Jezus. Komt ie weer, de Talmud:
Sanhedrin 43A
"On the eve of passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of passover."
In de evangeliën of ook in de brieven van Paulus?quote:Op woensdag 5 december 2007 14:37 schreef Autodidact het volgende:
Zijn volgelingen kunnen niet geloven dat hun verlosser zomaar kan sterven door de hand van Pilates dus zijn ze ervan overtuigd dat het einde dichtbij moet zijn. Hierna begint het Christendom en de legendevorming. Via mond-tot-mond vertellingen worden Jezus' woorden en daden verteld. De woorden worden vroeg opgeschreven, de wonderen worden er decennia later pas in verweven.
En wat ik hierboven ook al zei, de wonderen zijn een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik moet zo gaan, maar nog even dit. Gericht aan iedereen in dit topic.
Alles omtrent jouw mening op Jezus valt of staat bij het geloof in wonderen. Als je gelooft dat iets bovennatuurlijks niet mogelijk is en dat de natuurwetten boven alles staan ben je genoodzaakt Jezus alle wonderen (waaronder zijn opstanding) te ontnemen. Dit is dus ook wat veel historici doen en wat het historisch onderzoek ook kleurt.
Het gaat dan zo:
Ook laten we de gegevens bekijken om te onderzoeken of de 'mythische Jezus' de echte Jezus is. En oh ja, we weten al dat wonderen en een opstanding uit de dood niet bestaan, dus dat verwerpen ongeacht de historische gegevens.
De conclusie staat met deze vooronderstellingen al vast voordat het onderzoek gedaan is! Vervolgens krijg je een Jezus die van al zijn bijzonderheden (wonderen, opstanding) beroofd is en daarmee een onherkenbaar figuur geworden is waarvan zijn impact op de geschiedenis niet langer normaal te verklaren valt.
Ik geloof in de Jezus zoals hij beschreven is in de meest betrouwbare bronnen over hem. Ik heb niet de naturalistische vooronderstelling aangezien ik geloof in wonderen, ik heb ze voor mijn ogen zien gebeuren. In de naam van die Jezus.
Alles omtrent jouw mening op Jezus valt of staat bij het geloof in wonderen. Als je gelooft dat iets bovennatuurlijks niet mogelijk is en dat de natuurwetten boven alles staan ben je genoodzaakt Jezus alle wonderen (waaronder zijn opstanding) te ontnemen. Dit is dus ook wat veel historici doen en wat het historisch onderzoek ook kleurt.
Het gaat dan zo:
Ook laten we de gegevens bekijken om te onderzoeken of de 'mythische Jezus' de echte Jezus is. En oh ja, we weten al dat wonderen en een opstanding uit de dood niet bestaan, dus dat verwerpen ongeacht de historische gegevens.
De conclusie staat met deze vooronderstellingen al vast voordat het onderzoek gedaan is! Vervolgens krijg je een Jezus die van al zijn bijzonderheden (wonderen, opstanding) beroofd is en daarmee een onherkenbaar figuur geworden is waarvan zijn impact op de geschiedenis niet langer normaal te verklaren valt.
Ik geloof in de Jezus zoals hij beschreven is in de meest betrouwbare bronnen over hem. Ik heb niet de naturalistische vooronderstelling aangezien ik geloof in wonderen, ik heb ze voor mijn ogen zien gebeuren. In de naam van die Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh ja, Monolith. Ik reageer nog op jouw post uit het Dawkins topic als ik meer tijd heb.
Maar nu ga ik Sinterklaas vieren jongens. Trouwens, zal Sinterklaas wel bestaan hebben, er zijn immers schrijvers die hem NIET noemen!
Maar nu ga ik Sinterklaas vieren jongens. Trouwens, zal Sinterklaas wel bestaan hebben, er zijn immers schrijvers die hem NIET noemen!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vond je wonderen altijd al aannemelijk en geloof je daarom in deze Jezus of vind je het bestaan van deze Jezus aannemelijk en geloof je daarom in wonderen?quote:Op woensdag 5 december 2007 19:19 schreef koningdavid het volgende:
Alles omtrent jouw mening op Jezus valt of staat bij het geloof in wonderen. Als je gelooft dat iets bovennatuurlijks niet mogelijk is en dat de natuurwetten boven alles staan ben je genoodzaakt Jezus alle wonderen (waaronder zijn opstanding) te ontnemen. Dit is dus ook wat veel historici doen en wat het historisch onderzoek ook kleurt.
Als Pilatus Jezus niet wilde kruisigen, had hij het niet gedaan; dat is heel simpel. Over Pilatus zijn bronnen buiten het NT dus is het van belang dat je daarnaar kijkt en het vergelijkt met het type gourverneur dat de evangelieën van hem schetsen. Pilatus, zo blijkt uit Josephus' schrijven had er geen enkele moeite mee de joden te schofferen en ze te intimideren als hij dat nodig vond. Elke opstand werd gewoon de kop ingedrukt, en Jezus was zo'n opstandeling. Een radicaal.quote:Op woensdag 5 december 2007 19:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik geloof dat Pilatus Jezus juist niet wilde kruisigen tijdens Pesach omdat hij bang was dat dit juist onrust zou veroorzaken. Dit is ook logisch, want Pesach is, zoals je zelf zei, nogal een onrustige tijd. Joden vieren namelijk hun vrijheid en die gedachte is een beetje in conflict met het bezette Palestina. Het kruisigen van "de koning der joden" zou dan alleen maar olie op het vuur kunnen gooien. Dit verklaart ook waarom Pilatus in de evangeliën die zo voorzichtig is, terwijl hij normaal niet kijkt op een kruisiging meer of minder, en zijn handen in onschuld wast. Hij legt de verantwoordelijkheid bij de joden zelf om woede tegenover hem en het Romeinse Rijk te voorkomen.
Ik heb wel eens een post geplaatst die de berechting per evangelie vergelijkt en deze stap voor stap doorloopt (want ze zijn verschillend), in chronologische volgorde: Marcus, Lucas, Matteus, Johannes. Ik zal het niet nog een keer doen, maar je ziet dat het sentiment steeds anti-Joodser wordt: de joden krijgen steeds meer schuld. In het evangelie van Peter, na Johannes geschreven en dat net niet canoniek is geworden, krijgen de joden de volledige schuld en kruisigen zij hem! Dit kan verklaard worden als je in acht neemt dat Christenen zich beginnen af te scheiden van het jodendom. Het gaat zelfs zo ver dat in de Ethiopisch-Orthodoxe kerk Pilatus een heilige is....hoe bizar....
Er is genoeg reden:quote:Op woensdag 5 december 2007 19:02 schreef koningdavid het volgende:
Voor de Romeinen was er ook weinig reden om Jezus te kruisigen, hij was niet geweldadig en hij riep ook niet op tot ongehoorzaamheid tot de keizer. Het waren vooral de Joodse autoriteiten die problemen hadden met Jezus, mede inderdaad doordat hij de tempel op zijn kop heeft gezet.
- Het voorkomen van rellen. Pilatus laat hier een knap staaltje zero tolerance uit de oudheid zien. Hij ziet een onruststoker en heeft daar gewoon geen trek in: weg ermee.
- Zoals je zegt noemt men Jezus een koning. In het Romeinse rijk is er maar een koning, en dat is de keizer. Hij pleegt dus staatsverraad.
Iets dat vaak herhaald is, is nog steeds niet meer waar (zeker als de serieus te nemen bronnen op een hand te tellen zijn. Er is zo veel goed gedocumenteerd, waarover wij het beide eens kunnen zijn het niet waar is.quote:Op woensdag 5 december 2007 19:02 schreef koningdavid het volgende:
In de evangeliën of ook in de brieven van Paulus?
En wat ik hierboven ook al zei, de wonderen zijn een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 20:45:28 ]
Dit is ronduit onjuist. Een historicus heeft slechts toegang tot de natuurlijke wereld en kan per definitie nooit iets buiten zijn bron (die natuurlijke wereld) opgeven om iets te verklaren. Ten tweede: een wonder is per definitie altijd de meest onwaarschijnlijke optie, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Als er potentiële verklaringen zijn die geen wonder vereisen is dan te verkiezen boven de verklaring van een wonder. Daar hoef je niet voor aan te nemen dat "de natuurwetten boven alles staan", je kunt zelfs in wonderen geloven maar toch die omtrent Jezus verwerpen; het is gewoon de criteria die wij dagelijks gebruiken in onze wereld toepassen op het verleden.quote:Op woensdag 5 december 2007 19:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik moet zo gaan, maar nog even dit. Gericht aan iedereen in dit topic.
Alles omtrent jouw mening op Jezus valt of staat bij het geloof in wonderen. Als je gelooft dat iets bovennatuurlijks niet mogelijk is en dat de natuurwetten boven alles staan ben je genoodzaakt Jezus alle wonderen (waaronder zijn opstanding) te ontnemen. Dit is dus ook wat veel historici doen en wat het historisch onderzoek ook kleurt.
Het gaat dan zo:
Ook laten we de gegevens bekijken om te onderzoeken of de 'mythische Jezus' de echte Jezus is. En oh ja, we weten al dat wonderen en een opstanding uit de dood niet bestaan, dus dat verwerpen ongeacht de historische gegevens.
De conclusie staat met deze vooronderstellingen al vast voordat het onderzoek gedaan is! Vervolgens krijg je een Jezus die van al zijn bijzonderheden (wonderen, opstanding) beroofd is en daarmee een onherkenbaar figuur geworden is waarvan zijn impact op de geschiedenis niet langer normaal te verklaren valt.
Ik verwerp je stelling dat je wonderen a priori moet verwerpen als je bepaalde claims op wonderen onwaarschijnlijk wil achten. Een wonder, per definitie, is een onwaarschijnlijke verklaring. Bij beschrijvingen van wonderen kun je denken aan een symbolische betekenis (die zijn er genoeg in de wonderen van Jezus), of een methode om een ander van je gelijk te overtuigen, of dat iemand gewoon verkeerd is ingelicht, of dat hij weinig creatief is geweest in het bedenken van natuurlijke verklaringen. Een wonder is minder waarschijnlijk dan al deze verklaringen, alleen al om het feit dat het een wonder is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 05-12-2007 20:52:51 ]
Tsja...quote:Op woensdag 5 december 2007 18:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dergelijke gedachten zijn alleen gestoeld op geloof
Smart people are good at rationalising things they came to believe for non-rational reasons. - Michael Shermer
We zitten hier niet met domme mensen te praten, maar met intelligente mensen die bezig zijn hun geloof te rationaliseren, terwijl de basis van hun geloof tot stand kwam door irrationaliteit. Natuurlijk waren Stormseeker en koningdavid allang gelovig voordat ze Tacitus, Josephus, en waarschijnlijk zelfs het NT hadden gelezen en de oudheid genoeg kenden om er met een historische bril naar te kijken.
Ik vind het grappig dat je een filosofische analyse gestart bent naar het begin van mijn geloof en ik waardeerquote:Op woensdag 5 december 2007 20:37 schreef Autodidact het volgende:
We zitten hier niet met domme mensen te praten, maar met intelligente mensen die bezig zijn hun geloof te rationaliseren, terwijl de basis van hun geloof tot stand kwam door irrationaliteit. Natuurlijk waren Stormseeker en koningdavid allang gelovig voordat ze Tacitus, Josephus, en waarschijnlijk zelfs het NT hadden gelezen en de oudheid genoeg kenden om er met een historische bril naar te kijken.
het om voor de verandering eens niet direct voor gek uitgemaakt te worden alleen vanwege geloof, blijkbaar integendeel zelfs, maar met je stelling dat geloof puur tot stand komt vanwege irrationaliteit ben ik het niet eens.
Bedenk dat dit topic begon over het bestaan van Jezus. Ik gaf daar gehoor aan en presenteerde bewijzen die, in hun soort, voor alle andere historische figuren op aarde wel als geldend worden beschouwd.
Dat lijkt me vrij redelijk. Daarbij gaat het topic nu een vrij andere wending krijgen vermoed ik..
Vandale:
ra·tio (de ~ (v.))
1 rede
2 evenredige verhouding
3 zedelijke grond, beweegreden => motief
Rede.
Komt geloof voort uit redeloosheid? Dat is blijkbaar de vraag geworden nu.
Mijn antwoord: NEE.
Ik hou van rede, ik ben er in mijn studie dagelijks mee bezig. Maar zoals er net zo goed onder wetenschappers onderling verschillen in mening zijn over theorieen en gebeurtenissen (en zij elkaar van redeloosheid betichten), zo verschillen wij van mening over in hoeverre geloof redelijk is.
Ik zoek een verklaring voor de dingen die ik zie, voor de dingen die gebeurd zijn en vind in de bijbel een goede verklaring hiervoor. Dit is rede voor mij. Het verduidelijkt zaken.
Voor een ander lijkt het misschien niet rationeel, misschien omdat die persoon niet bereid is om het goed genoeg te bestuderen of bepaalde ideeen los te laten of te omarmen.
Ik ga er geen discussie over beginnen, maar als we het over REDE hebben: is het redevol, ja rationeel, om aan te nemen dat alles uit niets is ontstaan? Voor sommigen wel, voor mij niet.
Is het rede om aan te nemen dat alles volstrekt doelloos is, nutteloos, zonder reden, zonder idee? Ik vind van niet.
Ben ik daarom irrationeel, redeloos?
Ik vind van niet, dus doe gaarne ook geen uitspraak over of mijn geloof 'rationeel' is of niet.
Als we als mens alles ooit te weten zouden komen zouden we sterkere uitspraken kunnen doen, maar wat mij betreft ligt alles nog open..
[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 05-12-2007 21:59:13 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Tevens mijn meest filosofische post van 2007 (nog even voor het jaareinde). 
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik kom later terug op je post, stormseeker. Even dit.
Q is een hypothetisch document met uitspraken door Jezus, niet met daden of gebeurtenissen. Een uitspraak is geen wonder.quote:Op woensdag 5 december 2007 18:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. Dat Jezus 'wonderen' verrichte (hoe je dat ook interpreteert) is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus. Het staat in Markus, het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes en in het hypothetitsche 'Q'.
Je hebt hier een heel raar beeld van, vind ik. Zoals al werd gezegd: voor buitengewone claims zijn buitengewone aanwijzingen nodig. Die zijn er niet. Een wetenschapper, of historicus, zal vaak een religie zien als een antropologisch verschijnsel, en verheft het Christendom niet op een voetstuk. Wetenschap discrimineert niet. De wonderen omtrend Jezus zijn logisch te verklaren, net als de wonderen omtrend Mohammed, de Buddha, of welk religieus persoon dan ook. Jij pretendeert dat oude geschriften die bepaalde claims doen, die buitengewone aanwijzingen zijn die iemand over de streep zou moeten trekken. Dat zijn ze niet.quote:Op woensdag 5 december 2007 19:19 schreef koningdavid het volgende:
Ook laten we de gegevens bekijken om te onderzoeken of de 'mythische Jezus' de echte Jezus is. En oh ja, we weten al dat wonderen en een opstanding uit de dood niet bestaan, dus dat verwerpen ongeacht de historische gegevens.
De conclusie staat met deze vooronderstellingen al vast voordat het onderzoek gedaan is! Vervolgens krijg je een Jezus die van al zijn bijzonderheden (wonderen, opstanding) beroofd is en daarmee een onherkenbaar figuur geworden is waarvan zijn impact op de geschiedenis niet langer normaal te verklaren valt.
Laten we eerlijk zijn: was jij in Irak geboren, dan had je deze vurige pleidooi voor de profeet Mohammed gehouden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mijn leraar geschiedenis vertelde laatst dat er correspondentie gevonden is tussen de landvoogd van Jeruzalem en Rome. Hierin is de kindermoord vermeld. Deze correspondentie wordt gedateerd rond het geboorte jaar van Jezus. Dus gaan de geschiedkundigen ervan uit dat de kindermoord heeft plaatsgevonden, en dat deze op orders van de landvoogd.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee, en ik laat je zien waarom.quote:
Ik heb de vooronderstellingen die je hanteert voor je benadrukt.quote:Op woensdag 5 december 2007 20:18 schreef Autodidact het volgende:
Een historicus heeft slechts toegang tot de natuurlijke wereld en kan per definitie nooit iets buiten zijn bron (die natuurlijke wereld) opgeven om iets te verklaren. Ten tweede: een wonder is per definitie altijd de meest onwaarschijnlijke optie, anders zou het namelijk geen wonder zijn. Als er potentiële verklaringen zijn die geen wonder vereisen is dan te verkiezen boven de verklaring van een wonder. Daar hoef je niet voor aan te nemen dat "de natuurwetten boven alles staan", je kunt zelfs in wonderen geloven maar toch die omtrent Jezus verwerpen; het is gewoon de criteria die wij dagelijks gebruiken in onze wereld toepassen op het verleden.
Ik verwerp je stelling dat je wonderen a priori moet verwerpen als je bepaalde claims op wonderen onwaarschijnlijk wil achten. Een wonder, per definitie, is een onwaarschijnlijke verklaring. Bij beschrijvingen van wonderen kun je denken aan een symbolische betekenis (die zijn er genoeg in de wonderen van Jezus), of een methode om een ander van je gelijk te overtuigen, of dat iemand gewoon verkeerd is ingelicht, of dat hij weinig creatief is geweest in het bedenken van natuurlijke verklaringen. Een wonder is minder waarschijnlijk dan al deze verklaringen, alleen al om het feit dat het een wonder is.
Kijk, begrijp me goed. Ik keur het gebruik van naturalistische vooronderstellingen niet af, ik begrijp dat heel goed. Maar, het grote nadeel is, is dat het in essentie niets zegt over de 'christelijke Jezus'. Want zonder enig onderzoek gedaan te hebben kan je al vaststellen dat je met naturalistische vooronderstellingen de christelijke Jezus degradeert tot een menselijkere Jezus, zonder wonderen en opstanding. Voor het onderzoek staat de conclusie al min of meer vast, dat klopt toch gewoon?
En naar mijn inziens kom je met de naturalistische vooronderstellingen uit bij een onherkenbare Jezus waarvan zijn impact op de geschiedenis niet te verklaren valt.
Ik gebruik geen naturalistische vooronderstellingen, ik geloof in Jezus' wonderen en opstanding en dan kom je simpelweg uit bij een Jezus die alle historische gegevens naar mijn idee veel beter en rationeler verklaart dan een ontrafelde dertien-in-een-dozijn rabbi (velen hier) of een sofist (Jesus seminar).
ik moet weer naar mijn stage, ik hoop vanavond uitgebreider op iedereen te reageren, dit is allemaal een beetje een haastklus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bron?quote:Op donderdag 6 december 2007 00:55 schreef Sattyagraha het volgende:
Mijn leraar geschiedenis vertelde laatst dat er correspondentie gevonden is tussen de landvoogd van Jeruzalem en Rome. Hierin is de kindermoord vermeld. Deze correspondentie wordt gedateerd rond het geboorte jaar van Jezus. Dus gaan de geschiedkundigen ervan uit dat de kindermoord heeft plaatsgevonden, en dat deze op orders van de landvoogd.
'Nuff said
Je kunt er best vanuit gaan dat de claims over Jezus' wonderen oprecht zijn. Echter, dan moet je ook consequent zijn en ook die van bijvoorbeeld Apollonius van Tyana serieus nemen. Of je moet oorzaken aanwijzen waarom je de claims over Jezus wel serieus neemt, en die van Apollonius niet.quote:Op donderdag 6 december 2007 07:37 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb de vooronderstellingen die je hanteert voor je benadrukt.
Kijk, begrijp me goed. Ik keur het gebruik van naturalistische vooronderstellingen niet af, ik begrijp dat heel goed. Maar, het grote nadeel is, is dat het in essentie niets zegt over de 'christelijke Jezus'.
Jouw gebruik van het woord 'degraderen' geeft al aan dat je inderdaad niet rationeel bezig bent, en a priori al weet waar je uit wilt komen. Dat mag, maar dat is geloof, en niet rationeel, en daarom niet discussieerbaar.quote:Want zonder enig onderzoek gedaan te hebben kan je al vaststellen dat je met naturalistische vooronderstellingen de christelijke Jezus degradeert tot een menselijkere Jezus, zonder wonderen en opstanding.
quote:Voor het onderzoek staat de conclusie al min of meer vast, dat klopt toch gewoon?
Bij geloof klopt dat inderdaad; voor geloof is geen argumentatie vereist en geen rationele verdediging mogelijk.
Waarom niet? Jezus (als hij al bestaan heeft) kon er weinig aan doen dat er mensen zijn gaan geloven in het hele circus dat later aan hem toegeschreven is.quote:En naar mijn inziens kom je met de naturalistische vooronderstellingen uit bij een onherkenbare Jezus waarvan zijn impact op de geschiedenis niet te verklaren valt.
Tuurlijk, als je begint met niet-rationele vooronderstellingen, dan kom je overal uit waar je wezen wilt.quote:Ik gebruik geen naturalistische vooronderstellingen, ik geloof in Jezus' wonderen en opstanding en dan kom je simpelweg uit bij een Jezus die alle historische gegevens naar mijn idee veel beter en rationeler verklaart dan een ontrafelde dertien-in-een-dozijn rabbi (velen hier) of een sofist (Jesus seminar).
'Nuff said
Maar je begrijpt toch wel dat veel mensen het Christendom hetzelfde bekijken als elke andere religie? Ik neem aan dat jij Mohammed of de Buddha ( Of Doffy's voorbeeld Apollonius ) ook "degradeert" tot een menselijk persoon ? Heb jij grootschalig onderzoek gedaan naar deze mensen, en na lang wikken en wegen besloten dat ze puur menselijk (en geen Goddelijke invloeden hadden ) waren? Historici gaan gewoon nog een stap verder; ze beschouwen Jezus niet als uitzondering. Daar heb je namelijk een religieuze overtuiging voor nodig, iets wat niet past in de wetenschappelijke methode.quote:Op donderdag 6 december 2007 07:37 schreef koningdavid het volgende:
Maar, het grote nadeel is, is dat het in essentie niets zegt over de 'christelijke Jezus'. Want zonder enig onderzoek gedaan te hebben kan je al vaststellen dat je met naturalistische vooronderstellingen de christelijke Jezus degradeert tot een menselijkere Jezus, zonder wonderen en opstanding. Voor het onderzoek staat de conclusie al min of meer vast, dat klopt toch gewoon?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het klopt wel enigszins wat koningdavid zegt. Met het methodologisch naturalisme kun je bij voorhand al moeilijk bij 'het is een wonder' uitkomen; hooguit bij 'hier past geen zinnige verklaring bij'. Er spelen overigens meer methodologische principes mee, Ockham's Razor, en het principe van 'buitensporige claims verlangen buitensporig bewijs'. Het punt is dat zonder deze methodologische principes alle geschiedkundige uitspraken betekenisloos worden. Immers kun je 'het is een wonder' dan voor alles gebruiken. Life, she is a bitch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, de methode staat enkel vast. Elke claim die meer is dan een historicus vast kan stellen (op basis van zijn natuurlijk bronnen) is meer dan de historische Jezus. Je kunt best geloven dat Jezus wonderen deed, en opstond uit de dood, maar je kunt de historische methode niet gebruiken om het te bewijzen - de historische methode zal het nooit kunnen bewijzen. Je zou wel kunnen zeggen: dit is voor mij de beste verklaring omdat ik het geloof, en dat is prima. Dat is een heel andere houding, die volgens mij ook de meeste Christenen hanteren. Ik heb het idee dat het monisme van "De Jezus waarin ik geloof is historisch te construeren en ik ga het bewijzen ook! Hier heb je vier feiten!!!" meer een soort van Amerikaanse manier van geloven is die langzaamaan hier ook te merken is. Ik vind het een armoedige positie. Alsof je niet kunt geloven zonder dat je er historische data voor moet vinden - is dat niet de kern van geloof? Een overtuiging zonder dat je er per se objectieve data voor moet hebben?quote:Op donderdag 6 december 2007 07:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, en ik laat je zien waarom.
[..]
Ik heb de vooronderstellingen die je hanteert voor je benadrukt.
Kijk, begrijp me goed. Ik keur het gebruik van naturalistische vooronderstellingen niet af, ik begrijp dat heel goed. Maar, het grote nadeel is, is dat het in essentie niets zegt over de 'christelijke Jezus'. Want zonder enig onderzoek gedaan te hebben kan je al vaststellen dat je met naturalistische vooronderstellingen de christelijke Jezus degradeert tot een menselijkere Jezus, zonder wonderen en opstanding. Voor het onderzoek staat de conclusie al min of meer vast, dat klopt toch gewoon?
Geef mij eens een reden waarom zijn impact op de geschiedenis niet door zijn latere volgelingen veroorzaakt zou kunnen zijn?quote:Op donderdag 6 december 2007 07:37 schreef koningdavid het volgende:
En naar mijn inziens kom je met de naturalistische vooronderstellingen uit bij een onherkenbare Jezus waarvan zijn impact op de geschiedenis niet te verklaren valt.
En tegelijkertijd het kind met het badwater weggooit door wonderen binnen historisch onderzoek te verwerken. Als je met wonderen historische gegevens kunt verklaren kun je het hele kennisgebied opschorten: wonderen zijn namelijk toch waarschijnlijkquote:Op donderdag 6 december 2007 07:37 schreef koningdavid het volgende:
Ik gebruik geen naturalistische vooronderstellingen, ik geloof in Jezus' wonderen en opstanding en dan kom je simpelweg uit bij een Jezus die alle historische gegevens naar mijn idee veel beter en rationeler verklaart dan een ontrafelde dertien-in-een-dozijn rabbi (velen hier) of een sofist (Jesus seminar).
.Verder is het heel goed mogelijk om in wonderen te geloven maar de wonderen omtrent Jezus toch te verwerpen. Iedereen die in wonderen gelooft maar Jezus niet als redder ziet doet dat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 06-12-2007 12:28:33 ]
Dit is niet helemaal het geval. Neem de wederopstanding. Er zijn legio empirisch te onderzoeken omstandigheden te bedenken die dit idee meer of juist minder aannemelijk maken, hoewel je natuurlijk nooit helemaal op empirische gronden kunt aantonen dat de wederopstanding plaats heeft gevonden.quote:Op donderdag 6 december 2007 10:24 schreef speknek het volgende:
Het klopt wel enigszins wat koningdavid zegt. Met het methodologisch naturalisme kun je bij voorhand al moeilijk bij 'het is een wonder' uitkomen; hooguit bij 'hier past geen zinnige verklaring bij'. Er spelen overigens meer methodologische principes mee, Ockham's Razor, en het principe van 'buitensporige claims verlangen buitensporig bewijs'. Het punt is dat zonder deze methodologische principes alle geschiedkundige uitspraken betekenisloos worden. Immers kun je 'het is een wonder' dan voor alles gebruiken. Life, she is a bitch.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Op empirische gronden kun je dat wel, je ziet eerst iemand doodgaan, dan zie je iemand doodzijn, en dan zie je iemand opstaan. Het kan niet op methodologisch naturalistische gronden. Je kunt geen wetenschappelijke verklaring geven van wat er net gebeurd is.quote:Op donderdag 6 december 2007 12:55 schreef Monolith het volgende:
Dit is niet helemaal het geval. Neem de wederopstanding. Er zijn legio empirisch te onderzoeken omstandigheden te bedenken die dit idee meer of juist minder aannemelijk maken, hoewel je natuurlijk nooit helemaal op empirische gronden kunt aantonen dat de wederopstanding plaats heeft gevonden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bij 'wederopstanding' in het algemeen kan dat inderdaad, maar bij de wederopstanding van Jezus wordt dat lastig. Ze hadden in die tijd nou niet echt de technologische middelen om te kijken of iemand 'echt dood' was. Zelfs nu zijn we daar eigenlijk nog niet helemaal toe in staat. 'wederopstanding' hoeft bovendien niet in strijd te zijn met het methodologisch naturalisme, dat wordt het pas als je zaken gaat beweren als 'de ziel kwam terug uit de hemel' o.i.d. 'Wederopstanding' kan simpelweg betekenen dat ons begrip van het sterfproces niet volledig is.quote:Op donderdag 6 december 2007 13:25 schreef speknek het volgende:
[..]
Op empirische gronden kun je dat wel, je ziet eerst iemand doodgaan, dan zie je iemand doodzijn, en dan zie je iemand opstaan. Het kan niet op methodologisch naturalistische gronden. Je kunt geen wetenschappelijke verklaring geven van wat er net gebeurd is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je zegt hetzelfde als ik.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet helemaal.quote:Op donderdag 6 december 2007 13:43 schreef speknek het volgende:
Je zegt hetzelfde als ik.
Jij zegt dat we helemaal geen uitspraak kunnen doen over wat er gebeurt. Indien wederopstanding een natuurlijk fenomeen is, kan dit wel degelijk bestudeerd en verklaard worden voorbij doodgaan, doodzijn en weer opstaan, hoewel dat misschien niet is wat gelovigen onder wederopstanding verstaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja maar het ging er in de context juist om dat je een wonder niet als zodanig wetenschappelijk kunt verklaren. Als wederopstanding een kenbaar fysisch proces was, past het prima binnen het naturalistische wereldbeeld, dan is het geen wonder. Koningdavid zei nou juist dat het naturalistische wereldbeeld niet-kenbare of niet-fysische verklaringen uitsluit. Dat klopt wel. Je kunt niet wetenschappelijk bewijzen dat iets een wonder is, je kunt hooguit zeggen dat je geen pasklare oplossing weet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat klopt, maar dan komen we m.i. toch weer terug bij het specifieke geval van de bijbelse wederopstanding. 'Bewijzen' kunnen we namelijk nooit in de wetenschap, maar wel aantonen dat iets meer of minder aannemelijk is. Het idee van de wederopstanding stoelt namelijk wel op een aantal empirische gegevens, namelijk dat Jezus' lijk verdwenen zou zijn en dat hij door mensen gezien is na zijn dood. Die gegevens zijn in theorie te onderzoeken m.b.v. het methodologisch naturalisme, hoewel het in de praktijk er lastig wordt.quote:Op donderdag 6 december 2007 13:53 schreef speknek het volgende:
Ja maar het ging er in de context juist om dat je een wonder niet als zodanig wetenschappelijk kunt verklaren. Als wederopstanding een kenbaar fysisch proces was, past het prima binnen het naturalistische wereldbeeld, dan is het geen wonder. Koningdavid zei nou juist dat het naturalistische wereldbeeld niet-kenbare of niet-fysische verklaringen uitsluit. Dat klopt wel. Je kunt niet wetenschappelijk bewijzen dat iets een wonder is, je kunt hooguit zeggen dat je geen pasklare oplossing weet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Natuurlijk, wonderen zijn bij definitie onwaarschijnlijk. Maar: als je ze toch als historisch correct wilt zien, mag dat best. Echter, dan zul je álle geclaimde wonderen a priori gelijkwaardig moeten behandelen, ook die van Apollonius of Boer Koekoek. En tot het tegendeel bewezen is, zijn ze allen gelijkwaardig. Er is a priori geen enkele reden om Jezus daarin een bijzonder geval te vinden.quote:Op donderdag 6 december 2007 10:24 schreef speknek het volgende:
Het klopt wel enigszins wat koningdavid zegt. Met het methodologisch naturalisme kun je bij voorhand al moeilijk bij 'het is een wonder' uitkomen; hooguit bij 'hier past geen zinnige verklaring bij'. Er spelen overigens meer methodologische principes mee, Ockham's Razor, en het principe van 'buitensporige claims verlangen buitensporig bewijs'. Het punt is dat zonder deze methodologische principes alle geschiedkundige uitspraken betekenisloos worden. Immers kun je 'het is een wonder' dan voor alles gebruiken. Life, she is a bitch.
'Nuff said
Even een niet-wetenschappelijke tvp (ben niet zo thuis in dit onderwerp). Ik heb een zeer sterk vermoeden dat Jezus echt bestaan heeft. Voor mijn gevoel is het zeer sterk dat dat een geloof zich zo snel zou verspreiden en zelfs de offieciele Romeinse staatsgodsdienst zou kunnen worden als het geloof puur op een mytisch figur zou zijn gebaseerd. Ik meen me te herinneren dat de romeinse keizer al na 200 jaar op zijn sterfbed christen werd! Ik kan me echt niet voorstellen dat dit gebeurd zou zijn zonder dat er een fysieke jezus heeft bestaan.
Er zal vast wel iemand geweest zijn die de Jezus uit de bijbel personificeerde, maar of die ook kon toveren?
Dat deze man zo'n 2000 jaar geleden door het midden oosten liep geloof ik ook ja, maar of hij wonderen kon verrichten, of Maria zijn moeder was, of hij zelfs maar Christus heette is maar de vraag voor mij. Christus als woord komt nameljik voort uit Egypte:quote:Op vrijdag 7 december 2007 13:37 schreef boyv het volgende:
Er zal vast wel iemand geweest zijn die de Jezus uit de bijbel personificeerde, maar of die ook kon toveren?
Maar ik weet niet veel van de Bijbel dus het kan dat deze naam is gegeven door anderen aan deze Jezus...quote:In Egyptian myth, Horus gained his authority by being anointed by Anubis, who had his own cult, and was regarded as the main anointer; the anointing made Horus into Horus karast, written in Egyptian as ḥr ḳrst, "anointed/embalmed Horus". Krst is a false cognate of Greek chrisma "unguent" whence the title Christos is derived.
Maar er zijn nog meer samenhangende dingen met voorgaande geloven:
quote:The stories of Jesus and Horus are very similar, with Horus even contributing the name of Jesus Christ. Horus and his once-and-future Father, Osiris, are frequently interchangeable in the mythos ("I and my Father are one"). The legends of Horus go back thousands of years, and he shares the following in common with Jesus:
Horus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.
He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old.
Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist."
He had 12 disciples.
He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead.
He walked on water.
Horus was transfigured on the Mount.
He was crucified, buried in a tomb and resurrected.
He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc.
He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys").
Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father."
Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story. [quote] Dat is ook toevallig, een Mery uit Egypte kreeg ook al een kind zonder seks.
Enkele Eeuwen later was er in Mesopotamian ook al iemand die stierf en herleefde, de Tamils uit zuid-azie danken hun naam aan hem. Zijn bijnaam was de Herder by the way. De Grieken hadden ook zo'n persoon by the way.
[quote]Dionysus's story contains events and themes, such as his divine parentage, violent death, descent into the Underworld, and subsequent resurrection to immortal life in heaven, where he sits near his father's throne, that Christians ultimately made part of Jesus' story. The son of Zeus and Semele, a princess of Thebes, Dionysus was known as the "twice born." Dionysus also parallels the life of Jesus as he and Demeter gave humanity two gifts to come into communion with the divine: grain (or bread) to sustain life and wine to make life bearable
Zijn bloed bestond uit wijn, waar ken ik dat van?quote:Next came the son of the virgin. Dionysus.
bringing the counterpart to bread. wine
and the blessings of life's flowing juices.
His blood, the blood of grape,
lightens the burden of our mortal misery...
it is his blood we pour out
to offer Thanks to the Gods. And through him.
we are blessed
Verder hebben we natuurlijk nog het geloof in Mithra, die ook in ditzelfde gebied ronddwaalde:
quote:The story of Mithra precedes the Christian fable by at least 600 years. According to Wheless, the cult of Mithra was, shortly before the Christian era, "the most popular and widely spread 'Pagan' religion of the times." Mithra has the following in common with the Christ character:
Mithra was born of a virgin on December 25th.
He was considered a great traveling teacher and master.
He had 12 companions or disciples.
He performed miracles.
He was buried in a tomb.
After three days he rose again.
His resurrection was celebrated every year.
Mithra was called "the Good Shepherd."
He was considered "the Way, the Truth and the Light, the Redeemer, the Savior, the Messiah."
He was identified with both the Lion and the Lamb.
His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ.
Mithra had his principal festival on what was later to become Easter, at which time he was resurrected.
His religion had a Eucharist or "Lord's Supper."
Dat Jezus een persoon was die echt rondliep, dat geloof ik - maar dat deze ene man, in tegenstelling tot al die voorgangers die je hier ziet, echt al deze dingen meemaakte en wonderen verrichtte, nee, dat geloof ik niet. Waarom jezus wel en deze voorgangers niet?quote:The similarities between the Christian character and the Indian messiah are many. Indeed, Massey finds over 100 similarities between the Hindu and Christian saviors, and Graves, who includes the various noncanonical gospels in his analysis, lists over 300 likenesses. It should be noted that a common earlier English spelling of Krishna was "Christna," which reveals its relation to '"Christ." It should also be noted that, like the Jewish godman, many people have believed in a historical, carnalized Krishna.
Krishna was born of the Virgin Devaki ("Divine One")
His father was a carpenter.
His birth was attended by angels, wise men and shepherds, and he was presented with gold, frankincense and myrrh.
He was persecuted by a tyrant who ordered the slaughter of thousands of infants.
He was of royal descent.
He was baptized in the River Ganges.
He worked miracles and wonders.
He raised the dead and healed lepers, the deaf and the blind.
Krishna used parables to teach the people about charity and love.
"He lived poor and he loved the poor."
He was transfigured in front of his disciples.
In some traditions he died on a tree or was crucified between two thieves.
He rose from the dead and ascended to heaven.
Krishna is called the "Shepherd God" and "Lord of lords," and was considered "the Redeemer, Firstborn, Sin Bearer, Liberator, Universal Word."
He is the second person of the Trinity, and proclaimed himself the "Resurrection" and the "way to the Father."
He was considered the "Beginning, the Middle and the End," ("Alpha and Omega"), as well as being omniscient, omnipresent and omnipotent.
His disciples bestowed upon him the title "Jezeus," meaning "pure essence."
Krishna is to return to do battle with the "Prince of Evil," who will desolate the earth.
Ik denk gewoon dat dezelfde verhalen gewoon eeuwen lang in hetzelfde gebied ronddwaalden, en dat er 1 persoon was die al deze geloven aan elkaar wilde hechten - omdat hij zag dat verschillende geloven voor oorlogen zorgden. Dus mixte hij alles aan elkaar vast en vertelde deze aan zijn volk, en werdt zo de leider van het Christendom.
quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:39 schreef Xith het volgende:
[..]
Dat deze man zo'n 2000 jaar geleden door het midden oosten liep geloof ik ook ja, maar of hij wonderen kon verrichten, of Maria zijn moeder was, of hij zelfs maar Christus heette is maar de vraag voor mij. Christus als woord komt nameljik voort uit Egypte:
[..]
Maar ik weet niet veel van de Bijbel dus het kan dat deze naam is gegeven door anderen aan deze Jezus...
Dat is een vaststaand feit. Iemand die claimt dat Jezus' achternaam Christus was mag een enkeltje gesticht krijgen. Het betekent inderdaad gewoon "gezalfde", en is later gegeven door de Christenen. Indertijd bestonden er geen achternamen. Als je gezalfd een beetje te veel eer vindt kun je gewoon Jezus van Nazareth zeggen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Christus_%28Jezus%29
Ik denk juist dat die wonderen pas na Jezus' dood aan 'm zijn toegekend. Dat bisschoppen reclame voor hem hebben gemaakt onder het mom van: waarom geloven in de oude religies, als Jezus alles tegelijkertijd kan?
Ja dat zeg ik ookquote:Op vrijdag 7 december 2007 15:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christus_%28Jezus%29
Ik denk ook, want dezelfde wonderen (over water lopen, water/wijn, genezen, etc) komen al voor bij personen lang ervoor (zie mijn lange post). Dus die verhalen liepen al daar in die regio. En zoals geen geheim, elke nieuw geloof neemt dingen van andere geloven/tradities (kerst, pasen bijv.) om het aantrekken van nieuwe mensen makkelijker te maken ("kijk, bij ons vier je ook pasen!").quote:Op vrijdag 7 december 2007 15:50 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik denk juist dat die wonderen pas na Jezus' dood aan 'm zijn toegekend. Dat bisschoppen reclame voor hem hebben gemaakt onder het mom van: waarom geloven in de oude religies, als Jezus alles tegelijkertijd kan?
Sorry maar die post over Horus en Mithra slaat werkelijk volledig de plank mis. Als je ook maar even de wikipedia van Mithra en Horus bekijkt staat daar niks wat op die lijst van jou staat.quote:Op vrijdag 7 december 2007 16:00 schreef Xith het volgende:
[..]
Ik denk ook, want dezelfde wonderen (over water lopen, water/wijn, genezen, etc) komen al voor bij personen lang ervoor (zie mijn lange post). Dus die verhalen liepen al daar in die regio. En zoals geen geheim, elke nieuw geloof neemt dingen van andere geloven/tradities (kerst, pasen bijv.) om het aantrekken van nieuwe mensen makkelijker te maken ("kijk, bij ons vier je ook pasen!"). [afbeelding]
Dat Mithra bijvoorbeeld op de 25e geboren is, is een argument wat nergens op slaat. Dat Jezus op 25 december geboren is staat helemaal niet vast, wordt ook niet in de bijbel, of eender andere historische bron genoemd.
|
|
