KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Als je je in extreme situaties begeeft kunnen je extreme dingen gebeuren. Risico van het vak. Ik vind dat de tasjesdief dat aan zichzelf te wijten heeft.
Wat zou je anders moeten? Een regel opstellen dat dieven nadat ze iets gestolen hebben ongehinderd weg mogen komen?
Wat zou je anders moeten? Een regel opstellen dat dieven nadat ze iets gestolen hebben ongehinderd weg mogen komen?
Was wel sprake van buitenproportioneel geweld, maar ik denk dat een kleine geldboete had volstaan. Ze zou na het voldoen van de boete een lintje moeten krijgen, omdat ze Nederland van een draaideurcrimineel heeft verlost.
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Als men dus uit gaat van een ongeluk, dan valt jou laatste zin best wel af of niet ?( betreffende dit geval)quote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:43 schreef JamesBrownie het volgende:
Ik vind iemand doden omdat ie iets jat wel wat ver gaan.
Maar goed, dat zal niet haar opzet zijn geweest.
En ik kan me wel voorstellen dat je pislink wordt.
Iemand doden om een handtasje, kan niet.
?( betreffende dit geval)
Lucidity4All
Ze heeft het niet expres gedaan, maar ze heeft hem wel expres aangereden(om hem tegen te houden ws) dus echt een ongeluk is het ook niet geweest.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:51 schreef NaaiHard-DieHard het volgende:
[..]
Als men dus uit gaat van een ongeluk, dan valt jou laatste zin best wel af of niet ?( betreffende dit geval)
I am wondering today in the sun on a boat to Dover
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
How it comes that I feel so high
When I ought to feel lower
Waarom is het zo moeilijk om de zaken los van elkaar te zien?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:33 schreef NaaiHard-DieHard het volgende:
[..]
Ja en daarmee wordt vergeten wie nou eigenlijk slachtoffer was, namelijk de vrouw en niet die platte kerel.
Germaine is slachtoffer van een tasjesroof, Ali is slachtoffer van (mogelijk) dood door schuld.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
Ik vraag me af of het nou werkelijk zo relevant is of haar opzet op de dood van Ali was gericht. Als dat zo is geweest, dan gaat Germaine gewoon voor doodslag. Zo niet, blijft in ieder geval dood door schuld staan. Dat wil zeggen: ik vraag mij af hoe Germaine in de gegeven omstandigheden met recht kan betogen dat zij geen schuld heeft aan de dood van Ali. Zij heeft immers gasgegeven, zij heeft haar auto in de richting van Ali gestuurd. Dat haar opzet was gericht op het terugkrijgen van haar tasje en niet gericht op de dood van Ali, betekent nog niet dat zij in het geheel niet strafrechtelijk verantwoordelijk is voor de dood van Ali.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:56 schreef JamesBrownie het volgende:
[..]
Ze heeft het niet expres gedaan, maar ze heeft hem wel expres aangereden(om hem tegen te houden ws) dus echt een ongeluk is het ook niet geweest.
Bovendien is er ook nog zoiets als voorwaardelijk opzet: Als Germaine met haar handelen de aanmerkelijke kans op letsel en/of de dood van Ali geaccepteerd heeft, dan zou zomaar alsnog sprake kunnen zijn van doodslag. Ik verwacht niet dat dat in dit geval aan de orde is, maar de zaak biedt meer dan voldoende aanknopingspunten om aan een strafrechter voor te leggen.
Ik verbaas me er sowieso over dat het zolang heeft moeten duren alvorens het OM tot die toch zo voordehandliggende beslissing is gekomen. Nu ik er zo over nadenk staat me er iets van bij dat het OM in eerste instantie geseponeerd heeft maar dat de familie van Ali bezwaar bij de raadkamer van het Hof heeft gemaakt tegen deze sepotbeslissing. Dat zou betekenen dat de raadkamer heeft geoordeeld dat het OM alsnog moet vervolgen. Dat zou in ieder geval het tijdsverloop verklaren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ok, géén oordeel van de raadkamer. Het onderzoek heeft gewoon veel tijd in beslag genomen. Van om.nl:
quote:Onderzoek
De vrouw is aangehouden, verhoord en na enige dagen voorgeleid aan de rechter-commissaris. Deze besloot de vrouw niet langer vast te houden. Vanwege de ernst van de zaak en het maatschappelijk belang, is de afgelopen periode grondig onderzoek gedaan door politie, Openbaar Ministerie en de rechter-commissaris. Daarbij is ook onderzoek verricht op verzoek van de verdediging. Zo heeft op 21 maart van dit jaar een reconstructie plaatsgevonden op de plaats van de aanrijding.
Vervolgingsbeslissing
Zolang het onderzoek liep, was geen beslissing over vervolging mogelijk. Onlangs sloot de rechter-commissaris dit gerechtelijk vooronderzoek. Alle resultaten overwegende heeft het Openbaar Ministerie besloten de vrouw te vervolgen. De resultaten van het onderzoek en de ernst van het feit geven het OM voldoende aanleiding om de rechter te vragen een oordeel te vellen in deze zaak.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Argento, in dit bericht van nu.nl staat het beschreven:
quote:AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie (OM) in Amsterdam gaat de 46-jarige vrouw vervolgen die begin 2005 in Amsterdam-Oost een 19-jarige tasjesdief doodreed. Dat maakte een woordvoerster vrijdag bekend.
Ali el B. griste op de avond van 17 januari aan de Derde Oosterparkstraat met een metgezel een tas uit de auto van Germaine C.. Het tweetal vluchtte op een brommer.
De automobiliste reed achteruit achter de jongens aan en raakte hen daarbij. El B. kwam klem te zitten tussen de auto en een boom en overleed.
Reconstructie
Dat justitie meer dan twee jaar na dato tot vervolging over gaat, is het gevolg van onderzoek. Zo vond er op 21 maart van dit jaar nog een reconstructie plaats op de plek van de aanrijding.
Ook de ernst van het incident speelt een rol bij de beslissing, aldus de zegsvrouw van het OM.
Risico
C. werd destijds aangehouden, maar kwam al snel weer vrij. De rechter-commissaris oordeelde dat er onvoldoende aanwijzingen waren voor opzet en het bewust nemen van een onaanvaardbaar risico. Het OM ging hier toen niet tegen in beroep.
De advocaat van de familie van El B., Nancy Dekens, stapte in maart van dit jaar nog naar het Gerechtshof met het verzoek justitie te dwingen over te gaan tot vervolging van C. Het hof had zich hier nog niet over gebogen.
Opgelucht
"De familie en ik zijn opgelucht dat de beslissing eindelijk is genomen en dat de zaak niet in de doofpot is gestopt", liet Dekens in een reactie weten. "Dit is wat de familie graag wilde."
Hoewel ze niet uitsluit dat justitie daar goede redenen voor heeft, zei ze wel dat het besluit om tot vervolging over te gaan "heel lang" op zich heeft laten wachten.
Justitie verwacht dat C. in het najaar voor de rechter verschijnt.
Als iemand een moord pleegt, gaan diverse instellingen naarstig op zoek naar tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid. 'Hij kon er niets aan doen want.... ' en dan volgt er één of ander vaag en meestal oncontroleerbaar verhaal.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:33 schreef Argento het volgende:
Waarom is het zo moeilijk om de zaken los van elkaar te zien?
Germaine is slachtoffer van een tasjesroof, Ali is slachtoffer van (mogelijk) dood door schuld.
Nu veroorzaakt iemand die beroofd is een ongeluk, ik hoop echt dat ze nu ook zo makkelijk om zullen springen met 'tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid'. Paniek, woede, overvallen door de situatie en zo.
Ben ik wel benieuwd wat hieruit is gekomen dan.quote:Dat justitie meer dan twee jaar na dato tot vervolging over gaat, is het gevolg van onderzoek. Zo vond er op 21 maart van dit jaar nog een reconstructie plaats op de plek van de aanrijding.
Misschien zette ze bewust de achtervolging in en reed ze in op de brommer,
ipv simpel achteruit rijden van de parkeerplaats en 'toevallig' de brommer tegen een boom rijden.
quote:Op vrijdag 27 juli 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Alleen mensen die niet verder kijken dan hun onderbuik zouden de straat op kunnen gaan, maar die zijn meestal te lui om achter gordijnen vandaan te komen voor zoiets.
Die Ali kwam net voor het ogeluk gebeurde al bij de rechtbank vandaan voor een overval dus we kunnen hem beter kwijt dan rijk zijn weg met dat gespuisquote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:40 schreef LENUS het volgende:
[..]
Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.
Ga naar school zoek een baan en ga werken in plaats van mensne beroven
in plaats van mensne beroven
Waarom hoort dat bij het risico van het vak? Omdat het vak van dien aard is dat je het risico loopt dat mensen agressief op je gaan reageren? In het laatste geval kun je dan hetzelfde zeggen van een medewerker de sociale dienst van een willekeurige gemeente. Is het dan ook het risico van het vak indien deze na werktijd met dodelijke afloop van zijn fiets wordt gereden?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:40 schreef LENUS het volgende:
[..]
Die vrouw, want zij heeft er niet voor gekozem om overvallen te worden. Ali kon zijn handjes niet thuis houden en is daarvoor (wat te zwaar) voor gestraft, maar hoort mijn inziens bij het risico van het vak.
Of omdat het ´vak´ nou eenmaal inhoudt dat je strafbare feiten pleegt? Moeten we er dan maar vanuit gaan dat op tasjesroof de facto de doodstraf staat en dat die doodstraf eigenhandig voltrokken mag worden door het slachtoffer in kwestie? Want dat is immers de onderliggende conclusie van het standpunt dat de dood van Ali straffeloos moet blijven omdat hij ´maar´ een tasjesrover is (en zijn afkomst zal daarbij ook niet zonder betekenis zijn. Zouden we tot hetzelfde oordeel komen als het Fatima was die met de BMW 318 in M3-look van Yusuf een oer-autochtone tasjesrover naar de eeuwige jachtvelden hielp?)
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
blijkens om.nl zat ik er niet heel ver vandaan:quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik vraag me af of het nou werkelijk zo relevant is of haar opzet op de dood van Ali was gericht. Als dat zo is geweest, dan gaat Germaine gewoon voor doodslag. Zo niet, blijft in ieder geval dood door schuld staan. Dat wil zeggen: ik vraag mij af hoe Germaine in de gegeven omstandigheden met recht kan betogen dat zij geen schuld heeft aan de dood van Ali. Zij heeft immers gasgegeven, zij heeft haar auto in de richting van Ali gestuurd. Dat haar opzet was gericht op het terugkrijgen van haar tasje en niet gericht op de dood van Ali, betekent nog niet dat zij in het geheel niet strafrechtelijk verantwoordelijk is voor de dood van Ali.
Bovendien is er ook nog zoiets als voorwaardelijk opzet: Als Germaine met haar handelen de aanmerkelijke kans op letsel en/of de dood van Ali geaccepteerd heeft, dan zou zomaar alsnog sprake kunnen zijn van doodslag. Ik verwacht niet dat dat in dit geval aan de orde is, maar de zaak biedt meer dan voldoende aanknopingspunten om aan een strafrechter voor te leggen.
quote:Indien komt vast te staan dat de verdachte achteruit is gereden met de intentie om het slachtoffer te doden, of bewust dat risico heeft genomen, dan kan de rechtbank doodslag bewezen verklaren. Wordt vastgesteld dat zij het doel heeft gehad of bewust het risico heeft genomen de jongen zwaar te verwonden, maar niet te doden, dan kan dit zware mishandeling met de dood als gevolg opleveren. Wordt vastgesteld dat de vrouw niet opzettelijk, maar wel roekeloos of onzorgvuldig gehandeld heeft, dan kan dood door schuld in het verkeer bewezen worden verklaard. Al deze juridische varianten staan op de kennisgeving verdere vervolging.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ah bon.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:42 schreef Pool het volgende:
Argento, in dit bericht van nu.nl staat het beschreven:
[..]
Germaine moet toch wel flink doorgetuft hebben om iemand te doden door hem te pletten tussen auto en boom. Een gebroken been ok, maar dood?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Neen, ik gaf al aan dat hij wat te zwaar is gestraft en het geweld disproporioneel is geweest. Daarnaast vind ik het voorbeeld wat je geeft van de sociale dienst niet valide. Iemand fysiek beroven is natuurlijk heel wat anders anders dan het afwijzen of toekennen van een uitkering.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom hoort dat bij het risico van het vak? Omdat het vak van dien aard is dat je het risico loopt dat mensen agressief op je gaan reageren? In het laatste geval kun je dan hetzelfde zeggen van een medewerker de sociale dienst van een willekeurige gemeente. Is het dan ook het risico van het vak indien deze na werktijd met dodelijke afloop van zijn fiets wordt gereden?
Of omdat het ´vak´ nou eenmaal inhoudt dat je strafbare feiten pleegt? Moeten we er dan maar vanuit gaan dat op tasjesroof de facto de doodstraf staat en dat die doodstraf eigenhandig voltrokken mag worden door het slachtoffer in kwestie? Want dat is immers de onderliggende conclusie van het standpunt dat de dood van Ali straffeloos moet blijven omdat hij ´maar´ een tasjesrover is (en zijn afkomst zal daarbij ook niet zonder betekenis zijn. Zouden we tot hetzelfde oordeel komen als het Fatima was die met de BMW 318 in M3-look van Yusuf een oer-autochtone tasjesrover naar de eeuwige jachtvelden hielp?)
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
Op het moment dat ik een Hells Angel in zijn gezicht spuug, weet ik dat ik geen vriendelijke reactie mag verwachten. Op het moment dat Ali iemand beroofd, kan/mag hij ook niet verwachten dat degene die beroofd wordt niet zal tegenstribbelen. Dat tegen tegenstribbelen heeft alleen wat heftig uitgepakt.
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Ali is slachtoffer van zijn eigen asociale gedrag.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
Als je iets van iemand pikt, komt die achter je aan. Als er tiijdens de dan ontstane achtervolging een ongeluk gebeurt, is dat een gevolg van de diefstal.
Als politiemensen in een achtervolging hun auto aan gort rijden draaien ze toch ook niet zelf voor de schade op? Of als er daarbij iemand gewond raakt of zelfs overlijdt gebeurt er toch ook niets? Als een politieman iemand neerschiet omdat die met een schaartje op hem af komt is dat toch ook geoorloofd? Want de agent 'voelde zich bedreigd'?
Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
Natuurlijk heeft een dief minder recht van spreken als hem tijdens de diefstal iets overkomt. Maar dat gevoel moet je scheiden van waar het écht om draait: een vrouw heeft hem gedood. Ze heeft hem met haar auto tegen een boom geplet. Nu is het zaak om uit te zoeken hoe dit is gebeurd. En of er schuld of opzet bij in het spel was. Dat doen we niet vanuit het belang van de dief, maar vanuit het belang van de maatschappij.
De hokjesgeest, ons instrument om te overleven, zorgt ervoor dat we ons 'goed' voelen als iemand, die we in een 'slecht hokje' hebben geplaatst, iets slechts overkomt. Als inderdaad Fatima in haar dikke BMW uit de zeven serie een van onze landgenoten had aangeraden, was er door bepaalde mensen inderdaad al anders gereageerd.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:56 schreef Argento het volgende:
Ik vind het zo bizar dat de dood van een ander zo lichtvaardig moet worden afgedaan met ´risico van het vak´. Ik snap niet hoe zoiets werkt.
Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 15:36 schreef Pool het volgende:
Precies. Die vrouw heeft haar tas nog, Ali is dood. Wie is er nu slachtoffer, pragmatisch gezien dus he?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik ken een geval van een beroving waar de beroofde onderuit ging en haar heup brak. Ze kan nu nog steeds niet lopen. Geld voor een goede prothese of een gemotoriseerd invalide-karretje is er niet.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
Natuurlijk heeft een dief minder recht van spreken als hem tijdens de diefstal iets overkomt. Maar dat gevoel moet je scheiden van waar het écht om draait: een vrouw heeft hem gedood. Ze heeft hem met haar auto tegen een boom geplet. Nu is het zaak om uit te zoeken hoe dit is gebeurd. En of er schuld of opzet bij in het spel was. Dat doen we niet vanuit het belang van de dief, maar vanuit het belang van de maatschappij.
Er is geprobeerd dat te verhalen maar de rechter oordeelde dat het niet de intentie van de dief was dat de dame ten val zou komen, en hij niet kon weten dat door een botziekte haar botten fragiel waren.
Dan is het wrang om te horen dat er nu niet gezegd wordt 'het was niet de intentie die jongen te doden'.
Alleen tegen hun dierlijke primaire rechtvaardigingsgevoel, waarmee ze wat op een forum of in de kroeg schreeuwen hoor. Zodra je mensen vraagt om voor dit soort gevallen een algemene, rechtvaardige wet te formuleren, komt men al op een heel ander soort rechtvaardigheid uit. En dan heb ik het niet over juristen, maar over iedereen die de tijd neemt om even wat 'als dit, dan dat'-regels te formuleren.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:11 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.
Dan ben ik zeer benieuwd naar het vonnis, want ik geloof er geen ruk van. Heb je de tekst?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:16 schreef pontakel het volgende:
[..]
Ik ken een geval van een beroving waar de beroofde onderuit ging en haar heup brak. Ze kan nu nog steeds niet lopen. Geld voor een goede prothese of een gemotoriseerd invalide-karretje is er niet.
Er is geprobeerd dat te verhalen maar de rechter oordeelde dat het niet de intentie van de dief was dat de dame ten val zou komen, en hij niet kon weten dat door een botziekte haar botten fragiel waren.
Dan is het wrang om te horen dat er nu niet gezegd wordt 'het was niet de intentie die jongen te doden'.
Wat jij nu stelt zal geen rechter oordelen namelijk, want volledig in strijd met het aansprakelijkheidsrecht.
Dat lijkt me wat tegenstrijdig. Als dit tegen je rechtvaardigheidsgevoel in gaat, dan schort er iets aan je rechtvaardigheidsgevoel en aan je burgerfatsoen.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:11 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Leg dat maar eens pragmatisch uit aan al diegenen die dit regelrecht tegen hun rechtvaardigheidsgevoel voelen ingaan.
Het lijkt mij een uitgangspunt dat de onnatuurlijke dood van iedereen strafrechtelijk onderzocht moet worden, zèker voorzover vaststaat dat die dood het gevolg is van een concrete handeling van iemand anders.
Ik kan me zo voorstellen dat de gedraging van Germaine moet worden beoordeeld in het kader van haar bescherming van haar eigendommen (noodweer dus), maar dat betekent toch niet dat die gedraging alleen daarom al gerechtvaardigd is geweest? Waarom wordt er zo lichtvaardig aan voorbijgegaan dat Ali de hoogst mogelijke prijs heeft moeten betalen (of geldt dat meer voor zijn nabestaanden)?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
precies. Dat schreeuwt om hoger beroep / cassatie.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan ben ik zeer benieuwd naar het vonnis, want ik geloof er geen ruk van. Heb je de tekst?
Wat jij nu stelt zal geen rechter oordelen namelijk, want volledig in strijd met het aansprakelijkheidsrecht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:09 schreef STING het volgende:
De hokjesgeest, ons instrument om te overleven, zorgt ervoor dat we ons 'goed' voelen als iemand, die we in een 'slecht hokje' hebben geplaatst, iets slechts overkomt. Als inderdaad Fatima in haar dikke BMW uit de zeven serie een van onze landgenoten had aangeraden, was er door bepaalde mensen inderdaad al anders gereageerd.
zeker. Maar de balans is zoek. Een gestolen tas versus een leven. Het maakt allemaal niet uit.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Toch vind ik dat niet het vreemdste. Het is een beetje het 'boontje komt om zijn loontje'-gevoel.
Goed punt. Het verschil is er kennelijk in gelegen dat Ali een strafbaar feit pleegde. Daarmee wordt een vlijmscherpe lijn getrokken tussen criminelen (wiens leven ´disposable´ is) en dat van de fatsoenlijke burger. Naar mijn idee is die lijn niet te trekken. Neem alleen al dit geval: Zowel Germaine als Ali zijn over en weer slachtoffer en dader.quote:Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Preciesquote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:04 schreef pontakel het volgende:
[..]
Ali is slachtoffer van zijn eigen asociale gedrag.
als je inbreker als beroep hebt en je hebt ergens ingebroken vind ik ook dat alle recht van bescherming vervalt en de bewoner mag je van mij gewoon aftuigen en als je dan opgepakt word niet janken dat je klappen hebt gehad risco van het werk had je maar een vak moet leren
Een poging tot analyse van dat specifieke onderbuik gevoel, welke je kennelijk niet deeltquote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:21 schreef pontakel het volgende:
[..]
Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.
Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:21 schreef pontakel het volgende:
[..]
Over onderbuiken gesproken. Dit slaat nergens op, zo kunnen we wel even door gaan met 'als... dan' veronderstellingen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit was ook een hoger beroep zaak. Ik ken de argumenten niet, en heb het vanaf een afstand zien gebeuren allemaal. Ik meen dat er gezegd werd dat de val niet door de diefstal kwam, maar door de achtervolging die ze zelf inzette.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:19 schreef Argento het volgende:
precies. Dat schreeuwt om hoger beroep / cassatie.
Sja, je kan ook moeilijk verlangen dat dat soort volk even nadenkt. Als je van mening bent dat deze vrouw vrijgesproken moet worden of zelfs een linjte moet krijgen, wat dan als ik iemand voor z'n flikker rij omdat ik hem niet mag en zeg dat ie m'n portemonnee probeerde te jatten ? Primair holbewoner denkpatroon, meer is het niet. Gelukkig bestraten ze meestal en zitten ze niet op de stoel van een rechter.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:17 schreef Pool het volgende:
[..]
Alleen tegen hun dierlijke primaire rechtvaardigingsgevoel, waarmee ze wat op een forum of in de kroeg schreeuwen hoor.
Wat mij betreft wel, maar dat geloof je zeker nietquote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?
JFK: "Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country".
Je betoog lijkt rationeel en rechtlijnig. Toch kom je ineens uit het niets op de proppen met het toekennen van lintjes.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Argento het volgende:
Is het niet waar dan? Zouden we Fatima ook een lintje willen toekennen als zij met de BMW van Yusuf een oer-autochtone tasjesdief op een dergelijk gruwelijke wijze van het leven beroofde?
Laten we er niet steeds van alles zoals Fatima's, BMW's en lintjes bijhalen.
Jij bent dus voor berechting voor het verhinderen van vluchten van de dief? Barbaarquote:Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Nederland gaan wonen ofzo.
O wacht....
Ik weet niet hoor, maar volgens mij is iedereen die een ander mishandelt of zelfs de dood in jaagt, strafbaar tenzij eea heeft plaatsgevonden ter verdediging tegen een ´ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van lijf en goed´ en die verdediging aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit voldoet. Dat laatste wordt sowieso lastig als je je belager doodt door hem met je auto tegen een boom te pletten.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:25 schreef Just_4_fun het volgende:
[..]
Precies
als je inbreker als beroep hebt en je hebt ergens ingebroken vind ik ook dat alle recht van bescherming vervalt en de bewoner mag je van mij gewoon aftuigen en als je dan opgepakt word niet janken dat je klappen hebt gehad risco van het werk had je maar een vak moet leren
Maar ik begrijp dat inbrekers en dieven anderszins aan de gratie van hun slachtoffers moeten worden overgelaten en dat die slachtoffers dus carte blanche hebben als het gaat om de behandeling van de dief in kwestie. Als die behandeling de dood tot gevolg heeft, dan praten we over ´risico van het vak´ en gaan we over tot de orde van de dag. Het spijt me zeer, maar in mijn beleving is zon ´slachtoffer´ minstens zoveel ´dader´ als de dief.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:30 schreef pontakel het volgende:
[..]
Je betoog lijkt rationeel en rechtlijnig. Toch kom je ineens uit het niets op de proppen met het toekennen van lintjes.
Laten we er niet steeds van alles zoals Fatima's, BMW's en lintjes bijhalen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Alonso en Massa zijn niet uit op benadeling van de ander en het vermoorden van de ander. Ali was duideljik wel van plan om iemand anders te benadelen. Germaine C. pikte dat niet, maar was er deondanks geen moment uit op om hem te vermoorden. Daar geloof ik geen fluit van.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:06 schreef Pool het volgende:
Ik vind het vreemder dat het 'risico van het vak' met zich meebrengt dat het toegejuicht moet worden als een ander dat risico verwezenlijkt. Bij de Formule I vallen ook wel eens doden. Risico van het vak. Maar dan gaan we toch ook Alonso geen lintje geven als hij de wagen van Massa doormidden rijdt en Massa daarbij overlijdt?
En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Het blijft best bullshit om die knaap te verdedigen.
Volgens mij wil diens familie alleen maar geld zien.
Die vrouw heeft actie ondernomen omdat ze zich niet machteloos laat beroven, als bij zo'n noodactie de dader omkomt... jammer,triest en boehoe. Maar laat de vrouw met rust, ze heeft er immers niet om gevraagd.
Volgens mij wil diens familie alleen maar geld zien.
Die vrouw heeft actie ondernomen omdat ze zich niet machteloos laat beroven, als bij zo'n noodactie de dader omkomt... jammer,triest en boehoe. Maar laat de vrouw met rust, ze heeft er immers niet om gevraagd.
Lucidity4All
Deze rotzak bevestigd het reeds negatieve stereotype van diens cultuur, schandelijk dat hij ook nog is andere mensen hiermee door het slijk haalt.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef Argento het volgende:
[..]
die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.
eens met Vogeltjesdans btw.
Lucidity4All
Ali had inderdaad voor de rechter moeten komen en een flinke straf moeten krijgen, zeker vanwege zijn recidive. Dan hadden we zijn intentie eens flink onder de loep kunnen nemen. En daar mag je volop over zeggen en dat is absoluut niet "politiek incorrect".quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Maar Ali is dood en dan is het OM niet-ontvankelijk.
Rechtvaardigheidsgevoel speelt een grote rol, en dat is nou eenmaal subjectief.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef Argento het volgende:
die lintjes verzin ik niet he. En wat Fatima betreft, ja ik heb sterk de indruk dat de afkomst van deze jongeman mede bepalend is voor het resultaat van de weging tussen zijn leven en het tasje van Germaine.
Soms lijkt het alsof er een te verafschuwen rechtvaardigheidsgevoel bestaat, naast een daadwerkelijke rechtvaardigheid.
Alsof die 'ultieme rechtvaardigheid' zelf ook niet een subjectief produkt is van uitganspunten en overtuigingen.
Ook jouw soms wat emotioneel overkomend verweer is immers subjectief, in die zin dat ook jij een eigen interpretatie van de wet er op na houdt.
Natuurlijk zal het een rol spelen dat de meestal weerloze partij (nl de beroofde vrouw) nu eens wél tot actie komt en triomfeert. Ook dat is rechtvaardigheid in de ogen van velen. En daar moet naar mijn mening rekening mee gehouden worden. Want wie zegt dat de abstracte wetten en de subjectieve toepassing daarvan hoger op de ladder van 'rechtvaardigheid' staan dan de gevoelens van het overgrote deel van de massa?
Dan loop je het gevaar dat de juridische rechtvaardigheid geheel los komt te staan van de rechtvaardigheid zoals die door mensen ervaren wordt. Los van wat je daar van denkt, geeft dat grote problemen op het vlak van beheersbaarheid: zo lok je eigen rechter spelen uit. 'Want de overheid geeft ons geen rechtvaardigheid'.
Feit is en blijft, Ali was een rotzak die een misselijke daad pleegde, die hij al tientallen keren had gepleegd. En Ali ging er vanuit dat hij er, net zoals altijd, lachend mee weg kwam. Nou, deze keer niet. Deze mevrouw had er genoeg van. En zoals actie reactie oproept, heeft deze vrouw een halt toegeroepen aan het onrecht dat haar (en vele anderen!) is toegebracht. Dat Ali kwam te overlijden is spijtig, maar niet meer dan een tragisch ongeval.
Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
Ik kan me trouwens iets herinneren van dat het al de derde keer was dat op dezelfde manier de tas van Gerrmaine C. werd gepikt. Dat verklaart ook het "stop en niet verder" gedrag van haar nog veel meer.
Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
Ik kan me trouwens iets herinneren van dat het al de derde keer was dat op dezelfde manier de tas van Gerrmaine C. werd gepikt. Dat verklaart ook het "stop en niet verder" gedrag van haar nog veel meer.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
De specifieke intentie zal wel niet aanwezig zijn geweest, maar de woede die zij kennelijk gevoeld heeft, kan evengoed ook hebben betekent dat Germaine in haar actie de risico´s op letsel of erger voor lief heeft genomen. Bovendien blijf je maar op die intentie hangen, maar ook bij het ontbreken van die intentie is het niet uit te sluiten dat Germaine schuld heeft aan de dood van Ali en dat is ook strafbaar.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Alonso en Massa zijn niet uit op benadeling van de ander en het vermoorden van de ander. Ali was duideljik wel van plan om iemand anders te benadelen. Germaine C. pikte dat niet, maar was er deondanks geen moment uit op om hem te vermoorden. Daar geloof ik geen fluit van.
Jij kent betrokken partijen? Germaine was van onbesproken gedrag? Of versta jij onder ´nooit iemand een vlieg kwaad gedaan´ het niet hebben van een strafblad? Ondertussen staat zij wel rechtstreeks in verband met de onnatuurlijke dood van Ali. Ik zou het niet op mn geweten willen hebben. Ook niet als me dat mn tas kost.quote:En als je kijkt naar de intentie van Germaine C, dan moet je ook maar eens de intentie van Ali en al die rotjochies onder de loep nemen. Me dunkt dat het aan die kant veel meer stinkt dan aan de kant van iemand die het gewoon zat was en die nog nooit eerder iemand een vlieg kwaad had gedaan. Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kijk, hier zie je het weer. De persoon van Ali is bepalend voor de vraag of zijn dood een strafrechtelijk onderzoek waard is of niet. In dit geval niet, want Ali is ´een rotzak die een misselijke daad pleegde´.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:55 schreef vogeltjesdans het volgende:
Feit is en blijft, Ali was een rotzak die een misselijke daad pleegde, die hij al tientallen keren had gepleegd. En Ali ging er vanuit dat hij er, net zoals altijd, lachend mee weg kwam. Nou, deze keer niet. Deze mevrouw had er genoeg van. En zoals actie reactie oproept, heeft deze vrouw een halt toegeroepen aan het onrecht dat haar (en vele anderen!) is toegebracht. Dat Ali kwam te overlijden is spijtig, maar niet meer dan een tragisch ongeval.
Zij hebben een familielid onder twijfelachtige omstandigheden verloren. En dan nog een jong familielid. Tasjesdief of niet, ook Ali is iemands zoon, neef, broer, kleinzoon.quote:Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
Je bedoelt dat het normaal is dat Germaine dusdanig op scherp stond dat Ali zijn daad met zijn leven moest bekopen. Dat lijkt me reden te meer om Germaine voorlopig maar even uit de samenleving te plukken.quote:Ik kan me trouwens iets herinneren van dat het al de derde keer was dat op dezelfde manier de tas van Gerrmaine C. werd gepikt. Dat verklaart ook het "stop en niet verder" gedrag van haar nog veel meer.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat aspect is ook onzuiver inderdaad.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:55 schreef vogeltjesdans het volgende:
Stuitend in dit geval is dat de zaak na twee en een half jaar opnieuw bekeken wordt op aandringen van de familie. Die in mijn optiek niets te winnen heeft bij nog een procedure. Tenzij ze alleen maar op goedkoop geld uit zijn.
In veel gevallen is het zo dat je jezelf buiten de wet kunt zetten. Als je bijvoorbeeld in Duitsland een auto-ongeval krijgt buiten je schuld om, maar je hebt in de winter géén winterbanden om, kun je aansprakelijk gehouden worden voor de schade.
Net zo met rijden onder invloed, of het rijden met een band waar een noodreparatie op is aangebracht, enzovoorts enzovoorts.
Daar speelt dat 'eigen schuld dikke bult' principe dus wel.
Mijn ´emotionele´ reactie is gericht op de gedachte dat de dood van Ali niet meer waard is dan een kort schouderophalen enkel en alleen omdat hij een Marokaanse tasjesdief was. Mijn betoog t.a.v. de noodzaak Germaine te vervolgens is in geen enkel opzicht subjectief.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:49 schreef pontakel het volgende:
[..]
Rechtvaardigheidsgevoel speelt een grote rol, en dat is nou eenmaal subjectief.
Soms lijkt het alsof er een te verafschuwen rechtvaardigheidsgevoel bestaat, naast een daadwerkelijke rechtvaardigheid. Alsof die 'ultieme rechtvaardigheid' zelf ook niet een subjectief produkt is van uitganspunten en overtuigingen. Ook jouw soms wat emotioneel overkomend verweer is immers subjectief, in die zin dat ook jij een eigen interpretatie van de wet er op na houdt.
Met triomferen bedoel je dat ze haar tasje terug heeft? En ja, tegen welke prijs?quote:Natuurlijk zal het een rol spelen dat de meestal weerloze partij (nl de beroofde vrouw) nu eens wél tot actie komt en triomfeert.
wij hebben in dit land met elkaar afgesproken dat niemand een ander van het leven berooft. Gebeurt dan wel en heeft de dader geen beroep op noodweer of een andere strafuitsluitingsgrond, dan dient veroordeling en een straf te volgen. Daar heeft het ´rechtvaardigheidsgevoel´ van de massa geen reet mee te maken. Wij hebben hier geen volksgerichten, noch juryrechtspraak. En dat is, zoals nu maar weer blijkt, maar goed ook.quote:Ook dat is rechtvaardigheid in de ogen van velen. En daar moet naar mijn mening rekening mee gehouden worden. Want wie zegt dat de abstracte wetten en de subjectieve toepassing daarvan hoger op de ladder van 'rechtvaardigheid' staan dan de gevoelens van het overgrote deel van de massa?
Ik vind niet dat de overheid onderbuikgevoelens moet faciliteren. Want het is wel de overheid die de straf dient op te leggen en dient uit te voeren, terwijl de gemiddelde Nederlander zijn onderbuikgevoelens weer op een ander ´onrecht´ kan botvieren een etmaal nadat hij dit bericht gelezen heeft. En ik vind ook niet dat het de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander moeten zijn die ertoe leiden dat het leven van Ali in ons rechtsysteem GEEN ENKEL gewicht in de schaal legt.quote:Dan loop je het gevaar dat de juridische rechtvaardigheid geheel los komt te staan van de rechtvaardigheid zoals die door mensen ervaren wordt. Los van wat je daar van denkt, geeft dat grote problemen op het vlak van beheersbaarheid: zo lok je eigen rechter spelen uit. 'Want de overheid geeft ons geen rechtvaardigheid'.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
wat heeft dat nu weer te maken met strafrechtelijke verantwoordelijkheid? Wij kennen net zo goed het ´eigen schuld´ principe. Sla artikel 6:101 BW er maar op na, maar dat is civielrechtelijk. Dat gaat over schade. Dit gaat niet over schade, dit gaat over het wel of niet opleggen van een straf.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:05 schreef pontakel het volgende:
[..]
Dat aspect is ook onzuiver inderdaad.
In veel gevallen is het zo dat je jezelf buiten de wet kunt zetten. Als je bijvoorbeeld in Duitsland een auto-ongeval krijgt buiten je schuld om, maar je hebt in de winter géén winterbanden om, kun je aansprakelijk gehouden worden voor de schade.
Net zo met rijden onder invloed, of het rijden met een band waar een noodreparatie op is aangebracht, enzovoorts enzovoorts.
Daar speelt dat 'eigen schuld dikke bult' principe dus wel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als je rationeel nadenkt wel ja. Helaas was hier geen sprake van ratio maar van woede. Woede die door Ali is ontstaan. Germaine C. vroeg er niet om om beroofd te worden. En evenmin om iemand dood te rijden. Ali koos er wel voor om tasjes te gaan roven en risico's te nemen welke met zijn handelen of daaruit voortvloeiende gevolgen samen hingen.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:57 schreef Argento het volgende:
De specifieke intentie zal wel niet aanwezig zijn geweest, maar de woede die zij kennelijk gevoeld heeft, kan evengoed ook hebben betekent dat Germaine in haar actie de risico´s op letsel of erger voor lief heeft genomen. Bovendien blijf je maar op die intentie hangen, maar ook bij het ontbreken van die intentie is het niet uit te sluiten dat Germaine schuld heeft aan de dood van Ali en dat is ook strafbaar.
Germaine was, voor zover ik me kan herinneren, al een aantal keren eerder slachtoffer geworden van een zelfde soort tasjesroof. Dat verklaart voor een groot deel haar emotionele reactie.quote:Jij kent betrokken partijen? Germaine was van onbesproken gedrag? Of versta jij onder ´nooit iemand een vlieg kwaad gedaan´ het niet hebben van een strafblad? Ondertussen staat zij wel rechtstreeks in verband met de onnatuurlijke dood van Ali. Ik zou het niet op mn geweten willen hebben. Ook niet als me dat mn tas kost.
Overigens doet het voor deze zaak niet terzake of Germaine van onbesproken gedrag is. Van iemand doodrijden maak je doorgaans geen gewoonte.
Als je heel rationeel moet kiezen tussen iemand doodrijden en het anders dan maar laten gaan van je tas, geef ik je gelijk. Maar op dat moment speelt er geen ratio, er speelde woede. Woede die is ontstaan door het gedrag van Ali! Daar ligt de bron van de situatie en zijn overlijden. De situatie is op een erge manier geëscaleerd, op een manier die niemand had kunnen voorspellen of wensen.
Aangezien Germaine C. die situatie op geen enkele manier had kunnen voorzien, laat staan sturen, had ze nooit kunnen vermoeden wat de gevolgen zouden zijn van haar handelen. De kans dat je iemand op een dergelijke manier dood rijdt is technisch gezien erg klein.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
De meeste (zware) misdrijven gebeuren uit emotie. Neem bijvoorbeeld die familiedrama´s. Iemand van het leven beroven is bijna per definitie een zwaar emotioneel geladen handeling. Tenzij je een of andere koele huurmoordenaar bent.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:11 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Als je rationeel nadenkt wel ja. Helaas was hier geen sprake van ratio maar van woede. Woede die door Ali is ontstaan. Germaine C. vroeg er niet om om beroofd te worden. En evenmin om iemand dood te rijden. Ali koos er wel voor om tasjes te gaan roven en risico's te nemen welke met zijn handelen of daaruit voortvloeiende gevolgen samen hingen.
Wat ik er maar mee zeggen wil, dat Germaine´s handelen door haar emoties werd bepaald, pleit haar niet zondermeer vrij. Het zou betekenen dat Germaine niet in koel en kalm beraad heeft besloten Ali te doden, maar het kan nog steeds betekenen dat zij de aanmerkelijke kans dat Ali haar gedrag niet zou overleven voor lief heeft genomen (voorwaardelijk opzet) of dat zij in ieder geval schuld heeft gehad aan zijn dood.
Dan moet je het met me eens zijn dat de kans dat Germaine verweten kan worden dat zij schuld heeft gehad aan de dood van Ali in ieder geval groot genoeg is om het oordeel van de strafrechter in te roepen. En dan mag de rechter bepalen of zij veroordeeld te worden, of zij straf verdient en wat die straf in het licht van de feiten dan dient te zijn. Maar het betekent wel dat de beslissing van het OM om haar alsnog te vervolgen gewoon een juiste is.quote:Als je heel rationeel moet kiezen tussen iemand doodrijden en het anders dan maar laten gaan van je tas, geef ik je gelijk. Maar op dat moment speelt er geen ratio, er speelde woede. Woede die is ontstaan door het gedrag van Ali! Daar ligt de bron van de situatie en zijn overlijden. De situatie is op een erge manier geëscaleerd, op een manier die niemand had kunnen voorspellen of wensen.
Nu neem je een voorschot op het oordeel omtrent het (voorwaardelijk) opzet. Een voorschot dat je niet kunt nemen. Bovendien vraag ik me af of het wel zo voor de hand ligt als jij suggereert. Als je met een auto op iemand inrijdt en wel zodanig dat hij tussen jouw auto en een boom komt klem te zitten, dan wéét een normaal functionerend mens dat dat wel ns behoorlijk letsel tot gevolg kan hebben. Dat Ali zelfs de dood gevonden heeft, leidt zelfs tot het vermoeden dat Germaine het gaspedaal serieus heeft ingedrukt.quote:Aangezien Germaine C. die situatie op geen enkele manier had kunnen voorzien, laat staan sturen, had ze nooit kunnen vermoeden wat de gevolgen zouden zijn van haar handelen. De kans dat je iemand op een dergelijke manier dood rijdt is technisch gezien erg klein.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Exact, het gaat er om wat we met elkaar afspreken. Daar zit ook het gevaar in. Onderbuikgevoelens hebben een oorzaak, die komen niet zomaar vanzelf. Die ontstaan onder andere door een te academische rechtspraak en door een te slechte communicatie naar het publiek.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:07 schreef Argento het volgende:
wij hebben in dit land met elkaar afgesproken dat niemand een ander van het leven berooft. Gebeurt dan wel en heeft de dader geen beroep op noodweer of een andere strafuitsluitingsgrond, dan dient veroordeling en een straf te volgen. Daar heeft het ´rechtvaardigheidsgevoel´ van de massa geen reet mee te maken. Wij hebben hier geen volksgerichten, noch juryrechtspraak. En dat is, zoals nu maar weer blijkt, maar goed ook.
[..]
Ik vind niet dat de overheid onderbuikgevoelens moet faciliteren. Want het is wel de overheid die de straf dient op te leggen en dient uit te voeren, terwijl de gemiddelde Nederlander zijn onderbuikgevoelens weer op een ander ´onrecht´ kan botvieren een etmaal nadat hij dit bericht gelezen heeft. En ik vind ook niet dat het de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander moeten zijn die ertoe leiden dat het leven van Ali in ons rechtsysteem GEEN ENKEL gewicht in de schaal legt.
'De onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander'. Neem me niet kwalijk, maar wat geeft de kennelijk kleine groep angeblich zonder onderbuikgevoelens het recht om te gaan vertellen dat de meerderheid het dus verkeerd ziet?
Democratie is toch heilig, omwille van democratische zendingsdrang knallen we landen als Irak in puin, maar in eigen land gaat dat dan ineens niet meer op? Zou net zoiets zijn als tijdens de kruistochten in eigen land de kerk afschaffen.
Onverkoopbaar, zo word je als systeem zelf de veroorzaker van die onderbuikgevoelens. En dan roepen dat 'de onderbuikgevoelens de rechtspraak niet mogen uitmaken' is daarmee een totale omkering van feiten: want juist een te academische rechtspraak is voor een goed deel de moeder van die onderbuikgevoelens.
Het recht in Nederland heeft als primaire doelstelling de vreedzame ordening van de samenleving. Essentieel van belang hierbij is de rechtvaardigheid die door de bevolking wordt ervaren. De rechtsgeleerde probeert dan ook de rechtvaardigheid met de wet te verenigen. De overheid heeft hierbij een alleenrecht op het geweld en wenst deze te behouden. Dit zal in vele gevallen conflicten veroorzaken die nauwgezet abstract-juridisch van aard zijn. De overheid probeert zijn relevantie uit te dragen terwijl de heersende moraal het tegenovergestelde eist. De maatschappelijke werkelijkheid wordt stelselmatig ondergegraven door een repressief en disfunctioneel rechtstelsel.
Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel. 'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.
Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel. 'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.
quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:22 schreef pontakel het volgende:
[..]
Exact, het gaat er om wat we met elkaar afspreken. Daar zit ook het gevaar in. Onderbuikgevoelens hebben een oorzaak, die komen niet zomaar vanzelf. Die ontstaan onder andere door een te academische rechtspraak en door een te slechte communicatie naar het publiek.
Ach, de gemiddelde Nederlander is totaal niet geinteresseerd in rechtspraak. Al dat gezanik over het rechtsysteem heeft op de eerste plaats in hoofdzaak betrekking op strafrecht (en soms een beetje personen- en familierecht en bestuursrecht) en dan nog slechts de mediagenieke strafzaken. En dan nog is de gemiddelde Nederlander te beroerd zich echt te verdiepen in een vonnis (dat via internet doorgaans vrij eenvoudig te raadplegen is). Op basis van een paar hapklare headlines wordt er maar wat in de rondte geklaagd, niet gehinderd door kennis van het (straf)recht of zelfs maar de feiten van de zaak zelf.
Strafrecht is bij uitstek een rechtsgebied dat niet gediend is bij het toepassen van emotie. Strafrecht kan diep ingrijpen in het leven van het individu. Het is juist dat individu dat recht heeft op een eerlijke, objectieve behandeling van zijn zaak. Een eerlijke, objectieve behandeling die wordt gewaarborgd door de regels van strafvordering en het EVRM. Daarbij past het niet om de strafrechtspleging afhankelijk te maken van de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander. Strafrecht gaat over de verdachte, niet over de gemiddelde Nederlander die op basis van headlines uit is op een veroordeling.quote:'De onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander'. Neem me niet kwalijk, maar wat geeft de kennelijk kleine groep angeblich zonder onderbuikgevoelens het recht om te gaan vertellen dat de meerderheid het dus verkeerd ziet?
De strafrechtpleging in de praktijk heeft weinig met democratie te maken. De rechter is onafhankelijk, zodat het oordeel van de rechter niet afhankelijk is van de wil van de meerderheid, zoals dat in een democratie het geval is.quote:Democratie is toch heilig, omwille van democratische zendingsdrang knallen we landen als Irak in puin, maar in eigen land gaat dat dan ineens niet meer op? Zou net zoiets zijn als tijdens de kruistochten in eigen land de kerk afschaffen. Onverkoopbaar, zo word je als systeem zelf de veroorzaker van die onderbuikgevoelens. En dan roepen dat 'de onderbuikgevoelens de rechtspraak niet mogen uitmaken' is daarmee een totale omkering van feiten: want juist een te academische rechtspraak is voor een goed deel de moeder van die onderbuikgevoelens.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je bedoelt het slachtoffer dat nu ineens spreekrecht heeft gekregen? Ineens moet de strafrechtpleging ook aan slachtofferhulp gaan doen.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:28 schreef Corvidae het volgende:
Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel. 'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat versta je precies in dit geval onder de 'heersende moraal'?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:28 schreef Corvidae het volgende:
De overheid probeert zijn relevantie uit te dragen terwijl de heersende moraal het tegenovergestelde eist. De maatschappelijke werkelijkheid wordt stelselmatig ondergegraven door een repressief en disfunctioneel rechtstelsel.
Het zal vast aan mij liggen, maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt.quote:Proportionele eigenrichting is een essentieel component van de maatschappij en werkte historisch dan ook complementair met het rechtstelsel.
Wat bedoel je hier precies mee?
Hoe benadeelt ons rechtsysteem de slachtoffers stelselmatig?quote:'Recent' is daar verandering in gekomen door formeelrechtelijke wetsbepalingen die het eigenlijke slachtoffer stelselmatig benadelen. Tijd om deze terug te draaien.
Uit grondbeginsel zorgt de wet ervoor dat ratio en logica de overhand hebben in een maatschappij. Anders zou je anarchie hebben, waarbij we eigenlijk de-evolueren naar instinctief handelen en elkaar bijv. omleggen als we iemand voor ons gevoel ons voortbestaan bedreigt.
De uitdaging is nu om het rechtsysteem zo 'intelligent' te krijgen dat er in postieve zin rekening wordt gehouden met de emoties van personen. Dit zal natuurlijk nooit 100% haalbaar zijn en er zullen altijd uitzonderingen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door STING op 27-07-2007 17:44:21 ]
Dat strafrecht afhankelijk moet worden van onderbuikgevoelens zeg ik nergens. Waar ik steeds op terugkom is dat objectiviteit in de praktijk niet bestaat, er is (gelukkig) sprake van een behoorlijke weging van diverse subjectieve factoren.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:30 schreef Argento het volgende:
Daarbij past het niet om de strafrechtspleging afhankelijk te maken van de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander. Strafrecht gaat over de verdachte, niet over de gemiddelde Nederlander die op basis van headlines uit is op een veroordeling.
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa. Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.
En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.
Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.quote:De strafrechtpleging in de praktijk heeft weinig met democratie te maken. De rechter is onafhankelijk, zodat het oordeel van de rechter niet afhankelijk is van de wil van de meerderheid, zoals dat in een democratie het geval is.
Als iemand een tasjes dief tijdens zijn vlucht achtervolgt en de dief met een honkbalknuppel in elkaar slaat, waarop de dief komt te overlijden mag de persoon zeker ook niet vervolgd worden?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 10:29 schreef CasB het volgende:
Kan er geen landelijk protest gestart worden om kenbaar te maken dat niemand het er mee eens is?
Niet dat ik rouw om de dief, maar eigen rechtertje spelen is volgens mij nog altijd niet toegestaan hier... we zitten niet in het wilde westen, kom zeg.
Krekker is de bom!
Ben je nou echt zo simpel of doe je maar alsof???quote:Op vrijdag 27 juli 2007 10:43 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Jaah jarenlang ( want dat zal vast waar zijn) spullen jatten mag, maar iemand aanrijden omdat hij je spullen jat en hij dan overlijdt nee dat mag dan weer niet.
Het feit dat iemand wordt vervolgd voor het doodrijden van een tasjesdief wil toch niet zeggen dat spullen jatten mag?
Krekker is de bom!
Wat is voor jou precies het verschil tussen rechtvaardigheidsgevoel en onderbuikgevoel?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:45 schreef pontakel het volgende:
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa.
Een rechtvaardigheidsgevoel is toch een type onderbuikgevoel?
Ja, laten we teruggaan naar "vroeger", toen er nog mensen aan de schandpaal werden gehangen of publiekelijk werden geexecuteerd, om zo het 'rechtvaardigingsgevoel' te stimuleren.quote:Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.
En trouwens, Jan en Alleman is deze gebeurtenis zo weer vergeten.
Gevaarlijke uitspraak.quote:En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.
[..]
Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.
Zonder democratie, wie bepaalt wat rechtvaardig is?
Nooit gehoord van een dictatuur waar nauw wordt gekeken naar de emoties van de massa
Krijgen we dat jankzinnetje weer hoor, hoezo slachtofferrol .quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Vandaar ook dat alle posts waarin men Germaine C. steunt zijn verwijderd .
Owja en over 10min stormt uiteraard ook een arrestatie team de woningen binnen .
Krekker is de bom!
De heersende ethische norm in Nederland dat zelfverdediging onaantastbaar is.quote:Wat versta je precies in dit geval onder de 'heersende moraal'?
Praktische overwegingen omtrent de haalbaarheid van de rechtshandhavingfunctie van de overheid. De burger is een onmiskenbaar en actief onderdeel voor de handhaving van de openbare orde. Schijnbaar verkeert de overheid in een puberale ontkenningsfase.quote:Het zal vast aan mij liggen, maar ik snap niet helemaal wat je bedoelt.
Wat bedoel je hier precies mee?
E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.quote:Hoe benadeelt ons rechtsysteem de slachtoffers stelselmatig?
De historische ontwikkeling suggereert dat de overheid eigenrichting had ingeperkt omdat het een gevaar was voor zijn eigen machtspositie. De grondbeginselen zijn verder machiavellistisch in karakter om een functioneel geheel te realiseren. De heersende moraal bestaat uit de zedelijke waarden en historische gebruiken van onze Nederlandse samenleving, aan de hand waarvan de rechtvaardigheid wordt bepaald. Deze maatschappelijke rechtvaardigheid wordt vervolgens moeizaam verenigt met een stelsel van wetten.quote:Uit grondbeginsel zorgt de wet ervoor dat ratio en logica de overhand hebben in een maatschappij. Anders zou je anarchie hebben, waarbij we eigenlijk de-evolueren naar instinctief handelen en elkaar bijv. omleggen als we iemand voor ons gevoel ons voortbestaan bedreigt.
Je moet gewoon met je hoereklauwen van andermans spullen afblijven. Doe je dat niet, sja dan slaan sommigen er op los. En terecht.
als iemand mijn tas jat, en ik krijg em te pakken,
dan zorg ik wel dat ie niet weer overeind komt voordat mn blauwe vriendjes er zijn'
en of hij nou een gebroken neus heeft maakt mij geen flikker uit
dan zorg ik wel dat ie niet weer overeind komt voordat mn blauwe vriendjes er zijn'
en of hij nou een gebroken neus heeft maakt mij geen flikker uit
Glimlachen is de meest elegante manier om je tegenstander je tanden te laten zien
Waar heb je het over???quote:Op vrijdag 27 juli 2007 18:04 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Krijgen we dat jankzinnetje weer hoor, hoezo slachtofferrol .
Vandaar ook dat alle posts waarin men Germaine C. steunt zijn verwijderd .
Owja en over 10min stormt uiteraard ook een arrestatie team de woningen binnen .
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Moet dat echt worden uitgelegd?quote:
Maar daar mag je niets over zeggen, want dat is "poitiek incorrect".
Jij bent hier toch degene die loopt te beweren dat je niet vrij uit je mening mag geven? Daar reageer ik op.
Is dat nou zo ingewikkeld?
Krekker is de bom!
Voor mij is een (tasjes)dief niet meer dan een lastige mug. Die sla ik ook dood als ik de kans krijg. Totaal geen compassie met dit soort figuren, zij hebben de keus gemaakt om te gaan jatten en daarmee is hun leven minderwaardig geworden aan het eigendomsrecht van iemand anders (die de keuze van deze strontvlieg opgedrongen heeft gekregen).quote:Op vrijdag 27 juli 2007 10:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Jij bent voor de doodstraf op diefstal? Barbaar.
Mensen die hier lopen te zeiken, die moeten maar in Saudi-Arabië gaan wonen ofzo.
En om discriminatie-roepers voor te zijn, de afkomst van de dader heeft hier niks mee te maken, wél zijn 'beroep'.
Looking for hotspots: wardriving or whoredriving?
Personal spam: http://www.kenya2ndhand.com
Personal spam: http://www.kenya2ndhand.com
Dus als een jongetje een bal in de tuin van de pedofiele buurman trapt...
Toverkracht is de reclame van de herhaling!
Onzinnige vergelijking. Feit blijft dat er 2 slachtoffers zijn. Ali op de eerste plaats is een slachtoffer van zijn eigen domme acties. Germaine is een slachtoffer omdat zij beroofd werd en het voor de rest van haar leven op haar geweten heeft ooit iemand doodgereden te hebben. Mijns inziens is zij daarom al genoeg gestraft. Overigens kan ik me wel vinden in dat stukje over te academische rechtspraak. Niet alle situaties vallen in regels te vangen.quote:Op zaterdag 28 juli 2007 01:21 schreef Zygje het volgende:
Dus als een jongetje een bal in de tuin van de pedofiele buurman trapt...
Kijk wat er gebeurt als er morgen een enorme overstroming komt hier. Plunderingen, chaos en iedereen voor zichzelf. Wat is er dan nog over van die mooie regels? Niks. Maar dat hadden we toch met zijn allen afgesproken? Sommige mensen zijn kennelijk van mening dat je altijd in staat moet zijn rationeel te denken, nou in zo'n situatie denk jij gewoon niet rationeel. Vraag het aan een psycholoog, psychiater of arts. Als jij een smeerlap voor je ogen jouw zus ziet verkrachten, ga jij dan ook nog nadenken van "ik neem het risico voor lief dat ik hem zeer ernstig letsel toebreng, en heb weloverwogen besloten het toch te doen". Nee dan trap je die smeerlap gelijk in elkaar. Is dat zo immoreel dan?
Waarom zou je gaan plunderen als het hier overstroomt?quote:Op zaterdag 28 juli 2007 02:56 schreef ThaMadEd het volgende:
[..]
Onzinnige vergelijking. Feit blijft dat er 2 slachtoffers zijn. Ali op de eerste plaats is een slachtoffer van zijn eigen domme acties. Germaine is een slachtoffer omdat zij beroofd werd en het voor de rest van haar leven op haar geweten heeft ooit iemand doodgereden te hebben. Mijns inziens is zij daarom al genoeg gestraft. Overigens kan ik me wel vinden in dat stukje over te academische rechtspraak. Niet alle situaties vallen in regels te vangen.
Kijk wat er gebeurt als er morgen een enorme overstroming komt hier. Plunderingen, chaos en iedereen voor zichzelf. Wat is er dan nog over van die mooie regels? Niks. Maar dat hadden we toch met zijn allen afgesproken? Sommige mensen zijn kennelijk van mening dat je altijd in staat moet zijn rationeel te denken, nou in zo'n situatie denk jij gewoon niet rationeel. Vraag het aan een psycholoog, psychiater of arts. Als jij een smeerlap voor je ogen jouw zus ziet verkrachten, ga jij dan ook nog nadenken van "ik neem het risico voor lief dat ik hem zeer ernstig letsel toebreng, en heb weloverwogen besloten het toch te doen". Nee dan trap je die smeerlap gelijk in elkaar. Is dat zo immoreel dan?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ik ben het hier grotendeels mee eensquote:Op vrijdag 27 juli 2007 18:18 schreef Corvidae het volgende:
[..]
De heersende ethische norm in Nederland dat zelfverdediging onaantastbaar is.
[..]
Praktische overwegingen omtrent de haalbaarheid van de rechtshandhavingfunctie van de overheid. De burger is een onmiskenbaar en actief onderdeel voor de handhaving van de openbare orde. Schijnbaar verkeert de overheid in een puberale ontkenningsfase.
[..]
E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.
[..]
De historische ontwikkeling suggereert dat de overheid eigenrichting had ingeperkt omdat het een gevaar was voor zijn eigen machtspositie. De grondbeginselen zijn verder machiavellistisch in karakter om een functioneel geheel te realiseren. De heersende moraal bestaat uit de zedelijke waarden en historische gebruiken van onze Nederlandse samenleving, aan de hand waarvan de rechtvaardigheid wordt bepaald. Deze maatschappelijke rechtvaardigheid wordt vervolgens moeizaam verenigt met een stelsel van wetten.
Wat me in het bijzonder tegen staat is de manier waarop de rechterlijke macht zich op een voetstuk plaatst en smalend spreekt over onderbuikgevoelens, als een een soort 'onkruid der ongeletterden'.
Alsof zij zelf die onderbuikgevoelens niet zouden kennen, alsof het zelf geen mensen zijn.
En daarmee stelllen ze zich ook boven 'het volk', zíj maken uit wat goed is en wat niet. Ook al gaat dat in tegen de ideeen die bij de massa leven. Waardoor de perceptie van een kleine minderheid, die in goede wijken wonen en goed betaald worden, als de juiste zienswijze voor heel Nederland wordt neergezet.
IEDERE revolutie ontstond omdat een kleine elite die de macht had zich te ver van de massa verwijderde, en die massa dat uiteindelijk niet meer pikte. Soms gewelddadig, soms electoraal, en soms door de machthebber verder gewoon te negeren en een grijs/zwart circuit steeds meer uit te bouwen.
De natuur heeft de neiging om grote contrasten te vereffenen. Op ieder gebeid, en ons gedrag maakt daar ook deel van uit. Hoeveel boeken we ook schrijven, en hoe wijs we onszelf ook gaan vinden.
Mwah, ik vrees toch dat bij de gemiddelde Nederlander het rechtvaardigheidsgevoel benauwend dicht in de buurt van de onderbuik zetelt. Dat rechtvaardigheidsgevoel heeft doorgaans ook meer te maken met wraak dan met rechtvaardigheid. Zware straffen zijn per definitie rechtvaardig, omdat ze zwaar zijn (eigenlijk kan een straf niet zwaar genoeg zijn)quote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:45 schreef pontakel het volgende:
Het rechtvaardigheidsgevoel van de massa is iets anders dan het onderbuikgevoel van de massa. Men zou meer rekening moeten houden met dat rechtvaardigheidsgevoel, ter voorkoming van extreme onderbuikreacties.
Als Germaine C. vindt dat jegens haar redelijke termijnen zijn overschreden, moet ze de zaak maar aan het Euro Hof voorleggen. Ik zie niet in wat de onderbuik van de gemiddelde Nederlander daarmee te maken zou kunnen hebben.quote:En dat rekening houden kan op diverse manieren, daarmee is bijvoorbeeld niet gezegd dat een rechter iets niet zou moeten veroordelen. Maar wel dat voorkomen zou moeten worden dat dit nu pas, 2,5 jaar na dato nog steeds voortsleept.
Ten eerste hebben we al sinds jaar en dag hetzelfde systeem en het systeem is primair ingericht op veroordeling van de dader en het beschermen van de belangen van hij die onterecht als verdachte wordt aangemerkt. Dat betekent dat tegen het oordeel in eerste aanleg van de rechter de nodige rechtsmiddelen openstaan. Het OM kan (namens het volk notabene) in hoger beroep indien zij vindt dat de verdachte onterecht is vrijgesproken of een te lage straf heeft gekregen. De veroordeelde kan in hoger beroep indien hij vindt dat hij onterecht een straf heeft gekregen of een te zware straf heeft gekregen. Rechtsmiddelen die de direct betrokkenen toekomen. Dat moet voldoende zijn lijkt me. Een willekeurige leek die in geen enkel opzicht persoonlijk bij de zaak betrokken is, heeft in concreto niets met de zaak te maken, zodat ik alweer niet in zie waarom zijn mening over de straf of het ontbreken daarvan, relevant zou moeten zijn.quote:Niet met democratie als politieke richting. Wel met een soort algemeen gevoel van rechtvaardigheid, dat zich kan ontwikkelen, en kan reageren op bepaalde situaties in de maatschappij. Een rechtstaat die daar blind voor is zal al snel worden ervaren als een bezettingsmacht, ipv een recht-verdedigende macht.
Natuurlijk dient de strafrechtspleging in abstracte zin te beantwoorden aan een zekere concensus wat betreft rechtvaardigheid, maar nergens blijkt uit dat rechters structureel anders oordelen dan conform die concensus de juiste maat zou zijn. Ook blijkt nergens uit dat het OM voortdurend in strijd met die consensus seponeert of te lage straffen eist.
Al dat geklaag heeft betrekking op incidenten en dan nog uitsluitend de mediagenieke zaken. De gemiddelde Nederlander laat zich graag horen en roept dan bij voorkeur dat rechters en officieren van justitie er geen verstand van hebben (waarbij ik mij dan afvraag hoeveel jaren rechtenstudie die gemiddelde Nederlander erop heeft zitten. Waarschijnlijk geen, laat staan dat hij inzage heeft gehad in het dossier) maar ik heb het nog niet mogen meemaken dat die gemiddelde Nederlander het, anders dan de direct betrokkenen (niet alleen rechter en officier, maar ook de advocaar van de verdachte, die wel kan inschatten of rechter en officier het goed doen, en rechtsmiddelen kan instellen als hij vindt dat dat moet) wèl bij het rechte eind heeft gehad. En het is die gemiddelde Nederlander aan wiens gevoelens, gedachten en standpunten de (straf)rechtspleging tegemoet zou moeten komen? Dan zou een onomkeerbare inflatie van de kwaliteit van ons recht opleveren en het zou dat systeem onherstelbare schade toebrengen. Onacceptabel dus.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is helemaal geen omgekeerde bewijslast. Er is geen sprake van een slachtoffer dat zich voor de strafrechter dient te verantwoorden. Er is sprake van een verdachte die zich voor de strafrechter moet verantwoorden. Germaine staat niet voor de rechter als slachtoffer, zij staat voor de rechter als verdachte. Het OM zal moeten bewijzen dat zij schuldig heeft gemaakt aan een feit dat is te kwalificeren als een feit dat in het wetboek van Sr strafbaar is gesteld.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 18:18 schreef Corvidae het volgende:
E.g. omgekeerde bewijslast - slachtoffers bij een overval worden geacht de noodzaak voor het gebruik van noodweer te bewijzen, dit maakt het slachtoffer automatisch een verdachte in een strafzaak.
Als Germaine zich vervolgens op het standpunt stelt dat zij handelde ter verdediging van haar lijf en goed tegen een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding teneinde haar strafbaarheid te betwisten, dan is het conform de normale regels van het bewijsrecht, dat zij dat bewijst. Ergo, geen omkering van de bewijslast.
Ik zie sowieso niet in waarom men hier Germaine met alle geweld (matige formulering gezien de context, maar goed...) uitsluitend als slachtoffer zou willen beschouwen. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat betrokkenen in één feiten complex zowel slachtoffer als dader zijn? Het is pas zwart/wit denken als je in je beredeneringen niet verder komt dan dat Ali dader is en Germaine slachtoffer. Dit voorval is dnou een prachtig voorbeeld van het tegendeel. Het is vervolgens aan de rechter om vast te stellen of Germaine daadwerkelijk dader is geweest en of zij in dat geval straf verdient, maar alvorens de rechter tot een oordeel kan komen, zal de OvJ de verdachte toch eerst strafrechtelijk moeten vervolgen. En dat is nu precies wat hier gebeurt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tsja, eigenlijk vind ik dat best terecht. Een tasje blijft een materieel ding. Ik vind een mensenleven toch echt belangrijker. Als je opzettelijk iemand dood wil maken omdat die persoon je tasje heeft gestolen vind ik je eigenlijk best gestoord en verdien je een gepaste straf.
Ik vind mezelf erg slim.
Ik denk trouwens ook dat veel beroering voortkomt uit het feit dat veel mensen het verschil niet weten tussen vervolgd worden en veroordeeld worden.
Ik vind mezelf erg slim.
Lekker boeien dat die aap dood is, gelukkig had die vrouw wel dr tasje terug
Zijn er niet meer van zulke berichten?
Zijn er niet meer van zulke berichten?
Ik durf te wedden dat als het een Marokkaan was, die een Nederlandse jongen die een tas roofde per ongeluk doodreed dat iedereen hier om zijn nek zal staan schreeuwen.
Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.
Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef maartena het volgende:
Ik durf te wedden dat als het een Marokkaan was, die een Nederlandse jongen die een tas roofde per ongeluk doodreed dat iedereen hier om zijn nek zal staan schreeuwen.
Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.
Alsof een Nederlandse jongen dat zou doen...
"Ali, mag ik mijn tasje effe terug, want die mocro, die ken niet rijeeen..."quote:Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef Edie86 het volgende:
Lekker boeien dat die aap dood is, gelukkig had die vrouw wel dr tasje terug
Zijn er niet meer van zulke berichten?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.quote:Op maandag 30 juli 2007 23:20 schreef maartena het volgende:
Ik durf te wedden dat als het een Marokkaan was, die een Nederlandse jongen die een tas roofde per ongeluk doodreed dat iedereen hier om zijn nek zal staan schreeuwen.
Dood door schuld = dood door schuld. Het is dus terecht dat de vrouw vervolgd wordt.
Nu niet meer dan?quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:24 schreef pontakel het volgende:
[..]
In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Vreemd. Afgaand op de inhoud van je posts zou ik juist begrip voor de Duitser en het aanverwante gedachtegoed verwachten. Zonder uiteraard je als nazist te kwalificeren want dat gaat dan weer te ver nietwaar? Want dát mag natuurlijk niet gezegd worden.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 12:25 schreef vogeltjesdans het volgende:
Nu niet meer dan?
Hey, dit is fokquote:Op dinsdag 31 juli 2007 12:31 schreef pontakel het volgende:
[..]
Vreemd. Afgaand op de inhoud van je posts zou ik juist begrip voor de Duitser en het aanverwante gedachtegoed verwachten. Zonder uiteraard je als nazist te kwalificeren want dat gaat dan weer te ver nietwaar? Want dát mag natuurlijk niet gezegd worden.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Toegegeven, jij bent de kwaaiste niet, er zijn ergerequote:Op dinsdag 31 juli 2007 12:33 schreef vogeltjesdans het volgende:
Hey, dit is fok
Wat een bizarre en kromme vergelijking.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:24 schreef pontakel het volgende:
[..]
In 40-45 was het een heldendaad als je als burger een Duitser omlegde. So much voor allerlei voorbeelden dus.
Wat een bizarre en kromme vergelijking.Het klopt inderdaad wat hij zegt.
Als we een situatie gevoelsmatig "beoordelen", is dat zeker afhankelijk van de hokjes waar de personen zich in bevinden. Als het een Marrokaan betreft, zal men vaker tegen die persoon zijn.
krom rechtsysteem hier.
het doodrijden zal per ongeluk gebeurd zijn. en dan nog, als die tasjesjattende-nietwerkende-luiehond nou dat niet geflikt had was er niks gebeurd..
als er iemand inbreekt en er valt per ongeluk een blok beton op zijn harses is de bewonder van het huis zeker ook aansprakelijk?
en dan de autodiefstal en overvallen overal word niks aan gedaan. 40 uur schoffelen of dozen inpakken, nounou dat zal ze leren.
gewoon die vrouw een beloning geven voor het opruimen voor 1 rat van de maatschappij, die hebben we toch niet nodig
het doodrijden zal per ongeluk gebeurd zijn. en dan nog, als die tasjesjattende-nietwerkende-luiehond nou dat niet geflikt had was er niks gebeurd..
als er iemand inbreekt en er valt per ongeluk een blok beton op zijn harses is de bewonder van het huis zeker ook aansprakelijk?
en dan de autodiefstal en overvallen overal word niks aan gedaan. 40 uur schoffelen of dozen inpakken, nounou dat zal ze leren.
gewoon die vrouw een beloning geven voor het opruimen voor 1 rat van de maatschappij, die hebben we toch niet nodig
Mijn kromme vergelijking bevestigt toch ook jouw tweede zin? En bevestigt mede mijn stelling dat rechtvaardigheid niet objectief en waardenvrij is.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 12:59 schreef STING het volgende:
Wat een bizarre en kromme vergelijking.
Het klopt inderdaad wat hij zegt.
Als we een situatie gevoelsmatig "beoordelen", is dat zeker afhankelijk van de hokjes waar de personen zich in bevinden. Als het een Marrokaan betreft, zal men vaker tegen die persoon zijn.
Rechtvaardigheid als gevoel is inderdaad niet objectief; gekleurd door eigen emotionele lading en achtergrond.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 13:20 schreef pontakel het volgende:
[..]
Mijn kromme vergelijking bevestigt toch ook jouw tweede zin? En bevestigt mede mijn stelling dat rechtvaardigheid niet objectief en waardenvrij is.
Het rechtssysteem daarentegen heeft als streven objectief te zijn (alle feiten bekijken, afwegen tegen elkaar blabla).
Met andere woorden, ze streeft ernaar om niet af te gaan op bijv. de nationaliteit van een persoon. Dat kunnen ze zich ook niet permiteren in onze huidige cultuur. Ik noem je vergelijking met '40-'45 krom, aangezien we toen in een oorlogssituatie zaten en de Duitsers immers de vijand waren. Marrokanen zijn de vijand uiteraard niet, maar het probleem is wel dat een groep mensen gevoelsmatig hen wel als de vijand ziet. Te danken aan een kleine groep jongeren die voor onrust zorgen en de media die gevoelig is om zoveel mogelijk berichten van die natuur uit te brengen.
Je aggregeert in die topic ook tegen de ongeschreven regel dat je geen politiek incorrecte meningen mag verkondigen. Ik ben dit deels met je eens. Het is een beetje een mes wat aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant voorkomt het bepaalde problemen geaddresseerd worden. (constructieve uiting van iets wat politiek incorrect is). Hier werd het Paarse kabinet o.a. van beschuldigd door Fortuyn. Van dat soort uitingen vind ik dat het onjuist wordt betiteld als politiek incorrect.
Aan de andere kant heb je de uitingen van mensen die alleen maar destructief zijn 'Al die **** rotten maar op naar hun eigen land' of 'Weer een ****** minder'.
[ Bericht 0% gewijzigd door STING op 31-07-2007 13:59:10 ]
ALLE feiten ja, dus ook de subjectieve ervaringen en belevingen. Alleen gebeurt dat niet altijd.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 13:45 schreef STING het volgende:
Rechtvaardigheid als gevoel is inderdaad niet objectief; gekleurd door eigen emotionele lading en achtergrond.
Het rechtssysteem daarentegen heeft als streven objectief te zijn (alle feiten bekijken, afwegen tegen elkaar blabla).
In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.quote:Met andere woorden, ze streeft ernaar om niet af te gaan op bijv. de nationaliteit van een persoon. Dat kunnen ze zich ook niet permiteren in onze huidige cultuur. Ik noem je vergelijking met '40-'45 krom, aangezien we toen in een oorlogssituatie zaten en de Duitsers immers de vijand waren. Marrokanen zijn de vijand wel, maar het probleem is wel dat een groep mensen gevoelsmatig hen wel als de vijand ziet. Te danken aan een kleine groep jongeren die voor onrust zorgen en de media die gevoelig is om zoveel mogelijk berichten van die natuur uit te brengen.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.
In een discussie moet je naar mijn mening heel erg ver kunnen gaan met wat je zeggen mag. Daar is het een discussie voor. Als je daar vooraf al restricties aan gaat verbinden zullen de uitersten per definitie niet aan bod kunnen komen, en dus ook nooit voor rede vatbaar kunnen zijn omdat ze nooit geadresseerd zouden kunnen worden.quote:Je aggregeert in die topic ook tegen de ongeschreven regel dat je geen politiek incorrecte meningen mag verkondigen. Ik ben dit deels met je eens. Het is een beetje een mes wat aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant voorkomt het bepaalde problemen geaddresseerd worden. (constructieve uiting van iets wat politiek incorrect is). Hier werd het Paarse kabinet o.a. van beschuldigd door Fortuyn. Van dat soort uitingen vind ik dat het onjuist wordt betiteld als politiek incorrect.
Aan de andere kant heb je de uitingen van mensen die alleen maar destructief zijn 'Al die **** rotten maar op naar hun eigen land' of 'Weer een ****** minder'.
Oproepen als 'Oprotten naar Marokko' zijn geen discussies, maar statements die zinloos zijn en alleen maar opgevat kunnen worden als pogingen om een 'wij tegen zij' gevoel te versterken. Daar ben ik uiteraard geen voorstander van.
Daar is toch niets ironisch aan? Daarom kwam hij juist híer tassies jatten. Want dan kreeg ie een vermaning van de rechter/ 10uur snoeppapiertjes opruimen in de berm en kon ie weer verder.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 11:15 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Ironisch is dat de dader uit een land komt waar de doodstraf inderdaad voor diefstal geldt.
In alle rechtzaken heb je te maken met voornamelijk ervaringen van eigen mensen.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 13:57 schreef pontakel het volgende:
[..]
ALLE feiten ja, dus ook de subjectieve ervaringen en belevingen. Alleen gebeurt dat niet altijd.
[..]
Het is aan de rechtbank vervolgens om hier feiten uit te destilleren, of te wel, om te kijken wat er waar is.
En ja, er is niet altijd voldoende informatie om een relatief betrouwbaar beeld te kunnen vormen van een situatie.
We zijn niet in oorlog met Irak.quote:In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.
[..]
We zitten/zaten daar om het land te helpen met wederopbouw.
Qua rechtspraak zitten we dus in een vrede situatie; dan gaat men natuurlijlk ook anders om met dit soort zaken.
Misschien beetje rare vergelijking; kort na de Tweede Wereldoorlog hebben we tijdelijk de doodstraf gehad om oorlogsmisdadigers juist te kunnen straffen. Die straf is nu ondenkbaar, in vredestijd.
Wat versta je precies onder ver kunnen gaan?quote:In een discussie moet je naar mijn mening heel erg ver kunnen gaan met wat je zeggen mag. Daar is het een discussie voor. Als je daar vooraf al restricties aan gaat verbinden zullen de uitersten per definitie niet aan bod kunnen komen, en dus ook nooit voor rede vatbaar kunnen zijn omdat ze nooit geadresseerd zouden kunnen worden.
In een discussie heb je altijd restricties, voornamelijk op het vlak van etiquette.
Een beetje wat in m'n vorige post stond; restricties op het gebied van destructieve opmerkingen/gedragingen ben ik voor. Restricties die constructieve opmerkingen tegen houden ben ik weer op tegen.
Dat is nu precies de vraag die aan de strafrechter wordt voorgelegd. Het OM heeft na nader onderzoek geconcludeerd dat er redenen zijn om aan te nemen dat de dood van Ali niet als ´ongeluk´ is weg te wuiven.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 13:13 schreef rechtsz het volgende:
krom rechtsysteem hier.
het doodrijden zal per ongeluk gebeurd zijn. en dan nog, als die tasjesjattende-nietwerkende-luiehond nou dat niet geflikt had was er niks gebeurd...
Hoe een blok beton per ongeluk kan vallen weet ik niet, maar de eventuele aansprakelijkheid van de bewoner zal in eerste instantie afhangen van de regels van opstalaansprakelijkheid, maar ook dan is het zeer twijfelachtig of die aansprakelijkheid strekt tot een vergoeding van de schade van de inbreker. Het is immers zeer wel mogelijk dat de schade van de inbreker, ondanks de formele aansprakelijkheid van de bewoner, krachtens zijn eigen schuld (artikel 6:101 BW) geheel voor zijn eigen rekening blijft. Maar dit soort speculatieve casusjes zijn eigenlijk niet zo boeiend, vind je wel?quote:als er iemand inbreekt en er valt per ongeluk een blok beton op zijn harses is de bewonder van het huis zeker ook aansprakelijk?
Heb je voorbeelden op dossierniveau? Want zonder onderbouwing is dit ook maar weer zon typische borrelpraatopmerking die in geen enkel opzicht bijdraagt aan de discussie. Eerder daaraan afbreuk doet.quote:en dan de autodiefstal en overvallen overal word niks aan gedaan. 40 uur schoffelen of dozen inpakken, nounou dat zal ze leren.
Ik vermoedde al dat zoiets er achter zat en ik snap niet waarom dit soort dingen gezegd moeten worden. Is het echt een gangbare gedachte dat ´welwillende burgers´ carte blanche moeten hebben in het opruimen van de ´ratten´ in deze samenleving? Is het echt de bedoeling dat criminelen tot hun leven aan toe zijn overgeleverd aan de slachtoffers van hun misdrijven? Ik weet dat dit Fok is en dat ik de uitspraken hier met scheepsladingen zou moet nemen, maar sommige uitspraken hier zijn zelfs dan ontoelaatbaar.quote:gewoon die vrouw een beloning geven voor het opruimen voor 1 rat van de maatschappij, die hebben we toch niet nodig
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
vind je dat nou echt een sluitende vergelijking?quote:Op dinsdag 31 juli 2007 13:57 schreef pontakel het volgende:
In oorlogstijd (in NL, 40-45) legt een 'verzetsheld' een Duitser om. Resultaat: een medaille.
In oorlogstijd (in Irak, 2006) legt een soldaat een Irakees om. Resultaat: onderzoek, schorsing.
Beiden oorlogstijd. Maar naar mijn idee inconsequent gewaardeerd.
De ´verzetsheld´ legt een lid van de bezettingsmacht om. Dan nog heb ik het niet meegemaakt dat zo iemand een medaille krijgt enkel en alleen omdat ie een Duitser van het leven heeft beroofd.
In Irak werd echter geen lid van een bezettingsmacht omgelegd, maar een burger.
Ik mag hopen dat je het verschil ziet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
|
|
