KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Als je je in extreme situaties begeeft kunnen je extreme dingen gebeuren. Risico van het vak. Ik vind dat de tasjesdief dat aan zichzelf te wijten heeft.
Wat zou je anders moeten? Een regel opstellen dat dieven nadat ze iets gestolen hebben ongehinderd weg mogen komen?
Wat zou je anders moeten? Een regel opstellen dat dieven nadat ze iets gestolen hebben ongehinderd weg mogen komen?
Was wel sprake van buitenproportioneel geweld, maar ik denk dat een kleine geldboete had volstaan. Ze zou na het voldoen van de boete een lintje moeten krijgen, omdat ze Nederland van een draaideurcrimineel heeft verlost.
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Als men dus uit gaat van een ongeluk, dan valt jou laatste zin best wel af of niet ?( betreffende dit geval)quote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:43 schreef JamesBrownie het volgende:
Ik vind iemand doden omdat ie iets jat wel wat ver gaan.
Maar goed, dat zal niet haar opzet zijn geweest.
En ik kan me wel voorstellen dat je pislink wordt.
Iemand doden om een handtasje, kan niet.
?( betreffende dit geval)
Lucidity4All
Ze heeft het niet expres gedaan, maar ze heeft hem wel expres aangereden(om hem tegen te houden ws) dus echt een ongeluk is het ook niet geweest.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:51 schreef NaaiHard-DieHard het volgende:
[..]
Als men dus uit gaat van een ongeluk, dan valt jou laatste zin best wel af of niet ?( betreffende dit geval)
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Waarom is het zo moeilijk om de zaken los van elkaar te zien?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:33 schreef NaaiHard-DieHard het volgende:
[..]
Ja en daarmee wordt vergeten wie nou eigenlijk slachtoffer was, namelijk de vrouw en niet die platte kerel.
Germaine is slachtoffer van een tasjesroof, Ali is slachtoffer van (mogelijk) dood door schuld.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
Ik vraag me af of het nou werkelijk zo relevant is of haar opzet op de dood van Ali was gericht. Als dat zo is geweest, dan gaat Germaine gewoon voor doodslag. Zo niet, blijft in ieder geval dood door schuld staan. Dat wil zeggen: ik vraag mij af hoe Germaine in de gegeven omstandigheden met recht kan betogen dat zij geen schuld heeft aan de dood van Ali. Zij heeft immers gasgegeven, zij heeft haar auto in de richting van Ali gestuurd. Dat haar opzet was gericht op het terugkrijgen van haar tasje en niet gericht op de dood van Ali, betekent nog niet dat zij in het geheel niet strafrechtelijk verantwoordelijk is voor de dood van Ali.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:56 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Ze heeft het niet expres gedaan, maar ze heeft hem wel expres aangereden(om hem tegen te houden ws) dus echt een ongeluk is het ook niet geweest.
Bovendien is er ook nog zoiets als voorwaardelijk opzet: Als Germaine met haar handelen de aanmerkelijke kans op letsel en/of de dood van Ali geaccepteerd heeft, dan zou zomaar alsnog sprake kunnen zijn van doodslag. Ik verwacht niet dat dat in dit geval aan de orde is, maar de zaak biedt meer dan voldoende aanknopingspunten om aan een strafrechter voor te leggen.
Ik verbaas me er sowieso over dat het zolang heeft moeten duren alvorens het OM tot die toch zo voordehandliggende beslissing is gekomen. Nu ik er zo over nadenk staat me er iets van bij dat het OM in eerste instantie geseponeerd heeft maar dat de familie van Ali bezwaar bij de raadkamer van het Hof heeft gemaakt tegen deze sepotbeslissing. Dat zou betekenen dat de raadkamer heeft geoordeeld dat het OM alsnog moet vervolgen. Dat zou in ieder geval het tijdsverloop verklaren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ok, géén oordeel van de raadkamer. Het onderzoek heeft gewoon veel tijd in beslag genomen. Van om.nl:
quote:Onderzoek
De vrouw is aangehouden, verhoord en na enige dagen voorgeleid aan de rechter-commissaris. Deze besloot de vrouw niet langer vast te houden. Vanwege de ernst van de zaak en het maatschappelijk belang, is de afgelopen periode grondig onderzoek gedaan door politie, Openbaar Ministerie en de rechter-commissaris. Daarbij is ook onderzoek verricht op verzoek van de verdediging. Zo heeft op 21 maart van dit jaar een reconstructie plaatsgevonden op de plaats van de aanrijding.
Vervolgingsbeslissing
Zolang het onderzoek liep, was geen beslissing over vervolging mogelijk. Onlangs sloot de rechter-commissaris dit gerechtelijk vooronderzoek. Alle resultaten overwegende heeft het Openbaar Ministerie besloten de vrouw te vervolgen. De resultaten van het onderzoek en de ernst van het feit geven het OM voldoende aanleiding om de rechter te vragen een oordeel te vellen in deze zaak.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Argento, in dit bericht van nu.nl staat het beschreven:
quote:AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie (OM) in Amsterdam gaat de 46-jarige vrouw vervolgen die begin 2005 in Amsterdam-Oost een 19-jarige tasjesdief doodreed. Dat maakte een woordvoerster vrijdag bekend.
Ali el B. griste op de avond van 17 januari aan de Derde Oosterparkstraat met een metgezel een tas uit de auto van Germaine C.. Het tweetal vluchtte op een brommer.
De automobiliste reed achteruit achter de jongens aan en raakte hen daarbij. El B. kwam klem te zitten tussen de auto en een boom en overleed.
Reconstructie
Dat justitie meer dan twee jaar na dato tot vervolging over gaat, is het gevolg van onderzoek. Zo vond er op 21 maart van dit jaar nog een reconstructie plaats op de plek van de aanrijding.
Ook de ernst van het incident speelt een rol bij de beslissing, aldus de zegsvrouw van het OM.
Risico
C. werd destijds aangehouden, maar kwam al snel weer vrij. De rechter-commissaris oordeelde dat er onvoldoende aanwijzingen waren voor opzet en het bewust nemen van een onaanvaardbaar risico. Het OM ging hier toen niet tegen in beroep.
De advocaat van de familie van El B., Nancy Dekens, stapte in maart van dit jaar nog naar het Gerechtshof met het verzoek justitie te dwingen over te gaan tot vervolging van C. Het hof had zich hier nog niet over gebogen.
Opgelucht
"De familie en ik zijn opgelucht dat de beslissing eindelijk is genomen en dat de zaak niet in de doofpot is gestopt", liet Dekens in een reactie weten. "Dit is wat de familie graag wilde."
Hoewel ze niet uitsluit dat justitie daar goede redenen voor heeft, zei ze wel dat het besluit om tot vervolging over te gaan "heel lang" op zich heeft laten wachten.
Justitie verwacht dat C. in het najaar voor de rechter verschijnt.
Als iemand een moord pleegt, gaan diverse instellingen naarstig op zoek naar tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid. 'Hij kon er niets aan doen want.... ' en dan volgt er één of ander vaag en meestal oncontroleerbaar verhaal.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:33 schreef Argento het volgende:
Waarom is het zo moeilijk om de zaken los van elkaar te zien?
Germaine is slachtoffer van een tasjesroof, Ali is slachtoffer van (mogelijk) dood door schuld.
Nu veroorzaakt iemand die beroofd is een ongeluk, ik hoop echt dat ze nu ook zo makkelijk om zullen springen met 'tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid'. Paniek, woede, overvallen door de situatie en zo.
Ben ik wel benieuwd wat hieruit is gekomen dan.quote:Dat justitie meer dan twee jaar na dato tot vervolging over gaat, is het gevolg van onderzoek. Zo vond er op 21 maart van dit jaar nog een reconstructie plaats op de plek van de aanrijding.
Misschien zette ze bewust de achtervolging in en reed ze in op de brommer,
ipv simpel achteruit rijden van de parkeerplaats en 'toevallig' de brommer tegen een boom rijden.
quote:Op vrijdag 27 juli 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Alleen mensen die niet verder kijken dan hun onderbuik zouden de straat op kunnen gaan, maar die zijn meestal te lui om achter gordijnen vandaan te komen voor zoiets.
Die Ali kwam net voor het ogeluk gebeurde al bij de rechtbank vandaan voor een overval dus we kunnen hem beter kwijt dan rijk zijn weg met dat gespuisquote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:40 schreef LENUS het volgende:
[..]
Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.
Ga naar school zoek een baan en ga werken in plaats van mensne beroven
in plaats van mensne beroven
Waarom hoort dat bij het risico van het vak? Omdat het vak van dien aard is dat je het risico loopt dat mensen agressief op je gaan reageren? In het laatste geval kun je dan hetzelfde zeggen van een medewerker de sociale dienst van een willekeurige gemeente. Is het dan ook het risico van het vak indien deze na werktijd met dodelijke afloop van zijn fiets wordt gereden?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:40 schreef LENUS het volgende:
[..]
Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.
Of omdat het ´vak´ nou eenmaal inhoudt dat je strafbare feiten pleegt? Moeten we er dan maar vanuit gaan dat op tasjesroof de facto de doodstraf staat en dat die doodstraf eigenhandig voltrokken mag worden door het slachtoffer in kwestie? Want dat is immers de onderliggende conclusie van het standpunt dat de dood van Ali straffeloos moet blijven omdat hij ´maar´ een tasjesrover is (en zijn afkomst zal daarbij ook niet zonder betekenis zijn. Zouden we tot hetzelfde oordeel komen als het Fatima was die met de BMW 318 in M3-look van Yusuf een oer-autochtone tasjesrover naar de eeuwige jachtvelden hielp?)
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
blijkens om.nl zat ik er niet heel ver vandaan:quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik vraag me af of het nou werkelijk zo relevant is of haar opzet op de dood van Ali was gericht. Als dat zo is geweest, dan gaat Germaine gewoon voor doodslag. Zo niet, blijft in ieder geval dood door schuld staan. Dat wil zeggen: ik vraag mij af hoe Germaine in de gegeven omstandigheden met recht kan betogen dat zij geen schuld heeft aan de dood van Ali. Zij heeft immers gasgegeven, zij heeft haar auto in de richting van Ali gestuurd. Dat haar opzet was gericht op het terugkrijgen van haar tasje en niet gericht op de dood van Ali, betekent nog niet dat zij in het geheel niet strafrechtelijk verantwoordelijk is voor de dood van Ali.
Bovendien is er ook nog zoiets als voorwaardelijk opzet: Als Germaine met haar handelen de aanmerkelijke kans op letsel en/of de dood van Ali geaccepteerd heeft, dan zou zomaar alsnog sprake kunnen zijn van doodslag. Ik verwacht niet dat dat in dit geval aan de orde is, maar de zaak biedt meer dan voldoende aanknopingspunten om aan een strafrechter voor te leggen.
quote:Indien komt vast te staan dat de verdachte achteruit is gereden met de intentie om het slachtoffer te doden, of bewust dat risico heeft genomen, dan kan de rechtbank doodslag bewezen verklaren. Wordt vastgesteld dat zij het doel heeft gehad of bewust het risico heeft genomen de jongen zwaar te verwonden, maar niet te doden, dan kan dit zware mishandeling met de dood als gevolg opleveren. Wordt vastgesteld dat de vrouw niet opzettelijk, maar wel roekeloos of onzorgvuldig gehandeld heeft, dan kan dood door schuld in het verkeer bewezen worden verklaard. Al deze juridische varianten staan op de kennisgeving verdere vervolging.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ah bon.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:42 schreef Pool het volgende:
Argento, in dit bericht van nu.nl staat het beschreven:
[..]
Germaine moet toch wel flink doorgetuft hebben om iemand te doden door hem te pletten tussen auto en boom. Een gebroken been ok, maar dood?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Neen, ik gaf al aan dat hij wat te zwaar is gestraft en het geweld disproporioneel is geweest. Daarnaast vind ik het voorbeeld wat je geeft van de sociale dienst niet valide. Iemand fysiek beroven is natuurlijk heel wat anders anders dan het afwijzen of toekennen van een uitkering.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom hoort dat bij het risico van het vak? Omdat het vak van dien aard is dat je het risico loopt dat mensen agressief op je gaan reageren? In het laatste geval kun je dan hetzelfde zeggen van een medewerker de sociale dienst van een willekeurige gemeente. Is het dan ook het risico van het vak indien deze na werktijd met dodelijke afloop van zijn fiets wordt gereden?
Of omdat het ´vak´ nou eenmaal inhoudt dat je strafbare feiten pleegt? Moeten we er dan maar vanuit gaan dat op tasjesroof de facto de doodstraf staat en dat die doodstraf eigenhandig voltrokken mag worden door het slachtoffer in kwestie? Want dat is immers de onderliggende conclusie van het standpunt dat de dood van Ali straffeloos moet blijven omdat hij ´maar´ een tasjesrover is (en zijn afkomst zal daarbij ook niet zonder betekenis zijn. Zouden we tot hetzelfde oordeel komen als het Fatima was die met de BMW 318 in M3-look van Yusuf een oer-autochtone tasjesrover naar de eeuwige jachtvelden hielp?)
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
Op het moment dat ik een Hells Angel in zijn gezicht spuug, weet ik dat ik geen vriendelijke reactie mag verwachten. Op het moment dat Ali iemand beroofd, kan/mag hij ook niet verwachten dat degene die beroofd wordt niet zal tegenstribbelen. Dat tegen tegenstribbelen heeft alleen wat heftig uitgepakt.
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Ali is slachtoffer van zijn eigen asociale gedrag.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
Als je iets van iemand pikt, komt die achter je aan. Als er tiijdens de dan ontstane achtervolging een ongeluk gebeurt, is dat een gevolg van de diefstal.
Als politiemensen in een achtervolging hun auto aan gort rijden draaien ze toch ook niet zelf voor de schade op? Of als er daarbij iemand gewond raakt of zelfs overlijdt gebeurt er toch ook niets? Als een politieman iemand neerschiet omdat die met een schaartje op hem af komt is dat toch ook geoorloofd? Want de agent 'voelde zich bedreigd'?
Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
Natuurlijk heeft een dief minder recht van spreken als hem tijdens de diefstal iets overkomt. Maar dat gevoel moet je scheiden van waar het écht om draait: een vrouw heeft hem gedood. Ze heeft hem met haar auto tegen een boom geplet. Nu is het zaak om uit te zoeken hoe dit is gebeurd. En of er schuld of opzet bij in het spel was. Dat doen we niet vanuit het belang van de dief, maar vanuit het belang van de maatschappij.
De hokjesgeest, ons instrument om te overleven, zorgt ervoor dat we ons 'goed' voelen als iemand, die we in een 'slecht hokje' hebben geplaatst, iets slechts overkomt. Als inderdaad Fatima in haar dikke BMW uit de zeven serie een van onze landgenoten had aangeraden, was er door bepaalde mensen inderdaad al anders gereageerd.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik ken een geval van een beroving waar de beroofde onderuit ging en haar heup brak. Ze kan nu nog steeds niet lopen. Geld voor een goede prothese of een gemotoriseerd invalide-karretje is er niet.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
Natuurlijk heeft een dief minder recht van spreken als hem tijdens de diefstal iets overkomt. Maar dat gevoel moet je scheiden van waar het écht om draait: een vrouw heeft hem gedood. Ze heeft hem met haar auto tegen een boom geplet. Nu is het zaak om uit te zoeken hoe dit is gebeurd. En of er schuld of opzet bij in het spel was. Dat doen we niet vanuit het belang van de dief, maar vanuit het belang van de maatschappij.
Er is geprobeerd dat te verhalen maar de rechter oordeelde dat het niet de intentie van de dief was dat de dame ten val zou komen, en hij niet kon weten dat door een botziekte haar botten fragiel waren.
Dan is het wrang om te horen dat er nu niet gezegd wordt 'het was niet de intentie die jongen te doden'.
Alleen tegen hun dierlijke primaire rechtvaardigingsgevoel, waarmee ze wat op een forum of in de kroeg schreeuwen hoor. Zodra je mensen vraagt om voor dit soort gevallen een algemene, rechtvaardige wet te formuleren, komt men al op een heel ander soort rechtvaardigheid uit. En dan heb ik het niet over juristen, maar over iedereen die de tijd neemt om even wat 'als dit, dan dat'-regels te formuleren.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:11 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.
Dan ben ik zeer benieuwd naar het vonnis, want ik geloof er geen ruk van. Heb je de tekst?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:16 schreef pontakel het volgende:
[..]
Ik ken een geval van een beroving waar de beroofde onderuit ging en haar heup brak. Ze kan nu nog steeds niet lopen. Geld voor een goede prothese of een gemotoriseerd invalide-karretje is er niet.
Er is geprobeerd dat te verhalen maar de rechter oordeelde dat het niet de intentie van de dief was dat de dame ten val zou komen, en hij niet kon weten dat door een botziekte haar botten fragiel waren.
Dan is het wrang om te horen dat er nu niet gezegd wordt 'het was niet de intentie die jongen te doden'.
Wat jij nu stelt zal geen rechter oordelen namelijk, want volledig in strijd met het aansprakelijkheidsrecht.
Dat lijkt me wat tegenstrijdig. Als dit tegen je rechtvaardigheidsgevoel in gaat, dan schort er iets aan je rechtvaardigheidsgevoel en aan je burgerfatsoen.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:11 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.
Het lijkt mij een uitgangspunt dat de onnatuurlijke dood van iedereen strafrechtelijk onderzocht moet worden, zèker voorzover vaststaat dat die dood het gevolg is van een concrete handeling van iemand anders.
Ik kan me zo voorstellen dat de gedraging van Germaine moet worden beoordeeld in het kader van haar bescherming van haar eigendommen (noodweer dus), maar dat betekent toch niet dat die gedraging alleen daarom al gerechtvaardigd is geweest? Waarom wordt er zo lichtvaardig aan voorbijgegaan dat Ali de hoogst mogelijke prijs heeft moeten betalen (of geldt dat meer voor zijn nabestaanden)?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
precies. Dat schreeuwt om hoger beroep / cassatie.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan ben ik zeer benieuwd naar het vonnis, want ik geloof er geen ruk van. Heb je de tekst?
Wat jij nu stelt zal geen rechter oordelen namelijk, want volledig in strijd met het aansprakelijkheidsrecht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:09 schreef STING het volgende:
De hokjesgeest, ons instrument om te overleven, zorgt ervoor dat we ons 'goed' voelen als iemand, die we in een 'slecht hokje' hebben geplaatst, iets slechts overkomt. Als inderdaad Fatima in haar dikke BMW uit de zeven serie een van onze landgenoten had aangeraden, was er door bepaalde mensen inderdaad al anders gereageerd.
zeker. Maar de balans is zoek. Een gestolen tas versus een leven. Het maakt allemaal niet uit.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.
Goed punt. Het verschil is er kennelijk in gelegen dat Ali een strafbaar feit pleegde. Daarmee wordt een vlijmscherpe lijn getrokken tussen criminelen (wiens leven ´disposable´ is) en dat van de fatsoenlijke burger. Naar mijn idee is die lijn niet te trekken. Neem alleen al dit geval: Zowel Germaine als Ali zijn over en weer slachtoffer en dader.quote:Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Preciesquote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:04 schreef pontakel het volgende:
[..]
Ali is slachtoffer van zijn eigen asociale gedrag.
als je inbreker als beroep hebt en je hebt ergens ingebroken vind ik ook dat alle recht van bescherming vervalt en de bewoner mag je van mij gewoon aftuigen en als je dan opgepakt word niet janken dat je klappen hebt gehad risco van het werk had je maar een vak moet leren
Een poging tot analyse van dat specifieke onderbuik gevoel, welke je kennelijk niet deeltquote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:21 schreef pontakel het volgende:
[..]
Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.
Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:21 schreef pontakel het volgende:
[..]
Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit was ook een hoger beroep zaak. Ik ken de argumenten niet, en heb het vanaf een afstand zien gebeuren allemaal. Ik meen dat er gezegd werd dat de val niet door de diefstal kwam, maar door de achtervolging die ze zelf inzette.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:19 schreef Argento het volgende:
precies. Dat schreeuwt om hoger beroep / cassatie.
Sja, je kan ook moeilijk verlangen dat dat soort volk even nadenkt. Als je van mening bent dat deze vrouw vrijgesproken moet worden of zelfs een linjte moet krijgen, wat dan als ik iemand voor z'n flikker rij omdat ik hem niet mag en zeg dat ie m'n portemonnee probeerde te jatten ? Primair holbewoner denkpatroon, meer is het niet. Gelukkig bestraten ze meestal en zitten ze niet op de stoel van een rechter.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:17 schreef Pool het volgende:
[..]
Alleen tegen hun dierlijke primaire rechtvaardigingsgevoel, waarmee ze wat op een forum of in de kroeg schreeuwen hoor.
Wat mij betreft wel, maar dat geloof je zeker nietquote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Je betoog lijkt rationeel en rechtlijnig. Toch kom je ineens uit het niets op de proppen met het toekennen van lintjes.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Argento het volgende:
Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?
Laten we er niet steeds van alles zoals Fatima's, BMW's en lintjes bijhalen.
Jij bent dus voor berechting voor het verhinderen van vluchten van de dief? Barbaarquote:Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Nederland gaan wonen ofzo.
O wacht....
Ik weet niet hoor, maar volgens mij is iedereen die een ander mishandelt of zelfs de dood in jaagt, strafbaar tenzij eea heeft plaatsgevonden ter verdediging tegen een ´ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van lijf en goed´ en die verdediging aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit voldoet. Dat laatste wordt sowieso lastig als je je belager doodt door hem met je auto tegen een boom te pletten.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Just_4_fun het volgende:
[..]
Precies
als je inbreker als beroep hebt en je hebt ergens ingebroken vind ik ook dat alle recht van bescherming vervalt en de bewoner mag je van mij gewoon aftuigen en als je dan opgepakt word niet janken dat je klappen hebt gehad risco van het werk had je maar een vak moet leren
Maar ik begrijp dat inbrekers en dieven anderszins aan de gratie van hun slachtoffers moeten worden overgelaten en dat die slachtoffers dus carte blanche hebben als het gaat om de behandeling van de dief in kwestie. Als die behandeling de dood tot gevolg heeft, dan praten we over ´risico van het vak´ en gaan we over tot de orde van de dag. Het spijt me zeer, maar in mijn beleving is zon ´slachtoffer´ minstens zoveel ´dader´ als de dief.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:30 schreef pontakel het volgende:
[..]
Je betoog lijkt rationeel en rechtlijnig. Toch kom je ineens uit het niets op de proppen met het toekennen van lintjes.
Laten we er niet steeds van alles zoals Fatima's, BMW's en lintjes bijhalen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Alonso en Massa zijn niet uit op benadeling van de ander en het vermoorden van de ander. Ali was duideljik wel van plan om iemand anders te benadelen. Germaine C. pikte dat niet, maar was er deondanks geen moment uit op om hem te vermoorden. Daar geloof ik geen fluit van.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Het blijft best bullshit om die knaap te verdedigen.
Volgens mij wil diens familie alleen maar geld zien.
Die vrouw heeft actie ondernomen omdat ze zich niet machteloos laat beroven, als bij zo'n noodactie de dader omkomt... jammer,triest en boehoe. Maar laat de vrouw met rust, ze heeft er immers niet om gevraagd.
Volgens mij wil diens familie alleen maar geld zien.
Die vrouw heeft actie ondernomen omdat ze zich niet machteloos laat beroven, als bij zo'n noodactie de dader omkomt... jammer,triest en boehoe. Maar laat de vrouw met rust, ze heeft er immers niet om gevraagd.
Lucidity4All
Deze rotzak bevestigd het reeds negatieve stereotype van diens cultuur, schandelijk dat hij ook nog is andere mensen hiermee door het slijk haalt.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef Argento het volgende:
[..]
die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.
eens met Vogeltjesdans btw.
Lucidity4All
Ali had inderdaad voor de rechter moeten komen en een flinke straf moeten krijgen, zeker vanwege zijn recidive. Dan hadden we zijn intentie eens flink onder de loep kunnen nemen. En daar mag je volop over zeggen en dat is absoluut niet "politiek incorrect".quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Maar Ali is dood en dan is het OM niet-ontvankelijk.
Rechtvaardigheidsgevoel speelt een grote rol, en dat is nou eenmaal subjectief.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef Argento het volgende:
die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.
Soms lijkt het alsof er een te verafschuwen rechtvaardigheidsgevoel bestaat, naast een daadwerkelijke rechtvaardigheid.
Alsof die 'ultieme rechtvaardigheid' zelf ook niet een subjectief produkt is van uitganspunten en overtuigingen.
Ook jouw soms wat emotioneel overkomend verweer is immers subjectief, in die zin dat ook jij een eigen interpretatie van de wet er op na houdt.
Natuurlijk zal het een rol spelen dat de meestal weerloze partij (nl de beroofde vrouw) nu eens wél tot actie komt en triomfeert. Ook dat is rechtvaardigheid in de ogen van velen. En daar moet naar mijn mening rekening mee gehouden worden. Want wie zegt dat de abstracte wetten en de subjectieve toepassing daarvan hoger op de ladder van 'rechtvaardigheid' staan dan de gevoelens van het overgrote deel van de massa?
Dan loop je het gevaar dat de juridische rechtvaardigheid geheel los komt te staan van de rechtvaardigheid zoals die door mensen ervaren wordt. Los van wat je daar van denkt, geeft dat grote problemen op het vlak van beheersbaarheid: zo lok je eigen rechter spelen uit. 'Want de overheid geeft ons geen rechtvaardigheid'.
Feit is en blijft, Ali was een rotzak die een misselijke daad pleegde, die hij al tientallen keren had gepleegd. En Ali ging er vanuit dat hij er, net zoals altijd, lachend mee weg kwam. Nou, deze keer niet. Deze mevrouw had er genoeg van. En zoals actie reactie oproept, heeft deze vrouw een halt toegeroepen aan het onrecht dat haar (en vele anderen!) is toegebracht. Dat Ali kwam te overlijden is spijtig, maar niet meer dan een tragisch ongeval.
Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
Ik kan me trouwens iets herinneren van dat het al de derde keer was dat op dezelfde manier de tas van Gerrmaine C. werd gepikt. Dat verklaart ook het "stop en niet verder" gedrag van haar nog veel meer.
Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
Ik kan me trouwens iets herinneren van dat het al de derde keer was dat op dezelfde manier de tas van Gerrmaine C. werd gepikt. Dat verklaart ook het "stop en niet verder" gedrag van haar nog veel meer.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
De specifieke intentie zal wel niet aanwezig zijn geweest, maar de woede die zij kennelijk gevoeld heeft, kan evengoed ook hebben betekent dat Germaine in haar actie de risico´s op letsel of erger voor lief heeft genomen. Bovendien blijf je maar op die intentie hangen, maar ook bij het ontbreken van die intentie is het niet uit te sluiten dat Germaine schuld heeft aan de dood van Ali en dat is ook strafbaar.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Alonso en Massa zijn niet uit op benadeling van de ander en het vermoorden van de ander. Ali was duideljik wel van plan om iemand anders te benadelen. Germaine C. pikte dat niet, maar was er deondanks geen moment uit op om hem te vermoorden. Daar geloof ik geen fluit van.
Jij kent betrokken partijen? Germaine was van onbesproken gedrag? Of versta jij onder ´nooit iemand een vlieg kwaad gedaan´ het niet hebben van een strafblad? Ondertussen staat zij wel rechtstreeks in verband met de onnatuurlijke dood van Ali. Ik zou het niet op mn geweten willen hebben. Ook niet als me dat mn tas kost.quote:En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kijk, hier zie je het weer. De persoon van Ali is bepalend voor de vraag of zijn dood een strafrechtelijk onderzoek waard is of niet. In dit geval niet, want Ali is ´een rotzak die een misselijke daad pleegde´.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:55 schreef vogeltjesdans het volgende:
Feit is en blijft, Ali was een rotzak die een misselijke daad pleegde, die hij al tientallen keren had gepleegd. En Ali ging er vanuit dat hij er, net zoals altijd, lachend mee weg kwam. Nou, deze keer niet. Deze mevrouw had er genoeg van. En zoals actie reactie oproept, heeft deze vrouw een halt toegeroepen aan het onrecht dat haar (en vele anderen!) is toegebracht. Dat Ali kwam te overlijden is spijtig, maar niet meer dan een tragisch ongeval.
Zij hebben een familielid onder twijfelachtige omstandigheden verloren. En dan nog een jong familielid. Tasjesdief of niet, ook Ali is iemands zoon, neef, broer, kleinzoon.quote:Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
Je bedoelt dat het normaal is dat Germaine dusdanig op scherp stond dat Ali zijn daad met zijn leven moest bekopen. Dat lijkt me reden te meer om Germaine voorlopig maar even uit de samenleving te plukken.quote:Ik kan me trouwens iets herinneren van dat het al de derde keer was dat op dezelfde manier de tas van Gerrmaine C. werd gepikt. Dat verklaart ook het "stop en niet verder" gedrag van haar nog veel meer.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat aspect is ook onzuiver inderdaad.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:55 schreef vogeltjesdans het volgende:
Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
In veel gevallen is het zo dat je jezelf buiten de wet kunt zetten. Als je bijvoorbeeld in Duitsland een auto-ongeval krijgt buiten je schuld om, maar je hebt in de winter géén winterbanden om, kun je aansprakelijk gehouden worden voor de schade.
Net zo met rijden onder invloed, of het rijden met een band waar een noodreparatie op is aangebracht, enzovoorts enzovoorts.
Daar speelt dat 'eigen schuld dikke bult' principe dus wel.
|
|
