Weer zo'n onnodig onderzoek naar kerncentrales

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 15:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. De nuance verdwijnt nogal snel als het over kernenergie gaat.
Voor mij is het heel simpel er zijn een aantal problemen die grootschalige toepassing van kernenergie in de weg staan.
- Er is geen oplossing voor het kernafval
- De voorraad economisch en energetisch winbare uranium is beperkt. Bij het huidige gebruik is het binnen een jaar of 50 op, laat staan als men er op grotere schaal op over gaat.

Totaal niet aangetoond, en daarnaast raken fossiele brandstoffen net zo goed op, leveren ze veel meer directe vervuiling op, en, misschien nog wel het belangrijkste: Is het doodzonde om bijvoorbeeld olie als brandstof te gebruiken, aangezien dit een grondstof is die voor veel meer zaken gebruikt wordt.

quote:

- het is een hele dure techniek

Hey, wat leuk. Waarom hoor ik dat argument nou nooit als het om milieumaatregel nummer zoveel gaat?

quote:

- Het is nog niet inherent veilig.

ongecontroleerd afvalstiffen en gassen de atmosfeer in blazen ook niet.

quote:

- Gevoelig potentieel doelwit voor terrorisme.

Totaal non-argument. *alles* is een potentieel doelwit voor terroristen. Daarnaast zijn nu gebouwde kerncentrales tegen zowat alles bestand. (En inderdaad: Na een aardbeving een paar liter koelwater lekken noem ik geen drama.)

quote:

Met de nieuwe (4e?) generatie reactoren die momenteel volop in ontwikkeling zijn zouden een aantal van deze problemen minder worden. Maar die ontwikkeling loopt nog en ik vraag me af of de vorderingen geweldig zijn.
[..]

Klagen over mensen zonder fatsoenlijke kennis en dan zo'n opmerking maken .
Elke kerncentrale is met (varierend van grote tot zeer grote) overheidssubsidie gebouwd. De ontwikkeling van de techniek is met overheidssteun gebeurd etc.

Evenals de nieuw te bouwen kolencentrales. Your point?

quote:

Bedrijven staan te springen om b.v. kolencentrales te bouwen en willen daar flink de portemonnee voor trekken. Voor kernenergie is dat niet het geval, totaal niet zelfs.

Nee, uiteraard niet, omdat er geen nieuwe nucleaire vergunningen verstrekt worden. Lijkt me logisch dat je dan geen centrale gaat bouwen he?

quote:

Daar is echter nog geen echt duurzame oplossing voor.

Ook niet voor die CO2 die jij zo graag de grond in wil stoppen. Ik zie het verschil niet tussen die twee oplossingen.

quote:

Je weet wat het is maar niet wat je ermee aanmoet. Dat is het probleem. Hier in Nederland is het allemaal redelijk netjes geregeld maar in de meeste andere landen is dat gewoon niet het geval.

Sinds wanneer is hoe het er in andere landen aan toe gaat een argument om hier iets wel of niet te doen?

quote:

En je zadelt volgende generaties op met een stapel gevaarlijk afval.

Met een relatief geringe hoeveelheid afval, waarvan 100% duidelijk is waar het ligt, hoe je het dient te behandelen en wat de gevaren zijn als je gaat klooien.

Dat afzetten tegen ongecontroleerd zooi de atmosfeer in blazen. Maar hey, out of sight, out of mind, he?

quote:

Dat kan maar echt verstandig lijkt het me niet .

Tsja, ik vind persoonlijk een 100% controleerbare afvalstroom een heel stuk verstandiger dan 'rokende schoorstenen', maar goed, daar zal ik dan wel weer heel vreemd in zijn of zo.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 16:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Totaal niet aangetoond, en daarnaast raken fossiele brandstoffen net zo goed op, leveren ze veel meer directe vervuiling op, en, misschien nog wel het belangrijkste: Is het doodzonde om bijvoorbeeld olie als brandstof te gebruiken, aangezien dit een grondstof is die voor veel meer zaken gebruikt wordt.
[..]

Voglens mij is wel behoorlijk aangetoond dat de hoeveelheid energetisch en economisch winbare uranium beperkt is. Maar als je het tegendeel kan bewijzen ben ik benieuwd, nu niet aankomen met uranium uit zeewater want dat kan energetisch niet uit.
Gelukkig gebruiken we in Nederland nauwelijks olie voor energieopwekking. En voor verbrandingsmotoren in auto's en vrachtwagens is nog geen echt goed alternatief beschikbaar.

quote:

Hey, wat leuk. Waarom hoor ik dat argument nou nooit als het om milieumaatregel nummer zoveel gaat?
[..]

Niet? Ik hoor het heel regelmatig, veel milieumaatregelen zijn gericht op grondstofbesparingen daar zit een duidelijk financieel motief achter. En of iets wel of niet financieel uitkan bepaalt voor een groot deel of het uiteindelijk doorbreekt.

quote:

ongecontroleerd afvalstiffen en gassen de atmosfeer in blazen ook niet.
[..]

De uitstoot is goed te filteren en de schadelijke stoffen af te vangen, dat gebeurt ook al op grote schaal natuurlijk.

quote:

Totaal non-argument. *alles* is een potentieel doelwit voor terroristen. Daarnaast zijn nu gebouwde kerncentrales tegen zowat alles bestand. (En inderdaad: Na een aardbeving een paar liter koelwater lekken noem ik geen drama.)
[..]

Nu gebouwde centrales, daar zijn er ook zoveel van .
Maar de bewaking maakt samen met de solidere bouw centrales wel nog duurder.

quote:

Evenals de nieuw te bouwen kolencentrales. Your point?
[..]

Nope die kunnen zonder of in elk geval met veel en veel minder steun gebouwd worden. Niet zo gek als de kostprijs om er energie mee op te wekken de helft of minder is.

M'n punt, het kan kostentechnisch gewoon niet uit om kerncentrales te bouwen en te exploiteren (en op termijn af te breken, dat wordt heel verstandig niet in de kosten meegenomen . Dat lukt gewoon niet, daarom moeten de overheden overal ter wereld bijspringen. En ook het onderzoek naar kernenergie is duurder en meer gesubsidieerd.

quote:

Nee, uiteraard niet, omdat er geen nieuwe nucleaire vergunningen verstrekt worden. Lijkt me logisch dat je dan geen centrale gaat bouwen he?
[..]

Dat speelt mee maar het is ook gewoon veel en veel te duur. In Finland zijn particuliere investeerders ook alleen maar bereid om bij te dragen vanwege financiele overheidsgaranties.

quote:

Ook niet voor die CO2 die jij zo graag de grond in wil stoppen. Ik zie het verschil niet tussen die twee oplossingen.
[..]

Ik wel . CO2 is niet schadelijk voor de gezondheid. radioactief afval vaak wel.

quote:

Sinds wanneer is hoe het er in andere landen aan toe gaat een argument om hier iets wel of niet te doen?
[..]

Dat is uiteraard wel een argument. Je bent in veel gevallen nogal afhankelijk van anderen. Als wij ons uranium uit Kazachstan oid halen zijn we medeverantwoordelijk voor hoe het er daar aan toe gaat.

quote:

Met een relatief geringe hoeveelheid afval, waarvan 100% duidelijk is waar het ligt, hoe je het dient te behandelen en wat de gevaren zijn als je gaat klooien.

Er is nog maar een jaar of 60 ervaring met afval uit kerncentrales. We weten bv nog niet hoe snel de verpakking ervan zal slijten of hoe snel de straling in het grondwater terecht komt.

quote:

Dat afzetten tegen ongecontroleerd zooi de atmosfeer in blazen. Maar hey, out of sight, out of mind, he?
[..]

Het wordt, zeker in Nederland niet ongecontroleerd de atmosfeer ingeblazen .
En out of sight, out of mind geldt natuurlijk dubbel zo hard voor het opzadelen van volgende generaties met gevaarlijk afval.

quote:

Tsja, ik vind persoonlijk een 100% controleerbare afvalstroom een heel stuk verstandiger dan 'rokende schoorstenen', maar goed, daar zal ik dan wel weer heel vreemd in zijn of zo.

Hoe controleer jij de toekomst voor 100%? En als het zo eenvoudig is waarom is er dan nog nergens een goede permanente oplossing voor kernafval gevonden?

Maar goed ik snap dat het lastig voor me wordt met propaganda overspoelde zielen te overtuigen .

quote:

Handel in wind

Dankzij grote reclamecampagnes van energiebedrijven als Nuon en Essent stapten de afgelopen jaren 2,7 miljoen huishoudens over op groene stroom. In Nederland wordt deze schone energie vooral gemaakt via windmolens of biomassa. Groene stroom is drie tot vier keer zo duur als gewone stroom (die afkomstig is uit kolen-, gas- of kerncentrales) maar kost de klant niets extra. Dat kan alleen omdat de overheid honderden miljoenen aan subsidies aan de energiebedrijven gaf om de groene stroom te verkopen. De komende jaren komen er nog miljarden euro's bij voor de duizenden windmolens die op zee moeten worden gebouwd. Of dat wel een verstandige investering is, is te zien in de Zembla-aflevering 'Handel in wind'.

Nederland wil de komende jaren het gebruik van groene stroom verhogen naar negen procent in 2010. Daar is veel voor nodig. Bijvoorbeeld 6000 MW aan windmolenparken in de Noordzee in 2020 (dat is zes keer zoveel windmolens als er nu al in heel Nederland staan). De kosten voor de overheid alleen al worden geschat op een bedrag tussen de acht en vijftien miljard euro. In Zembla wordt duidelijk dat er veel problemen te verwachten zijn van die windmolenparken op zee. Zo draaien windmolens soms heel hard en soms helemaal niet - ze zijn dus geen constante leverancier van stroom. Dat kan betekenen dat bij harde wind 's nachts het stroomaanbod groter is dan de stroomvraag. Als de stroom dan op het elektriciteitsnet komt, kan er een black-out ontstaan.

De enige oplossing is dan het exporteren van de stroom naar een ander land. Zo ging het al eerder in Denemarken. Dat land kent relatief het grootste aandeel windenergie en heeft ook 's werelds grootste windmolenpark op zee. Denemarken moest eerder zijn gesubsideerde windenergie gratis weggeven aan Zweden om te voorkomen dat in het land het licht uitging. Op het twee jaar oude windmolenpark op zee draaien nu maar vijf van de tachtig molens. De rest is in reparatie. Verantwoordelijk minister Brinkhorst van Economische zaken stelt in Zembla dat Nederland toch moet investeren in windenergie omdat er onvoldoende alternatieven zijn.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:54 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat de belastingbetaler voor een groter deel voor de kosten van kernenergie opdraait mag natuurlijk als algemeen bekend worden beschouwd.
Er is geen kerncentrale die door een commercieel bedrijf is ontwikkeld, gebouwd, geexploiteerd en uiteiendelijk gesloopt is. In Finland doet men nu een halfslachtige poging maar ook daar lukt het niet zonder staatssteun, in de vorm van garantstelling voor de financiering en de bouw door een Frans staatsbedrijf dat voor een vrij laag bedrag heeft ingeschreven maar waar de extra kosten voor rekening van de franse belastingbetalers komen.

Over de exploitatiekosten zie o.a. http://web.mit.edu/nuclearpower/ Waar kernenergie wordt vergeleken met gas (wat een dure fossiele variant is).

Je geeft dus geen antwoord op m'n vraag. Het in vet gedrukte stukje wil ik graag onderbouwd zien.

Woorden als "one can clearly see" en "als algemeen bekend worden beschouwd" zijn meestal een teken dat de schrijver zelf niet erg overtuigd is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:08 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Even een side-note: Ik mag nu kiezen tussen 'gewone' stroom en eco-stroom.

Ik wil eigenlijk ook expliciet kunnen kiezen voor nucleaire stroom. Waarom wordt die optie niet aangeboden?

Heb ik die huis aan huisverkoper van Greenchoice ook gevraagd, hij heeft mij zeker 10 seconden dom aangekeken. Ook dat verhaal over biomassa wat hij had. Ik vroeg hem toen ook hoeveel schepen/ vrachtwagens het kostte om die biomassa in die centrale te krijgen tov conventionele brandstoffen om hetzelfde rendement te bereiken. Wederom lang dom kijken...

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:04 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Kun jij je cijfers eens gaan onderbouwen? Want als ik deze PDF bekijk (pagina 8), dan gaat het over 12 keer minder dan gasgestookt en 30 keer minder dan kolengestookte centrales. En dat is weer gebaseerd op volgens mij heel aardig onderzoek. Een ander onderzoek gaat uit van de toekomst, waarin uranium verder verrijkt moet worden, en dan nog zou het om drie keer minder gaan dan bij gas. Dat zijn hele andere getallen dan die jij hier noemt.

En wat is 'ruim half zoveel afval'? Hebben we het dan over as? CO₂? Koelwater?

Bedankt voor de bron!
Ik zal inderdaad eens gaan kijken, want de verschillen zijn wel erg groot.
Wat betreft het afval: dat gaat over mijnpuin van zowel de winning van steenkolen als van uranium.

Ik ga dit weekend maar eens wat lezen en rekenen, denk ik.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je geeft dus geen antwoord op m'n vraag. Het in vet gedrukte stukje wil ik graag onderbouwd zien.

Woorden als "one can clearly see" en "als algemeen bekend worden beschouwd" zijn meestal een teken dat de schrijver zelf niet erg overtuigd is.

Die link was aardig, maar blijft ze inderdaad steken bij een aanbeveling voor een artikel?
Edit: sorry, ik ben al 180 pagina's aan het binnensleuren.

Daaruit het volgende:

quote:

The study examines a growth scenario where the present deployment of 360 GWe of nuclear capacity worldwide is expanded to 1000 GWe in mid-century, keeping nuclear's share of the electricity market about constant. Deployment in the U.S. would expand from about 100 GWe today to 300 GWe in mid-century. This scenario is not a prediction, but rather a study case in which nuclear power would make a significant contribution to reducing CO2 emissions.

Dus de komende 50 jaar wordt een verdrievoudiging van de elektriciteitsproductie verwacht in de hele wereld? En tegelijk een verdrievoudiging van de productie van kernenergie.
Voor de hele wereld is dat niet vreemd: iedereen verwacht dat met name China en India nog lekker op gang moeten komen.
Dat ook in de VS de electricteitsproductie zal verdriedubbelen, verbaast me wel. Ze maken daar nu al de meeste energie op per hoofd van de bevolking. En dan over 45 jaar nog eens drie keer zo veel??

Als het aandeel kernenergie procentueel gelijk blijft, wordt de productie van CO₂ uit elektriciteit ook drie keer zo groot als zij nu is. Da wordt dus wel een probleem.
En verder: er is, volgens diverse schattingen, genoeg uranium voor nog 50 jaar het huidige verbruik. En dan drie keer zoveel kernenergie?

Op voorhand voldoende vragen om eens goed te gaan kijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 28-07-2007 01:15:49 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 22:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Heb ik die huis aan huisverkoper van Greenchoice ook gevraagd, hij heeft mij zeker 10 seconden dom aangekeken. Ook dat verhaal over biomassa wat hij had. Ik vroeg hem toen ook hoeveel schepen/ vrachtwagens het kostte om die biomassa in die centrale te krijgen tov conventionele brandstoffen om hetzelfde rendement te bereiken. Wederom lang dom kijken...

Ja, zo'n verkoper heb ik ook eens gehad. Met andere vragen, natuurlijk, maar toch. Die hadden genoeg windmolens om alle huishoudens van stroom te voorzien. Pardon??

Ach ja, die worden ook maar gestuurd.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je geeft dus geen antwoord op m'n vraag. Het in vet gedrukte stukje wil ik graag onderbouwd zien.

Woorden als "one can clearly see" en "als algemeen bekend worden beschouwd" zijn meestal een teken dat de schrijver zelf niet erg overtuigd is.

http://www.tegenstroom.nl/files/621-22_nl.pdf pagina 11.

Maar goed de informatievoorziening voor het grote publiek is inderdaad niet geweldig moet ik bekennen. Dus is het misschien niet algemeen bekend maar daarom niet minder waar.

Kernenergie kan financieel gezien gewoon niet uit als je het vergelijkt met de meeste andere energieopwekkingsmethoden.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 01:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, zo'n verkoper heb ik ook eens gehad. Met andere vragen, natuurlijk, maar toch. Die hadden genoeg windmolens om alle huishoudens van stroom te voorzien. Pardon??

Ach ja, die worden ook maar gestuurd.

Dat kan opzich wel natuurlijk. Het merendeel van de energie gaat niet naar huishoudens natuurlijk. maar goed het blijft marketing gelul natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 01:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

Kernenergie kan financieel gezien gewoon niet uit als je het vergelijkt met de meeste andere energieopwekkingsmethoden.

dus planten we het hele land vol met windmolens. Kernenergie wordt duur gemaakt vanwege allerlei bijzaken die de mens bedenkt om maar niet kernenergie te hoeven gebruiken. De eerste windmolen in mijn zicht ga ik persoonlijk saboteren, dan worden die ook automatisch duurder en minder interessant.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 11:35 schreef kawotski het volgende:

[..]

dus planten we het hele land vol met windmolens. Kernenergie wordt duur gemaakt vanwege allerlei bijzaken die de mens bedenkt om maar niet kernenergie te hoeven gebruiken. De eerste windmolen in mijn zicht ga ik persoonlijk saboteren, dan worden die ook automatisch duurder en minder interessant.

Welke randzaken bedoel je?

Zeker als je bedenkt dat de opslag van het afval en het uiteindelijk afbreken van de centrale nog niet worden meegenomen in de kostprijs.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 16:00 schreef Ulx het volgende:

[..]

Enorm risico in de energievoorziening natuurlijk: Als je kerncentrales hebt, heb je koelwater nodig. Anders is het boem. Dit is oppervlaktewater. Is de temperatuur van dit water te hoog, kan het niet meer als koelwater worden gebruikt en moet je je centrale uitzetten.

Gebeurde in Frankrijk in de zomer van 2003 bij meer dan de helft van die installaties.

Verder is het waarschijnlijk relatief simpel om met 10-15 man met geweren en explosieven zo'n ding te bezetten. Terrein opscheuren, bewakers doodschieten, deur opblazen en richting controlekamer. Teoegang weer barricaderen met boobytraps, personeel afknallen en dan maar wachten of als je weet wat je doet de beveiligingsystemen uitzetten en boem. Wat wil je dan doen als regering? Tanks gebruiken? Die krijg je niet eens in de buurt om dat driewart van de bevolking wegvlucht en d'r een brute file staat.

jij hebt echt te veel films gezien

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 16:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jij hebt echt te veel films gezien

Het zijn natuurlijk wel aantrekkelijk doelwitten als je echt iets wil doen.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 16:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jij hebt echt te veel films gezien

Ja van het soort waar terroristen met volle vliegtuigen hoge gebouwen invliegen enzo...

Ow wacht...

Iedereen moet gewoon verplicht worden 2 uur per dag stroom op te wekken door met zn allen te fietsen om zo een dynamo aan te drijven.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 13:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Welke randzaken bedoel je?

1 van de laatste randzaken (vanuit milieugroeperingen) is terrorisme doelwit. Zo kun je dus nog wel even want er zijn veel interessantere doelwitten en daardoor worden diverse producten ook niet duurder.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:04 schreef kawotski het volgende:

[..]

1 van de laatste randzaken (vanuit milieugroeperingen) is terrorisme doelwit. Zo kun je dus nog wel even want er zijn veel interessantere doelwitten en daardoor worden diverse producten ook niet duurder.

ok dat scheelt wel wat. Maar ook zonder dat soort randzaken is een veilige kernreactor gewoon een zeer kapitaalintensieve investering.
En om terrorismedreiging nu aan milieugroeperingen toe te schrijven is wel erg flauw.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 01:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

http://www.tegenstroom.nl/files/621-22_nl.pdf pagina 11.

Maar goed de informatievoorziening voor het grote publiek is inderdaad niet geweldig moet ik bekennen. Dus is het misschien niet algemeen bekend maar daarom niet minder waar.

Kernenergie kan financieel gezien gewoon niet uit als je het vergelijkt met de meeste andere energieopwekkingsmethoden.

Zelfs modder is doorzichtiger dan die studie. Het probleem met dit rapport is de verwijzing naar een ander rapport (Rathenau instituut) dat weer verwijst naar een ander rapport (MIT) om zo hun gelijk te halen, terwijl geen enkel rapport peer-reviewed is.

Maar goed, ik zal eens in de modder gaan wroeten.