Uitgegeven: 27 juli 2007 10:14
Laatst gewijzigd: 27 juli 2007 10:19
AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie in Amsterdam gaat de vrouw vervolgen die begin 2005 in Amsterdam-Oost een 19-jarige tasjesdief doodreed. Dat maakte een woordvoerster vrijdag bekend.
Ali el B. griste op de avond van 17 januari aan de Derde Oosterparkstraat met een metgezel een tas uit de auto van Germaine C.. Het tweetal vluchtte op een brommer. De automobiliste reed achteruit achter de jongens aan en raakte hen daarbij.
El B. kwam klem te zitten tussen de auto en een boom en overleed.
Oja we leven in Nederland dan wordt het slachtoffer de dader
Als die jongen nu niets had gedaan was er ook niets gebeurd.
Of ben ik nu de enige die dit krom vind?
je kan toch ook geen omelet bakken zonder een ei te breken?!?
En verder is zij in deze zaak geen slachtoffer. Er zijn twee zaken.
1) De diefstal van de tas. Dader is dood, dus vervolging heeft geen zin meer.
2) Het doodrijden van die jongen. Slachtoffer is dood, dader leeft nog, dus dader vervolgen.
Germaine C. is dus de dader. En natuurlijk moet het OM bekijken of er geen omstandigheden zijn waardoor deze vrouw geen of een lagere straf verdient. Ook de rechter zal dat uiteindelijk doen.
quote:Volop mensen zijn het er mee eens. Ik vraag me af hoeveel mensen de straat op willen gaan voor een algemene wetswijziging in Moord mag!Op vrijdag 27 juli 2007 10:29 schreef CasB het volgende:
Kan er geen landelijk protest gestart worden om kenbaar te maken dat niemand het er mee eens is?
Alleen mensen die niet verder kijken dan hun onderbuik zouden de straat op kunnen gaan, maar die zijn meestal te lui om achter gordijnen vandaan te komen voor zoiets.
de politie doet niks
en als je dan zelf het recht in eigen handen neemt krijgen we dit soort verhalen
quote:Moord is nou net het enige wat dit geval níét is. Mevrouw ging niet de deur uit met het idee: ik ga Ali el B. eens doodmaken.Op vrijdag 27 juli 2007 10:25 schreef tonks het volgende:
Moord is moord
quote:moord is moord, of het nou met voorbedachte raden is of nietOp vrijdag 27 juli 2007 10:36 schreef Frollo het volgende:
[..]
Moord is nou net het enige wat dit geval níét is. Mevrouw ging niet de deur uit met het idee: ik ga Ali el B. eens doodmaken.
quote:Flikker toch op dat uitschot jat toch spullen van haar? Waarschijnlijk doen ze dit al jaren dus ben blij dat tie dood is jammer dat die 2de nog leeft.Op vrijdag 27 juli 2007 10:39 schreef werkeend het volgende:
[..]
moord is moord, of het nou met voorbedachte raden is of niet
quote:Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.Op vrijdag 27 juli 2007 10:40 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Flikker toch op dat uitschot jat toch spullen van haar? Waarschijnlijk doen ze dit al jaren dus ben blij dat tie dood is jammer dat die 2de nog leeft.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
quote:Als rechtenstudent zou jij toch moeten weten dat dit geen moord isOp vrijdag 27 juli 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Volop mensen zijn het er mee eens. Ik vraag me af hoeveel mensen de straat op willen gaan voor een algemene wetswijziging in Moord mag!
Alleen mensen die niet verder kijken dan hun onderbuik zouden de straat op kunnen gaan, maar die zijn meestal te lui om achter gordijnen vandaan te komen voor zoiets.
Ik ben het overigens in het geheel niet met je eens. Ik vind dat dit gewoon het risico van het 'vak' was van deze jongen. Besloot hij niet te gaan stelen, ging hij ook niet dood. En het lijkt me vrij evident dat het niet haar intentie was om deze lieve jongeman gelijk dood te rijden.
-Tasjesdief jat tas uitauto
-Vrouw rijdt tasjesdief aan waardoor hij overlijdt.
-Vrouw wordt vervolgd voor doodrijden.
Niet meer dan logisch lijkt me.
De uitspraak zal wel mishandeling met de dood tot gevolg worden. Aangezien ze met die auto een aannemelijk risico nam (denk ik).
Laten we niet vergeten het doden (al dan niet opzettetlijk) van de dief staat in geen verhouding tot de tasjesroof die hij pleegde.
quote:Nee, maar wel voor het feit dat je alles mag doen om ze te pakken, dus ook aanrijden, en als ze dan dood gaan dan hebben zij pech...Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
Jaah jarenlang ( want dat zal vast waar zijn) spullen jatten mag, maar iemand aanrijden omdat hij je spullen jat en hij dan overlijdt nee dat mag dan weer niet.
Geen wonder dat die criminelen nergens bang voor zijn, softies.
quote:Juist het 'voorbedachten rade'-gedeelte maakt het moord. Anders is het doodslag.Op vrijdag 27 juli 2007 10:39 schreef werkeend het volgende:
[..]
moord is moord, of het nou met voorbedachte raden is of niet
Een paar stellingen voor de mensen die het oneens zijn met het straffen van Germaine C.
Als iemand verkeerd geparkeerd staat mag je ook zn auto total loss slaan.
Als iemand een appel steelt moet zn hand eraf.
Als iemand een tasje steelt mag hij dood gereden worden.
Als iemand een fiets steelt mag hij kapot geschopt worden.
quote:Wat weet jij z'n woorden goed te verdraaienOp vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
En mensen die stelen moeten maar instaan voor eventuele risico's..
quote:Gevangenisstraf?Op vrijdag 27 juli 2007 10:45 schreef Woffel het volgende:
[..]
Wat weet jij z'n woorden goed te verdraaien
En mensen die stelen moeten maar instaan voor eventuele risico's..
quote:Dat dus.Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Urvin het volgende:
Laten we niet vergeten het doden (al dan niet opzettetlijk) van de dief staat in geen verhouding tot de tasjesroof die hij pleegde.
Hoe voorspelbaar.
quote:En geld toekrijgt.Op vrijdag 27 juli 2007 10:48 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Aangezien hier de dader een moslim betrof wil heel FOK! dat deze vrouw wordt vrijgesproken.
quote:Nee als iemand iets fout doet mag je alles doen om hem op te pakken/tegen te houden.Op vrijdag 27 juli 2007 10:45 schreef Fides het volgende:
Terecht. Iemand die vindt dat dit niet gestraft moet worden snapt niet zoveel van het rechtssysteem.
Een paar stellingen voor de mensen die het oneens zijn met het straffen van Germaine C.
Als iemand verkeerd geparkeerd staat mag je ook zn auto total loss slaan.
Als iemand een appel steelt moet zn hand eraf.
Als iemand een tasje steelt mag hij dood gereden worden.
Als iemand een fiets steelt mag hij kapot geschopt worden.
Als iemand jouw tas jat dan ga je er toch ook achteraan om hem terug te krijgen, en dan zul je ook zoveel mogelijk middelen gebruiken om hem ook terug te krijgen.
Tuurlijk die gast had niet dood hoeven gaan, maar hij was gewoon goed klemgereden...
quote:Als je naar mijn eerste post kijkt, dan zie je dat ik het juridisch ook als doodslag / zware mishandeling met dood tot gevolg / dood door schuld kwalificeer. Zodra mensen er echter de algemene regel van maken dat het goed is om dieven te doden, dan wordt het in de toekomst wel gelegaliseerde moord.Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Als rechtenstudent zou jij toch moeten weten dat dit geen moord is
quote:Het is ook het risico van het vak. Dat bestrijd ik ook niet. Maar zoals je ook in mijn eerste post al ziet, zijn er twee zaken die je uit elkaar moet houden. Die kerel heeft inderdaad het risico genomen om bij zijn gevaarlijke beroep om te komen. Dat betekent echter niet dat die vrouw dan ook het recht heeft om dat gevaar te verwezenlijk en die kerel tegen een boom te prutten.Ik ben het overigens in het geheel niet met je eens. Ik vind dat dit gewoon het risico van het 'vak' was van deze jongen. Besloot hij niet te gaan stelen, ging hij ook niet dood. En het lijkt me vrij evident dat het niet haar intentie was om deze lieve jongeman gelijk dood te rijden.
Het OM mag uitzoeken wat de intentie van deze vrouw was. Als het de intentie was om die jongen te verwonden, dan is er zware mishandeling met de dood tot gevolg. Als het de intentie was om die jongen te achtervolgen en ze hem daarbij per ongeluk geraakt heeft, dan is het dood door schuld. En uiteindelijk zou ze ook vrijgesproken kunnen worden hoor, wegens noodweerexces of ontoerekeningsvatbaarheid. Maar waarschijnlijk heeft het OM na een jaartje onderzoek het vermoeden dat daarvan geen sprake is en legt het OM daarom toch de zaak voor aan de rechtbank.
quote:Ookal was tie blank ... een vrouw wordt berooft, zij pikt dit niet en rijd hem aan, hij gaat dood en nu moet zij straks de bak in?? Als hij haar niet had berooft had zij hem niet aangereden .. zo simpel is het.Op vrijdag 27 juli 2007 10:48 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Aangezien hier de dader een moslim betrof wil heel FOK! dat deze vrouw wordt vrijgesproken.
Hoe voorspelbaar.
quote:ZE HEEFT IEMAND DOODGEMAAKT, echt hartstikke dood, onherstelbaar dood, niet meer terug te draaien dood. Natuurlijk wordt ze daarvoor vervolgd. Wat overigens niet hetzelfde is als bestraft.Op vrijdag 27 juli 2007 10:50 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Ookal was tie blank ... een vrouw wordt berooft, zij pikt dit niet en rijd hem aan, hij gaat dood en nu moet zij straks de bak in?? Als hij haar niet had berooft had zij hem niet aangereden .. zo simpel is het.
quote:Stelling 1: Nee, daarmee doe je geen grote fysieke of geestelijke schade aan iemand.Op vrijdag 27 juli 2007 10:45 schreef Fides het volgende:
Terecht. Iemand die vindt dat dit niet gestraft moet worden snapt niet zoveel van het rechtssysteem.
Een paar stellingen voor de mensen die het oneens zijn met het straffen van Germaine C.
Als iemand verkeerd geparkeerd staat mag je ook zn auto total loss slaan.
Als iemand een appel steelt moet zn hand eraf.
Als iemand een tasje steelt mag hij dood gereden worden.
Als iemand een fiets steelt mag hij kapot geschopt worden.
Stelling 2: idem
Stelling3: Zoals je het nu stelt niet. In deze zaak ben ik er ook zeker van dat het NIET haar intentie was om hem dood te rijden, en je reageert sowieso niet zoals je normaal zou doen. Maar ik vind het goed zoals het gelopen is. De vrouw hoeft van mij niet vervolgd te worden.
Stelling 4: Van mij wel. Je hebt met je tengels van andermans eigendom af te blijven en van een paar klappen leer je meer dan van een dagje zitten.
quote:Dat is helemaal niet waar en vraag mij ook af waar je dat vandaan hebt.Op vrijdag 27 juli 2007 10:49 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Nee als iemand iets fout doet mag je alles doen om hem op te pakken/tegen te houden.
quote:Right..Op vrijdag 27 juli 2007 10:48 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Aangezien hier de dader een moslim betrof wil heel FOK! dat deze vrouw wordt vrijgesproken.
Hoe voorspelbaar.
En die vrouw is zover ik weet ook niet "100 % Nederlands", dus leuke beredenering
quote:Dus jij zou graag willen dat dit niet was gebeurd.. en dat hij was opgepakt, een boete van 100 euro kreeg en daarna weer er op los zou jatten?Op vrijdag 27 juli 2007 10:51 schreef Frollo het volgende:
[..]
ZE HEEFT IEMAND DOODGEMAAKT, echt hartstikke dood, onherstelbaar dood, niet meer terug te draaien dood. Natuurlijk wordt ze daarvoor vervolgd.
quote:Dat vind ik dus, mag inderdaad niet nee. Vergeten erbij te zetten.Op vrijdag 27 juli 2007 10:52 schreef nikky het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet waar en vraag mij ook af waar je dat vandaan hebt.
quote:Ik denk dat hij eerder bedoelt dat het van hem magOp vrijdag 27 juli 2007 10:52 schreef nikky het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet waar en vraag mij ook af waar je dat vandaan hebt.
. Maar ik kan me er wel enigszins in vinden. Mocht er ooit een inbreker in mijn huis staan, vermoed ik dat eea ook niet geheel volgens de wet zal verlopen. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet, aangezien ik dat gelukkig nog nooit heb meegemaakt 
quote:Zou je misschien willen aanwijzen waar ik dat beweer?Op vrijdag 27 juli 2007 10:53 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Dus jij zou graag willen dat dit niet was gebeurd.. en dat hij was opgepakt, een boete van 100 euro kreeg en daarna weer er op los zou jatten?
quote:Zelfs na al die tijd brengt dit nog een glimlach op mijn gezichtEl B. kwam klem te zitten tussen de auto en een boom en overleed.
Mijn verstand zegt echter dat het wel gestraft is maar ook dat het absoluut geen moord is. Het was een ongeluk met de dood als gevolg. Ze ging achter hem aan om haar tasje terug te krijgen NIET om hem dood te krijgen. Kortom... Een ongeluk.... geen moord
quote:Bovendien was het een vrouw dus ze kon er niks aan doen. Vrouwen aan het stuur bloed aan de muur immers. Ergo: vrijspraakOp vrijdag 27 juli 2007 10:58 schreef bleiblei het volgende:
Mijn onderbuik zegt dat het bizar is. En dat een beetje normaal persoon deze vrouw niet zou moeten straffen.
Mijn verstand zegt echter dat het wel gestraft is maar ook dat het absoluut geen moord is. Het was een ongeluk met de dood als gevolg. Ze ging achter hem aan om haar tasje terug te krijgen NIET om hem dood te krijgen. Kortom... Een ongeluk.... geen moord
quote:Nee hoor, gewoon een jurist met kort haar en een kak-polo. Ik denk dat je zelfs de meest rechtse figuren op mijn faculteit niet kunt betrappen op het feit dat ze vinden dat dit soort zaken niet vervolgd moeten worden. Dat komt doordat wij hebben geleerd iets verder na te denken over de consequenties van het toestaan van eigenrichting.Op vrijdag 27 juli 2007 10:51 schreef BadKeukenTegel het volgende:
Pool is een typisch voorbeeld van dat overdreven langharige hippie tuig.
Kijk ook maar eens in POL naar posts van DS4 en Argento. Die zijn ook wat rechtser, maar ik weet zeker dat ze in dit geval precies hetzelfde zeggen als ik.
quote:Ook datOp vrijdag 27 juli 2007 10:59 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Bovendien was het een vrouw dus ze kon er niks aan doen. Vrouwen aan het stuur bloed aan de muur immers. Ergo: vrijspraak
.Wijze les voor de andere tasjesdieven. Jat voortaan de hippe LV tasjes van je Marokkaanse matties. Die kunnen wel achteruit autorijden
.Pool studeert rechten in Tilburg
. Nuff said.Mevrouw is geen doorgewinterde crimineel en is buiten haar wil in een heel lullige situatie geplaatst. Ze heeft al genoeg te lijden gehad van de publiciteit en hopelijk heeft ze nu wel geleerd om haar impulsen wat in bedwang te houden.
quote:Ik hoop dat dat laatste ook geldt voor het vriendje van Ali.Op vrijdag 27 juli 2007 11:02 schreef Frollo het volgende:
Het zal wel iets worden met een paar maanden voorwaardelijk na aftrek van voorarrest. En dat lijkt me ook wel rechtvaardig.
Mevrouw is geen doorgewinterde crimineel en is buiten haar wil in een heel lullige situatie geplaatst. Ze heeft al genoeg te lijden gehad van de publiciteit en hopelijk heeft ze nu wel geleerd om haar impulsen wat in bedwang te houden.
quote:Ja, ten tijde van dat voorval kwam ook in het nieuws dat ze al eerder eens een paar honderd meter achteruit had gereden over de vluchtstrook ofzo. Impulsief vrouwtje dat nogal snel reageert met haar versnellingspook in dat geval.Op vrijdag 27 juli 2007 11:02 schreef Frollo het volgende:
Het zal wel iets worden met een paar maanden voorwaardelijk na aftrek van voorarrest. En dat lijkt me ook wel rechtvaardig.
Mevrouw is geen doorgewinterde crimineel en is buiten haar wil in een heel lullige situatie geplaatst. Ze heeft al genoeg te lijden gehad van de publiciteit en hopelijk heeft ze nu wel geleerd om haar impulsen wat in bedwang te houden.
quote:Dat weegt vind ik ook mee. Daarom snap ik die figuren ook niet die persé willen dat ze bestraft wordt. Ik snap terdege dat als je iedereen toestaat eigen rechter te spelen dat het dan volledig uit de hand loopt, maar dit is een individueel geval. De vrouw is buiten haar schuld om in een buitengewoon lullige situatie gezet, reageert daar (onder invloed van stress waarschijnlijk, dus zeer zeker niet rationeel!) op, en veroorzaakt daarbij ook nog een ongeluk!!! Zij heeft al op haar geweten dat ze iemand heeft doodgereden, laat die straf lekker zittenOp vrijdag 27 juli 2007 11:02 schreef Frollo het volgende:
Het zal wel iets worden met een paar maanden voorwaardelijk na aftrek van voorarrest. En dat lijkt me ook wel rechtvaardig.
Mevrouw is geen doorgewinterde crimineel en is buiten haar wil in een heel lullige situatie geplaatst. Ze heeft al genoeg te lijden gehad van de publiciteit en hopelijk heeft ze nu wel geleerd om haar impulsen wat in bedwang te houden.
X: "Ja, hij heeft mijn tasje gejat, dus ik heb hem maar gedood"
Y: "Net goed, had ie maar je tasje niet moeten stelen!"
Z: "Maar, hij heeft je tasje helemaal niet gejat, dat was iemand anders"
X&Y: "Oh, nou pech."
Iemand doodrijden, bedoeld of onbedoeld, valt niet te rechtvaardigen, mits uit zelfverdediging.
quote:Tuurlijk. Het is een dief en die moet je als een dief behandelen: opsluiten dus.Op vrijdag 27 juli 2007 11:06 schreef Woffel het volgende:
[..]
Ik hoop dat dat laatste ook geldt voor het vriendje van Ali.
Pool, misschien weet jij dat. Waarom hebben we niet gewoon progressieve straffen? Voor elke keer dat je wat flikt na een eerdere veroordeling, gewoon 25% straf erbij?
quote:Nou, ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat moord zeker niet het doel van Germaine C was. Ik denk dat het doel van Germaine C was, naast het uiten van haar kwaadheid, het pakken van de dief was. Ja, en dan is het lullig als hij tegen een boom komt klem te zitten en overlijdt. Maar dat is zeker niet het doel geweest van de automobiliste. Ze probeerde enkel haar eigendom terug te krijgen.Op vrijdag 27 juli 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Volop mensen zijn het er mee eens. Ik vraag me af hoeveel mensen de straat op willen gaan voor een algemene wetswijziging in Moord mag!
Alleen mensen die niet verder kijken dan hun onderbuik zouden de straat op kunnen gaan, maar die zijn meestal te lui om achter gordijnen vandaan te komen voor zoiets.
Hooguit kan je hier dood door schuld ten laste leggen, maar er zijn ook zat verzachtende omstandigheden te bedenken.
En eigenlijk, en dat denken we allemaal wel in meerdere of minderde mate, vinden we het best goed dat er eindelijk eens iemand actie heeft ondernomen tegen de zoveelste tasjesroof. Het is niet goed te praten dat de dader is aangereden en naar aanleiding daarvan is overleden. Maar gevoelsmatig denk ik dat er heel veel mensen sympathiseren met Germaine C. Dat die vrouw in haar kwaadheid op de dader is ingereden, kan ik me goed voorstellen. Veel mensen hebben zoiets van "het moet maar eens afgelopen zijn met dat gezeik". In haar geval heeft ze er naar gehandeld. En als de dader niet was overleden, zou er niets aan de hand zijn geweest.
Punt is, als je aan mijn spullen komt, sla ik je ook in elkaar. Gewoon met je poten van andermans spullen afblijven.
quote:Je bedoelt: tenzij uit zelfverdedigingOp vrijdag 27 juli 2007 11:07 schreef STING het volgende:
De holbewoner-mentaliteit van sommigen, onvoorstelbaar
X: "Ja, hij heeft mijn tasje gejat, dus ik heb hem maar gedood"
Y: "Net goed, had ie maar je tasje niet moeten stelen!"
Z: "Maar, hij heeft je tasje helemaal niet gejat, dat was iemand anders"
X&Y: "Oh, nou pech."
Iemand doodrijden, bedoeld of onbedoeld, valt niet te rechtvaardigen, mits uit zelfverdediging.
En hoezo valt het niet te rechtvaardigen als jij iemand onbedoeld dood rijdt? Dan valt er niks te rechtvaardigen want het was onbedoeld. Iets wat in deze zaak duidelijk het geval was.
quote:Daar kan ik me wel in vindenOp vrijdag 27 juli 2007 11:10 schreef Frollo het volgende:
[..]
Tuurlijk. Het is een dief en die moet je als een dief behandelen: opsluiten dus.
Pool, misschien weet jij dat. Waarom hebben we niet gewoon progressieve straffen? Voor elke keer dat je wat flikt na een eerdere veroordeling, gewoon 25% straf erbij?
.quote:Wie roept in dit topic dan dat ze per sé bestraft moet worden?Op vrijdag 27 juli 2007 11:06 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Dat weegt vind ik ook mee. Daarom snap ik die figuren ook niet die persé willen dat ze bestraft wordt. Ik snap terdege dat als je iedereen toestaat eigen rechter te spelen dat het dan volledig uit de hand loopt, maar dit is een individueel geval. De vrouw is buiten haar schuld om in een buitengewoon lullige situatie gezet, reageert daar (onder invloed van stress waarschijnlijk, dus zeer zeker niet rationeel!) op, en veroorzaakt daarbij ook nog een ongeluk!!! Zij heeft al op haar geweten dat ze iemand heeft doodgereden, laat die straf lekker zitten
En verder krijgen vrachtwagenchauffeurs die iemand in hun dode hoek prutten ook wel eens straf hoor, ook al balen ze dat ze iemand dood hebben gereden en was het absoluut niet hun intentie en wilden ze alleen maar hun vracht afleveren. Per geval moet goed uitgezocht worden hoe het is gegaan en of vervolging / bestraffing gepast is.
quote:Dat is toch het principe van de voorwaardelijke straf?Op vrijdag 27 juli 2007 11:10 schreef Frollo het volgende:
[..]
Tuurlijk. Het is een dief en die moet je als een dief behandelen: opsluiten dus.
Pool, misschien weet jij dat. Waarom hebben we niet gewoon progressieve straffen? Voor elke keer dat je wat flikt na een eerdere veroordeling, gewoon 25% straf erbij?
quote:De rechter geeft meestal al wel zwaardere straffen bij recidive.Op vrijdag 27 juli 2007 11:10 schreef Frollo het volgende:
[..]
Tuurlijk. Het is een dief en die moet je als een dief behandelen: opsluiten dus.
Pool, misschien weet jij dat. Waarom hebben we niet gewoon progressieve straffen? Voor elke keer dat je wat flikt na een eerdere veroordeling, gewoon 25% straf erbij?
Bovendien bestaat sinds een aantal jaren de ISD-maatregel, daar is een wiki van: http://nl.wikipedia.org/wiki/Inrichting_voor_Stelselmatige_Daders
Helaas wordt hij mijns inziens nog niet vaak genoeg toegepast, rechters mogen daar van mij wel wat harder in zijn.
quote:Dat is dan net zo goed niet terecht. Overigens bedoelde ik met gestraft eigenlijk vervolgd. Vervolging is imho niet noodzakelijk hier. Maar ik ken natuurlijk niet de hele zaak, alleen wat er in de kranten stond. Dat vergeten mensen ook nog wel eens, in de kranten staat maar een deel van het werkelijke verhaal. Het kan best zijn dat zij fouter was dan de kranten ons doen geloven, of dat het allemaal wel meeviel. Time will tellOp vrijdag 27 juli 2007 11:12 schreef Pool het volgende:
[..]
Wie roept in dit topic dan dat ze per sé bestraft moet worden?
En verder krijgen vrachtwagenchauffeurs die iemand in hun dode hoek prutten ook wel eens straf hoor, ook al balen ze dat ze iemand dood hebben gereden en was het absoluut niet hun intentie en wilden ze alleen maar hun vracht afleveren. Per geval moet goed uitgezocht worden hoe het is gegaan en of vervolging / bestraffing gepast is.
quote:Ironisch is dat de dader uit een land komt waar de doodstraf inderdaad voor diefstal geldt.Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
quote:Nou, ik dacht meer aan draaideurcriminelen, die elke keer een paar weekjes brommen voor een winkeldiefstalletje en het daarna gewoon weer doen.Op vrijdag 27 juli 2007 11:13 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Dat is toch het principe van de voorwaardelijke straf?
Gewoon elke keer de straf iets zwaarder maken. Ze hoeven er niet eens iets van te leren, als ze maar van de straat zijn.
Maar ik lees net dat Pool zegt dat dat al gebeurt.
quote:Waar slaat dat XYZ verhaal nou op? Degene die de tas stal is dood, niet iemand anders.. En pech heeft Ali idd, maar om daar nou wakker van te liggen.Op vrijdag 27 juli 2007 11:07 schreef STING het volgende:
De holbewoner-mentaliteit van sommigen, onvoorstelbaar
X: "Ja, hij heeft mijn tasje gejat, dus ik heb hem maar gedood"
Y: "Net goed, had ie maar je tasje niet moeten stelen!"
Z: "Maar, hij heeft je tasje helemaal niet gejat, dat was iemand anders"
X&Y: "Oh, nou pech."
Iemand doodrijden valt niet te rechtvaardigen, mits uit zelfverdediging.
quote:Ik doelde op het impulsief handelen... Dus bij het zien van een andermans eigendom je handen niet thuis houden..Op vrijdag 27 juli 2007 11:10 schreef Frollo het volgende:
[..]
Tuurlijk. Het is een dief en die moet je als een dief behandelen: opsluiten dus.
quote:Bizar? Deze dame berooft een ander van het leven. Dat kan een ongeluk zijn geweest (jij suggereert dat maar jij weet dat niet omdat je het dossier niet kent, dus waar haal je die suggestie in godsnaam vandaan?) maar ook een strafbaar feit en het is aan de strafrechter (niet aan jou of aan de samenleving of aan de volksvertegenwoordiging of aan wie dan ook) om dat te beoordelen.Op vrijdag 27 juli 2007 10:58 schreef bleiblei het volgende:
Mijn onderbuik zegt dat het bizar is. En dat een beetje normaal persoon deze vrouw niet zou moeten straffen.
Mijn verstand zegt echter dat het wel gestraft is maar ook dat het absoluut geen moord is. Het was een ongeluk met de dood als gevolg. Ze ging achter hem aan om haar tasje terug te krijgen NIET om hem dood te krijgen. Kortom... Een ongeluk.... geen moord
Ik zie daarbij niet in hoe het gegeven dat de tasjesrover jegens haar een strafbaar feit pleegde, afdoende rechtvaardiging kan zijn van levensberoving, als dat geen ongeluk blijkt te zijn geweest. Er bestaat nauwelijks rechtvaardiging voor het misdrijf van levensberoving (al dan niet na koel en kalm beraad, al dan niet opzettelijk, al dan niet door schuld). De rechtvaardiging die er bestaat moet logischerwijs aan uiterst zware eisen voldoen. De belangen die Germaine C. meende te hebben bij het beschermen van haar eigendommen zijn uiteraard onvoldoende rechtvaardiging voor het feit dat zij uiteindelijk pleegde.
We kunnen slechts hopen dat het tuig (want dat is het) dat hier zonder welke argumentatie dan ook de dood van deze jongen wenst af te doen als ´eigen schuld´ en meent dat de dader niet alleen straffeloos moet blijven en van iedere vorm van strafvervolging verschoond dient te blijven maar ook een collectief ´schouderklopje´ verdient, nooit of te nimmer iets te zeggen krijgt in deze samenleving. Het is al een gotspe dat het allemaal stemrecht heeft of ooit gaat krijgen. Daar sta je dan met je ´moderne´ beschaving. De gemiddelde Nederlander is nog steeds zo primitief als pakweg 1000 jaar geleden.
quote:Ik geef een voorbeeld als antwoord op de statement van sommigen hier, dat je het recht in eigen hand mag nemen.Op vrijdag 27 juli 2007 11:15 schreef Woffel het volgende:
[..]
Waar slaat dat XYZ verhaal nou op? Degene die de tas stal is dood, niet iemand anders.. En pech heeft Ali idd, maar om daar nou wakker van te liggen.
[..]
Dat je dus iemand zou mogen doden, als diegene je iets gedaan heeft. Lullig als je dan de verkeerde hebt.
quote:oepsOp vrijdag 27 juli 2007 11:11 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Je bedoelt: tenzij uit zelfverdediging
quote:Dood door schuld kun je zonder een geval van overmacht of zelfverdediging niet rechtvaardigen, aangezien je de verantwoordelijkheid hebt om mensen niet van hun leven te beroven. In dit geval is er geen sprake van overmacht.En hoezo valt het niet te rechtvaardigen als jij iemand onbedoeld dood rijdt? Dan valt er niks te rechtvaardigen want het was onbedoeld. Iets wat in deze zaak duidelijk het geval was.
quote:Hallo zeg, ze heeft iemand VAN HET LEVEN BEROOFD. Het UITGANGSPUNT is dat ze een strafbaar feit heeft gepleegd. Het OM doet nader onderzoek en komt nu tot de kennelijke conclusie dat geen sprake was van een ongeluk en dat zij zich dus voor de strafrechter moet verantwoorden. En natuurlijk was het geen ongeluk. Zij handelde gericht met de bedoeling haar eigendom te beschermen. Een prima motief, maar te mager om iemand van het leven te beroven.Op vrijdag 27 juli 2007 11:14 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Dat is dan net zo goed niet terecht. Overigens bedoelde ik met gestraft eigenlijk vervolgd. Vervolging is imho niet noodzakelijk hier.
[ Bericht 84% gewijzigd door Sander op 12-05-2011 23:54:18 ]
Aan je opgeklopte Nederlands valt te zien dat jij een jurist bent. Maar niet echt een goede zo te zien omdat je jezelf tegenspreekt in je verhaal.
quote:Dat kan een ongeluk zijn geweest (jij suggereert dat maar jij weet dat niet omdat je het dossier niet kent, dus waar haal je die suggestie in godsnaam vandaan?) maar ook een strafbaar feit en het is aan de strafrechter (niet aan jou of aan de samenleving of aan de volksvertegenwoordiging of aan wie dan ook) om dat te beoordelen.
quote:Jij kent net zo goed het dossier niet, en aangezien jij ook niet de strafrechter bent in deze zaak, is het ook niet aan jou om te oordelen. Overigens laat je ook merken dat je buiten de werkelijkheid staat, iets wat ik wel vaker bij de rechterlijke macht constateer.De belangen die Germaine C. meende te hebben bij het beschermen van haar eigendommen zijn uiteraard onvoldoende rechtvaardiging voor het feit dat zij uiteindelijk pleegde.
quote:Denk jij nou werkelijk dat zij überhaupt nadacht over enige belangen? Dat zij een afweging ging maken? Tuurlijk niet, je bent net beroofd, je zit waarschijnlijk vol adrelanine en stress en denkt dus niet rationeel. Het gevolg laat zich raden, maar feit van wat ik tot nu toe heb gezien lijkt het mij een zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden voor haar en ik hoop dat de rechter er ook zo over denkt.De belangen die Germaine C. meende te hebben
quote:Ho ho, iemand van het leven beroven is iets wat je mijns inziens bewust doet. Zoiets als het overhalen van de trekker. Hierbij heeft zij niet iemand van het leven beroofd. Van het leven beroven = moord. Heeft de machinist die trein bestuurt waar iemand voor springt dan ook iemand van het leven beroofd? Nee. Het gaat er hier om dat het hoogstwaarschijnlijk niet haar intentie was om het 'slachtoffer' te doden, maar om haar eigendom terug te krijgen. Stond die boom er niet, was die gast gewoon van zijn brommer gevallen en was er niks aan de hand geweest. Maar het is natuurlijk altijd makkelijk praten achteraf he.Een prima motief, maar te mager om iemand van het leven te beroven.
quote:Hey, dit is een forum, iedereen mag hier zijn mening gevenOp vrijdag 27 juli 2007 11:16 schreef Argento het volgende:
Bizar? Deze dame berooft een ander van het leven. Dat kan een ongeluk zijn geweest (jij suggereert dat maar jij weet dat niet omdat je het dossier niet kent, dus waar haal je die suggestie in godsnaam vandaan?) maar ook een strafbaar feit en het is aan de strafrechter (niet aan jou of aan de samenleving of aan de volksvertegenwoordiging of aan wie dan ook) om dat te beoordelen.
quote:Als je zoiets doet, doe je dat om emotionele redenen. Redenen als "goedverdoemme hier met mijn tas" en "ik zal je krijgen vies kutjong". Maar de reden is niet "ik zal jou eens even doodvermoorden".De rechtvaardiging die er bestaat moet logischerwijs aan uiterst zware eisen voldoen. De belangen die Germaine C. meende te hebben bij het beschermen van haar eigendommen zijn uiteraard onvoldoende rechtvaardiging voor het feit dat zij uiteindelijk pleegde.
quote:Weet je wat ook een gotspe is? Dat je je eigen spullen en huis en haard niet eens meer mag verdedigen en dat het recht tegenwoordig steeds meer aan de kant van de crimineel staat. Hetzij functioneel, hetzij facilitair. Want "het zijn toch zulke arme mensen die nooit kansen hebben gehad". Ja dag. Je moet gewoon van mijn spullen afblijven. En het is te gek voor woorden dat je een inbreker niet eens meer mag aanpakken! Of een overvaller tegen de grond mag slaan zonder risico van vervolging! In mijn optiek bewijs je de maatschappij een dienst door dat tuig flink hard aan te pakken.We kunnen slechts hopen dat het tuig (want dat is het) dat hier zonder welke argumentatie dan ook de dood van deze jongen wenst af te doen als ´eigen schuld´ en meent dat de dader niet alleen straffeloos moet blijven en van iedere vorm van strafvervolging verschoond dient te blijven maar ook een collectief ´schouderklopje´ verdient, nooit of te nimmer iets te zeggen krijgt in deze samenleving.
[quote]
Het is al een gotspe dat het allemaal stemrecht heeft of ooit gaat krijgen. Daar sta je dan met je ´moderne´ beschaving. De gemiddelde Nederlander is nog steeds zo primitief als pakweg 1000 jaar geleden.
Ik weet dat de wet anders bepaalt, maar rechtvaardigheidsgevoel is puur emotioneel. Doodrijden is een te zware maatregel, maar ik ben ervan overtuig dat dat geen ogenblik het motief van Germaine C. is geweest. Zij handelde uit emotie, uit een impuls om iets recht te zetten. Want diezelfde justitie die haar nu vervolgt, doet dat niet voor je.
quote:Bizar ja.... En dat wij Nederlanders in jouw ogen zo primitief zijn als pakweg 1000 jaar geleden (Was jij er toen bij dan? Je verhaal barst uit zijn voegen van de aannames en mijn mening probeer je onderuit te schoffelen omdat het op een aanname gebaseerd is. Val om zegOp vrijdag 27 juli 2007 11:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Bizar? Deze dame berooft een ander van het leven. Dat kan een ongeluk zijn geweest (jij suggereert dat maar jij weet dat niet omdat je het dossier niet kent, dus waar haal je die suggestie in godsnaam vandaan?) maar ook een strafbaar feit en het is aan de strafrechter (niet aan jou of aan de samenleving of aan de volksvertegenwoordiging of aan wie dan ook) om dat te beoordelen.
Ik zie daarbij niet in hoe het gegeven dat de tasjesrover jegens haar een strafbaar feit pleegde, afdoende rechtvaardiging kan zijn van levensberoving, als dat geen ongeluk blijkt te zijn geweest. Er bestaat nauwelijks rechtvaardiging voor het misdrijf van levensberoving (al dan niet na koel en kalm beraad, al dan niet opzettelijk, al dan niet door schuld). De rechtvaardiging die er bestaat moet logischerwijs aan uiterst zware eisen voldoen. De belangen die Germaine C. meende te hebben bij het beschermen van haar eigendommen zijn uiteraard onvoldoende rechtvaardiging voor het feit dat zij uiteindelijk pleegde.
We kunnen slechts hopen dat het tuig (want dat is het) dat hier zonder welke argumentatie dan ook de dood van deze jongen wenst af te doen als ´eigen schuld´ en meent dat de dader niet alleen straffeloos moet blijven en van iedere vorm van strafvervolging verschoond dient te blijven maar ook een collectief ´schouderklopje´ verdient, nooit of te nimmer iets te zeggen krijgt in deze samenleving. Het is al een gotspe dat het allemaal stemrecht heeft of ooit gaat krijgen. Daar sta je dan met je ´moderne´ beschaving. De gemiddelde Nederlander is nog steeds zo primitief als pakweg 1000 jaar geleden.
) ligt natuurlijk aan ons. En niet aan rechten & politieknulletjes die er een janboel van maken waardoor de gemiddelde Nederlander het gevoel heeft dat het rechtsysteem sucked.quote:Dat mensen dat nog steeds niet willen snappen in dit topic, vind ik best wel sneu....Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Urvin het volgende:
Laten we niet vergeten het doden (al dan niet opzettetlijk) van de dief staat in geen verhouding tot de tasjesroof die hij pleegde.
.quote:Die jongen wist dat vroeg of laat iemand het niet zomaar zou pikken en de achtervolging inzetten. Hij nam zelf dat risico. En nu is ie dood. Jammer maar helaas. De wereld is weer een crimineel armer.Op vrijdag 27 juli 2007 11:35 schreef Urvin het volgende:
Ik quote mijzelf maar even
[..]
Dat mensen dat nog steeds niet willen snappen in dit topic, vind ik best wel sneu....
quote:Daar zeg je een waar woord.Op vrijdag 27 juli 2007 11:24 schreef ThaMadEd het volgende:
Zo meneer Argento, jij voelt je even verheven boven de rest van de Fokkers :w
quote:Ik ken de kernfeiten net als iedereen en het is een feit (tenzij je het wilt gaan betwisten) dat deze jongeman door een handeling van Germaine C. het leven heeft verloren. Het is ook een feit dat deze jongeman kort daarvoor het tasje van Germaine heeft gestolen of probeerde te stelen en dat de handeling van Germaine die uiteindelijk het noodlottig gevolg heeft gehad, een reactie was op de diefstal c.q. de poging daartoe. De opmerking dat het beschermen van eigendommen onvoldoende rechtvaardiging is voor het plegen van een levensmisdrijf is in dat kader een algemene opmerking. Als je goed had gelezen heb ik de mogelijkheid dat eea een ongeluk was (en dus in het geheel geen sprake was van een strafbaar feit) niet uitgesloten.Jij kent net zo goed het dossier niet, en aangezien jij ook niet de strafrechter bent in deze zaak, is het ook niet aan jou om te oordelen. Overigens laat je ook merken dat je buiten de werkelijkheid staat, iets wat ik wel vaker bij de rechterlijke macht constateer.
quote:Germaine handelde blijkens de gegevens wel degelijk met een zeker plan. Zij had een doel (bescherming van haar eigendommen), een middel (haar auto) en een plan (het klemrijden van de dief). Als de dood van haar belager het uiteindelijke resultaat van dat handelen is, dan lijkt mij de kans dat het om een ongelukkige samenloop van omstandigheden gaat, nogal klein. Ik vind het sowieso nogal bizar (als gezegd) om de dood van een ander af te doen als een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Een dergelijke ongelukkige samenloop dient in beginsel op een toevalligheid te berusten, een omstandigheid die zowel buiten de macht van Germaine als buiten de macht van de tasjesdief viel. Daar is blijkens het feitencomplex zoals dat bekend is, geen sprake van. En het OM vindt dat blijkens haar vervolgingsbesluit ook niet.Denk jij nou werkelijk dat zij überhaupt nadacht over enige belangen? Dat zij een afweging ging maken? Tuurlijk niet, je bent net beroofd, je zit waarschijnlijk vol adrelanine en stress en denkt dus niet rationeel. Het gevolg laat zich raden, maar feit van wat ik tot nu toe heb gezien lijkt het mij een zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden voor haar en ik hoop dat de rechter er ook zo over denkt.
quote:Het gaat juist over het stukje 'al dan niet opzettelijk'. De vrouw had zeer waarschijnlijk NIET de intentie om te doden. Zeer zeker had een koele afranseling met een honkbalknuppel in zijn gezicht totdat het 'slachtoffer' dood was niet in verhouding gestaan tot de daad, maar daar was hier geen sprake van. Stel je voor ze was lopend teruggegaan en was met hem gaan worstelen om het tasje waarbij ze hem een klap in het gezicht verkocht, waarna hij was gevallen op de stoeprand en vervolgens was gestorven omdat hij zijn nek gebroken had. Had dat dan ook niet in verhouding gestaan tot de daad?Op vrijdag 27 juli 2007 11:35 schreef Urvin het volgende:
Ik quote mijzelf maar even
[..]
Dat mensen dat nog steeds niet willen snappen in dit topic, vind ik best wel sneu....
Bovendien, het klinkt misschien fout maar ik zeg het toch maar. Er is een al eerder veroordeelde crimineel gestorven, geen jongen die geen vlieg kwaad zou doen.
quote:Op vrijdag 27 juli 2007 11:37 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Die jongen wist dat vroeg of laat iemand het niet zomaar zou pikken en de achtervolging inzetten.
quote:In een Westers land, waar er geen doodstraf is voor stelen, zullen dieven niet geneigd zijn om te denken dat ze met gevaar voor eigen leven iemand van een bezitting beroven.Hij nam zelf dat risico. En nu is ie dood. Jammer maar helaas. De wereld is weer een crimineel armer.
Beredeneren vanuit het hokje 'crimineel' is natuurlijk erg makkelijk. Je gaat het gegeven uit de weg dat hij weleens z'n leven gebeterd zou kunnen hebben (ff puur hypotetisch).
Hij zat fout, maar de vrouw zat ook zeker fout.
quote:Heb je wel gelijk in, maar dat is ook niet het doel van Germaine C. geweest. Kan ik me met geen mogelijkheid voorstellen.Op vrijdag 27 juli 2007 11:35 schreef Urvin het volgende:
Ik quote mijzelf maar even
[..]
Dat mensen dat nog steeds niet willen snappen in dit topic, vind ik best wel sneu....
Of vind jij dat de huiseigenaar verantwoordelijk is voor val van een inbreker, als die langs de brakke regenpijp probeert het huis binnen te komen?
Als we nu gewoon met zijn allen massaal criminelen gaan moorden, wordt je op een gegeven moment ook niet meer vervolgd, want dan moeten ze veel te hard werken.
Zeg maar net als dat ze nu niks doen aan echte criminaliteit omdat dat te veel werk is.Daarbij ruimt het ook lekker op.
En verder: Ali el B.
Ik had geen ander soort naam kunnen verwachten.quote:Het gaat hier niet om een mening maar om een aanname.Op vrijdag 27 juli 2007 11:31 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Hey, dit is een forum, iedereen mag hier zijn mening geven
quote:Nee, want als dat zo was, dan was wel degelijk sprake van moord. De voorbedachte rade die na koel en kalm beraad ontstaat, kan immers ook in enkele seconden ontstaan.Als je zoiets doet, doe je dat om emotionele redenen. Redenen als "goedverdoemme hier met mijn tas" en "ik zal je krijgen vies kutjong". Maar de reden is niet "ik zal jou eens even doodvermoorden".
quote:Weet je wat ook een gotspe is? Dat je je eigen spullen en huis en haard niet eens meer mag verdedigen en dat het recht tegenwoordig steeds meer aan de kant van de crimineel staat.
Dat is EXACT die primitieve borrelpraat onzin waartegen ik hier ageer. Je mag wel degelijk je lijf, leden en goederen beschermen. Maar kennelijk zijn de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit te moeilijk. Nee, je mag iemand niet voor zijn flikker rijden, met alle risico´s op zwaar letsel of zelfs de dood van dien, enkel en alleen omdat hij je tasje heeft gejat. Dat betekent natuurlijk NIET dat Germaine helemaal niks had mogen doen, maar hetgeen zij MAG doen ter bescherming van haar eigendommen is NIET onbeperkt. Ook voor Germaine is het verboden om anderen van het leven te beroven, ook als zij dat noodzakelijk ter bescherming van haar eigendommen.
quote:Waar leg je de scheidslijn? In mijn beleving zijn tasjesrovers tuig ja. In mijn beleving zijn winkeldieven ook tuig. Maar ik zie dan qua ´social standing´ niet heel veel verschil tussen een winkeldief en een winkelmedewerker die de betrokken dief nog ns een paar trappen verkoopt terwijl hij al geboeid en wel op de grond ligt.Hetzij functioneel, hetzij facilitair. Want "het zijn toch zulke arme mensen die nooit kansen hebben gehad". Ja dag. Je moet gewoon van mijn spullen afblijven. En het is te gek voor woorden dat je een inbreker niet eens meer mag aanpakken! Of een overvaller tegen de grond mag slaan zonder risico van vervolging! In mijn optiek bewijs je de maatschappij een dienst door dat tuig flink hard aan te pakken.
quote:Ik mag hopen dat Germaine niet met een vooropgezet plan handelde om de jongen te doden. Maar ook al is dat niet het geval, dan betekent dat nog niet dat zij niet het opzet heeft gehad om deze jongen (zwaar) lichamelijk letsel toe te brengen en het betekent zeker niet dat zij geen schuld zou hebben gehad aan de dood van deze jongen. Iedere onnatuurlijke dood (zonder aansziens des persoon) die bovendien het rechtstreeks gevolg is van het handelen van een ander, verdient een diepgravend strafrechtelijk onderzoek en het oordeel van een strafrechter. De suggestie dat in dit geval zowel dat onderzoek als het oordeel van de strafrechter buiten beschouwing kan blijven is hooguit ingegeven door de notie dat het slachtoffer ´maar´ een tasjesdief van (bovendien) Noordafrikaanse afkomst was. Alsof dat geen mensen zijn.Ik weet dat de wet anders bepaalt, maar rechtvaardigheidsgevoel is puur emotioneel. Doodrijden is een te zware maatregel, maar ik ben ervan overtuig dat dat geen ogenblik het motief van Germaine C. is geweest. Zij handelde uit emotie, uit een impuls om iets recht te zetten. Want diezelfde justitie die haar nu vervolgt, doet dat niet voor je.
Ja, die tasjesdief behoort zondermeer tot de categorie ´tuig´ en ja hij verdiende een serieuze straf als hij nog in leven was, maar dat maakt hun leven nog niet tot ´public property´. Germaine was hoe dan ook, ongeluk of niet, rechtstreeks betrokken bij de dood van een medemens. Het oordeel van de strafrechter is daarvan een logisch gevolg.
quote:Als jij je verheven voelt boven alle fokkers, ga dan vooral even na hoe er over rechten binnen de universitaire wereld wordt gedachtDaar zeg je een waar woord.
quote:Zeer waarschijnlijk was het geen levensmisdrijf zoals je het zelf zo mooi noemt, dus die opmerking is geheel irrelevant.Ik ken de kernfeiten net als iedereen en het is een feit (tenzij je het wilt gaan betwisten) dat deze jongeman door een handeling van Germaine C. het leven heeft verloren. Het is ook een feit dat deze jongeman kort daarvoor het tasje van Germaine heeft gestolen of probeerde te stelen en dat de handeling van Germaine die uiteindelijk het noodlottig gevolg heeft gehad, een reactie was op de diefstal c.q. de poging daartoe. De opmerking dat het beschermen van eigendommen onvoldoende rechtvaardiging is voor het plegen van een levensmisdrijf is in dat kader een algemene opmerking. Als je goed had gelezen heb ik de mogelijkheid dat eea een ongeluk was (en dus in het geheel geen sprake was van een strafbaar feit) niet uitgesloten.
quote:De auto had ze al, dus kan je moeilijk bespreken van een vooropgezet plan. Dan zou ze van tevoren dus een plan moeten hebben bedacht dat als volgt ging: "Mocht ik overvallen worden, heb ik mijn auto al als wapen!!!!Germaine handelde blijkens de gegevens wel degelijk met een zeker plan. Zij had een doel (bescherming van haar eigendommen), een middel (haar auto) en een plan (het klemrijden van de dief). Als de dood van haar belager het uiteindelijke resultaat van dat handelen is, dan lijkt mij de kans dat het om een ongelukkige samenloop van omstandigheden gaat, nogal klein. Ik vind het sowieso nogal bizar (als gezegd) om de dood van een ander af te doen als een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Een dergelijke ongelukkige samenloop dient in beginsel op een toevalligheid te berusten, een omstandigheid die zowel buiten de macht van Germaine als buiten de macht van de tasjesdief viel. Daar is blijkens het feitencomplex zoals dat bekend is, geen sprake van. En het OM vindt dat blijkens haar vervolgingsbesluit ook niet.
". Bovendien bespreek jij een wel erg planmatige aanpak. Hoeveel tijd had ze om dit "plan" te bedenken dan? Het lijkt mij veel logischer dat ze achteruit reed om haar tas terug te krijgen, en in "the heat of the moment" hem tegen de boom reed.En uiteraard is het een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Want:
-Wilde zij beroofd worden? Nee.
-Wilde zij dat ze de tas op een normale manier kon terugkrijgen? Waarschijnlijk wel
-Het belangrijkste punt: Wilde zij Ali el B bewust dood hebben? Wederom waarschijnlijk niet
Dus is het een voor haar en hem zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden, waarin beiden genoeg gestraft zijn!
quote:Nee, maar dat vind niemand. Ik snap ook niet wat zoiets als opstalaansprakelijkheid op dit punt met strafrechtelijke vervolging te maken heeft.Op vrijdag 27 juli 2007 11:50 schreef vogeltjesdans het volgende:
Of vind jij dat de huiseigenaar verantwoordelijk is voor val van een inbreker, als die langs de brakke regenpijp probeert het huis binnen te komen?
quote:Tot zover helemaal met je eens.Op vrijdag 27 juli 2007 11:55 schreef ThaMadEd het volgende:
Het lijkt mij veel logischer dat ze achteruit reed om haar tas terug te krijgen, en in "the heat of the moment" hem tegen de boom reed.
En uiteraard is het een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Want:
-Wilde zij beroofd worden? Nee.
-Wilde zij dat ze de tas op een normale manier kon terugkrijgen? Waarschijnlijk wel
-Het belangrijkste punt: Wilde zij Ali el B bewust dood hebben? Wederom waarschijnlijk niet
Dus is het een voor haar en hem zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden, <knip>
Haar actie om achteruit te rijden was vast uit stimulus-response; dit is echter niet als rechtvaardiging aan te dragen en zeker niet voor doodslag. Als mens behoren we ons toch zoveel mogelijk rationeel te gedragen.
quote:omdat?Op vrijdag 27 juli 2007 11:55 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Als jij je verheven voelt boven alle fokkers, ga dan vooral even na hoe er over rechten binnen de universitaire wereld wordt gedacht
quote:Is die knul dood of niet?Zeer waarschijnlijk was het geen levensmisdrijf zoals je het zelf zo mooi noemt, dus die opmerking is geheel irrelevant.
quote:Hoe wilde ze middels achteruitrijden haar tas terugkrijgen als dat achteruitrijden NIET was gericht op het klemrijden van die jongen. En als haar handelen wel gericht was op het klemrijden van die jongen, had zij er dan geen rekening mee moeten houden dat een dergelijk handelen niet zonder risico was?De auto had ze al, dus kan je moeilijk bespreken van een vooropgezet plan. Dan zou ze van tevoren dus een plan moeten hebben bedacht dat als volgt ging: "Mocht ik overvallen worden, heb ik mijn auto al als wapen!!!!
quote:Wat een onzin. Dat belangrijkste punt van jou is een ondergeschikt punt omdat het bewustzijn van Germaine niet betekent dat zij niet strafrechtelijk verantwoordelijk is voor de dood van Ali. Zij kan immers ook bij ontbreken van voorbedachte rade en/of opzet strafrechtelijk verantwoordelijk zijn, en wel krachtens schuld. En als de dood van Ali een rechtstreeks gevolg is van een handelen van Germaine dan is kans dat daaruit strafrechtelijke verantwoordelijkheid voortvloeit, groot genoeg om daarover een oordeel van de strafrechter te willen hebben.En uiteraard is het een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Want:
-Wilde zij beroofd worden? Nee.
-Wilde zij dat ze de tas op een normale manier kon terugkrijgen? Waarschijnlijk wel
-Het belangrijkste punt: Wilde zij Ali el B bewust dood hebben? Wederom waarschijnlijk niet
Dus is het een voor haar en hem zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden, waarin beiden genoeg gestraft zijn!
quote:Het ging om deze quote:Op vrijdag 27 juli 2007 11:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, maar dat vind niemand. Ik snap ook niet wat zoiets als opstalaansprakelijkheid op dit punt met strafrechtelijke vervolging te maken heeft.
Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Urvin het volgende:
Laten we niet vergeten het doden (al dan niet opzettetlijk) van de dief staat in geen verhouding tot de tasjesroof die hij pleegde.
Ook in mijn voorbeeld is er geen verhouding tot de inbraak en het doodvallen van de inbreker door een brakke regenpijp. Maar tegenwoordig neigt de rechtspraak er naar om de huiseigenaar verantwoordelijk te maken voor de dood van de inbreker.
Ik citeer de advocaat van een inbreker die neergeslagen was door een huiseigenaar, die na drie inbraken de inbreker op zat te wachten: "Wat deed u 's nachts onder in uw woonkamer? U hoort dan te slapen!" Met andere woorden, geef de crimineel vrij spel en leg hem vooral niets in de weg.
DAT is wat er mis is in Nederland en waarom iedereen zo ageert tegen het huidige rechtsysteem. Waarom hebben we de rechtspraak? Om slachtoffers te beschermen of om daders vrij te pleiten?
En ik vind in mijn hart dat het gewoon moet kunnen dat je een inbreker tegen de vlakte slaat, het is mijn huis en die klootzak heeft daar niets te zoeken. Inbrekers weten wat de risico's zijn als ze betrapt worden. Dan achteraf niet huilen.
Je kunt van die houding zeggen wat je wilt, maar justitie doet NIETS aan dat soort problematiek. Ze laat de daders lopen. Wel verwacht ze dat de slachtoffers lijdzaam toekijken hoe de inbreker nog eerder het politiebureau verlaat dan zij zelf, vaak nog met een folder voor slachtofferhulp onder de arm.
En die mening is een grote groep van Nederland toegedaan, en die wordt - gelukkig - steeds groter. Mischie komen we dan eens af van dat crimineleknuffelen.
quote:En vergelijk dat nou eens met mijn regenpijp verhaal. Daar is de inbreker ook dood. De huiseigenaar ook maar meteen oppakken dan? Want zoals jij het zegt, dood = dood en dus moet er een zondebok gevonden worden. Sorry, maar in mijn optiek is die zondebok die doodgereden jongen zelf.Op vrijdag 27 juli 2007 12:13 schreef Argento het volgende:
Is die knul dood of niet?
quote:Je voorbeeld zou hooguit hout snijden als de dood van de inbreker een direct gevolg was van een concrete handeling van de huiseigenaar. Ik snap nog steeds niet wat je met die brakke regenpijp wil, maar dat is toch echt meer een gevalletje opstalaansprakelijkheid.Op vrijdag 27 juli 2007 12:14 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ook in mijn voorbeeld is er geen verhouding tot de inbraak en het doodvallen van de inbreker door een brakke regenpijp. Maar tegenwoordig neigt de rechtspraak er naar om de huiseigenaar verantwoordelijk te maken voor de dood van de inbreker.
quote:Goedemorgen zeg: je citeert de ADVOCAAT VAN DE INBREKER. Natuurlijk betoogt ie in het belang van zijn client. Dat is zijn taak. En jij gaat aan de hand daarvan vaststellen wat in zijn algemeenheid mis is met Nederland?Ik citeer de advocaat van een inbreker die neergeslagen was door een huiseigenaar, die na drie inbraken de inbreker op zat te wachten: "Wat deed u 's nachts onder in uw woonkamer? U hoort dan te slapen!" Met andere woorden, geef de crimineel vrij spel en leg hem vooral niets in de weg.
DAT is wat er mis is in Nederland en waarom iedereen zo ageert tegen het huidige rechtsysteem. Waarom hebben we de rechtspraak? Om slachtoffers te beschermen of om daders vrij te pleiten?
quote:Je doet maar wat je niet laten kan, maar als jij een inbreker met een honkbalknuppel tot een levensloos hoopje pulp slaat, dan mag je tegen de rechter zeggen dat jij vindt dat jij dat recht hebt. Succes.En ik vind in mijn hart dat het gewoon moet kunnen dat je een inbreker tegen de vlakte slaat, het is mijn huis en die klootzak heeft daar niets te zoeken. Inbrekers weten wat de risico's zijn als ze betrapt worden. Dan achteraf niet huilen.
quote:Gewoon borrelpraat. Ik zie niet in waarom je dat soort argumenten serieus zou willen opvoeren.Je kunt van die houding zeggen wat je wilt, maar justitie doet NIETS aan dat soort problematiek. Ze laat de daders lopen. Wel verwacht ze dat de slachtoffers lijdzaam toekijken hoe de inbreker nog eerder het politiebureau verlaat dan zij zelf, vaak nog met een folder voor slachtofferhulp onder de arm.
quote:Je snapt het verschil tussen de oorzaak van een brakke regenpijp en van een concrete, rechtstreekse handeling?Op vrijdag 27 juli 2007 12:16 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
En vergelijk dat nou eens met mijn regenpijp verhaal. Daar is de inbreker ook dood. De huiseigenaar ook maar meteen oppakken dan? Want zoals jij het zegt, dood = dood en dus moet er een zondebok gevonden worden. Sorry, maar in mijn optiek is die zondebok die doodgereden jongen zelf.
Het is maar een suggestie hoor, maar zou het kunnen dat je met je van iedere juridische kennis gespeende, in hoofdzaak emotioneel geladen argumenten, het gelijk gewoon niet aan je zijde hebt? Zou dat enigszins mogelijk zijn?
quote:Verwijtbaar/nalatig handelen mischien?Op vrijdag 27 juli 2007 12:36 schreef Argento het volgende:
Je snapt het verschil tussen de oorzaak van een brakke regenpijp en van een concrete, rechtstreekse handeling?
quote:Dat hebben zoveel slachtoffers, door de verrotte corrupte rechtspraak, ook niet.Het is maar een suggestie hoor, maar zou het kunnen dat je met je van iedere juridische kennis gespeende, in hoofdzaak emotioneel geladen argumenten, het gelijk gewoon niet aan je zijde hebt? Zou dat enigszins mogelijk zijn?
quote:Een brakke regenpijp neigt naar risicoaansprakelijkheid. Dan is juist geen concrete handeling/gedraging noodzakelijk.Op vrijdag 27 juli 2007 12:41 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Verwijtbaar/nalatig handelen mischien?
quote:wat hebben ze niet? gelijk of juridische kennis?Dat hebben zoveel slachtoffers, door de verrotte corrupte rechtspraak, ook niet
Dat deze vrouw word vervolgd is buitengewoon vreemd.
Deze dief met loservriend in kwestie had pech dat hun slachtoffer 'gefrustreerd' was ( het geen wat volgens mij iedereen zou zijn) en deed wat ze kon. Dat hij overleed is niet meer dan buitengewoon. Normaliter brommen ze vrolijk er van door, hij niet; tja lullig.
En dan wel zeggen moord = moord, nee het was geen moord
Het was meer school-verwaarlozen-en-anderen-lastig-vallen-en-doodgaan
.Heeft die vrouw niks mee te maken, voor het zelfde geld zat die kerel huiswerk braaf te maken.
quote:Dat is zoals Argento al zegt totaal iets anders.Op vrijdag 27 juli 2007 11:50 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Heb je wel gelijk in, maar dat is ook niet het doel van Germaine C. geweest. Kan ik me met geen mogelijkheid voorstellen.
Of vind jij dat de huiseigenaar verantwoordelijk is voor val van een inbreker, als die langs de brakke regenpijp probeert het huis binnen te komen?
Heeft ook niks met strafrecht te maken
quote:dat is het dus wel. Dat is de crux van de zaak.Op vrijdag 27 juli 2007 13:07 schreef NaaiHard-DieHard het volgende:
Dat hij overleed is niet meer dan buitengewoon.
quote:Ja en daarmee wordt vergeten wie nou eigenlijk slachtoffer was, namelijk de vrouw en niet die platte kerel.Op vrijdag 27 juli 2007 13:24 schreef Argento het volgende:
[..]
dat is het dus wel. Dat is de crux van de zaak.
quote:De vrouw is ironisch gezien dubbel slachtoffer.Op vrijdag 27 juli 2007 14:33 schreef NaaiHard-DieHard het volgende:
[..]
Ja en daarmee wordt vergeten wie nou eigenlijk slachtoffer was, namelijk de vrouw en niet die platte kerel.
Van hem en van haar zelf.
Ze zal er veel meer mee zitten dat ze iemand (onbedoeld) van het leven heeft ontnomen, dan dat ze van haar tasje berooft is.
Maar goed, dat zal niet haar opzet zijn geweest.
En ik kan me wel voorstellen dat je pislink wordt.
Iemand doden om een handtasje, kan niet.
Wat zou je anders moeten? Een regel opstellen dat dieven nadat ze iets gestolen hebben ongehinderd weg mogen komen?
quote:Als men dus uit gaat van een ongeluk, dan valt jou laatste zin best wel af of nietOp vrijdag 27 juli 2007 14:43 schreef JamesBrownie het volgende:
Ik vind iemand doden omdat ie iets jat wel wat ver gaan.
Maar goed, dat zal niet haar opzet zijn geweest.
En ik kan me wel voorstellen dat je pislink wordt.
Iemand doden om een handtasje, kan niet.
?( betreffende dit geval)quote:Ze heeft het niet expres gedaan, maar ze heeft hem wel expres aangereden(om hem tegen te houden ws) dus echt een ongeluk is het ook niet geweest.Op vrijdag 27 juli 2007 14:51 schreef NaaiHard-DieHard het volgende:
[..]
Als men dus uit gaat van een ongeluk, dan valt jou laatste zin best wel af of niet
quote:Waarom is het zo moeilijk om de zaken los van elkaar te zien?Op vrijdag 27 juli 2007 14:33 schreef NaaiHard-DieHard het volgende:
[..]
Ja en daarmee wordt vergeten wie nou eigenlijk slachtoffer was, namelijk de vrouw en niet die platte kerel.
Germaine is slachtoffer van een tasjesroof, Ali is slachtoffer van (mogelijk) dood door schuld.
quote:Ik vraag me af of het nou werkelijk zo relevant is of haar opzet op de dood van Ali was gericht. Als dat zo is geweest, dan gaat Germaine gewoon voor doodslag. Zo niet, blijft in ieder geval dood door schuld staan. Dat wil zeggen: ik vraag mij af hoe Germaine in de gegeven omstandigheden met recht kan betogen dat zij geen schuld heeft aan de dood van Ali. Zij heeft immers gasgegeven, zij heeft haar auto in de richting van Ali gestuurd. Dat haar opzet was gericht op het terugkrijgen van haar tasje en niet gericht op de dood van Ali, betekent nog niet dat zij in het geheel niet strafrechtelijk verantwoordelijk is voor de dood van Ali.Op vrijdag 27 juli 2007 14:56 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Ze heeft het niet expres gedaan, maar ze heeft hem wel expres aangereden(om hem tegen te houden ws) dus echt een ongeluk is het ook niet geweest.
Bovendien is er ook nog zoiets als voorwaardelijk opzet: Als Germaine met haar handelen de aanmerkelijke kans op letsel en/of de dood van Ali geaccepteerd heeft, dan zou zomaar alsnog sprake kunnen zijn van doodslag. Ik verwacht niet dat dat in dit geval aan de orde is, maar de zaak biedt meer dan voldoende aanknopingspunten om aan een strafrechter voor te leggen.
Ik verbaas me er sowieso over dat het zolang heeft moeten duren alvorens het OM tot die toch zo voordehandliggende beslissing is gekomen. Nu ik er zo over nadenk staat me er iets van bij dat het OM in eerste instantie geseponeerd heeft maar dat de familie van Ali bezwaar bij de raadkamer van het Hof heeft gemaakt tegen deze sepotbeslissing. Dat zou betekenen dat de raadkamer heeft geoordeeld dat het OM alsnog moet vervolgen. Dat zou in ieder geval het tijdsverloop verklaren.
quote:Onderzoek
De vrouw is aangehouden, verhoord en na enige dagen voorgeleid aan de rechter-commissaris. Deze besloot de vrouw niet langer vast te houden. Vanwege de ernst van de zaak en het maatschappelijk belang, is de afgelopen periode grondig onderzoek gedaan door politie, Openbaar Ministerie en de rechter-commissaris. Daarbij is ook onderzoek verricht op verzoek van de verdediging. Zo heeft op 21 maart van dit jaar een reconstructie plaatsgevonden op de plaats van de aanrijding.
Vervolgingsbeslissing
Zolang het onderzoek liep, was geen beslissing over vervolging mogelijk. Onlangs sloot de rechter-commissaris dit gerechtelijk vooronderzoek. Alle resultaten overwegende heeft het Openbaar Ministerie besloten de vrouw te vervolgen. De resultaten van het onderzoek en de ernst van het feit geven het OM voldoende aanleiding om de rechter te vragen een oordeel te vellen in deze zaak.
quote:Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
quote:AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie (OM) in Amsterdam gaat de 46-jarige vrouw vervolgen die begin 2005 in Amsterdam-Oost een 19-jarige tasjesdief doodreed. Dat maakte een woordvoerster vrijdag bekend.
Ali el B. griste op de avond van 17 januari aan de Derde Oosterparkstraat met een metgezel een tas uit de auto van Germaine C.. Het tweetal vluchtte op een brommer.
De automobiliste reed achteruit achter de jongens aan en raakte hen daarbij. El B. kwam klem te zitten tussen de auto en een boom en overleed.
Reconstructie
Dat justitie meer dan twee jaar na dato tot vervolging over gaat, is het gevolg van onderzoek. Zo vond er op 21 maart van dit jaar nog een reconstructie plaats op de plek van de aanrijding.
Ook de ernst van het incident speelt een rol bij de beslissing, aldus de zegsvrouw van het OM.
Risico
C. werd destijds aangehouden, maar kwam al snel weer vrij. De rechter-commissaris oordeelde dat er onvoldoende aanwijzingen waren voor opzet en het bewust nemen van een onaanvaardbaar risico. Het OM ging hier toen niet tegen in beroep.
De advocaat van de familie van El B., Nancy Dekens, stapte in maart van dit jaar nog naar het Gerechtshof met het verzoek justitie te dwingen over te gaan tot vervolging van C. Het hof had zich hier nog niet over gebogen.
Opgelucht
"De familie en ik zijn opgelucht dat de beslissing eindelijk is genomen en dat de zaak niet in de doofpot is gestopt", liet Dekens in een reactie weten. "Dit is wat de familie graag wilde."
Hoewel ze niet uitsluit dat justitie daar goede redenen voor heeft, zei ze wel dat het besluit om tot vervolging over te gaan "heel lang" op zich heeft laten wachten.
Justitie verwacht dat C. in het najaar voor de rechter verschijnt.
quote:Als iemand een moord pleegt, gaan diverse instellingen naarstig op zoek naar tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid. 'Hij kon er niets aan doen want.... ' en dan volgt er één of ander vaag en meestal oncontroleerbaar verhaal.Op vrijdag 27 juli 2007 15:33 schreef Argento het volgende:
Waarom is het zo moeilijk om de zaken los van elkaar te zien?
Germaine is slachtoffer van een tasjesroof, Ali is slachtoffer van (mogelijk) dood door schuld.
Nu veroorzaakt iemand die beroofd is een ongeluk, ik hoop echt dat ze nu ook zo makkelijk om zullen springen met 'tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid'. Paniek, woede, overvallen door de situatie en zo.
quote:Ben ik wel benieuwd wat hieruit is gekomen dan.Dat justitie meer dan twee jaar na dato tot vervolging over gaat, is het gevolg van onderzoek. Zo vond er op 21 maart van dit jaar nog een reconstructie plaats op de plek van de aanrijding.
Misschien zette ze bewust de achtervolging in en reed ze in op de brommer,
ipv simpel achteruit rijden van de parkeerplaats en 'toevallig' de brommer tegen een boom rijden.
quote:Op vrijdag 27 juli 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Alleen mensen die niet verder kijken dan hun onderbuik zouden de straat op kunnen gaan, maar die zijn meestal te lui om achter gordijnen vandaan te komen voor zoiets.
quote:Die Ali kwam net voor het ogeluk gebeurde al bij de rechtbank vandaan voor een overval dus we kunnen hem beter kwijt dan rijk zijn weg met dat gespuisOp vrijdag 27 juli 2007 15:40 schreef LENUS het volgende:
[..]
Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.
Ga naar school zoek een baan en ga werken
in plaats van mensne beroven quote:Waarom hoort dat bij het risico van het vak? Omdat het vak van dien aard is dat je het risico loopt dat mensen agressief op je gaan reageren? In het laatste geval kun je dan hetzelfde zeggen van een medewerker de sociale dienst van een willekeurige gemeente. Is het dan ook het risico van het vak indien deze na werktijd met dodelijke afloop van zijn fiets wordt gereden?Op vrijdag 27 juli 2007 15:40 schreef LENUS het volgende:
[..]
Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.
Of omdat het ´vak´ nou eenmaal inhoudt dat je strafbare feiten pleegt? Moeten we er dan maar vanuit gaan dat op tasjesroof de facto de doodstraf staat en dat die doodstraf eigenhandig voltrokken mag worden door het slachtoffer in kwestie? Want dat is immers de onderliggende conclusie van het standpunt dat de dood van Ali straffeloos moet blijven omdat hij ´maar´ een tasjesrover is (en zijn afkomst zal daarbij ook niet zonder betekenis zijn. Zouden we tot hetzelfde oordeel komen als het Fatima was die met de BMW 318 in M3-look van Yusuf een oer-autochtone tasjesrover naar de eeuwige jachtvelden hielp?)
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
quote:blijkens om.nl zat ik er niet heel ver vandaan:Op vrijdag 27 juli 2007 15:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik vraag me af of het nou werkelijk zo relevant is of haar opzet op de dood van Ali was gericht. Als dat zo is geweest, dan gaat Germaine gewoon voor doodslag. Zo niet, blijft in ieder geval dood door schuld staan. Dat wil zeggen: ik vraag mij af hoe Germaine in de gegeven omstandigheden met recht kan betogen dat zij geen schuld heeft aan de dood van Ali. Zij heeft immers gasgegeven, zij heeft haar auto in de richting van Ali gestuurd. Dat haar opzet was gericht op het terugkrijgen van haar tasje en niet gericht op de dood van Ali, betekent nog niet dat zij in het geheel niet strafrechtelijk verantwoordelijk is voor de dood van Ali.
Bovendien is er ook nog zoiets als voorwaardelijk opzet: Als Germaine met haar handelen de aanmerkelijke kans op letsel en/of de dood van Ali geaccepteerd heeft, dan zou zomaar alsnog sprake kunnen zijn van doodslag. Ik verwacht niet dat dat in dit geval aan de orde is, maar de zaak biedt meer dan voldoende aanknopingspunten om aan een strafrechter voor te leggen.
quote:Indien komt vast te staan dat de verdachte achteruit is gereden met de intentie om het slachtoffer te doden, of bewust dat risico heeft genomen, dan kan de rechtbank doodslag bewezen verklaren. Wordt vastgesteld dat zij het doel heeft gehad of bewust het risico heeft genomen de jongen zwaar te verwonden, maar niet te doden, dan kan dit zware mishandeling met de dood als gevolg opleveren. Wordt vastgesteld dat de vrouw niet opzettelijk, maar wel roekeloos of onzorgvuldig gehandeld heeft, dan kan dood door schuld in het verkeer bewezen worden verklaard. Al deze juridische varianten staan op de kennisgeving verdere vervolging.
quote:ah bon.Op vrijdag 27 juli 2007 15:42 schreef Pool het volgende:
Argento, in dit bericht van nu.nl staat het beschreven:
[..]
Germaine moet toch wel flink doorgetuft hebben om iemand te doden door hem te pletten tussen auto en boom. Een gebroken been ok, maar dood?
quote:Neen, ik gaf al aan dat hij wat te zwaar is gestraft en het geweld disproporioneel is geweest. Daarnaast vind ik het voorbeeld wat je geeft van de sociale dienst niet valide. Iemand fysiek beroven is natuurlijk heel wat anders anders dan het afwijzen of toekennen van een uitkering.Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom hoort dat bij het risico van het vak? Omdat het vak van dien aard is dat je het risico loopt dat mensen agressief op je gaan reageren? In het laatste geval kun je dan hetzelfde zeggen van een medewerker de sociale dienst van een willekeurige gemeente. Is het dan ook het risico van het vak indien deze na werktijd met dodelijke afloop van zijn fiets wordt gereden?
Of omdat het ´vak´ nou eenmaal inhoudt dat je strafbare feiten pleegt? Moeten we er dan maar vanuit gaan dat op tasjesroof de facto de doodstraf staat en dat die doodstraf eigenhandig voltrokken mag worden door het slachtoffer in kwestie? Want dat is immers de onderliggende conclusie van het standpunt dat de dood van Ali straffeloos moet blijven omdat hij ´maar´ een tasjesrover is (en zijn afkomst zal daarbij ook niet zonder betekenis zijn. Zouden we tot hetzelfde oordeel komen als het Fatima was die met de BMW 318 in M3-look van Yusuf een oer-autochtone tasjesrover naar de eeuwige jachtvelden hielp?)
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
Op het moment dat ik een Hells Angel in zijn gezicht spuug, weet ik dat ik geen vriendelijke reactie mag verwachten. Op het moment dat Ali iemand beroofd, kan/mag hij ook niet verwachten dat degene die beroofd wordt niet zal tegenstribbelen. Dat tegen tegenstribbelen heeft alleen wat heftig uitgepakt.
quote:Ali is slachtoffer van zijn eigen asociale gedrag.Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
Als je iets van iemand pikt, komt die achter je aan. Als er tiijdens de dan ontstane achtervolging een ongeluk gebeurt, is dat een gevolg van de diefstal.
Als politiemensen in een achtervolging hun auto aan gort rijden draaien ze toch ook niet zelf voor de schade op? Of als er daarbij iemand gewond raakt of zelfs overlijdt gebeurt er toch ook niets? Als een politieman iemand neerschiet omdat die met een schaartje op hem af komt is dat toch ook geoorloofd? Want de agent 'voelde zich bedreigd'?
quote:Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
Natuurlijk heeft een dief minder recht van spreken als hem tijdens de diefstal iets overkomt. Maar dat gevoel moet je scheiden van waar het écht om draait: een vrouw heeft hem gedood. Ze heeft hem met haar auto tegen een boom geplet. Nu is het zaak om uit te zoeken hoe dit is gebeurd. En of er schuld of opzet bij in het spel was. Dat doen we niet vanuit het belang van de dief, maar vanuit het belang van de maatschappij.
quote:De hokjesgeest, ons instrument om te overleven, zorgt ervoor dat we ons 'goed' voelen als iemand, die we in een 'slecht hokje' hebben geplaatst, iets slechts overkomt. Als inderdaad Fatima in haar dikke BMW uit de zeven serie een van onze landgenoten had aangeraden, was er door bepaalde mensen inderdaad al anders gereageerd.Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
quote:Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
quote:Ik ken een geval van een beroving waar de beroofde onderuit ging en haar heup brak. Ze kan nu nog steeds niet lopen. Geld voor een goede prothese of een gemotoriseerd invalide-karretje is er niet.Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
Natuurlijk heeft een dief minder recht van spreken als hem tijdens de diefstal iets overkomt. Maar dat gevoel moet je scheiden van waar het écht om draait: een vrouw heeft hem gedood. Ze heeft hem met haar auto tegen een boom geplet. Nu is het zaak om uit te zoeken hoe dit is gebeurd. En of er schuld of opzet bij in het spel was. Dat doen we niet vanuit het belang van de dief, maar vanuit het belang van de maatschappij.
Er is geprobeerd dat te verhalen maar de rechter oordeelde dat het niet de intentie van de dief was dat de dame ten val zou komen, en hij niet kon weten dat door een botziekte haar botten fragiel waren.
Dan is het wrang om te horen dat er nu niet gezegd wordt 'het was niet de intentie die jongen te doden'.
quote:Alleen tegen hun dierlijke primaire rechtvaardigingsgevoel, waarmee ze wat op een forum of in de kroeg schreeuwen hoor. Zodra je mensen vraagt om voor dit soort gevallen een algemene, rechtvaardige wet te formuleren, komt men al op een heel ander soort rechtvaardigheid uit. En dan heb ik het niet over juristen, maar over iedereen die de tijd neemt om even wat 'als dit, dan dat'-regels te formuleren.Op vrijdag 27 juli 2007 16:11 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.
quote:Dan ben ik zeer benieuwd naar het vonnis, want ik geloof er geen ruk van. Heb je de tekst?Op vrijdag 27 juli 2007 16:16 schreef pontakel het volgende:
[..]
Ik ken een geval van een beroving waar de beroofde onderuit ging en haar heup brak. Ze kan nu nog steeds niet lopen. Geld voor een goede prothese of een gemotoriseerd invalide-karretje is er niet.
Er is geprobeerd dat te verhalen maar de rechter oordeelde dat het niet de intentie van de dief was dat de dame ten val zou komen, en hij niet kon weten dat door een botziekte haar botten fragiel waren.
Dan is het wrang om te horen dat er nu niet gezegd wordt 'het was niet de intentie die jongen te doden'.
Wat jij nu stelt zal geen rechter oordelen namelijk, want volledig in strijd met het aansprakelijkheidsrecht.
quote:Dat lijkt me wat tegenstrijdig. Als dit tegen je rechtvaardigheidsgevoel in gaat, dan schort er iets aan je rechtvaardigheidsgevoel en aan je burgerfatsoen.Op vrijdag 27 juli 2007 16:11 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.
Het lijkt mij een uitgangspunt dat de onnatuurlijke dood van iedereen strafrechtelijk onderzocht moet worden, zèker voorzover vaststaat dat die dood het gevolg is van een concrete handeling van iemand anders.
Ik kan me zo voorstellen dat de gedraging van Germaine moet worden beoordeeld in het kader van haar bescherming van haar eigendommen (noodweer dus), maar dat betekent toch niet dat die gedraging alleen daarom al gerechtvaardigd is geweest? Waarom wordt er zo lichtvaardig aan voorbijgegaan dat Ali de hoogst mogelijke prijs heeft moeten betalen (of geldt dat meer voor zijn nabestaanden)?
quote:precies. Dat schreeuwt om hoger beroep / cassatie.Op vrijdag 27 juli 2007 16:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan ben ik zeer benieuwd naar het vonnis, want ik geloof er geen ruk van. Heb je de tekst?
Wat jij nu stelt zal geen rechter oordelen namelijk, want volledig in strijd met het aansprakelijkheidsrecht.
quote:Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.Op vrijdag 27 juli 2007 16:09 schreef STING het volgende:
De hokjesgeest, ons instrument om te overleven, zorgt ervoor dat we ons 'goed' voelen als iemand, die we in een 'slecht hokje' hebben geplaatst, iets slechts overkomt. Als inderdaad Fatima in haar dikke BMW uit de zeven serie een van onze landgenoten had aangeraden, was er door bepaalde mensen inderdaad al anders gereageerd.
quote:zeker. Maar de balans is zoek. Een gestolen tas versus een leven. Het maakt allemaal niet uit.Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.
quote:Goed punt. Het verschil is er kennelijk in gelegen dat Ali een strafbaar feit pleegde. Daarmee wordt een vlijmscherpe lijn getrokken tussen criminelen (wiens leven ´disposable´ is) en dat van de fatsoenlijke burger. Naar mijn idee is die lijn niet te trekken. Neem alleen al dit geval: Zowel Germaine als Ali zijn over en weer slachtoffer en dader.Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
quote:PreciesOp vrijdag 27 juli 2007 16:04 schreef pontakel het volgende:
[..]
Ali is slachtoffer van zijn eigen asociale gedrag.
als je inbreker als beroep hebt en je hebt ergens ingebroken vind ik ook dat alle recht van bescherming vervalt en de bewoner mag je van mij gewoon aftuigen en als je dan opgepakt word niet janken dat je klappen hebt gehad risco van het werk had je maar een vak moet leren
quote:Een poging tot analyse van dat specifieke onderbuik gevoel, welke je kennelijk niet deeltOp vrijdag 27 juli 2007 16:21 schreef pontakel het volgende:
[..]
Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.
quote:Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?Op vrijdag 27 juli 2007 16:21 schreef pontakel het volgende:
[..]
Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.
quote:Dit was ook een hoger beroep zaak. Ik ken de argumenten niet, en heb het vanaf een afstand zien gebeuren allemaal. Ik meen dat er gezegd werd dat de val niet door de diefstal kwam, maar door de achtervolging die ze zelf inzette.Op vrijdag 27 juli 2007 16:19 schreef Argento het volgende:
precies. Dat schreeuwt om hoger beroep / cassatie.
quote:Sja, je kan ook moeilijk verlangen dat dat soort volk even nadenkt. Als je van mening bent dat deze vrouw vrijgesproken moet worden of zelfs een linjte moet krijgen, wat dan als ik iemand voor z'n flikker rij omdat ik hem niet mag en zeg dat ie m'n portemonnee probeerde te jatten ? Primair holbewoner denkpatroon, meer is het niet. Gelukkig bestraten ze meestal en zitten ze niet op de stoel van een rechter.Op vrijdag 27 juli 2007 16:17 schreef Pool het volgende:
[..]
Alleen tegen hun dierlijke primaire rechtvaardigingsgevoel, waarmee ze wat op een forum of in de kroeg schreeuwen hoor.
quote:Wat mij betreft wel, maar dat geloof je zeker nietOp vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?
quote:Je betoog lijkt rationeel en rechtlijnig. Toch kom je ineens uit het niets op de proppen met het toekennen van lintjes.Op vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Argento het volgende:
Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?
Laten we er niet steeds van alles zoals Fatima's, BMW's en lintjes bijhalen.
quote:Jij bent dus voor berechting voor het verhinderen van vluchten van de dief? BarbaarOp vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Nederland gaan wonen ofzo.
O wacht....
quote:Ik weet niet hoor, maar volgens mij is iedereen die een ander mishandelt of zelfs de dood in jaagt, strafbaar tenzij eea heeft plaatsgevonden ter verdediging tegen een ´ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van lijf en goed´ en die verdediging aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit voldoet. Dat laatste wordt sowieso lastig als je je belager doodt door hem met je auto tegen een boom te pletten.Op vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Just_4_fun het volgende:
[..]
Precies
als je inbreker als beroep hebt en je hebt ergens ingebroken vind ik ook dat alle recht van bescherming vervalt en de bewoner mag je van mij gewoon aftuigen en als je dan opgepakt word niet janken dat je klappen hebt gehad risco van het werk had je maar een vak moet leren
Maar ik begrijp dat inbrekers en dieven anderszins aan de gratie van hun slachtoffers moeten worden overgelaten en dat die slachtoffers dus carte blanche hebben als het gaat om de behandeling van de dief in kwestie. Als die behandeling de dood tot gevolg heeft, dan praten we over ´risico van het vak´ en gaan we over tot de orde van de dag. Het spijt me zeer, maar in mijn beleving is zon ´slachtoffer´ minstens zoveel ´dader´ als de dief.
quote:die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.Op vrijdag 27 juli 2007 16:30 schreef pontakel het volgende:
[..]
Je betoog lijkt rationeel en rechtlijnig. Toch kom je ineens uit het niets op de proppen met het toekennen van lintjes.
Laten we er niet steeds van alles zoals Fatima's, BMW's en lintjes bijhalen.
quote:Alonso en Massa zijn niet uit op benadeling van de ander en het vermoorden van de ander. Ali was duideljik wel van plan om iemand anders te benadelen. Germaine C. pikte dat niet, maar was er deondanks geen moment uit op om hem te vermoorden. Daar geloof ik geen fluit van.Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Volgens mij wil diens familie alleen maar geld zien.
Die vrouw heeft actie ondernomen omdat ze zich niet machteloos laat beroven, als bij zo'n noodactie de dader omkomt... jammer,triest en boehoe. Maar laat de vrouw met rust, ze heeft er immers niet om gevraagd.
quote:Deze rotzak bevestigd het reeds negatieve stereotype van diens cultuur, schandelijk dat hij ook nog is andere mensen hiermee door het slijk haalt.Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef Argento het volgende:
[..]
die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.
eens met Vogeltjesdans btw.
quote:Ali had inderdaad voor de rechter moeten komen en een flinke straf moeten krijgen, zeker vanwege zijn recidive. Dan hadden we zijn intentie eens flink onder de loep kunnen nemen. En daar mag je volop over zeggen en dat is absoluut niet "politiek incorrect".Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Maar Ali is dood en dan is het OM niet-ontvankelijk.
quote:Rechtvaardigheidsgevoel speelt een grote rol, en dat is nou eenmaal subjectief.Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef Argento het volgende:
die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.
Soms lijkt het alsof er een te verafschuwen rechtvaardigheidsgevoel bestaat, naast een daadwerkelijke rechtvaardigheid.
Alsof die 'ultieme rechtvaardigheid' zelf ook niet een subjectief produkt is van uitganspunten en overtuigingen.
Ook jouw soms wat emotioneel overkomend verweer is immers subjectief, in die zin dat ook jij een eigen interpretatie van de wet er op na houdt.
Natuurlijk zal het een rol spelen dat de meestal weerloze partij (nl de beroofde vrouw) nu eens wél tot actie komt en triomfeert. Ook dat is rechtvaardigheid in de ogen van velen. En daar moet naar mijn mening rekening mee gehouden worden. Want wie zegt dat de abstracte wetten en de subjectieve toepassing daarvan hoger op de ladder van 'rechtvaardigheid' staan dan de gevoelens van het overgrote deel van de massa?
Dan loop je het gevaar dat de juridische rechtvaardigheid geheel los komt te staan van de rechtvaardigheid zoals die door mensen ervaren wordt. Los van wat je daar van denkt, geeft dat grote problemen op het vlak van beheersbaarheid: zo lok je eigen rechter spelen uit. 'Want de overheid geeft ons geen rechtvaardigheid'.
Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
Ik kan me trouwens iets herinneren van dat het al de derde keer was dat op dezelfde manier de tas van Gerrmaine C. werd gepikt. Dat verklaart ook het "stop en niet verder" gedrag van haar nog veel meer.
quote:De specifieke intentie zal wel niet aanwezig zijn geweest, maar de woede die zij kennelijk gevoeld heeft, kan evengoed ook hebben betekent dat Germaine in haar actie de risico´s op letsel of erger voor lief heeft genomen. Bovendien blijf je maar op die intentie hangen, maar ook bij het ontbreken van die intentie is het niet uit te sluiten dat Germaine schuld heeft aan de dood van Ali en dat is ook strafbaar.Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Alonso en Massa zijn niet uit op benadeling van de ander en het vermoorden van de ander. Ali was duideljik wel van plan om iemand anders te benadelen. Germaine C. pikte dat niet, maar was er deondanks geen moment uit op om hem te vermoorden. Daar geloof ik geen fluit van.
quote:Jij kent betrokken partijen? Germaine was van onbesproken gedrag? Of versta jij onder ´nooit iemand een vlieg kwaad gedaan´ het niet hebben van een strafblad? Ondertussen staat zij wel rechtstreeks in verband met de onnatuurlijke dood van Ali. Ik zou het niet op mn geweten willen hebben. Ook niet als me dat mn tas kost.En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
quote:Kijk, hier zie je het weer. De persoon van Ali is bepalend voor de vraag of zijn dood een strafrechtelijk onderzoek waard is of niet. In dit geval niet, want Ali is ´een rotzak die een misselijke daad pleegde´.Op vrijdag 27 juli 2007 16:55 schreef vogeltjesdans het volgende:
Feit is en blijft, Ali was een rotzak die een misselijke daad pleegde, die hij al tientallen keren had gepleegd. En Ali ging er vanuit dat hij er, net zoals altijd, lachend mee weg kwam. Nou, deze keer niet. Deze mevrouw had er genoeg van. En zoals actie reactie oproept, heeft deze vrouw een halt toegeroepen aan het onrecht dat haar (en vele anderen!) is toegebracht. Dat Ali kwam te overlijden is spijtig, maar niet meer dan een tragisch ongeval.
quote:Zij hebben een familielid onder twijfelachtige omstandigheden verloren. En dan nog een jong familielid. Tasjesdief of niet, ook Ali is iemands zoon, neef, broer, kleinzoon.Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
quote:Je bedoelt dat het normaal is dat Germaine dusdanig op scherp stond dat Ali zijn daad met zijn leven moest bekopen. Dat lijkt me reden te meer om Germaine voorlopig maar even uit de samenleving te plukken.Ik kan me trouwens iets herinneren van dat het al de derde keer was dat op dezelfde manier de tas van Gerrmaine C. werd gepikt. Dat verklaart ook het "stop en niet verder" gedrag van haar nog veel meer.
quote:Dat aspect is ook onzuiver inderdaad.Op vrijdag 27 juli 2007 16:55 schreef vogeltjesdans het volgende:
Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
In veel gevallen is het zo dat je jezelf buiten de wet kunt zetten. Als je bijvoorbeeld in Duitsland een auto-ongeval krijgt buiten je schuld om, maar je hebt in de winter géén winterbanden om, kun je aansprakelijk gehouden worden voor de schade.
Net zo met rijden onder invloed, of het rijden met een band waar een noodreparatie op is aangebracht, enzovoorts enzovoorts.
Daar speelt dat 'eigen schuld dikke bult' principe dus wel.
quote:Mijn ´emotionele´ reactie is gericht op de gedachte dat de dood van Ali niet meer waard is dan een kort schouderophalen enkel en alleen omdat hij een Marokaanse tasjesdief was. Mijn betoog t.a.v. de noodzaak Germaine te vervolgens is in geen enkel opzicht subjectief.Op vrijdag 27 juli 2007 16:49 schreef pontakel het volgende:
[..]
Rechtvaardigheidsgevoel speelt een grote rol, en dat is nou eenmaal subjectief.
Soms lijkt het alsof er een te verafschuwen rechtvaardigheidsgevoel bestaat, naast een daadwerkelijke rechtvaardigheid. Alsof die 'ultieme rechtvaardigheid' zelf ook niet een subjectief produkt is van uitganspunten en overtuigingen. Ook jouw soms wat emotioneel overkomend verweer is immers subjectief, in die zin dat ook jij een eigen interpretatie van de wet er op na houdt.
quote:Met triomferen bedoel je dat ze haar tasje terug heeft? En ja, tegen welke prijs?Natuurlijk zal het een rol spelen dat de meestal weerloze partij (nl de beroofde vrouw) nu eens wél tot actie komt en triomfeert.
quote:wij hebben in dit land met elkaar afgesproken dat niemand een ander van het leven berooft. Gebeurt dan wel en heeft de dader geen beroep op noodweer of een andere strafuitsluitingsgrond, dan dient veroordeling en een straf te volgen. Daar heeft het ´rechtvaardigheidsgevoel´ van de massa geen reet mee te maken. Wij hebben hier geen volksgerichten, noch juryrechtspraak. En dat is, zoals nu maar weer blijkt, maar goed ook.Ook dat is rechtvaardigheid in de ogen van velen. En daar moet naar mijn mening rekening mee gehouden worden. Want wie zegt dat de abstracte wetten en de subjectieve toepassing daarvan hoger op de ladder van 'rechtvaardigheid' staan dan de gevoelens van het overgrote deel van de massa?
quote:Ik vind niet dat de overheid onderbuikgevoelens moet faciliteren. Want het is wel de overheid die de straf dient op te leggen en dient uit te voeren, terwijl de gemiddelde Nederlander zijn onderbuikgevoelens weer op een ander ´onrecht´ kan botvieren een etmaal nadat hij dit bericht gelezen heeft. En ik vind ook niet dat het de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander moeten zijn die ertoe leiden dat het leven van Ali in ons rechtsysteem GEEN ENKEL gewicht in de schaal legt.Dan loop je het gevaar dat de juridische rechtvaardigheid geheel los komt te staan van de rechtvaardigheid zoals die door mensen ervaren wordt. Los van wat je daar van denkt, geeft dat grote problemen op het vlak van beheersbaarheid: zo lok je eigen rechter spelen uit. 'Want de overheid geeft ons geen rechtvaardigheid'.
quote:wat heeft dat nu weer te maken met strafrechtelijke verantwoordelijkheid? Wij kennen net zo goed het ´eigen schuld´ principe. Sla artikel 6:101 BW er maar op na, maar dat is civielrechtelijk. Dat gaat over schade. Dit gaat niet over schade, dit gaat over het wel of niet opleggen van een straf.Op vrijdag 27 juli 2007 17:05 schreef pontakel het volgende:
[..]
Dat aspect is ook onzuiver inderdaad.
In veel gevallen is het zo dat je jezelf buiten de wet kunt zetten. Als je bijvoorbeeld in Duitsland een auto-ongeval krijgt buiten je schuld om, maar je hebt in de winter géén winterbanden om, kun je aansprakelijk gehouden worden voor de schade.
Net zo met rijden onder invloed, of het rijden met een band waar een noodreparatie op is aangebracht, enzovoorts enzovoorts.
Daar speelt dat 'eigen schuld dikke bult' principe dus wel.
quote:Als je rationeel nadenkt wel ja. Helaas was hier geen sprake van ratio maar van woede. Woede die door Ali is ontstaan. Germaine C. vroeg er niet om om beroofd te worden. En evenmin om iemand dood te rijden. Ali koos er wel voor om tasjes te gaan roven en risico's te nemen welke met zijn handelen of daaruit voortvloeiende gevolgen samen hingen.Op vrijdag 27 juli 2007 16:57 schreef Argento het volgende:
De specifieke intentie zal wel niet aanwezig zijn geweest, maar de woede die zij kennelijk gevoeld heeft, kan evengoed ook hebben betekent dat Germaine in haar actie de risico´s op letsel of erger voor lief heeft genomen. Bovendien blijf je maar op die intentie hangen, maar ook bij het ontbreken van die intentie is het niet uit te sluiten dat Germaine schuld heeft aan de dood van Ali en dat is ook strafbaar.
quote:Germaine was, voor zover ik me kan herinneren, al een aantal keren eerder slachtoffer geworden van een zelfde soort tasjesroof. Dat verklaart voor een groot deel haar emotionele reactie.Jij kent betrokken partijen? Germaine was van onbesproken gedrag? Of versta jij onder ´nooit iemand een vlieg kwaad gedaan´ het niet hebben van een strafblad? Ondertussen staat zij wel rechtstreeks in verband met de onnatuurlijke dood van Ali. Ik zou het niet op mn geweten willen hebben. Ook niet als me dat mn tas kost.
Overigens doet het voor deze zaak niet terzake of Germaine van onbesproken gedrag is. Van iemand doodrijden maak je doorgaans geen gewoonte.
Als je heel rationeel moet kiezen tussen iemand doodrijden en het anders dan maar laten gaan van je tas, geef ik je gelijk. Maar op dat moment speelt er geen ratio, er speelde woede. Woede die is ontstaan door het gedrag van Ali! Daar ligt de bron van de situatie en zijn overlijden. De situatie is op een erge manier geëscaleerd, op een manier die niemand had kunnen voorspellen of wensen.
Aangezien Germaine C. die situatie op geen enkele manier had kunnen voorzien, laat staan sturen, had ze nooit kunnen vermoeden wat de gevolgen zouden zijn van haar handelen. De kans dat je iemand op een dergelijke manier dood rijdt is technisch gezien erg klein.
quote:De meeste (zware) misdrijven gebeuren uit emotie. Neem bijvoorbeeld die familiedrama´s. Iemand van het leven beroven is bijna per definitie een zwaar emotioneel geladen handeling. Tenzij je een of andere koele huurmoordenaar bent.Op vrijdag 27 juli 2007 17:11 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Als je rationeel nadenkt wel ja. Helaas was hier geen sprake van ratio maar van woede. Woede die door Ali is ontstaan. Germaine C. vroeg er niet om om beroofd te worden. En evenmin om iemand dood te rijden. Ali koos er wel voor om tasjes te gaan roven en risico's te nemen welke met zijn handelen of daaruit voortvloeiende gevolgen samen hingen.
Wat ik er maar mee zeggen wil, dat Germaine´s handelen door haar emoties werd bepaald, pleit haar niet zondermeer vrij. Het zou betekenen dat Germaine niet in koel en kalm beraad heeft besloten Ali te doden, maar het kan nog steeds betekenen dat zij de aanmerkelijke kans dat Ali haar gedrag niet zou overleven voor lief heeft genomen (voorwaardelijk opzet) of dat zij in ieder geval schuld heeft gehad aan zijn dood.
quote:Dan moet je het met me eens zijn dat de kans dat Germaine verweten kan worden dat zij schuld heeft gehad aan de dood van Ali in ieder geval groot genoeg is om het oordeel van de strafrechter in te roepen. En dan mag de rechter bepalen of zij veroordeeld te worden, of zij straf verdient en wat die straf in het licht van de feiten dan dient te zijn. Maar het betekent wel dat de beslissing van het OM om haar alsnog te vervolgen gewoon een juiste is.Als je heel rationeel moet kiezen tussen iemand doodrijden en het anders dan maar laten gaan van je tas, geef ik je gelijk. Maar op dat moment speelt er geen ratio, er speelde woede. Woede die is ontstaan door het gedrag van Ali! Daar ligt de bron van de situatie en zijn overlijden. De situatie is op een erge manier geëscaleerd, op een manier die niemand had kunnen voorspellen of wensen.
quote:Nu neem je een voorschot op het oordeel omtrent het (voorwaardelijk) opzet. Een voorschot dat je niet kunt nemen. Bovendien vraag ik me af of het wel zo voor de hand ligt als jij suggereert. Als je met een auto op iemand inrijdt en wel zodanig dat hij tussen jouw auto en een boom komt klem te zitten, dan wéét een normaal functionerend mens dat dat wel ns behoorlijk letsel tot gevolg kan hebben. Dat Ali zelfs de dood gevonden heeft, leidt zelfs tot het vermoeden dat Germaine het gaspedaal serieus heeft ingedrukt.Aangezien Germaine C. die situatie op geen enkele manier had kunnen voorzien, laat staan sturen, had ze nooit kunnen vermoeden wat de gevolgen zouden zijn van haar handelen. De kans dat je iemand op een dergelijke manier dood rijdt is technisch gezien erg klein.
quote:Exact, het gaat er om wat we met elkaar afspreken. Daar zit ook het gevaar in. Onderbuikgevoelens hebben een oorzaak, die komen niet zomaar vanzelf. Die ontstaan onder andere door een te academische rechtspraak en door een te slechte communicatie naar het publiek.Op vrijdag 27 juli 2007 17:07 schreef Argento het volgende:
wij hebben in dit land met elkaar afgesproken dat niemand een ander van het leven berooft. Gebeurt dan wel en heeft de dader geen beroep op noodweer of een andere strafuitsluitingsgrond, dan dient veroordeling en een straf te volgen. Daar heeft het ´rechtvaardigheidsgevoel´ van de massa geen reet mee te maken. Wij hebben hier geen volksgerichten, noch juryrechtspraak. En dat is, zoals nu maar weer blijkt, maar goed ook.
[..]
Ik vind niet dat de overheid onderbuikgevoelens moet faciliteren. Want het is wel de overheid die de straf dient op te leggen en dient uit te voeren, terwijl de gemiddelde Nederlander zijn onderbuikgevoelens weer op een ander ´onrecht´ kan botvieren een etmaal nadat hij dit bericht gelezen heeft. En ik vind ook niet dat het de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander moeten zijn die ertoe leiden dat het leven van Ali in ons rechtsysteem GEEN ENKEL gewicht in de schaal legt.
'De onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander'. Neem me niet kwalijk, maar wat geeft de kennelijk kleine groep angeblich zonder onderbuikgevoelens het recht om te gaan vertellen dat de meerderheid het dus verkeerd ziet?
Democratie is toch heilig, omwille van democratische zendingsdrang knallen we landen als Irak in puin, maar in eigen land gaat dat dan ineens niet meer op? Zou net zoiets zijn als tijdens de kruistochten in eigen land de kerk afschaffen.
Onverkoopbaar, zo word je als systeem zelf de veroorzaker van die onderbuikgevoelens. En dan roepen dat 'de onderbuikgevoelens de rechtspraak niet mogen uitmaken' is daarmee een totale omkering van feiten: want juist een te academische rechtspraak is voor een goed deel de moeder van die onderbuikgevoelens.
Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel. 'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.
quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:22 schreef pontakel het volgende:
[..]
Exact, het gaat er om wat we met elkaar afspreken. Daar zit ook het gevaar in. Onderbuikgevoelens hebben een oorzaak, die komen niet zomaar vanzelf. Die ontstaan onder andere door een te academische rechtspraak en door een te slechte communicatie naar het publiek.
Ach, de gemiddelde Nederlander is totaal niet geinteresseerd in rechtspraak. Al dat gezanik over het rechtsysteem heeft op de eerste plaats in hoofdzaak betrekking op strafrecht (en soms een beetje personen- en familierecht en bestuursrecht) en dan nog slechts de mediagenieke strafzaken. En dan nog is de gemiddelde Nederlander te beroerd zich echt te verdiepen in een vonnis (dat via internet doorgaans vrij eenvoudig te raadplegen is). Op basis van een paar hapklare headlines wordt er maar wat in de rondte geklaagd, niet gehinderd door kennis van het (straf)recht of zelfs maar de feiten van de zaak zelf.
quote:Strafrecht is bij uitstek een rechtsgebied dat niet gediend is bij het toepassen van emotie. Strafrecht kan diep ingrijpen in het leven van het individu. Het is juist dat individu dat recht heeft op een eerlijke, objectieve behandeling van zijn zaak. Een eerlijke, objectieve behandeling die wordt gewaarborgd door de regels van strafvordering en het EVRM. Daarbij past het niet om de strafrechtspleging afhankelijk te maken van de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander. Strafrecht gaat over de verdachte, niet over de gemiddelde Nederlander die op basis van headlines uit is op een veroordeling.'De onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander'. Neem me niet kwalijk, maar wat geeft de kennelijk kleine groep angeblich zonder onderbuikgevoelens het recht om te gaan vertellen dat de meerderheid het dus verkeerd ziet?
quote:De strafrechtpleging in de praktijk heeft weinig met democratie te maken. De rechter is onafhankelijk, zodat het oordeel van de rechter niet afhankelijk is van de wil van de meerderheid, zoals dat in een democratie het geval is.Democratie is toch heilig, omwille van democratische zendingsdrang knallen we landen als Irak in puin, maar in eigen land gaat dat dan ineens niet meer op? Zou net zoiets zijn als tijdens de kruistochten in eigen land de kerk afschaffen. Onverkoopbaar, zo word je als systeem zelf de veroorzaker van die onderbuikgevoelens. En dan roepen dat 'de onderbuikgevoelens de rechtspraak niet mogen uitmaken' is daarmee een totale omkering van feiten: want juist een te academische rechtspraak is voor een goed deel de moeder van die onderbuikgevoelens.
quote:Je bedoelt het slachtoffer dat nu ineens spreekrecht heeft gekregen? Ineens moet de strafrechtpleging ook aan slachtofferhulp gaan doen.Op vrijdag 27 juli 2007 17:28 schreef Corvidae het volgende:
Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel. 'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.
quote:Wat versta je precies in dit geval onder de 'heersende moraal'?Op vrijdag 27 juli 2007 17:28 schreef Corvidae het volgende:
De overheid probeert zijn relevantie uit te dragen terwijl de heersende moraal het tegenovergestelde eist. De maatschappelijke werkelijkheid wordt stelselmatig ondergegraven door een repressief en disfunctioneel rechtstelsel.
quote:Het zal vast aan mij liggen, maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt.Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel.
Wat bedoel je hier precies mee?
quote:Hoe benadeelt ons rechtsysteem de slachtoffers stelselmatig?'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.
Uit grondbeginsel zorgt de wet ervoor dat ratio en logica de overhand hebben in een maatschappij. Anders zou je anarchie hebben, waarbij we eigenlijk de-evolueren naar instinctief handelen en elkaar bijv. omleggen als we iemand voor ons gevoel ons voortbestaan bedreigt.
De uitdaging is nu om het rechtsysteem zo 'intelligent' te krijgen dat er in postieve zin rekening wordt gehouden met de emoties van personen. Dit zal natuurlijk nooit 100% haalbaar zijn en er zullen altijd uitzonderingen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door STING op 27-07-2007 17:44:21 ]
quote:Dat strafrecht afhankelijk moet worden van onderbuikgevoelens zeg ik nergens. Waar ik steeds op terugkom is dat objectiviteit in de praktijk niet bestaat, er is (gelukkig) sprake van een behoorlijke weging van diverse subjectieve factoren.Op vrijdag 27 juli 2007 17:30 schreef Argento het volgende:
Daarbij past het niet om de strafrechtspleging afhankelijk te maken van de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander. Strafrecht gaat over de verdachte, niet over de gemiddelde Nederlander die op basis van headlines uit is op een veroordeling.
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa. Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.
En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.
quote:Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.De strafrechtpleging in de praktijk heeft weinig met democratie te maken. De rechter is onafhankelijk, zodat het oordeel van de rechter niet afhankelijk is van de wil van de meerderheid, zoals dat in een democratie het geval is.
quote:Als iemand een tasjes dief tijdens zijn vlucht achtervolgt en de dief met een honkbalknuppel in elkaar slaat, waarop de dief komt te overlijden mag de persoon zeker ook niet vervolgd worden?Op vrijdag 27 juli 2007 10:29 schreef CasB het volgende:
Kan er geen landelijk protest gestart worden om kenbaar te maken dat niemand het er mee eens is?
Niet dat ik rouw om de dief, maar eigen rechtertje spelen is volgens mij nog altijd niet toegestaan hier... we zitten niet in het wilde westen, kom zeg.
quote:Ben je nou echt zo simpel of doe je maar alsof???Op vrijdag 27 juli 2007 10:43 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Jaah jarenlang ( want dat zal vast waar zijn) spullen jatten mag, maar iemand aanrijden omdat hij je spullen jat en hij dan overlijdt nee dat mag dan weer niet.
Het feit dat iemand wordt vervolgd voor het doodrijden van een tasjesdief wil toch niet zeggen dat spullen jatten mag?
quote:Wat is voor jou precies het verschil tussen rechtvaardigheidsgevoel en onderbuikgevoel?Op vrijdag 27 juli 2007 17:45 schreef pontakel het volgende:
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa.
Een rechtvaardigheidsgevoel is toch een type onderbuikgevoel?
quote:Ja, laten we teruggaan naar "vroeger", toen er nog mensen aan de schandpaal werden gehangen of publiekelijk werden geexecuteerd, om zo het 'rechtvaardigingsgevoel' te stimuleren.Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.
En trouwens, Jan en Alleman is deze gebeurtenis zo weer vergeten.
quote:Gevaarlijke uitspraak.En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.
[..]
Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.
Zonder democratie, wie bepaalt wat rechtvaardig is?
Nooit gehoord van een dictatuur waar nauw wordt gekeken naar de emoties van de massa
quote:Krijgen we dat jankzinnetje weer hoor, hoezo slachtofferrolOp vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
.Vandaar ook dat alle posts waarin men Germaine C. steunt zijn verwijderd
.Owja en over 10min stormt uiteraard ook een arrestatie team de woningen binnen
.quote:De heersende ethische norm in Nederland dat zelfverdediging onaantastbaar is.Wat versta je precies in dit geval onder de 'heersende moraal'?
quote:Praktische overwegingen omtrent de haalbaarheid van de rechtshandhavingfunctie van de overheid. De burger is een onmiskenbaar en actief onderdeel voor de handhaving van de openbare orde. Schijnbaar verkeert de overheid in een puberale ontkenningsfase.Het zal vast aan mij liggen, maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt.
Wat bedoel je hier precies mee?
quote:E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.Hoe benadeelt ons rechtsysteem de slachtoffers stelselmatig?
quote:De historische ontwikkeling suggereert dat de overheid eigenrichting had ingeperkt omdat het een gevaar was voor zijn eigen machtspositie. De grondbeginselen zijn verder machiavellistisch in karakter om een functioneel geheel te realiseren. De heersende moraal bestaat uit de zedelijke waarden en historische gebruiken van onze Nederlandse samenleving, aan de hand waarvan de rechtvaardigheid wordt bepaald. Deze maatschappelijke rechtvaardigheid wordt vervolgens moeizaam verenigt met een stelsel van wetten.Uit grondbeginsel zorgt de wet ervoor dat ratio en logica de overhand hebben in een maatschappij. Anders zou je anarchie hebben, waarbij we eigenlijk de-evolueren naar instinctief handelen en elkaar bijv. omleggen als we iemand voor ons gevoel ons voortbestaan bedreigt.
dan zorg ik wel dat ie niet weer overeind komt voordat mn blauwe vriendjes er zijn'
en of hij nou een gebroken neus heeft maakt mij geen flikker uit
quote:terechte klacht dusAli el B. griste
quote:
quote:Waar heb je het over???Op vrijdag 27 juli 2007 18:04 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Krijgen we dat jankzinnetje weer hoor, hoezo slachtofferrol
Vandaar ook dat alle posts waarin men Germaine C. steunt zijn verwijderd
Owja en over 10min stormt uiteraard ook een arrestatie team de woningen binnen
quote:Moet dat echt worden uitgelegd?
Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Jij bent hier toch degene die loopt te beweren dat je niet vrij uit je mening mag geven? Daar reageer ik op.
Is dat nou zo ingewikkeld?
quote:Voor mij is een (tasjes)dief niet meer dan een lastige mug. Die sla ik ook dood als ik de kans krijg. Totaal geen compassie met dit soort figuren, zij hebben de keus gemaakt om te gaan jatten en daarmee is hun leven minderwaardig geworden aan het eigendomsrecht van iemand anders (die de keuze van deze strontvlieg opgedrongen heeft gekregen).Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
En om discriminatie-roepers voor te zijn, de afkomst van de dader heeft hier niks mee te maken, wél zijn 'beroep'.
quote:Onzinnige vergelijking. Feit blijft dat er 2 slachtoffers zijn. Ali op de eerste plaats is een slachtoffer van zijn eigen domme acties. Germaine is een slachtoffer omdat zij beroofd werd en het voor de rest van haar leven op haar geweten heeft ooit iemand doodgereden te hebben. Mijns inziens is zij daarom al genoeg gestraft. Overigens kan ik me wel vinden in dat stukje over te academische rechtspraak. Niet alle situaties vallen in regels te vangen.Op zaterdag 28 juli 2007 01:21 schreef Zygje het volgende:
Dus als een jongetje een bal in de tuin van de pedofiele buurman trapt...
Kijk wat er gebeurt als er morgen een enorme overstroming komt hier. Plunderingen, chaos en iedereen voor zichzelf. Wat is er dan nog over van die mooie regels? Niks. Maar dat hadden we toch met zijn allen afgesproken? Sommige mensen zijn kennelijk van mening dat je altijd in staat moet zijn rationeel te denken, nou in zo'n situatie denk jij gewoon niet rationeel. Vraag het aan een psycholoog, psychiater of arts. Als jij een smeerlap voor je ogen jouw zus ziet verkrachten, ga jij dan ook nog nadenken van "ik neem het risico voor lief dat ik hem zeer ernstig letsel toebreng, en heb weloverwogen besloten het toch te doen". Nee dan trap je die smeerlap gelijk in elkaar. Is dat zo immoreel dan?
quote:Waarom zou je gaan plunderen als het hier overstroomt?Op zaterdag 28 juli 2007 02:56 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Onzinnige vergelijking. Feit blijft dat er 2 slachtoffers zijn. Ali op de eerste plaats is een slachtoffer van zijn eigen domme acties. Germaine is een slachtoffer omdat zij beroofd werd en het voor de rest van haar leven op haar geweten heeft ooit iemand doodgereden te hebben. Mijns inziens is zij daarom al genoeg gestraft. Overigens kan ik me wel vinden in dat stukje over te academische rechtspraak. Niet alle situaties vallen in regels te vangen.
Kijk wat er gebeurt als er morgen een enorme overstroming komt hier. Plunderingen, chaos en iedereen voor zichzelf. Wat is er dan nog over van die mooie regels? Niks. Maar dat hadden we toch met zijn allen afgesproken? Sommige mensen zijn kennelijk van mening dat je altijd in staat moet zijn rationeel te denken, nou in zo'n situatie denk jij gewoon niet rationeel. Vraag het aan een psycholoog, psychiater of arts. Als jij een smeerlap voor je ogen jouw zus ziet verkrachten, ga jij dan ook nog nadenken van "ik neem het risico voor lief dat ik hem zeer ernstig letsel toebreng, en heb weloverwogen besloten het toch te doen". Nee dan trap je die smeerlap gelijk in elkaar. Is dat zo immoreel dan?
quote:Ik ben het hier grotendeels mee eensOp vrijdag 27 juli 2007 18:18 schreef Corvidae het volgende:
[..]
De heersende ethische norm in Nederland dat zelfverdediging onaantastbaar is.
[..]
Praktische overwegingen omtrent de haalbaarheid van de rechtshandhavingfunctie van de overheid. De burger is een onmiskenbaar en actief onderdeel voor de handhaving van de openbare orde. Schijnbaar verkeert de overheid in een puberale ontkenningsfase.
[..]
E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.
[..]
De historische ontwikkeling suggereert dat de overheid eigenrichting had ingeperkt omdat het een gevaar was voor zijn eigen machtspositie. De grondbeginselen zijn verder machiavellistisch in karakter om een functioneel geheel te realiseren. De heersende moraal bestaat uit de zedelijke waarden en historische gebruiken van onze Nederlandse samenleving, aan de hand waarvan de rechtvaardigheid wordt bepaald. Deze maatschappelijke rechtvaardigheid wordt vervolgens moeizaam verenigt met een stelsel van wetten.
Wat me in het bijzonder tegen staat is de manier waarop de rechterlijke macht zich op een voetstuk plaatst en smalend spreekt over onderbuikgevoelens, als een een soort 'onkruid der ongeletterden'.
Alsof zij zelf die onderbuikgevoelens niet zouden kennen, alsof het zelf geen mensen zijn.
En daarmee stelllen ze zich ook boven 'het volk', zíj maken uit wat goed is en wat niet. Ook al gaat dat in tegen de ideeen die bij de massa leven. Waardoor de perceptie van een kleine minderheid, die in goede wijken wonen en goed betaald worden, als de juiste zienswijze voor heel Nederland wordt neergezet.
IEDERE revolutie ontstond omdat een kleine elite die de macht had zich te ver van de massa verwijderde, en die massa dat uiteindelijk niet meer pikte. Soms gewelddadig, soms electoraal, en soms door de machthebber verder gewoon te negeren en een grijs/zwart circuit steeds meer uit te bouwen.
De natuur heeft de neiging om grote contrasten te vereffenen. Op ieder gebeid, en ons gedrag maakt daar ook deel van uit. Hoeveel boeken we ook schrijven, en hoe wijs we onszelf ook gaan vinden.
quote:Mwah, ik vrees toch dat bij de gemiddelde Nederlander het rechtvaardigheidsgevoel benauwend dicht in de buurt van de onderbuik zetelt. Dat rechtvaardigheidsgevoel heeft doorgaans ook meer te maken met wraak dan met rechtvaardigheid. Zware straffen zijn per definitie rechtvaardig, omdat ze zwaar zijn (eigenlijk kan een straf niet zwaar genoeg zijn)Op vrijdag 27 juli 2007 17:45 schreef pontakel het volgende:
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa. Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.
quote:Als Germaine C. vindt dat jegens haar redelijke termijnen zijn overschreden, moet ze de zaak maar aan het Euro Hof voorleggen. Ik zie niet in wat de onderbuik van de gemiddelde Nederlander daarmee te maken zou kunnen hebben.En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.
quote:Ten eerste hebben we al sinds jaar en dag hetzelfde systeem en het systeem is primair ingericht op veroordeling van de dader en het beschermen van de belangen van hij die onterecht als verdachte wordt aangemerkt. Dat betekent dat tegen het oordeel in eerste aanleg van de rechter de nodige rechtsmiddelen openstaan. Het OM kan (namens het volk notabene) in hoger beroep indien zij vindt dat de verdachte onterecht is vrijgesproken of een te lage straf heeft gekregen. De veroordeelde kan in hoger beroep indien hij vindt dat hij onterecht een straf heeft gekregen of een te zware straf heeft gekregen. Rechtsmiddelen die de direct betrokkenen toekomen. Dat moet voldoende zijn lijkt me. Een willekeurige leek die in geen enkel opzicht persoonlijk bij de zaak betrokken is, heeft in concreto niets met de zaak te maken, zodat ik alweer niet in zie waarom zijn mening over de straf of het ontbreken daarvan, relevant zou moeten zijn.Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.
Natuurlijk dient de strafrechtspleging in abstracte zin te beantwoorden aan een zekere concensus wat betreft rechtvaardigheid, maar nergens blijkt uit dat rechters structureel anders oordelen dan conform die concensus de juiste maat zou zijn. Ook blijkt nergens uit dat het OM voortdurend in strijd met die consensus seponeert of te lage straffen eist.
Al dat geklaag heeft betrekking op incidenten en dan nog uitsluitend de mediagenieke zaken. De gemiddelde Nederlander laat zich graag horen en roept dan bij voorkeur dat rechters en officieren van justitie er geen verstand van hebben (waarbij ik mij dan afvraag hoeveel jaren rechtenstudie die gemiddelde Nederlander erop heeft zitten. Waarschijnlijk geen, laat staan dat hij inzage heeft gehad in het dossier) maar ik heb het nog niet mogen meemaken dat die gemiddelde Nederlander het, anders dan de direct betrokkenen (niet alleen rechter en officier, maar ook de advocaar van de verdachte, die wel kan inschatten of rechter en officier het goed doen, en rechtsmiddelen kan instellen als hij vindt dat dat moet) wèl bij het rechte eind heeft gehad. En het is die gemiddelde Nederlander aan wiens gevoelens, gedachten en standpunten de (straf)rechtspleging tegemoet zou moeten komen? Dan zou een onomkeerbare inflatie van de kwaliteit van ons recht opleveren en het zou dat systeem onherstelbare schade toebrengen. Onacceptabel dus.
quote:Dat is helemaal geen omgekeerde bewijslast. Er is geen sprake van een slachtoffer dat zich voor de strafrechter dient te verantwoorden. Er is sprake van een verdachte die zich voor de strafrechter moet verantwoorden. Germaine staat niet voor de rechter als slachtoffer, zij staat voor de rechter als verdachte. Het OM zal moeten bewijzen dat zij schuldig heeft gemaakt aan een feit dat is te kwalificeren als een feit dat in het wetboek van Sr strafbaar is gesteld.Op vrijdag 27 juli 2007 18:18 schreef Corvidae het volgende:
E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.
Als Germaine zich vervolgens op het standpunt stelt dat zij handelde ter verdediging van haar lijf en goed tegen een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding teneinde haar strafbaarheid te betwisten, dan is het conform de normale regels van het bewijsrecht, dat zij dat bewijst. Ergo, geen omkering van de bewijslast.
Ik zie sowieso niet in waarom men hier Germaine met alle geweld (matige formulering gezien de context, maar goed...) uitsluitend als slachtoffer zou willen beschouwen. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat betrokkenen in één feiten complex zowel slachtoffer als dader zijn? Het is pas zwart/wit denken als je in je beredeneringen niet verder komt dan dat Ali dader is en Germaine slachtoffer. Dit voorval is dnou een prachtig voorbeeld van het tegendeel. Het is vervolgens aan de rechter om vast te stellen of Germaine daadwerkelijk dader is geweest en of zij in dat geval straf verdient, maar alvorens de rechter tot een oordeel kan komen, zal de OvJ de verdachte toch eerst strafrechtelijk moeten vervolgen. En dat is nu precies wat hier gebeurt.
Zijn er niet meer van zulke berichten?
Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.
quote:Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef maartena het volgende:
Ik durf te wedden dat als het een Marokkaan was, die een Nederlandse jongen die een tas roofde per ongeluk doodreed dat iedereen hier om zijn nek zal staan schreeuwen.
Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.
Alsof een Nederlandse jongen dat zou doen...
quote:"Ali, mag ik mijn tasje effe terug, want die mocro, die ken niet rijeeen..."Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef Edie86 het volgende:
Lekker boeien dat die aap dood is, gelukkig had die vrouw wel dr tasje terug
Zijn er niet meer van zulke berichten?
quote:In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef maartena het volgende:
Ik durf te wedden dat als het een Marokkaan was, die een Nederlandse jongen die een tas roofde per ongeluk doodreed dat iedereen hier om zijn nek zal staan schreeuwen.
Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.
quote:Nu niet meer dan?Op dinsdag 31 juli 2007 11:24 schreef pontakel het volgende:
[..]
In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.
quote:Vreemd. Afgaand op de inhoud van je posts zou ik juist begrip voor de Duitser en het aanverwante gedachtegoed verwachten. Zonder uiteraard je als nazist te kwalificeren want dat gaat dan weer te ver nietwaar? Want dát mag natuurlijk niet gezegd worden.
quote:Hey, dit is fokOp dinsdag 31 juli 2007 12:31 schreef pontakel het volgende:
[..]
Vreemd. Afgaand op de inhoud van je posts zou ik juist begrip voor de Duitser en het aanverwante gedachtegoed verwachten. Zonder uiteraard je als nazist te kwalificeren want dat gaat dan weer te ver nietwaar? Want dát mag natuurlijk niet gezegd worden.
quote:Toegegeven, jij bent de kwaaiste niet, er zijn ergere
quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:24 schreef pontakel het volgende:
[..]
In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.
Wat een bizarre en kromme vergelijking.Het klopt inderdaad wat hij zegt.
Als we een situatie gevoelsmatig "beoordelen", is dat zeker afhankelijk van de hokjes waar de personen zich in bevinden. Als het een Marrokaan betreft, zal men vaker tegen die persoon zijn.
het doodrijden zal per ongeluk gebeurd zijn. en dan nog, als die tasjesjattende-nietwerkende-luiehond nou dat niet geflikt had was er niks gebeurd..
als er iemand inbreekt en er valt per ongeluk een blok beton op zijn harses is de bewonder van het huis zeker ook aansprakelijk?
en dan de autodiefstal en overvallen overal word niks aan gedaan. 40 uur schoffelen of dozen inpakken, nounou dat zal ze leren.
gewoon die vrouw een beloning geven voor het opruimen voor 1 rat van de maatschappij, die hebben we toch niet nodig
quote:Mijn kromme vergelijking bevestigt toch ook jouw tweede zin? En bevestigt mede mijn stelling dat rechtvaardigheid niet objectief en waardenvrij is.Op dinsdag 31 juli 2007 12:59 schreef STING het volgende:
Het klopt inderdaad wat hij zegt.
Als we een situatie gevoelsmatig "beoordelen", is dat zeker afhankelijk van de hokjes waar de personen zich in bevinden. Als het een Marrokaan betreft, zal men vaker tegen die persoon zijn.
quote:Rechtvaardigheid als gevoel is inderdaad niet objectief; gekleurd door eigen emotionele lading en achtergrond.Op dinsdag 31 juli 2007 13:20 schreef pontakel het volgende:
[..]
Mijn kromme vergelijking bevestigt toch ook jouw tweede zin? En bevestigt mede mijn stelling dat rechtvaardigheid niet objectief en waardenvrij is.
Het rechtssysteem daarentegen heeft als streven objectief te zijn (alle feiten bekijken, afwegen tegen elkaar blabla).
Met andere woorden, ze streeft ernaar om niet af te gaan op bijv. de nationaliteit van een persoon. Dat kunnen ze zich ook niet permiteren in onze huidige cultuur. Ik noem je vergelijking met '40-'45 krom, aangezien we toen in een oorlogssituatie zaten en de Duitsers immers de vijand waren. Marrokanen zijn de vijand uiteraard niet, maar het probleem is wel dat een groep mensen gevoelsmatig hen wel als de vijand ziet. Te danken aan een kleine groep jongeren die voor onrust zorgen en de media die gevoelig is om zoveel mogelijk berichten van die natuur uit te brengen.
Je aggregeert in die topic ook tegen de ongeschreven regel dat je geen politiek incorrecte meningen mag verkondigen. Ik ben dit deels met je eens. Het is een beetje een mes wat aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant voorkomt het bepaalde problemen geaddresseerd worden. (constructieve uiting van iets wat politiek incorrect is). Hier werd het Paarse kabinet o.a. van beschuldigd door Fortuyn. Van dat soort uitingen vind ik dat het onjuist wordt betiteld als politiek incorrect.
Aan de andere kant heb je de uitingen van mensen die alleen maar destructief zijn 'Al die **** rotten maar op naar hun eigen land' of 'Weer een ****** minder'.
[ Bericht 0% gewijzigd door STING op 31-07-2007 13:59:10 ]
quote:ALLE feiten ja, dus ook de subjectieve ervaringen en belevingen. Alleen gebeurt dat niet altijd.Op dinsdag 31 juli 2007 13:45 schreef STING het volgende:
Rechtvaardigheid als gevoel is inderdaad niet objectief; gekleurd door eigen emotionele lading en achtergrond.
Het rechtssysteem daarentegen heeft als streven objectief te zijn (alle feiten bekijken, afwegen tegen elkaar blabla).
quote:In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.Met andere woorden, ze streeft ernaar om niet af te gaan op bijv. de nationaliteit van een persoon. Dat kunnen ze zich ook niet permiteren in onze huidige cultuur. Ik noem je vergelijking met '40-'45 krom, aangezien we toen in een oorlogssituatie zaten en de Duitsers immers de vijand waren. Marrokanen zijn de vijand wel, maar het probleem is wel dat een groep mensen gevoelsmatig hen wel als de vijand ziet. Te danken aan een kleine groep jongeren die voor onrust zorgen en de media die gevoelig is om zoveel mogelijk berichten van die natuur uit te brengen.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.
quote:In een discussie moet je naar mijn mening heel erg ver kunnen gaan met wat je zeggen mag. Daar is het een discussie voor. Als je daar vooraf al restricties aan gaat verbinden zullen de uitersten per definitie niet aan bod kunnen komen, en dus ook nooit voor rede vatbaar kunnen zijn omdat ze nooit geadresseerd zouden kunnen worden.Je aggregeert in die topic ook tegen de ongeschreven regel dat je geen politiek incorrecte meningen mag verkondigen. Ik ben dit deels met je eens. Het is een beetje een mes wat aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant voorkomt het bepaalde problemen geaddresseerd worden. (constructieve uiting van iets wat politiek incorrect is). Hier werd het Paarse kabinet o.a. van beschuldigd door Fortuyn. Van dat soort uitingen vind ik dat het onjuist wordt betiteld als politiek incorrect.
Aan de andere kant heb je de uitingen van mensen die alleen maar destructief zijn 'Al die **** rotten maar op naar hun eigen land' of 'Weer een ****** minder'.
Oproepen als 'Oprotten naar Marokko' zijn geen discussies, maar statements die zinloos zijn en alleen maar opgevat kunnen worden als pogingen om een 'wij tegen zij' gevoel te versterken. Daar ben ik uiteraard geen voorstander van.
quote:Daar is toch niets ironisch aan? Daarom kwam hij juist híer tassies jatten. Want dan kreeg ie een vermaning van de rechter/ 10uur snoeppapiertjes opruimen in de berm en kon ie weer verder.Op vrijdag 27 juli 2007 11:15 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Ironisch is dat de dader uit een land komt waar de doodstraf inderdaad voor diefstal geldt.
quote:In alle rechtzaken heb je te maken met voornamelijk ervaringen van eigen mensen.Op dinsdag 31 juli 2007 13:57 schreef pontakel het volgende:
[..]
ALLE feiten ja, dus ook de subjectieve ervaringen en belevingen. Alleen gebeurt dat niet altijd.
[..]
Het is aan de rechtbank vervolgens om hier feiten uit te destilleren, of te wel, om te kijken wat er waar is.
En ja, er is niet altijd voldoende informatie om een relatief betrouwbaar beeld te kunnen vormen van een situatie.
quote:We zijn niet in oorlog met Irak.In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.
[..]
We zitten/zaten daar om het land te helpen met wederopbouw.
Qua rechtspraak zitten we dus in een vrede situatie; dan gaat men natuurlijlk ook anders om met dit soort zaken.
Misschien beetje rare vergelijking; kort na de Tweede Wereldoorlog hebben we tijdelijk de doodstraf gehad om oorlogsmisdadigers juist te kunnen straffen. Die straf is nu ondenkbaar, in vredestijd.
quote:Wat versta je precies onder ver kunnen gaan?In een discussie moet je naar mijn mening heel erg ver kunnen gaan met wat je zeggen mag. Daar is het een discussie voor. Als je daar vooraf al restricties aan gaat verbinden zullen de uitersten per definitie niet aan bod kunnen komen, en dus ook nooit voor rede vatbaar kunnen zijn omdat ze nooit geadresseerd zouden kunnen worden.
In een discussie heb je altijd restricties, voornamelijk op het vlak van etiquette.
Een beetje wat in m'n vorige post stond; restricties op het gebied van destructieve opmerkingen/gedragingen ben ik voor. Restricties die constructieve opmerkingen tegen houden ben ik weer op tegen.
quote:Dat is nu precies de vraag die aan de strafrechter wordt voorgelegd. Het OM heeft na nader onderzoek geconcludeerd dat er redenen zijn om aan te nemen dat de dood van Ali niet als ´ongeluk´ is weg te wuiven.Op dinsdag 31 juli 2007 13:13 schreef rechtsz het volgende:
krom rechtsysteem hier.
het doodrijden zal per ongeluk gebeurd zijn. en dan nog, als die tasjesjattende-nietwerkende-luiehond nou dat niet geflikt had was er niks gebeurd...
quote:Hoe een blok beton per ongeluk kan vallen weet ik niet, maar de eventuele aansprakelijkheid van de bewoner zal in eerste instantie afhangen van de regels van opstalaansprakelijkheid, maar ook dan is het zeer twijfelachtig of die aansprakelijkheid strekt tot een vergoeding van de schade van de inbreker. Het is immers zeer wel mogelijk dat de schade van de inbreker, ondanks de formele aansprakelijkheid van de bewoner, krachtens zijn eigen schuld (artikel 6:101 BW) geheel voor zijn eigen rekening blijft. Maar dit soort speculatieve casusjes zijn eigenlijk niet zo boeiend, vind je wel?als er iemand inbreekt en er valt per ongeluk een blok beton op zijn harses is de bewonder van het huis zeker ook aansprakelijk?
quote:Heb je voorbeelden op dossierniveau? Want zonder onderbouwing is dit ook maar weer zon typische borrelpraatopmerking die in geen enkel opzicht bijdraagt aan de discussie. Eerder daaraan afbreuk doet.en dan de autodiefstal en overvallen overal word niks aan gedaan. 40 uur schoffelen of dozen inpakken, nounou dat zal ze leren.
quote:Ik vermoedde al dat zoiets er achter zat en ik snap niet waarom dit soort dingen gezegd moeten worden. Is het echt een gangbare gedachte dat ´welwillende burgers´ carte blanche moeten hebben in het opruimen van de ´ratten´ in deze samenleving? Is het echt de bedoeling dat criminelen tot hun leven aan toe zijn overgeleverd aan de slachtoffers van hun misdrijven? Ik weet dat dit Fok is en dat ik de uitspraken hier met scheepsladingen zou moet nemen, maar sommige uitspraken hier zijn zelfs dan ontoelaatbaar.gewoon die vrouw een beloning geven voor het opruimen voor 1 rat van de maatschappij, die hebben we toch niet nodig
quote:vind je dat nou echt een sluitende vergelijking?Op dinsdag 31 juli 2007 13:57 schreef pontakel het volgende:
In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.
De ´verzetsheld´ legt een lid van de bezettingsmacht om. Dan nog heb ik het niet meegemaakt dat zo iemand een medaille krijgt enkel en alleen omdat ie een Duitser van het leven heeft beroofd.
In Irak werd echter geen lid van een bezettingsmacht omgelegd, maar een burger.
Ik mag hopen dat je het verschil ziet.
quote:Maar waar baseer je zon uitspraak dan op? Eigen ervaring? Ervaring van anderen? Krantenberichten? Dossieronderzoek?Op dinsdag 31 juli 2007 14:04 schreef GForceT1 het volgende:
[..]
Daar is toch niets ironisch aan? Daarom kwam hij juist híer tassies jatten. Want dan kreeg ie een vermaning van de rechter/ 10uur snoeppapiertjes opruimen in de berm en kon ie weer verder.
Voorlopig lijkt iedereen elkaar maar een beetje na te praten en ontstaat vanzelf het beeld van een rechterlijke macht die volstaat met de vermanende vinger en een lauwe straf. Of dat beeld conform de werkelijkheid is, is niet relevant. Als we maar lekker kunnen klagen met zn allen. Tot dat we zelf voor de rechter moeten verschijnen.
quote:Als je in Irak een lid van de bezettingsmacht omlegt, dan wordt je voor vijf jaar zonder proces op Cuba opgesloten, onder de noemer 'illegal combatant'.Op dinsdag 31 juli 2007 14:27 schreef Argento het volgende:
[..]
vind je dat nou echt een sluitende vergelijking?
De ´verzetsheld´ legt een lid van de bezettingsmacht om. Dan nog heb ik het niet meegemaakt dat zo iemand een medaille krijgt enkel en alleen omdat ie een Duitser van het leven heeft beroofd.
In Irak werd echter geen lid van een bezettingsmacht omgelegd, maar een burger.
Ik mag hopen dat je het verschil ziet.
quote:QED: de rechtspraak is een poging tot objectivering, maar vrijwel nooit echt objectief en waardevrij.Op dinsdag 31 juli 2007 14:07 schreef STING het volgende:
In alle rechtzaken heb je te maken met voornamelijk ervaringen van eigen mensen.
Het is aan de rechtbank vervolgens om hier feiten uit te destilleren, of te wel, om te kijken wat er waar is.
En ja, er is niet altijd voldoende informatie om een relatief betrouwbaar beeld te kunnen vormen van een situatie.
quote:Na de tweede wereldoorlog werden Duitse krijgsgevangenen ingezet om landmijnen en munitie op te ruimen. Ethiek en mores gelden voor 'ons', niet voor 'de ander'. Altijd zo geweest en dat hoor je zelfs nu weer in dit geval: 'net goed dat die Marokkaan dood is'.We zijn niet in oorlog met Irak.
We zitten/zaten daar om het land te helpen met wederopbouw.
Qua rechtspraak zitten we dus in een vrede situatie; dan gaat men natuurlijlk ook anders om met dit soort zaken.
Misschien beetje rare vergelijking; kort na de Tweede Wereldoorlog hebben we tijdelijk de doodstraf gehad om oorlogsmisdadigers juist te kunnen straffen. Die straf is nu ondenkbaar, in vredestijd.
Alleen, destijds was de rechterlijke macht zelf degene die dit uitvoerde, terwijl ze nu een stuk blinder en meer elitair lijkt te zijn geworden. En daarmee dus het contact met de meerderheid van de bevolking aan het verliezen is. Zodat eigenrichting weer meer en meer op komt. Dat gaat natuurlijk bestraft worden, en zo is het kringetje weer rond. Vicieuze cirkel.
quote:Als destructieve opmerkingen beargumenteerd worden, zijn ze absoluut toelaatbaar naar mijn mening. Dan kunnen de argumenten bekeken worden, en kunnen de partijen tot nadere nuancering komen.Wat versta je precies onder ver kunnen gaan?
In een discussie heb je altijd restricties, voornamelijk op het vlak van etiquette.
Een beetje wat in m'n vorige post stond; restricties op het gebied van destructieve opmerkingen/gedragingen ben ik voor. Restricties die constructieve opmerkingen tegen houden ben ik weer op tegen.
quote:wat had je dan verwacht? dit is de klaagbaak u knowOp dinsdag 31 juli 2007 14:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Als we maar lekker kunnen klagen met zn allen.
quote:30 jaar mislukte integratie en niets dan problemen met die lui mischien?Op dinsdag 31 juli 2007 14:30 schreef Argento het volgende:
Maar waar baseer je zon uitspraak dan op? Eigen ervaring? Ervaring van anderen? Krantenberichten? Dossieronderzoek?
Tja, en dan kan ik mijn kop wel in het zand steken op basis van "zelf nog nooit zien gebeuren", maar volg de nieuwsberichten eens In een land waar de berichtgeving zo links is als drie keer rechts vermoed ik dat we nog niet het topje van de ijsberg gezien hebben als het gaat om berichtgeving over allochtone criminaliteit.
Dat is geen discriminatie, gewoon een vaststelling.
En zeg nou alsjeblieft niet weer "waar baseer je dat op".
quote:Kijk, maar nu gaat het er ineens weer wel om dat Ali allochtoon is. Dus de vraag blijft: in hoeverre wordt hier nogal achteloos gedaan over het leven van Ali, omdat Ali een allochtoon is? En is het werkelijk waar dat de waarde van iemands leven bepaald wordt door wat diegene bij leven uitvreet?Op dinsdag 31 juli 2007 15:08 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
30 jaar mislukte integratie en niets dan problemen met die lui mischien?
Tja, en dan kan ik mijn kop wel in het zand steken op basis van "zelf nog nooit zien gebeuren", maar volg de nieuwsberichten eens In een land waar de berichtgeving zo links is als drie keer rechts vermoed ik dat we nog niet het topje van de ijsberg gezien hebben als het gaat om berichtgeving over allochtone criminaliteit.
Dat is geen discriminatie, gewoon een vaststelling.
En zeg nou alsjeblieft niet weer "waar baseer je dat op".
Een land dat de doodstraf niet kent, zou die vraag altijd met ´nee´ moeten beantwoorden. Maar ook als wij de doodstraf wel zouden kennen, dan nog is het niet aan het particuliere slachtoffer om als aanklager, rechter èn beul die doodstraf te eisen, op te leggen en te voltrekken. Doet dat slachtoffer dat wel dat maakt hij of zij zich inderdaad vatbaar voor strafrechtelijke vervolging.
Dat komt omdat slachtoffers niet boven de wet staan. Laat de rechter dan maar bepalen of het slachtoffer in de verdediging van zijn belangen strafbare feiten heeft gepleegd, maar ga niet bij voorbaat lopen roepen dat Germaine geen straf verdient mbt de dood van Ali.
quote:overigens is dit nog steeds onderbuikretoriek aangezien de resultaten van (emperisch) onderzoek die de stelling zouden ondersteunen dat allochtonen van nature crimineel zijn, ontbreken. En ook al zouden allochtonen een onevenredig groot deel van de criminaliteit voor hun rekening nemen, dan nog is daarmee niet gezegd dat hun afkomst bepalend is. Er zijn wel meer factoren te bedenken waardoor iemand crimineel wordt.Op dinsdag 31 juli 2007 15:08 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
30 jaar mislukte integratie en niets dan problemen met die lui mischien?
Tja, en dan kan ik mijn kop wel in het zand steken op basis van "zelf nog nooit zien gebeuren", maar volg de nieuwsberichten eens In een land waar de berichtgeving zo links is als drie keer rechts vermoed ik dat we nog niet het topje van de ijsberg gezien hebben als het gaat om berichtgeving over allochtone criminaliteit.
Dat is geen discriminatie, gewoon een vaststelling.
En zeg nou alsjeblieft niet weer "waar baseer je dat op".
Overigens is Germaine ook van buitenlandse afkomst, maar dat zal er wel niks mee te maken hebben he?
quote:Dat mag je best zeggen maar:Op dinsdag 31 juli 2007 17:15 schreef vogeltjesdans het volgende:
Het gaat niet om allochtonen. Wel om de link tussen hen en criminaliteit en dat dat kennelijk niet gezegd mag worden.
(1) het is altijd zo fijn om dat soort uitspraken met feiten te onderbouwen. Je zet namelijk nogal een grote groep zomaar in de hoek. Dat moet je niet al te lichtvaardig doen.
(2) het is voor dit topic niet zo relevant.