Vrouw vervolgd voor doodrijden tasjesdief

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 16:49 schreef pontakel het volgende:

[..]

Rechtvaardigheidsgevoel speelt een grote rol, en dat is nou eenmaal subjectief.
Soms lijkt het alsof er een te verafschuwen rechtvaardigheidsgevoel bestaat, naast een daadwerkelijke rechtvaardigheid. Alsof die 'ultieme rechtvaardigheid' zelf ook niet een subjectief produkt is van uitganspunten en overtuigingen. Ook jouw soms wat emotioneel overkomend verweer is immers subjectief, in die zin dat ook jij een eigen interpretatie van de wet er op na houdt.

Mijn ´emotionele´ reactie is gericht op de gedachte dat de dood van Ali niet meer waard is dan een kort schouderophalen enkel en alleen omdat hij een Marokaanse tasjesdief was. Mijn betoog t.a.v. de noodzaak Germaine te vervolgens is in geen enkel opzicht subjectief.

quote:

Natuurlijk zal het een rol spelen dat de meestal weerloze partij (nl de beroofde vrouw) nu eens wél tot actie komt en triomfeert.

Met triomferen bedoel je dat ze haar tasje terug heeft? En ja, tegen welke prijs?

quote:

Ook dat is rechtvaardigheid in de ogen van velen. En daar moet naar mijn mening rekening mee gehouden worden. Want wie zegt dat de abstracte wetten en de subjectieve toepassing daarvan hoger op de ladder van 'rechtvaardigheid' staan dan de gevoelens van het overgrote deel van de massa?

wij hebben in dit land met elkaar afgesproken dat niemand een ander van het leven berooft. Gebeurt dan wel en heeft de dader geen beroep op noodweer of een andere strafuitsluitingsgrond, dan dient veroordeling en een straf te volgen. Daar heeft het ´rechtvaardigheidsgevoel´ van de massa geen reet mee te maken. Wij hebben hier geen volksgerichten, noch juryrechtspraak. En dat is, zoals nu maar weer blijkt, maar goed ook.

quote:

Dan loop je het gevaar dat de juridische rechtvaardigheid geheel los komt te staan van de rechtvaardigheid zoals die door mensen ervaren wordt. Los van wat je daar van denkt, geeft dat grote problemen op het vlak van beheersbaarheid: zo lok je eigen rechter spelen uit. 'Want de overheid geeft ons geen rechtvaardigheid'.

Ik vind niet dat de overheid onderbuikgevoelens moet faciliteren. Want het is wel de overheid die de straf dient op te leggen en dient uit te voeren, terwijl de gemiddelde Nederlander zijn onderbuikgevoelens weer op een ander ´onrecht´ kan botvieren een etmaal nadat hij dit bericht gelezen heeft. En ik vind ook niet dat het de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander moeten zijn die ertoe leiden dat het leven van Ali in ons rechtsysteem GEEN ENKEL gewicht in de schaal legt.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:05 schreef pontakel het volgende:

[..]

Dat aspect is ook onzuiver inderdaad.

In veel gevallen is het zo dat je jezelf buiten de wet kunt zetten. Als je bijvoorbeeld in Duitsland een auto-ongeval krijgt buiten je schuld om, maar je hebt in de winter géén winterbanden om, kun je aansprakelijk gehouden worden voor de schade.
Net zo met rijden onder invloed, of het rijden met een band waar een noodreparatie op is aangebracht, enzovoorts enzovoorts.
Daar speelt dat 'eigen schuld dikke bult' principe dus wel.

wat heeft dat nu weer te maken met strafrechtelijke verantwoordelijkheid? Wij kennen net zo goed het ´eigen schuld´ principe. Sla artikel 6:101 BW er maar op na, maar dat is civielrechtelijk. Dat gaat over schade. Dit gaat niet over schade, dit gaat over het wel of niet opleggen van een straf.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 16:57 schreef Argento het volgende:
De specifieke intentie zal wel niet aanwezig zijn geweest, maar de woede die zij kennelijk gevoeld heeft, kan evengoed ook hebben betekent dat Germaine in haar actie de risico´s op letsel of erger voor lief heeft genomen. Bovendien blijf je maar op die intentie hangen, maar ook bij het ontbreken van die intentie is het niet uit te sluiten dat Germaine schuld heeft aan de dood van Ali en dat is ook strafbaar.

Als je rationeel nadenkt wel ja. Helaas was hier geen sprake van ratio maar van woede. Woede die door Ali is ontstaan. Germaine C. vroeg er niet om om beroofd te worden. En evenmin om iemand dood te rijden. Ali koos er wel voor om tasjes te gaan roven en risico's te nemen welke met zijn handelen of daaruit voortvloeiende gevolgen samen hingen.

quote:

Jij kent betrokken partijen? Germaine was van onbesproken gedrag? Of versta jij onder ´nooit iemand een vlieg kwaad gedaan´ het niet hebben van een strafblad? Ondertussen staat zij wel rechtstreeks in verband met de onnatuurlijke dood van Ali. Ik zou het niet op mn geweten willen hebben. Ook niet als me dat mn tas kost.

Germaine was, voor zover ik me kan herinneren, al een aantal keren eerder slachtoffer geworden van een zelfde soort tasjesroof. Dat verklaart voor een groot deel haar emotionele reactie.

Overigens doet het voor deze zaak niet terzake of Germaine van onbesproken gedrag is. Van iemand doodrijden maak je doorgaans geen gewoonte.

Als je heel rationeel moet kiezen tussen iemand doodrijden en het anders dan maar laten gaan van je tas, geef ik je gelijk. Maar op dat moment speelt er geen ratio, er speelde woede. Woede die is ontstaan door het gedrag van Ali! Daar ligt de bron van de situatie en zijn overlijden. De situatie is op een erge manier geëscaleerd, op een manier die niemand had kunnen voorspellen of wensen.

Aangezien Germaine C. die situatie op geen enkele manier had kunnen voorzien, laat staan sturen, had ze nooit kunnen vermoeden wat de gevolgen zouden zijn van haar handelen. De kans dat je iemand op een dergelijke manier dood rijdt is technisch gezien erg klein.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:11 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Als je rationeel nadenkt wel ja. Helaas was hier geen sprake van ratio maar van woede. Woede die door Ali is ontstaan. Germaine C. vroeg er niet om om beroofd te worden. En evenmin om iemand dood te rijden. Ali koos er wel voor om tasjes te gaan roven en risico's te nemen welke met zijn handelen of daaruit voortvloeiende gevolgen samen hingen.

De meeste (zware) misdrijven gebeuren uit emotie. Neem bijvoorbeeld die familiedrama´s. Iemand van het leven beroven is bijna per definitie een zwaar emotioneel geladen handeling. Tenzij je een of andere koele huurmoordenaar bent.

Wat ik er maar mee zeggen wil, dat Germaine´s handelen door haar emoties werd bepaald, pleit haar niet zondermeer vrij. Het zou betekenen dat Germaine niet in koel en kalm beraad heeft besloten Ali te doden, maar het kan nog steeds betekenen dat zij de aanmerkelijke kans dat Ali haar gedrag niet zou overleven voor lief heeft genomen (voorwaardelijk opzet) of dat zij in ieder geval schuld heeft gehad aan zijn dood.

quote:

Als je heel rationeel moet kiezen tussen iemand doodrijden en het anders dan maar laten gaan van je tas, geef ik je gelijk. Maar op dat moment speelt er geen ratio, er speelde woede. Woede die is ontstaan door het gedrag van Ali! Daar ligt de bron van de situatie en zijn overlijden. De situatie is op een erge manier geëscaleerd, op een manier die niemand had kunnen voorspellen of wensen.

Dan moet je het met me eens zijn dat de kans dat Germaine verweten kan worden dat zij schuld heeft gehad aan de dood van Ali in ieder geval groot genoeg is om het oordeel van de strafrechter in te roepen. En dan mag de rechter bepalen of zij veroordeeld te worden, of zij straf verdient en wat die straf in het licht van de feiten dan dient te zijn. Maar het betekent wel dat de beslissing van het OM om haar alsnog te vervolgen gewoon een juiste is.

quote:

Aangezien Germaine C. die situatie op geen enkele manier had kunnen voorzien, laat staan sturen, had ze nooit kunnen vermoeden wat de gevolgen zouden zijn van haar handelen. De kans dat je iemand op een dergelijke manier dood rijdt is technisch gezien erg klein.

Nu neem je een voorschot op het oordeel omtrent het (voorwaardelijk) opzet. Een voorschot dat je niet kunt nemen. Bovendien vraag ik me af of het wel zo voor de hand ligt als jij suggereert. Als je met een auto op iemand inrijdt en wel zodanig dat hij tussen jouw auto en een boom komt klem te zitten, dan wéét een normaal functionerend mens dat dat wel ns behoorlijk letsel tot gevolg kan hebben. Dat Ali zelfs de dood gevonden heeft, leidt zelfs tot het vermoeden dat Germaine het gaspedaal serieus heeft ingedrukt.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:07 schreef Argento het volgende:
wij hebben in dit land met elkaar afgesproken dat niemand een ander van het leven berooft. Gebeurt dan wel en heeft de dader geen beroep op noodweer of een andere strafuitsluitingsgrond, dan dient veroordeling en een straf te volgen. Daar heeft het ´rechtvaardigheidsgevoel´ van de massa geen reet mee te maken. Wij hebben hier geen volksgerichten, noch juryrechtspraak. En dat is, zoals nu maar weer blijkt, maar goed ook.

[..]

Ik vind niet dat de overheid onderbuikgevoelens moet faciliteren. Want het is wel de overheid die de straf dient op te leggen en dient uit te voeren, terwijl de gemiddelde Nederlander zijn onderbuikgevoelens weer op een ander ´onrecht´ kan botvieren een etmaal nadat hij dit bericht gelezen heeft. En ik vind ook niet dat het de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander moeten zijn die ertoe leiden dat het leven van Ali in ons rechtsysteem GEEN ENKEL gewicht in de schaal legt.

Exact, het gaat er om wat we met elkaar afspreken. Daar zit ook het gevaar in. Onderbuikgevoelens hebben een oorzaak, die komen niet zomaar vanzelf. Die ontstaan onder andere door een te academische rechtspraak en door een te slechte communicatie naar het publiek.

'De onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander'. Neem me niet kwalijk, maar wat geeft de kennelijk kleine groep angeblich zonder onderbuikgevoelens het recht om te gaan vertellen dat de meerderheid het dus verkeerd ziet?
Democratie is toch heilig, omwille van democratische zendingsdrang knallen we landen als Irak in puin, maar in eigen land gaat dat dan ineens niet meer op? Zou net zoiets zijn als tijdens de kruistochten in eigen land de kerk afschaffen.
Onverkoopbaar, zo word je als systeem zelf de veroorzaker van die onderbuikgevoelens. En dan roepen dat 'de onderbuikgevoelens de rechtspraak niet mogen uitmaken' is daarmee een totale omkering van feiten: want juist een te academische rechtspraak is voor een goed deel de moeder van die onderbuikgevoelens.

Het recht in Nederland heeft als primaire doelstelling de vreedzame ordening van de samenleving. Essentieel van belang hierbij is de rechtvaardigheid die door de bevolking wordt ervaren. De rechtsgeleerde probeert dan ook de rechtvaardigheid met de wet te verenigen. De overheid heeft hierbij een alleenrecht op het geweld en wenst deze te behouden. Dit zal in vele gevallen conflicten veroorzaken die nauwgezet abstract-juridisch van aard zijn. De overheid probeert zijn relevantie uit te dragen terwijl de heersende moraal het tegenovergestelde eist. De maatschappelijke werkelijkheid wordt stelselmatig ondergegraven door een repressief en disfunctioneel rechtstelsel.

Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel. 'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:22 schreef pontakel het volgende:

[..]

Exact, het gaat er om wat we met elkaar afspreken. Daar zit ook het gevaar in. Onderbuikgevoelens hebben een oorzaak, die komen niet zomaar vanzelf. Die ontstaan onder andere door een te academische rechtspraak en door een te slechte communicatie naar het publiek.

Ach, de gemiddelde Nederlander is totaal niet geinteresseerd in rechtspraak. Al dat gezanik over het rechtsysteem heeft op de eerste plaats in hoofdzaak betrekking op strafrecht (en soms een beetje personen- en familierecht en bestuursrecht) en dan nog slechts de mediagenieke strafzaken. En dan nog is de gemiddelde Nederlander te beroerd zich echt te verdiepen in een vonnis (dat via internet doorgaans vrij eenvoudig te raadplegen is). Op basis van een paar hapklare headlines wordt er maar wat in de rondte geklaagd, niet gehinderd door kennis van het (straf)recht of zelfs maar de feiten van de zaak zelf.

quote:

'De onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander'. Neem me niet kwalijk, maar wat geeft de kennelijk kleine groep angeblich zonder onderbuikgevoelens het recht om te gaan vertellen dat de meerderheid het dus verkeerd ziet?

Strafrecht is bij uitstek een rechtsgebied dat niet gediend is bij het toepassen van emotie. Strafrecht kan diep ingrijpen in het leven van het individu. Het is juist dat individu dat recht heeft op een eerlijke, objectieve behandeling van zijn zaak. Een eerlijke, objectieve behandeling die wordt gewaarborgd door de regels van strafvordering en het EVRM. Daarbij past het niet om de strafrechtspleging afhankelijk te maken van de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander. Strafrecht gaat over de verdachte, niet over de gemiddelde Nederlander die op basis van headlines uit is op een veroordeling.

quote:

Democratie is toch heilig, omwille van democratische zendingsdrang knallen we landen als Irak in puin, maar in eigen land gaat dat dan ineens niet meer op? Zou net zoiets zijn als tijdens de kruistochten in eigen land de kerk afschaffen. Onverkoopbaar, zo word je als systeem zelf de veroorzaker van die onderbuikgevoelens. En dan roepen dat 'de onderbuikgevoelens de rechtspraak niet mogen uitmaken' is daarmee een totale omkering van feiten: want juist een te academische rechtspraak is voor een goed deel de moeder van die onderbuikgevoelens.

De strafrechtpleging in de praktijk heeft weinig met democratie te maken. De rechter is onafhankelijk, zodat het oordeel van de rechter niet afhankelijk is van de wil van de meerderheid, zoals dat in een democratie het geval is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:28 schreef Corvidae het volgende:
Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel. 'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.

Je bedoelt het slachtoffer dat nu ineens spreekrecht heeft gekregen? Ineens moet de strafrechtpleging ook aan slachtofferhulp gaan doen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:28 schreef Corvidae het volgende:
De overheid probeert zijn relevantie uit te dragen terwijl de heersende moraal het tegenovergestelde eist. De maatschappelijke werkelijkheid wordt stelselmatig ondergegraven door een repressief en disfunctioneel rechtstelsel.

Wat versta je precies in dit geval onder de 'heersende moraal'?

quote:

Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel.

Het zal vast aan mij liggen, maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt.
Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.

Hoe benadeelt ons rechtsysteem de slachtoffers stelselmatig?

Uit grondbeginsel zorgt de wet ervoor dat ratio en logica de overhand hebben in een maatschappij. Anders zou je anarchie hebben, waarbij we eigenlijk de-evolueren naar instinctief handelen en elkaar bijv. omleggen als we iemand voor ons gevoel ons voortbestaan bedreigt.
De uitdaging is nu om het rechtsysteem zo 'intelligent' te krijgen dat er in postieve zin rekening wordt gehouden met de emoties van personen. Dit zal natuurlijk nooit 100% haalbaar zijn en er zullen altijd uitzonderingen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door STING op 27-07-2007 17:44:21 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:30 schreef Argento het volgende:
Daarbij past het niet om de strafrechtspleging afhankelijk te maken van de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander. Strafrecht gaat over de verdachte, niet over de gemiddelde Nederlander die op basis van headlines uit is op een veroordeling.

Dat strafrecht afhankelijk moet worden van onderbuikgevoelens zeg ik nergens. Waar ik steeds op terugkom is dat objectiviteit in de praktijk niet bestaat, er is (gelukkig) sprake van een behoorlijke weging van diverse subjectieve factoren.
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa. Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.
En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.

quote:

De strafrechtpleging in de praktijk heeft weinig met democratie te maken. De rechter is onafhankelijk, zodat het oordeel van de rechter niet afhankelijk is van de wil van de meerderheid, zoals dat in een democratie het geval is.

Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:29 schreef CasB het volgende:
Kan er geen landelijk protest gestart worden om kenbaar te maken dat niemand het er mee eens is?

Als iemand een tasjes dief tijdens zijn vlucht achtervolgt en de dief met een honkbalknuppel in elkaar slaat, waarop de dief komt te overlijden mag de persoon zeker ook niet vervolgd worden?

Niet dat ik rouw om de dief, maar eigen rechtertje spelen is volgens mij nog altijd niet toegestaan hier... we zitten niet in het wilde westen, kom zeg.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:43 schreef MouzurX het volgende:

[..]


Jaah jarenlang ( want dat zal vast waar zijn) spullen jatten mag, maar iemand aanrijden omdat hij je spullen jat en hij dan overlijdt nee dat mag dan weer niet.

Ben je nou echt zo simpel of doe je maar alsof???

Het feit dat iemand wordt vervolgd voor het doodrijden van een tasjesdief wil toch niet zeggen dat spullen jatten mag?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:45 schreef pontakel het volgende:
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa.

Wat is voor jou precies het verschil tussen rechtvaardigheidsgevoel en onderbuikgevoel?
Een rechtvaardigheidsgevoel is toch een type onderbuikgevoel?

quote:

Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.

Ja, laten we teruggaan naar "vroeger", toen er nog mensen aan de schandpaal werden gehangen of publiekelijk werden geexecuteerd, om zo het 'rechtvaardigingsgevoel' te stimuleren.
En trouwens, Jan en Alleman is deze gebeurtenis zo weer vergeten.

quote:

En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.
[..]

Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.

Gevaarlijke uitspraak.
Zonder democratie, wie bepaalt wat rechtvaardig is?
Nooit gehoord van een dictatuur waar nauw wordt gekeken naar de emoties van de massa

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".

Krijgen we dat jankzinnetje weer hoor, hoezo slachtofferrol .

Vandaar ook dat alle posts waarin men Germaine C. steunt zijn verwijderd .
Owja en over 10min stormt uiteraard ook een arrestatie team de woningen binnen .

quote:

Wat versta je precies in dit geval onder de 'heersende moraal'?

De heersende ethische norm in Nederland dat zelfverdediging onaantastbaar is.

quote:

Het zal vast aan mij liggen, maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt.
Wat bedoel je hier precies mee?

Praktische overwegingen omtrent de haalbaarheid van de rechtshandhavingfunctie van de overheid. De burger is een onmiskenbaar en actief onderdeel voor de handhaving van de openbare orde. Schijnbaar verkeert de overheid in een puberale ontkenningsfase.

quote:

Hoe benadeelt ons rechtsysteem de slachtoffers stelselmatig?

E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.

quote:

Uit grondbeginsel zorgt de wet ervoor dat ratio en logica de overhand hebben in een maatschappij. Anders zou je anarchie hebben, waarbij we eigenlijk de-evolueren naar instinctief handelen en elkaar bijv. omleggen als we iemand voor ons gevoel ons voortbestaan bedreigt.

De historische ontwikkeling suggereert dat de overheid eigenrichting had ingeperkt omdat het een gevaar was voor zijn eigen machtspositie. De grondbeginselen zijn verder machiavellistisch in karakter om een functioneel geheel te realiseren. De heersende moraal bestaat uit de zedelijke waarden en historische gebruiken van onze Nederlandse samenleving, aan de hand waarvan de rechtvaardigheid wordt bepaald. Deze maatschappelijke rechtvaardigheid wordt vervolgens moeizaam verenigt met een stelsel van wetten.

Je moet gewoon met je hoereklauwen van andermans spullen afblijven. Doe je dat niet, sja dan slaan sommigen er op los. En terecht.

die tasjesdief was fout, dit is zn straf!

als iemand mijn tas jat, en ik krijg em te pakken,
dan zorg ik wel dat ie niet weer overeind komt voordat mn blauwe vriendjes er zijn'
en of hij nou een gebroken neus heeft maakt mij geen flikker uit

quote:

Ali el B. griste

terechte klacht dus

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 19:24 schreef Yankee_One het volgende:

[..]

terechte klacht dus

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 18:04 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Krijgen we dat jankzinnetje weer hoor, hoezo slachtofferrol .

Vandaar ook dat alle posts waarin men Germaine C. steunt zijn verwijderd .
Owja en over 10min stormt uiteraard ook een arrestatie team de woningen binnen .

Waar heb je het over???

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 21:03 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Waar heb je het over???

Moet dat echt worden uitgelegd?

Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".

Jij bent hier toch degene die loopt te beweren dat je niet vrij uit je mening mag geven? Daar reageer ik op.

Is dat nou zo ingewikkeld?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:

[..]

Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.

Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.

Voor mij is een (tasjes)dief niet meer dan een lastige mug. Die sla ik ook dood als ik de kans krijg. Totaal geen compassie met dit soort figuren, zij hebben de keus gemaakt om te gaan jatten en daarmee is hun leven minderwaardig geworden aan het eigendomsrecht van iemand anders (die de keuze van deze strontvlieg opgedrongen heeft gekregen).

_{En om discriminatie-roepers voor te zijn, de afkomst van de dader heeft hier niks mee te maken, wél zijn 'beroep'.}

Dus als een jongetje een bal in de tuin van de pedofiele buurman trapt...

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 01:21 schreef Zygje het volgende:
Dus als een jongetje een bal in de tuin van de pedofiele buurman trapt...

Onzinnige vergelijking. Feit blijft dat er 2 slachtoffers zijn. Ali op de eerste plaats is een slachtoffer van zijn eigen domme acties. Germaine is een slachtoffer omdat zij beroofd werd en het voor de rest van haar leven op haar geweten heeft ooit iemand doodgereden te hebben. Mijns inziens is zij daarom al genoeg gestraft. Overigens kan ik me wel vinden in dat stukje over te academische rechtspraak. Niet alle situaties vallen in regels te vangen.

Kijk wat er gebeurt als er morgen een enorme overstroming komt hier. Plunderingen, chaos en iedereen voor zichzelf. Wat is er dan nog over van die mooie regels? Niks. Maar dat hadden we toch met zijn allen afgesproken? Sommige mensen zijn kennelijk van mening dat je altijd in staat moet zijn rationeel te denken, nou in zo'n situatie denk jij gewoon niet rationeel. Vraag het aan een psycholoog, psychiater of arts. Als jij een smeerlap voor je ogen jouw zus ziet verkrachten, ga jij dan ook nog nadenken van "ik neem het risico voor lief dat ik hem zeer ernstig letsel toebreng, en heb weloverwogen besloten het toch te doen". Nee dan trap je die smeerlap gelijk in elkaar. Is dat zo immoreel dan?

Zij had die andere ook plat moeten rijden.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 02:56 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Onzinnige vergelijking. Feit blijft dat er 2 slachtoffers zijn. Ali op de eerste plaats is een slachtoffer van zijn eigen domme acties. Germaine is een slachtoffer omdat zij beroofd werd en het voor de rest van haar leven op haar geweten heeft ooit iemand doodgereden te hebben. Mijns inziens is zij daarom al genoeg gestraft. Overigens kan ik me wel vinden in dat stukje over te academische rechtspraak. Niet alle situaties vallen in regels te vangen.

Kijk wat er gebeurt als er morgen een enorme overstroming komt hier. Plunderingen, chaos en iedereen voor zichzelf. Wat is er dan nog over van die mooie regels? Niks. Maar dat hadden we toch met zijn allen afgesproken? Sommige mensen zijn kennelijk van mening dat je altijd in staat moet zijn rationeel te denken, nou in zo'n situatie denk jij gewoon niet rationeel. Vraag het aan een psycholoog, psychiater of arts. Als jij een smeerlap voor je ogen jouw zus ziet verkrachten, ga jij dan ook nog nadenken van "ik neem het risico voor lief dat ik hem zeer ernstig letsel toebreng, en heb weloverwogen besloten het toch te doen". Nee dan trap je die smeerlap gelijk in elkaar. Is dat zo immoreel dan?

Waarom zou je gaan plunderen als het hier overstroomt?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 18:18 schreef Corvidae het volgende:

[..]

De heersende ethische norm in Nederland dat zelfverdediging onaantastbaar is.
[..]

Praktische overwegingen omtrent de haalbaarheid van de rechtshandhavingfunctie van de overheid. De burger is een onmiskenbaar en actief onderdeel voor de handhaving van de openbare orde. Schijnbaar verkeert de overheid in een puberale ontkenningsfase.
[..]

E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.
[..]

De historische ontwikkeling suggereert dat de overheid eigenrichting had ingeperkt omdat het een gevaar was voor zijn eigen machtspositie. De grondbeginselen zijn verder machiavellistisch in karakter om een functioneel geheel te realiseren. De heersende moraal bestaat uit de zedelijke waarden en historische gebruiken van onze Nederlandse samenleving, aan de hand waarvan de rechtvaardigheid wordt bepaald. Deze maatschappelijke rechtvaardigheid wordt vervolgens moeizaam verenigt met een stelsel van wetten.

Ik ben het hier grotendeels mee eens

Wat me in het bijzonder tegen staat is de manier waarop de rechterlijke macht zich op een voetstuk plaatst en smalend spreekt over onderbuikgevoelens, als een een soort 'onkruid der ongeletterden'.
Alsof zij zelf die onderbuikgevoelens niet zouden kennen, alsof het zelf geen mensen zijn.

En daarmee stelllen ze zich ook boven 'het volk', zíj maken uit wat goed is en wat niet. Ook al gaat dat in tegen de ideeen die bij de massa leven. Waardoor de perceptie van een kleine minderheid, die in goede wijken wonen en goed betaald worden, als de juiste zienswijze voor heel Nederland wordt neergezet.

IEDERE revolutie ontstond omdat een kleine elite die de macht had zich te ver van de massa verwijderde, en die massa dat uiteindelijk niet meer pikte. Soms gewelddadig, soms electoraal, en soms door de machthebber verder gewoon te negeren en een grijs/zwart circuit steeds meer uit te bouwen.

De natuur heeft de neiging om grote contrasten te vereffenen. Op ieder gebeid, en ons gedrag maakt daar ook deel van uit. Hoeveel boeken we ook schrijven, en hoe wijs we onszelf ook gaan vinden.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:45 schreef pontakel het volgende:
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa. Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.

Mwah, ik vrees toch dat bij de gemiddelde Nederlander het rechtvaardigheidsgevoel benauwend dicht in de buurt van de onderbuik zetelt. Dat rechtvaardigheidsgevoel heeft doorgaans ook meer te maken met wraak dan met rechtvaardigheid. Zware straffen zijn per definitie rechtvaardig, omdat ze zwaar zijn (eigenlijk kan een straf niet zwaar genoeg zijn)

quote:

En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.

Als Germaine C. vindt dat jegens haar redelijke termijnen zijn overschreden, moet ze de zaak maar aan het Euro Hof voorleggen. Ik zie niet in wat de onderbuik van de gemiddelde Nederlander daarmee te maken zou kunnen hebben.

quote:

Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.

Ten eerste hebben we al sinds jaar en dag hetzelfde systeem en het systeem is primair ingericht op veroordeling van de dader en het beschermen van de belangen van hij die onterecht als verdachte wordt aangemerkt. Dat betekent dat tegen het oordeel in eerste aanleg van de rechter de nodige rechtsmiddelen openstaan. Het OM kan (namens het volk notabene) in hoger beroep indien zij vindt dat de verdachte onterecht is vrijgesproken of een te lage straf heeft gekregen. De veroordeelde kan in hoger beroep indien hij vindt dat hij onterecht een straf heeft gekregen of een te zware straf heeft gekregen. Rechtsmiddelen die de direct betrokkenen toekomen. Dat moet voldoende zijn lijkt me. Een willekeurige leek die in geen enkel opzicht persoonlijk bij de zaak betrokken is, heeft in concreto niets met de zaak te maken, zodat ik alweer niet in zie waarom zijn mening over de straf of het ontbreken daarvan, relevant zou moeten zijn.

Natuurlijk dient de strafrechtspleging in abstracte zin te beantwoorden aan een zekere concensus wat betreft rechtvaardigheid, maar nergens blijkt uit dat rechters structureel anders oordelen dan conform die concensus de juiste maat zou zijn. Ook blijkt nergens uit dat het OM voortdurend in strijd met die consensus seponeert of te lage straffen eist.

Al dat geklaag heeft betrekking op incidenten en dan nog uitsluitend de mediagenieke zaken. De gemiddelde Nederlander laat zich graag horen en roept dan bij voorkeur dat rechters en officieren van justitie er geen verstand van hebben (waarbij ik mij dan afvraag hoeveel jaren rechtenstudie die gemiddelde Nederlander erop heeft zitten. Waarschijnlijk geen, laat staan dat hij inzage heeft gehad in het dossier) maar ik heb het nog niet mogen meemaken dat die gemiddelde Nederlander het, anders dan de direct betrokkenen (niet alleen rechter en officier, maar ook de advocaar van de verdachte, die wel kan inschatten of rechter en officier het goed doen, en rechtsmiddelen kan instellen als hij vindt dat dat moet) wèl bij het rechte eind heeft gehad. En het is die gemiddelde Nederlander aan wiens gevoelens, gedachten en standpunten de (straf)rechtspleging tegemoet zou moeten komen? Dan zou een onomkeerbare inflatie van de kwaliteit van ons recht opleveren en het zou dat systeem onherstelbare schade toebrengen. Onacceptabel dus.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 18:18 schreef Corvidae het volgende:
E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.

Dat is helemaal geen omgekeerde bewijslast. Er is geen sprake van een slachtoffer dat zich voor de strafrechter dient te verantwoorden. Er is sprake van een verdachte die zich voor de strafrechter moet verantwoorden. Germaine staat niet voor de rechter als slachtoffer, zij staat voor de rechter als verdachte. Het OM zal moeten bewijzen dat zij schuldig heeft gemaakt aan een feit dat is te kwalificeren als een feit dat in het wetboek van Sr strafbaar is gesteld.

Als Germaine zich vervolgens op het standpunt stelt dat zij handelde ter verdediging van haar lijf en goed tegen een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding teneinde haar strafbaarheid te betwisten, dan is het conform de normale regels van het bewijsrecht, dat zij dat bewijst. Ergo, geen omkering van de bewijslast.

Ik zie sowieso niet in waarom men hier Germaine met alle geweld (matige formulering gezien de context, maar goed...) uitsluitend als slachtoffer zou willen beschouwen. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat betrokkenen in één feiten complex zowel slachtoffer als dader zijn? Het is pas zwart/wit denken als je in je beredeneringen niet verder komt dan dat Ali dader is en Germaine slachtoffer. Dit voorval is dnou een prachtig voorbeeld van het tegendeel. Het is vervolgens aan de rechter om vast te stellen of Germaine daadwerkelijk dader is geweest en of zij in dat geval straf verdient, maar alvorens de rechter tot een oordeel kan komen, zal de OvJ de verdachte toch eerst strafrechtelijk moeten vervolgen. En dat is nu precies wat hier gebeurt.

Tsja, eigenlijk vind ik dat best terecht. Een tasje blijft een materieel ding. Ik vind een mensenleven toch echt belangrijker. Als je opzettelijk iemand dood wil maken omdat die persoon je tasje heeft gestolen vind ik je eigenlijk best gestoord en verdien je een gepaste straf.

Ik denk trouwens ook dat veel beroering voortkomt uit het feit dat veel mensen het verschil niet weten tussen vervolgd worden en veroordeeld worden.

Lekker boeien dat die aap dood is, gelukkig had die vrouw wel dr tasje terug

Zijn er niet meer van zulke berichten?

Ik durf te wedden dat als het een Marokkaan was, die een Nederlandse jongen die een tas roofde per ongeluk doodreed dat iedereen hier om zijn nek zal staan schreeuwen.

Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef maartena het volgende:
Ik durf te wedden dat als het een Marokkaan was, die een Nederlandse jongen die een tas roofde per ongeluk doodreed dat iedereen hier om zijn nek zal staan schreeuwen.

Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.

Alsof een Nederlandse jongen dat zou doen...

quote:

Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef Edie86 het volgende:
Lekker boeien dat die aap dood is, gelukkig had die vrouw wel dr tasje terug

Zijn er niet meer van zulke berichten?

"Ali, mag ik mijn tasje effe terug, want die mocro, die ken niet rijeeen..."

quote:

Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef maartena het volgende:
Ik durf te wedden dat als het een Marokkaan was, die een Nederlandse jongen die een tas roofde per ongeluk doodreed dat iedereen hier om zijn nek zal staan schreeuwen.

Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.

In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 11:24 schreef pontakel het volgende:

[..]

In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.

Nu niet meer dan?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 12:25 schreef vogeltjesdans het volgende:
Nu niet meer dan?

Vreemd. Afgaand op de inhoud van je posts zou ik juist begrip voor de Duitser en het aanverwante gedachtegoed verwachten. Zonder uiteraard je als nazist te kwalificeren want dat gaat dan weer te ver nietwaar? Want dát mag natuurlijk niet gezegd worden.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 12:31 schreef pontakel het volgende:

[..]

Vreemd. Afgaand op de inhoud van je posts zou ik juist begrip voor de Duitser en het aanverwante gedachtegoed verwachten. Zonder uiteraard je als nazist te kwalificeren want dat gaat dan weer te ver nietwaar? Want dát mag natuurlijk niet gezegd worden.

Hey, dit is fok

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 12:33 schreef vogeltjesdans het volgende:
Hey, dit is fok

Toegegeven, jij bent de kwaaiste niet, er zijn ergere

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 11:24 schreef pontakel het volgende:
[..]
In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.

Wat een bizarre en kromme vergelijking.

Het klopt inderdaad wat hij zegt.
Als we een situatie gevoelsmatig "beoordelen", is dat zeker afhankelijk van de hokjes waar de personen zich in bevinden. Als het een Marrokaan betreft, zal men vaker tegen die persoon zijn.

krom rechtsysteem hier.

het doodrijden zal per ongeluk gebeurd zijn. en dan nog, als die tasjesjattende-nietwerkende-luiehond nou dat niet geflikt had was er niks gebeurd..

als er iemand inbreekt en er valt per ongeluk een blok beton op zijn harses is de bewonder van het huis zeker ook aansprakelijk?

en dan de autodiefstal en overvallen overal word niks aan gedaan. 40 uur schoffelen of dozen inpakken, nounou dat zal ze leren.

gewoon die vrouw een beloning geven voor het opruimen voor 1 rat van de maatschappij, die hebben we toch niet nodig

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 12:59 schreef STING het volgende:
Wat een bizarre en kromme vergelijking.

Het klopt inderdaad wat hij zegt.
Als we een situatie gevoelsmatig "beoordelen", is dat zeker afhankelijk van de hokjes waar de personen zich in bevinden. Als het een Marrokaan betreft, zal men vaker tegen die persoon zijn.

Mijn kromme vergelijking bevestigt toch ook jouw tweede zin? En bevestigt mede mijn stelling dat rechtvaardigheid niet objectief en waardenvrij is.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 13:20 schreef pontakel het volgende:
[..]
Mijn kromme vergelijking bevestigt toch ook jouw tweede zin? En bevestigt mede mijn stelling dat rechtvaardigheid niet objectief en waardenvrij is.

Rechtvaardigheid als gevoel is inderdaad niet objectief; gekleurd door eigen emotionele lading en achtergrond.
Het rechtssysteem daarentegen heeft als streven objectief te zijn (alle feiten bekijken, afwegen tegen elkaar blabla).
Met andere woorden, ze streeft ernaar om niet af te gaan op bijv. de nationaliteit van een persoon. Dat kunnen ze zich ook niet permiteren in onze huidige cultuur. Ik noem je vergelijking met '40-'45 krom, aangezien we toen in een oorlogssituatie zaten en de Duitsers immers de vijand waren. Marrokanen zijn de vijand uiteraard niet, maar het probleem is wel dat een groep mensen gevoelsmatig hen wel als de vijand ziet. Te danken aan een kleine groep jongeren die voor onrust zorgen en de media die gevoelig is om zoveel mogelijk berichten van die natuur uit te brengen.

Je aggregeert in die topic ook tegen de ongeschreven regel dat je geen politiek incorrecte meningen mag verkondigen. Ik ben dit deels met je eens. Het is een beetje een mes wat aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant voorkomt het bepaalde problemen geaddresseerd worden. (constructieve uiting van iets wat politiek incorrect is). Hier werd het Paarse kabinet o.a. van beschuldigd door Fortuyn. Van dat soort uitingen vind ik dat het onjuist wordt betiteld als politiek incorrect.
Aan de andere kant heb je de uitingen van mensen die alleen maar destructief zijn 'Al die **** rotten maar op naar hun eigen land' of 'Weer een ****** minder'.

[ Bericht 0% gewijzigd door STING op 31-07-2007 13:59:10 ]

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 13:45 schreef STING het volgende:
Rechtvaardigheid als gevoel is inderdaad niet objectief; gekleurd door eigen emotionele lading en achtergrond.
Het rechtssysteem daarentegen heeft als streven objectief te zijn (alle feiten bekijken, afwegen tegen elkaar blabla).

ALLE feiten ja, dus ook de subjectieve ervaringen en belevingen. Alleen gebeurt dat niet altijd.

quote:

Met andere woorden, ze streeft ernaar om niet af te gaan op bijv. de nationaliteit van een persoon. Dat kunnen ze zich ook niet permiteren in onze huidige cultuur. Ik noem je vergelijking met '40-'45 krom, aangezien we toen in een oorlogssituatie zaten en de Duitsers immers de vijand waren. Marrokanen zijn de vijand wel, maar het probleem is wel dat een groep mensen gevoelsmatig hen wel als de vijand ziet. Te danken aan een kleine groep jongeren die voor onrust zorgen en de media die gevoelig is om zoveel mogelijk berichten van die natuur uit te brengen.

In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.

quote:

Je aggregeert in die topic ook tegen de ongeschreven regel dat je geen politiek incorrecte meningen mag verkondigen. Ik ben dit deels met je eens. Het is een beetje een mes wat aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant voorkomt het bepaalde problemen geaddresseerd worden. (constructieve uiting van iets wat politiek incorrect is). Hier werd het Paarse kabinet o.a. van beschuldigd door Fortuyn. Van dat soort uitingen vind ik dat het onjuist wordt betiteld als politiek incorrect.
Aan de andere kant heb je de uitingen van mensen die alleen maar destructief zijn 'Al die **** rotten maar op naar hun eigen land' of 'Weer een ****** minder'.

In een discussie moet je naar mijn mening heel erg ver kunnen gaan met wat je zeggen mag. Daar is het een discussie voor. Als je daar vooraf al restricties aan gaat verbinden zullen de uitersten per definitie niet aan bod kunnen komen, en dus ook nooit voor rede vatbaar kunnen zijn omdat ze nooit geadresseerd zouden kunnen worden.
Oproepen als 'Oprotten naar Marokko' zijn geen discussies, maar statements die zinloos zijn en alleen maar opgevat kunnen worden als pogingen om een 'wij tegen zij' gevoel te versterken. Daar ben ik uiteraard geen voorstander van.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:15 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ironisch is dat de dader uit een land komt waar de doodstraf inderdaad voor diefstal geldt.

Daar is toch niets ironisch aan? Daarom kwam hij juist híer tassies jatten. Want dan kreeg ie een vermaning van de rechter/ 10uur snoeppapiertjes opruimen in de berm en kon ie weer verder.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 13:57 schreef pontakel het volgende:

[..]

ALLE feiten ja, dus ook de subjectieve ervaringen en belevingen. Alleen gebeurt dat niet altijd.
[..]

In alle rechtzaken heb je te maken met voornamelijk ervaringen van eigen mensen.
Het is aan de rechtbank vervolgens om hier feiten uit te destilleren, of te wel, om te kijken wat er waar is.
En ja, er is niet altijd voldoende informatie om een relatief betrouwbaar beeld te kunnen vormen van een situatie.

quote:

In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.
[..]

We zijn niet in oorlog met Irak.
We zitten/zaten daar om het land te helpen met wederopbouw.
Qua rechtspraak zitten we dus in een vrede situatie; dan gaat men natuurlijlk ook anders om met dit soort zaken.
Misschien beetje rare vergelijking; kort na de Tweede Wereldoorlog hebben we tijdelijk de doodstraf gehad om oorlogsmisdadigers juist te kunnen straffen. Die straf is nu ondenkbaar, in vredestijd.

quote:

In een discussie moet je naar mijn mening heel erg ver kunnen gaan met wat je zeggen mag. Daar is het een discussie voor. Als je daar vooraf al restricties aan gaat verbinden zullen de uitersten per definitie niet aan bod kunnen komen, en dus ook nooit voor rede vatbaar kunnen zijn omdat ze nooit geadresseerd zouden kunnen worden.

Wat versta je precies onder ver kunnen gaan?
In een discussie heb je altijd restricties, voornamelijk op het vlak van etiquette.
Een beetje wat in m'n vorige post stond; restricties op het gebied van destructieve opmerkingen/gedragingen ben ik voor. Restricties die constructieve opmerkingen tegen houden ben ik weer op tegen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 13:13 schreef rechtsz het volgende:
krom rechtsysteem hier.

het doodrijden zal per ongeluk gebeurd zijn. en dan nog, als die tasjesjattende-nietwerkende-luiehond nou dat niet geflikt had was er niks gebeurd...

Dat is nu precies de vraag die aan de strafrechter wordt voorgelegd. Het OM heeft na nader onderzoek geconcludeerd dat er redenen zijn om aan te nemen dat de dood van Ali niet als ´ongeluk´ is weg te wuiven.

quote:

als er iemand inbreekt en er valt per ongeluk een blok beton op zijn harses is de bewonder van het huis zeker ook aansprakelijk?

Hoe een blok beton per ongeluk kan vallen weet ik niet, maar de eventuele aansprakelijkheid van de bewoner zal in eerste instantie afhangen van de regels van opstalaansprakelijkheid, maar ook dan is het zeer twijfelachtig of die aansprakelijkheid strekt tot een vergoeding van de schade van de inbreker. Het is immers zeer wel mogelijk dat de schade van de inbreker, ondanks de formele aansprakelijkheid van de bewoner, krachtens zijn eigen schuld (artikel 6:101 BW) geheel voor zijn eigen rekening blijft. Maar dit soort speculatieve casusjes zijn eigenlijk niet zo boeiend, vind je wel?

quote:

en dan de autodiefstal en overvallen overal word niks aan gedaan. 40 uur schoffelen of dozen inpakken, nounou dat zal ze leren.

Heb je voorbeelden op dossierniveau? Want zonder onderbouwing is dit ook maar weer zon typische borrelpraatopmerking die in geen enkel opzicht bijdraagt aan de discussie. Eerder daaraan afbreuk doet.

quote:

gewoon die vrouw een beloning geven voor het opruimen voor 1 rat van de maatschappij, die hebben we toch niet nodig

Ik vermoedde al dat zoiets er achter zat en ik snap niet waarom dit soort dingen gezegd moeten worden. Is het echt een gangbare gedachte dat ´welwillende burgers´ carte blanche moeten hebben in het opruimen van de ´ratten´ in deze samenleving? Is het echt de bedoeling dat criminelen tot hun leven aan toe zijn overgeleverd aan de slachtoffers van hun misdrijven? Ik weet dat dit Fok is en dat ik de uitspraken hier met scheepsladingen zou moet nemen, maar sommige uitspraken hier zijn zelfs dan ontoelaatbaar.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 13:57 schreef pontakel het volgende:
In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.

vind je dat nou echt een sluitende vergelijking?

De ´verzetsheld´ legt een lid van de bezettingsmacht om. Dan nog heb ik het niet meegemaakt dat zo iemand een medaille krijgt enkel en alleen omdat ie een Duitser van het leven heeft beroofd.

In Irak werd echter geen lid van een bezettingsmacht omgelegd, maar een burger.

Ik mag hopen dat je het verschil ziet.