Weer zo'n onnodig onderzoek naar kerncentrales

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 01:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

Kernenergie kan financieel gezien gewoon niet uit als je het vergelijkt met de meeste andere energieopwekkingsmethoden.

dus planten we het hele land vol met windmolens. Kernenergie wordt duur gemaakt vanwege allerlei bijzaken die de mens bedenkt om maar niet kernenergie te hoeven gebruiken. De eerste windmolen in mijn zicht ga ik persoonlijk saboteren, dan worden die ook automatisch duurder en minder interessant.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 11:35 schreef kawotski het volgende:

[..]

dus planten we het hele land vol met windmolens. Kernenergie wordt duur gemaakt vanwege allerlei bijzaken die de mens bedenkt om maar niet kernenergie te hoeven gebruiken. De eerste windmolen in mijn zicht ga ik persoonlijk saboteren, dan worden die ook automatisch duurder en minder interessant.

Welke randzaken bedoel je?

Zeker als je bedenkt dat de opslag van het afval en het uiteindelijk afbreken van de centrale nog niet worden meegenomen in de kostprijs.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 16:00 schreef Ulx het volgende:

[..]

Enorm risico in de energievoorziening natuurlijk: Als je kerncentrales hebt, heb je koelwater nodig. Anders is het boem. Dit is oppervlaktewater. Is de temperatuur van dit water te hoog, kan het niet meer als koelwater worden gebruikt en moet je je centrale uitzetten.

Gebeurde in Frankrijk in de zomer van 2003 bij meer dan de helft van die installaties.

Verder is het waarschijnlijk relatief simpel om met 10-15 man met geweren en explosieven zo'n ding te bezetten. Terrein opscheuren, bewakers doodschieten, deur opblazen en richting controlekamer. Teoegang weer barricaderen met boobytraps, personeel afknallen en dan maar wachten of als je weet wat je doet de beveiligingsystemen uitzetten en boem. Wat wil je dan doen als regering? Tanks gebruiken? Die krijg je niet eens in de buurt om dat driewart van de bevolking wegvlucht en d'r een brute file staat.

jij hebt echt te veel films gezien

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 16:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jij hebt echt te veel films gezien

Het zijn natuurlijk wel aantrekkelijk doelwitten als je echt iets wil doen.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 16:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jij hebt echt te veel films gezien

Ja van het soort waar terroristen met volle vliegtuigen hoge gebouwen invliegen enzo...

Ow wacht...

Iedereen moet gewoon verplicht worden 2 uur per dag stroom op te wekken door met zn allen te fietsen om zo een dynamo aan te drijven.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 13:25 schreef du_ke het volgende:

[..]

Welke randzaken bedoel je?

1 van de laatste randzaken (vanuit milieugroeperingen) is terrorisme doelwit. Zo kun je dus nog wel even want er zijn veel interessantere doelwitten en daardoor worden diverse producten ook niet duurder.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:04 schreef kawotski het volgende:

[..]

1 van de laatste randzaken (vanuit milieugroeperingen) is terrorisme doelwit. Zo kun je dus nog wel even want er zijn veel interessantere doelwitten en daardoor worden diverse producten ook niet duurder.

ok dat scheelt wel wat. Maar ook zonder dat soort randzaken is een veilige kernreactor gewoon een zeer kapitaalintensieve investering.
En om terrorismedreiging nu aan milieugroeperingen toe te schrijven is wel erg flauw.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 01:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

http://www.tegenstroom.nl/files/621-22_nl.pdf pagina 11.

Maar goed de informatievoorziening voor het grote publiek is inderdaad niet geweldig moet ik bekennen. Dus is het misschien niet algemeen bekend maar daarom niet minder waar.

Kernenergie kan financieel gezien gewoon niet uit als je het vergelijkt met de meeste andere energieopwekkingsmethoden.

Zelfs modder is doorzichtiger dan die studie. Het probleem met dit rapport is de verwijzing naar een ander rapport (Rathenau instituut) dat weer verwijst naar een ander rapport (MIT) om zo hun gelijk te halen, terwijl geen enkel rapport peer-reviewed is.

Maar goed, ik zal eens in de modder gaan wroeten.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

En om terrorismedreiging nu aan milieugroeperingen toe te schrijven is wel erg flauw.

Niet alle maar de meest bekende (oa Milieudefensie) halen het aan alszijnde dat kernenergie daardoor te duur zou zijn. Flauw, dan moeten ze dit soort uitspraken niet doen.

Milieugroeperingen zijn schadelijk voor het land.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 17:09 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Ja van het soort waar terroristen met volle vliegtuigen hoge gebouwen invliegen enzo...

Ow wacht...

en hoe zit het dan met die kerncentrale in dit verhaal

je kunt niet zomaar een kerncentrale in en uitlopen en als je al binnenkomt heb je belachelijk veel tnt nodig (of semtex) om door 3,5 m beton heen te komen.

nee dan maar een aanslag in rotterdam veel makkelijker.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 17:09 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Ja van het soort waar terroristen met volle vliegtuigen hoge gebouwen invliegen enzo...

Ow wacht...

De combinatie vliegtuigen en kerncentrales is nou net het enige waar ik niet bang voor ben. Da's één van de goede dingen die we hebben overgehouden aan de Koude Oorlog: omdat er zo veel laag gevlogen werd met (vaak zwaar bewapende) militaire vliegtuigen maakte men zich wel ook toen al zorgen over botsingen met vliegtuigen, dus werd er ook veel aandacht besteed aan vliegtuigbestendigheid. Maar de mooiste kwam nog: Om Japan gerust te stellen mbt de veiligheid van haar nucleaire reactoren bij een terroristische aanslag met vliegtuigen (ook toen al) heeft Sandia in 1988 een test uitgevoerd om te zien wat er zou gebeuren als je tegen het beton van het reactorhuis van een kerncentrale zou vliegen. Hiervoor werd met een raketmotor een afgedankte F-4 Phantom straaljager (totaalgewicht 27ton) met 765KM/u op een 3,5m dikke betonmuur af gevuurd.


Sorry, direct gelinkt, ik heb niet kleiner

Deze test wordt tegenwoordig mede gebruikt om te bewijzen dat een aanval met een volle Boeing 767-400 (dezelfde van de twin Towers) met een gewicht van 200 ton en bij 500KM/u tegen een kerncentrale niets zal uithalen. De reden is simpel: een reactorvat is te smal om door de zwaarste delen van een 767 (de motoren en de romp) geraakt te worden. Als je heel goed kunt mikken kun je één van de motoren (met 4,5 ton per stuk een grotere kinetische kracht dan de holle romp) precies in het midden er tegenaan gooien. Ietsje opzij, en het ketst een deel van de energie af, want een reactor is rond. Uit dezelfde studies bleek ook dat je om een reactorvat van buiten te penetreren je meervoudige artilleriebeschietingen moet uitvoeren, of er een speciaal ontworpen "bunkerbuster" op moet gooien, en beiden worden ingeschat als "niet-waarschijnlijk door terroristen in te zetten" (bron)

quote:

Op zondag 29 juli 2007 13:48 schreef kawotski het volgende:

[..]

Niet alle maar de meest bekende (oa Milieudefensie) halen het aan alszijnde dat kernenergie daardoor te duur zou zijn. Flauw, dan moeten ze dit soort uitspraken niet doen.

Dat is raar want helemaal niet nodig het is om vele andere redenen te duur.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:04 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Kun jij je cijfers eens gaan onderbouwen? Want als ik deze PDF bekijk (pagina 8), dan gaat het over 12 keer minder dan gasgestookt en 30 keer minder dan kolengestookte centrales. En dat is weer gebaseerd op volgens mij heel aardig onderzoek. Een ander onderzoek gaat uit van de toekomst, waarin uranium verder verrijkt moet worden, en dan nog zou het om drie keer minder gaan dan bij gas. Dat zijn hele andere getallen dan die jij hier noemt.

En wat is 'ruim half zoveel afval'? Hebben we het dan over as? CO₂? Koelwater?

Ja, dat kan ik. Geloof ik tenminste.
Heb cijfers gebruikt uit Storm van Leeuwen, Tussen kernenergie en kolen, een analyse. Ekologische Uitgeverij, 1980. En uit een LCA van mezelf, uit 1995.
Storm van leeuwen geeft vergelijkingen van de volgende soort:
delven
10 ton erts + 9.820 MJ + 341,7 kWh ----> 1 kg ruw U + 10 ton mijnpuin
raffinage
1,25 kg ruw U + 48.000 MJ + 1.916,7 kWh ---> 1 kg zuiver U + 0,25 kg afval
_{(Ja, ik vind het ook wel erg veel voor het zuiveren van 1 kg van een of ander spul. Dat kun je dan bijna atoom voor atoom doen, zou je zeggen.)}
omzetting
1,005 kg U(U₃O₈) + 1.430 MJ + 14.611 kWh ---> 1 kg U(UF₆) + 0,005 kg afval
verrijken
5,6 kg U(0,7%, UF₆) + 5.400 MJ + 14.167 kWh ---> 1 kg U(3,0%, UO₈) + 4,6 kg U(0,2%, ??)
pillen draaien
1,015 kg U + 2.710 MJ + 300 kWh ---> 1 kg U(pil) + 0,015 kg U-afval
splijten
1 gr U²³⁵ ---> 83,8 GJ_th + 1 gr splijtproducten
83,8 GJ_th ---> 26,8 GJ_el = 7,45 MWh

En dan natuurlijk de postcombustion, ofwel het opruimen van de rotzooi, nog.
En de bouw en sloop van de centrale. Normaal rekenen we die niet mee, maar een kerncentrale kost drie keer zoveel bij bouwen en afbreken als een kolencentrale, dus dat exces kunnen we wel meerekenen.

Uiteraard heb ik voor gas, olie en kolen de precombustion ook meegerekend.
Voor het opwekken van 1.000 kWh fossiele elektriciteit in Nederland had ik een oude mix uit 1990: 196 m³ aardgas, 5 kg stookolie en 116 kg steenkool.

Verder natuurlijk veel aannames. Bijvoorbeeld dat Urenco zijn thermische energie uit gas haalt en dat transport met diesel gebeurt.
Dan kom ik voor 7,45 MWh uit uranium op 4,541 ton CO₂ en uit de fossiele mix op 5,605 ton CO₂
Ruim de helft van de CO₂ voor uranium komt trouwens uit de precombustion. En daar vind ik wel een paar erg hoge waarden tussen zitten, moet ik zeggen.
Het delven (verondersteld is de helft in dagbouw en de helft in schachtbouw) kost aanzienlijk meer dan het delven van steenkool. Met chloreren en oxyderen van rutiel tot titaandoxide kost samen 13,4 MJ en 1,9 kWh plus nog 0,27 kg cokes per kg TiO₂!

Het merkwaardigste is nog, dat ik tot een veel hoger cijfer voor CO₂ kom dan Storm van Leeuwen zelf! Terwijl ik nu langs een andere weg tot hetzelfde resultaat kom als eerder.

Dus: als een van de bovenstaande formules niet klopt: meld dat even, dan reken ik het door.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 30-07-2007 23:53:20 ]

Hmm, eens even goed naar die getallen kijken, want zo is het verschil wel heel klein.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 00:11 schreef en_door_slecht het volgende:
Hmm, eens even goed naar die getallen kijken, want zo is het verschil wel heel klein.

Lijkt me een goed idee! Ben wel benieuwd.
Kan de postcombustion (voorzover ik die gebruikt heb) ook nog wel opgeven, als je wilt.

Heb inmiddels de precombustion nog eens doorgerekend op basis van
http://www.stormsmith.nl/
Kom nu voor de precombustion uit op 21 tot 26 % van de CO₂-emissie van fossiele elektriciteit van Nederland. Dus voor pre- en postcombustion plus de extra kosten voor bouw en afbraak zou dat dan neerkomen op 42 tot 52 % van de normale CO₂-emissie.
De helft van mijn eerdere uitkomsten.

Desalniettemin is de claim dat kernenergie niet bijdraagt aan het broeikaseffect loos.
Al is de winst volgens de nieuwe berekening wel aanzienlijk.
Komen we vervolgens op de vraag, welke weg met de minste kosten de meeste CO₂-uitstoot bespaart.

Ja, sorry, ik ben er nog niet aan toegekomen. Het is niet helemaal mijn thuis, het kost dus wat extra tijd om dingen door te rekenen en uit te zoeken. Maar deze cijfers lijken al een stuk realistischer. En idd, zo bijzonder veel win je er niet mee, helemaal niet als je meeneemt dat je afval ergens heen moet en het over een pak h'm beet 75 jaar ook wel gedaan is met uranium.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 01:03 schreef Kees22 het volgende:
Heb inmiddels de precombustion nog eens doorgerekend op basis van
http://www.stormsmith.nl/
Kom nu voor de precombustion uit op 21 tot 26 % van de CO₂-emissie van fossiele elektriciteit van Nederland. Dus voor pre- en postcombustion plus de extra kosten voor bouw en afbraak zou dat dan neerkomen op 42 tot 52 % van de normale CO₂-emissie.
De helft van mijn eerdere uitkomsten.

Desalniettemin is de claim dat kernenergie niet bijdraagt aan het broeikaseffect loos.
Al is de winst volgens de nieuwe berekening wel aanzienlijk.
Komen we vervolgens op de vraag, welke weg met de minste kosten de meeste CO₂-uitstoot bespaart.

Dan zul je eerst wat alternatieven moeten uitrekenen. En windmolens worden bijna altijd vervangen terwijl ze nog niet volledig afgeschreven zijn, bij zonne-energie (waar ik overigens wel degelijk vertrouwen in heb) zul je ook de kosten van R&D moeten meenemen.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 11:56 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Dan zul je eerst wat alternatieven moeten uitrekenen. En windmolens worden bijna altijd vervangen terwijl ze nog niet volledig afgeschreven zijn, bij zonne-energie (waar ik overigens wel degelijk vertrouwen in heb) zul je ook de kosten van R&D moeten meenemen.

Ach de kosten van R&D vallen in vergelijking met kernenergie in elk geval altijd mee .

Ik heb me er wat meer in verdiept, want ik kan het niet goed hebben als ik processen niet doorheb.

Een probleem met Storm van Leeuwen is, dat hij de (milieu)kosten van de gebouwen en infrastructuur meerekent. Dat is bij de tegenwoordige LCA's niet gebruikelijk. Wel zou je bij kerncentrales de overmaat aan bouwkosten kunnen meerekenen. De bouw kost bijvoorbeeld drie keer zoveel als die van een fossiele centrale, dus kun je de twee keer meer meerekenen.

Bij verdiepen in de chemische processen kom ik allerlei stoffen tegen, die niet zomaar hergebruikt worden. Zo worden bij het zuiveren zowel NH₄ als HNO₃ gebruikt, en het is niet duidelijk, of die stoffen wel teruggewonnen worden. Ik denk van niet, want er is herhaaldelijk sprake van calcineren, dus verhitten waarbij gasvormige stoffen gewoon ontwijken.En voor een kg NH₄ m.b.v. aardgas wordt wel 1,2 kg CO₂ geëmitteerd.
Het fluor voor de UF₆ wordt grotendeels opgeslagen als DUF₆. En dat is nog gevaarlijk ook. Want het spul is sterk reactief met luchtvochtigheid.
Zirconium wordt gewoon gewonnen uit ZrSiO₄, maar ook als bijproduct van de winning van titanium en tin. Niet zo bijzonder. Maar de zuivering van hafnium (dat zelf ook gebruikt wordt in een kerncentrale als regelstaaf!), maakt het wel 10 keer zo duur. En de omzetting tot metaal gebeurt door zirkoonchloride met magnesium te laten reageren tot zirkoonmetaal en mangesiumchloride. Moet je weer gaan uitrekenen wat het maken van magnesium en chloor kost.

En dan heb ik het nog niet over de afvalverwerking. Staal en beton komen ook niet bepaald uit de lucht vallen.

Niet zo eenvoudig dus, maar wel interessant!

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 10:18 schreef en_door_slecht het volgende:
Ja, sorry, ik ben er nog niet aan toegekomen. Het is niet helemaal mijn thuis, het kost dus wat extra tijd om dingen door te rekenen en uit te zoeken. Maar deze cijfers lijken al een stuk realistischer. En idd, zo bijzonder veel win je er niet mee, helemaal niet als je meeneemt dat je afval ergens heen moet en het over een pak h'm beet 75 jaar ook wel gedaan is met uranium.

Nou ja, ik ook niet erg, zoals je ziet.
Kwam wel leuke berichten tegen uit de VSvA. In de eerste plaats slepen ze daar de handel het hele land door. Vervolgens slaan ze DUF₆ (uraniumfluoride van verarmd uranium) in grote vaten op. Gewoon, boven de grond. Dus elke dag lopen daar mensen rond om die vaten te controleren. En er vuil vanaf te stofzuigen! Ik kon nog wel een vaag cijfer vinden over hoeveel dollars dat kost, maar niet over de energie.
Zou wel eens leuk zijn om dat uit te rekenen: hoeveel energie kost nou 1 kg.jr opslag en bewaking?

Even bijwerken!

Ben maar gestopt met het inrekenen van de chemicaliën. Ervan uitgaande, dat men zo veel mogelijk zal terugwinnen en hergebruiken, worden er niet veel chemicaliën gebruikt. Zwavelzuur is bijna gratis, want het meeste wordt gemaakt uit afval-H₂S van de olieraffinaderijen en de stappen van H₂S naar S en van S naar H₂SO₄ leveren energie op. Het maken van NH₄ kost wel veel, maar het verbranden tot HNO₃ levert weer op.
Problemen kunnen fluor zijn en zirconium in reactorkwaliteit. Dat laatste is tien keer zo duur als gewone zirconium, maar daar heb ik nou juist geen cijfers van.

Uitgaande van de cijfers uit Storm van Leeuwen en Smith, kom ik in de verschillende fasen tot de volgende CO₂-emissie van een lichtwaterreactor in vergelijking met de Nederlandse fossiele mix. Uitgaande van erts van 0,01 % U₃O₈.

Alleen precombustion, van mijn tot splijtstofelementen: 9,6 %
Inclusief het splijten en afvoeren van splijtafval: 15,6 %
Inclusief het opruimen (= opbergen) van afvallen: 55,5 %
Inclusief 2/3 van bouw en afbraak van de centrale: 74,9 %

Ik neem 2/3 van de bouw- en afbraakkosten, omdat de centrales 3 keer zo duur zijn als conventionele. Die 2/3 is als het ware de overmaat die nodig is voor uranium.
Het venijn zit dus duidelijk in de staart! Is eigenlijk ook niet raar, want uranium wordt vooral gevaarlijk na het versplijten. Netjes in de grond laten zitten is veel veiliger dan opgraven en versplijten!

Storm van Leeuwen & Smith nemen vaak de lage waarden uit een serie gegevens, om niet beschuldigd te kunnen worden van overdrijven. Anderzijds gaan ze er wel van uit, dat de mijn na afloop weer netjes opgeleverd wordt, dat alle verarmde UF₆ naar een minder gevaarlijk oxyde wordt omgezet en dat alle troep netjes in een berg opgeborgen wordt. Nou ja, netjes.
"Ja meneer, als iedereen zijn troep achter zijn kont opruimde, dan kwam er nooit wat van de grond. Dan liepen we nu nog in berenvellen!"

Goed, nu ga ik weer wat anders doen.

Lees dan nog wel even dit artikel over de grootste zwendel en een van de grootste milieurampen nu gaande.

[ Bericht 1% gewijzigd door en_door_slecht op 06-08-2007 09:12:43 ]

Kan je een korte samenvatting geven want het is alleen voor abbonees beschikbaar

Inderdaad, ik krijg haar (pagina) ook niet op scherm. Zal bij een vriend kijken die een abonnement heeft.

Het artikel is nu wel te lezen (jpg versie ipv pdf versie). Het gaat over biobrandstoffen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 09:13 schreef en_door_slecht het volgende:
Het artikel is nu wel te lezen (jpg versie ipv pdf versie). Het gaat over biobrandstoffen.

Tja, dat is grotendeels ook bedrog. Net als het planten van bomen voor vliegtuigkilometers of elektriciteit. Wel goed dat er bomen geplant worden, en misschien wil ik daar ook best wel aan meebetalen. Maar net doen alsof ik daarmee mijn vakantie compenseer, is gelul.
Ik zag ergens een vergelijking van C_O2-emissies per gewonnen hoeveelheid energie. Als ik me goed herinner, kwam suikerriet er het beste uit. Lijkt logisch: H₂O plus CO₂ wordt suiker en dan direct vastgelegd. Niet eerst moeizaam omgezet in weinig olie, die bovendien moeizaam gewonnen moet worden. Suiker kun je bijna gratis oplossen en vergisten. Even destilleren en je hebt rum brandstof.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 09:13 schreef en_door_slecht het volgende:
Het artikel is nu wel te lezen (jpg versie ipv pdf versie). Het gaat over biobrandstoffen.

Waarom zijn er geen plannen om gewassen op zee te telen? Het grootste deel van de aarde bestaat immers uit zee en het lijkt me veel verstandiger om bijvoorbeeld zeewier te planten dan om gras te planten.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 01:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Waarom zijn er geen plannen om gewassen op zee te telen? Het grootste deel van de aarde bestaat immers uit zee en het lijkt me veel verstandiger om bijvoorbeeld zeewier te planten dan om gras te planten.

Weet ik veel, het blijft ook dan een kutoplossing, omdat ook daar heel veel energie voor nodig zal zijn. Of is zeewier zo makkelijk te vergisten?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 01:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Waarom zijn er geen plannen om gewassen op zee te telen? Het grootste deel van de aarde bestaat immers uit zee en het lijkt me veel verstandiger om bijvoorbeeld zeewier te planten dan om gras te planten.

Daar zijn wel degelijk projecten mee bezig. Maar zee heeft vaak als nadeel dat het vrij onstuimig is. Maar toevallig was laatst bij 2 vandaag nog een stuk over de kweek van algen. Die kunnen met relatief weinig energie erg snel groeien.