Weer zo'n onnodig onderzoek naar kerncentrales

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:03 schreef du_ke het volgende:

[..]

2 fouten 1 goed. Redelijke score .

Uitgaande dat jij vindt dat stelling 1 en 2 fout zijn, dan zeg ik dat ze goed zijn.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Uitgaande dat jij vindt dat stelling 1 en 2 fout zijn, dan zeg ik dat ze goed zijn.

Dan ben ik benieuwd naar je onderbouwing .

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan ben ik benieuwd naar je onderbouwing .

Kernenergie is schoon: want het is niet vies.


En zorgt niet voor een broeikaseffecf: geen uitstoot van CO2 of andere troep waardoor de aarde opwarmt.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:10 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Kernenergie is schoon: want het is niet vies.

Afval dat tienduizenden jaren gevaarlijk kan blijven kan ik niet schoon noemen .

quote:

En zorgt niet voor een broeikaseffecf: geen uitstoot van CO2 of andere troep waardoor de aarde opwarmt.

Minder dan bij kolen of gas. Dat is iets anders dan geen .
Vergeet niet dat je het uranium ergens vandaan moet halen.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Afval dat tienduizenden jaren gevaarlijk kan blijven kan ik niet schoon noemen .

Gevaarlijk is iets anders dan schoon

quote:

Minder dan bij kolen of gas. Dat is iets anders dan geen .

In vergelijking met kolen en gas is het vrijwel geen.

quote:

Vergeet niet dat je het uranium ergens vandaan moet halen.

Ja, materiaal komt toch altijd ergens vandaan?

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Gevaarlijk is iets anders dan schoon
[..]

Gevaarlijk kan wel degelijk onder vuil vallen. Vind de mate gevaar voor de volksgezondheid zelfs in een aantal gevallen een prima omschrijving van vuil.

quote:

In vergelijking met kolen en gas is het vrijwel geen.
[..]

Dat vrijwel geen valt een beetje tegen, zie oa de posts van kees22 eerder in dit topic.

quote:

Ja, materiaal komt toch altijd ergens vandaan?

Dat klopt maar uranium wordt gewonnen met door mijnbouw van gesteenten die een zeer laag percentage geschikt materiaal bevatten. Dat uiteindelijk geschikt maken voor energieopwekking kost een grote portie energie welke voor een groot deel door fossiele brandstoffen wordt opgewekt (diesel).

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:21 schreef du_ke het volgende:

[..]

Gevaarlijk kan wel degelijk onder vuil vallen.

Dat kan maar het hoeft niet.

quote:

Vind de mate gevaar voor de volksgezondheid zelfs in een aantal gevallen een prima omschrijving van vuil.

Vuil hoeft niet perse gevaarlijk te zijn voor gezondheid.

quote:

Dat vrijwel geen valt een beetje tegen, zie oa de posts van kees22 eerder in dit topic.

Momenteel vind ik kolencentrales veel gevaarlijker dan kerncentrales.

quote:

Dat klopt maar uranium wordt gewonnen met door mijnbouw van gesteenten die een zeer laag percentage geschikt materiaal bevatten. Dat uiteindelijk geschikt maken voor energieopwekking kost een grote portie energie welke voor een groot deel door fossiele brandstoffen wordt opgewekt (diesel).

Fossiele brandstoffen veroorzaken hier ontzettend veel regen. Al is het nu droog in het Noorden.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Kernenergie is schoon. En zorgt niet voor een broeikaseffect. En uiteindelijk vervalt het radioactieve materiaal.

Schoon in de zin van geen afval? Ruim half zoveel afval als van kolencentrales! En nog radioactief ook.
Geen broeikaseffect? 20 % minder dan bij gas, 42 % minder dan aardolie of 60 % minder dan steenkool is wel een verbetering, maar niet "geen".
Uiteindelijk vervalt het radioactieve afval? Dat is waar, maar daar kun jij niet op wachten, vriend!

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 23:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat kan maar het hoeft niet.
[..]

Vuil hoeft niet perse gevaarlijk te zijn voor gezondheid.

Zowel vuil als gevaarlijk zijn ongewenst. Een discussie over wat nou wat is lijkt me niet aan de orde.

quote:

[..]

Momenteel vind ik kolencentrales veel gevaarlijker dan kerncentrales.

Het ging even over de CO₂-uitstoot. Die is van kerncentrales 60 % minder dan van kolencentrales, gerekend over de hele levenscyclus.
Het verhaal dat kolencentrales radioactieve stoffen als uranium in het leefmilieu emitteren in vlieg- en bodemas, gaat voor Nederland niet op, omdat deze as hergebruikt wordt.

quote:

[..]

Fossiele brandstoffen veroorzaken hier ontzettend veel regen. Al is het nu droog in het Noorden.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 02:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Schoon in de zin van geen afval? Ruim half zoveel afval als van kolencentrales! En nog radioactief ook.
Geen broeikaseffect? 20 % minder dan bij gas, 42 % minder dan aardolie of 60 % minder dan steenkool is wel een verbetering, maar niet "geen".
Uiteindelijk vervalt het radioactieve afval? Dat is waar, maar daar kun jij niet op wachten, vriend!

Ok, "geen" is wat erg optimistisch. En van kernafval wordt k ook niet blij. Maar ik denk persoonlijk dat het broeikas effect momenteel de grootste serieuze bedreiging is. Het klimaat is werkelijk op hol geslagen, wordt ook door wetenschapper bevestigd. Dus moeten echt daar iets tegen gaan doen.

Ik zie kernenergie als een tijdelijke oplossing in de opmaat naar duurzame energiebronnen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Het klimaat is werkelijk op hol geslagen

Vroeger noemden we zoiets gewoon een rotzomer.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Vroeger noemden we zoiets gewoon een rotzomer.

Jij steekt je nek liever in het zand? De wetenschappers weten het beter hoor.

Zo'n klimaatverandering in een paar jaar tijd is echt niet normaal.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 02:57 schreef Kees22 het volgende:
Schoon in de zin van geen afval? Ruim half zoveel afval als van kolencentrales! En nog radioactief ook.
Geen broeikaseffect? 20 % minder dan bij gas, 42 % minder dan aardolie of 60 % minder dan steenkool is wel een verbetering, maar niet "geen".
Uiteindelijk vervalt het radioactieve afval? Dat is waar, maar daar kun jij niet op wachten, vriend!

Kun jij je cijfers eens gaan onderbouwen? Want als ik deze PDF bekijk (pagina 8), dan gaat het over 12 keer minder dan gasgestookt en 30 keer minder dan kolengestookte centrales. En dat is weer gebaseerd op volgens mij heel aardig onderzoek. Een ander onderzoek gaat uit van de toekomst, waarin uranium verder verrijkt moet worden, en dan nog zou het om drie keer minder gaan dan bij gas. Dat zijn hele andere getallen dan die jij hier noemt.

En wat is 'ruim half zoveel afval'? Hebben we het dan over as? CO₂? Koelwater?

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 23:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat kan maar het hoeft niet.
[..]

Vuil hoeft niet perse gevaarlijk te zijn voor gezondheid.
[..]

Hoe wou je de overblijfselen van de opwekking van energie doormiddel van kerncentrales dan noemen als het geen afval is?

quote:

Momenteel vind ik kolencentrales veel gevaarlijker dan kerncentrales.
[..]

Jou mening is niet direct een vaststaand feit

quote:

Fossiele brandstoffen veroorzaken hier ontzettend veel regen. Al is het nu droog in het Noorden.

Ja en? Wat heeft dat te maken met mijn reactie?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Jij steekt je nek liever in het zand? De wetenschappers weten het beter hoor.

Zo'n klimaatverandering in een paar jaar tijd is echt niet normaal.

Hij gelooft enkel in beweringen door zogenaamde wetenschappers die ook heel lang bleven ontkennen dat roken schadelijk is voor de gezondheid

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:42 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

du_ke, heb je een link waarin de kosten voor een conventionele centrale vergeleken worden met die van een kerncentrale, en waaruit blijkt dat belastingebetalers opdraaien voor meer kosten per geleverde kWh?

In de link van tegenstroom die door en door net poste staat op pagina 11 ook een en ander over de kosten en subsidies op kernenergie. Dat stuk geeft hetzelfde beeld als ik eerder schetste

Als je kijkt naar hoeveel doden per GW/h, is kernenergie tot op heden veel veiliger dan kolencentrales. En de tijd dat je bij kerncentrales alleen vooruit kon kijken hebben we inmiddels wel achter ons gelaten.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hoe wou je de overblijfselen van de opwekking van energie doormiddel van kerncentrales dan noemen als het geen afval is?

Restmateriaal. Is radioactief, maar dat vervalt. Alleen jammer dat het zo lang duurt, maar het vervalt.

quote:

Jou mening is niet direct een vaststaand feit

Als de huidige uitstoot door oa fossiele brandstoffen een grote klimaatverandering in zo'n korte tijd teweeg brengt, met overstromingen van dien etc, dan stel ik dat kerncentrales veiliger zijn dan kolencentrales. . Zelfs als er heel af en toe eentje ontploft.

quote:

Ja en? Wat heeft dat te maken met mijn reactie?

Heel veel denk ik. Als je gene kerncentrales bouwt, dan wordt steeds weer naar kolencentrales gegrepen. En dat heeft een forse prijs.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hij gelooft enkel in beweringen door zogenaamde wetenschappers die ook heel lang bleven ontkennen dat roken schadelijk is voor de gezondheid

Zeker.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Restmateriaal. is radioactief, maar dat vervalt. Alleen jammer dat het zo lang duurt, maar het vervalt.
[..]

Tja dan is het enige dat je nog afval kan noemen enkele ingewikkelde chemische verbindingen. Dioxinen enzo.

Dat is wel een erg beperkte definitie van afval EG.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:30 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja dan is het enige dat je nog afval kan noemen enkele ingewikkelde chemische verbindingen. Dioxinen enzo.

Dat is wel een erg beperkte definitie van afval EG.

Klopt. Het is ook een definitiekwestie. Ik durf zelfs te stellen dat er geen afval bestaat.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Klopt. Het is ook een definitiekwestie. Ik durf zelfs te stellen dat er geen afval bestaat.

Tja dat kan maar dan sta je toch buiten de realiteit.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:16 schreef du_ke het volgende:
Hoe wou je de overblijfselen van de opwekking van energie doormiddel van kerncentrales dan noemen als het geen afval is?

Afval is iets heel anders dan vervuiling. Dat wat overblijft als het uit de centrale komt, is afval, ook als EchtGaaf het restmateriaal noemt. Maar afval is niet per definitie waardeloos en kan wellicht weer gebruikt worden. Het is ook pas een probleem als het afval vervuiling op gaat leveren. Zo is een pak zout in je zoetwater aquarium wel vervuiling, maar een pak zout in de Noordzee niet. Het probleem zit hem dan ook vaak in het verwerken/plaats waar het gedumpt wordt. Kernafval hoeft daarom helemaal niet vervuilend te zijn. Dat dat in de praktijk wel vaak het geval is, heeft te maken met vaten afval die in oceanen wordt gemikt of gewoon ergens op een industrieterrein blijven staan.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja dat kan maar dan sta je toch buiten de realiteit.

Waarom?

Het is toch een definitiekwestie?

Als het ergens niet zinvol is om over te discussieren, dan is het toch over afval? Het is toch een kwestie van labeltjes plakken?

Bij het winnen van energie uit materie vind altijd een omzetting van materie plaats. De nieuwe stoffen die ontstaan hebben nu eenmaal andere eigenschappen. Maar of het afval is, dat bepaal je zelf.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:43 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Afval is iets heel anders dan vervuiling. Dat wat overblijft als het uit de centrale komt, is afval, ook als EchtGaaf het restmateriaal noemt. Maar afval is niet per definitie waardeloos en kan wellicht weer gebruikt worden. Het is ook pas een probleem als het afval vervuiling op gaat leveren. Zo is een pak zout in je zoetwater aquarium wel vervuiling, maar een pak zout in de Noordzee niet. Het probleem zit hem dan ook vaak in het verwerken/plaats waar het gedumpt wordt. Kernafval hoeft daarom helemaal niet vervuilend te zijn. Dat dat in de praktijk wel vaak het geval is, heeft te maken met vaten afval die in oceanen wordt gemikt of gewoon ergens op een industrieterrein blijven staan.

ok dan noemen we het voorlopig nutteloze en potentiele restproducten.
En die heb je gewoon bij een kerncentrale daar valt gewoon niet aan te ontkomen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Waarom?

Het is toch een definitiekwestie?

Als het ergens niet zinvol is om over te discussieren, dan is het toch over afval? Het is toch een kwestie van labeltjes plakken?

Bij het winnen van energie uit materie vind altijd een omzetting van materie plaats. De nieuwe stoffen die ontstaan hebben nu eenmaal andere eigenschappen. Maar of het afval is, dat bepaal je zelf.

Ok leuk je definitiekwestie maar als we gewoon naar het normale taalgebruik kijken. Dan is het gewoon afval en vervuiling. Waar je voorzichtig mee om moet gaan enwaarvan de verwerking zeer veel geld kost.

Misschien is het dat over 10.000 niet meer maar daar hebben we nu weinig aan.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok leuk je definitiekwestie maar als we gewoon naar het normale taalgebruik kijken. Dan is het gewoon afval en vervuiling. Waar je voorzichtig mee om moet gaan enwaarvan de verwerking zeer veel geld kost.

Als het klimaat erg raar gaat doen en overstromingen steeds erger worden in Europa, wat si dan erger? Een paar vaten radioactief restmateriaal dat op den duur vervalt of verzopen huizen en elk jaar dweilen?

Er is niets voor niets, energie opwekken en restafval verwerken kosten nu eenmaal geld. Dat is inherent aan de keuzes die je maakt.

quote:

Misschien is het dat over 10.000 niet meer maar daar hebben we nu weinig aan.

Heb je er veel aan als je huis binnen een paar jaar verzuipt door overvloedige regenval?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als het klimaat erg raar gaat doen en overstromingen steeds erger worden in Europa, wat si dan erger? Een paar vaten radioactief restmateriaal dat op den duur vervalt of verzopen huizen en elk jaar dweilen?

Er is niets voor niets, energie opwekken en restafval verwerken kosten nu eenmaal geld. Dat is inherent aan de keuzes die je maakt.
[..]

Dan moet je niet gaan roepen dat er geen afval en vervuiling is. Want dat iser dus gewoon wel.

quote:

Heb je er veel aan als je huis binnen een paar jaar verzuipt door overvloedige regenval?

Zo´n vaart loopt dat niet hoor . En dan nog los je dat niet op door over te gaan op kernenergie. Met de huidige stand der techniek is het winbare uranium ook rap zat op.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan moet je niet gaan roepen dat er geen afval en vervuiling is. Want dat iser dus gewoon wel.

Sinds 1981 vervuil jij ook hoor. Alles en iedereen maakt vies en vuil. (volgens jouw definitie dan)

quote:

Zo´n vaart loopt dat niet hoor .

Nee? Doe jij nu net als Henri? Moet je eens in Engeland kijken ..

quote:

En dan nog los je dat niet op door over te gaan op kernenergie. Met de huidige stand der techniek is het winbare uranium ook rap zat op.

Je lost niet alles met kernenergie op. Feit is wel dat kernenergie veel minder slecht is voor het klimaat en minder verantwoordelijk is voor klimaatveranderingen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Sinds 1981 vervuil jij ook hoor. Alles en iedereen maakt vies en vuil. (volgens jouw definitie dan)
[..]

Tot op zekere hoogte klopt dat inderdaad .

quote:

Nee? Doe jij nu net als Henri? Moet je eens in Engeland kijken ..
[..]

1 zwaluw maakt nog geen zomer . Je moet niet alleen naar de incidenten kijken maar meer naar de trend. Die trend is zeker niet positief maar het is niet zo dat het vanaf volgende standaard 1 graad warmer is en volgend jaar nog een graad erbij.

quote:

Je lost niet alles met kernenergie op. Feit is wel dat kernenergie veel minder slecht is voor het klimaat en minder verantwoordelijk is voor klimaatveranderingen.

Klimaat is ook niet alles al heeft het veel aandacht momenteel.
Vooralsnog zijn er teveel problemen rond kernenergie nog niet opgelost om het als een serieus alternatief te zien. Zoals het afval, de beschikbaarheid van uranium en de hoge kosten.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte klopt dat inderdaad .

Dus vervuiling of afval hoort nu eenmaal bij onze samenleving. Of je het leuk vind of niet. Maar daarin is er genoeg te kiezen.

quote:

1 zwaluw maakt nog geen zomer . Je moet niet alleen naar de incidenten kijken maar meer naar de trend. Die trend is zeker niet positief maar het is niet zo dat het vanaf volgende standaard 1 graad warmer is en volgend jaar nog een graad erbij.

Je moet idd kijken naar de trend en niet naar een incident. Tot zover ben ik het dus met je eens. Maar wetenschappers die het kunnen weten zijn toch echt duidelijk. Die overvloedige regenval wijten zij wel degelijk aan een klimaatverschuiving als gevolg van het broeikaseffect. Dat van de laatste tijd beschouwen zij niet langer meer als een incident maar meer een zorgelijke trend.

Dan zeg ik: kom dan met een deltaplan. Een van de onderdelen: kerncentrales bouwen. Dit als tijdelijkheid, intussen dan zoeken naar duurzame energie bronnen die het dan weer kunnen overnemen.

quote:

Klimaat is ook niet alles al heeft het veel aandacht momenteel.

Klimaat is alles, Du_Ke. als dat het niet meer doet, dan hebben we toch echt een heel groot probleem. Ik weet niet of je gaat trouwen en kindertjes gaat krijgen, maar die gun je dan ook toch een stabiel en fatsoenlijk klimaat|? Je kan dan niets anders dan voor die tijdelijke kerncentrales zijn.

quote:

Vooralsnog zijn er teveel problemen rond kernenergie nog niet opgelost om het als een serieus alternatief te zien. Zoals het afval, de beschikbaarheid van uranium en de hoge kosten.

Ik zie het ook niet als een definitief alternatief hoor. Ik vind ook dat ze intussen hard moeten werken aan duurzame en schone energie bronnen. Maar doorstoken op kolen of andere fossiele brandstoffen vind ik echt zwaar onverantwoord.

Kernenergie vind ik voorlopig onverantwoorder. Los eerst de problemen maar eens op voor er in blinde paniek voor te gaan.
En fossiele brandstoffen gecombineerd met b.v. CO2 afvang blijft gewoon een goede optie.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 13:01 schreef du_ke het volgende:
Kernenergie vind ik voorlopig onverantwoorder. Los eerst de problemen maar eens op voor er in blinde paniek voor te gaan.
En fossiele brandstoffen gecombineerd met b.v. CO2 afvang blijft gewoon een goede optie.

Je vind CO₂ opslaan, een gas, ergens in de grond, verantwoorder dan een kleine ondergrondse bunker voor radioactief afval?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 13:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je vind CO₂ opslaan, een gas, ergens in de grond, verantwoorder dan een kleine ondergrondse bunker voor radioactief afval?

Ja . Aanzienlijk veiliger zelfs en je kan het nog gebruiken om extra gas uit onze gasvelden te halen en bodemdaling tegen te gaan ook .
En die kleine bunker die je voorstelt, dat valt ook tegen met anderehalve centrale krijgen we de COVRA al vrij rap vol. Laat staan wanneer je verder over gaat op kernenergie.

Ten opzicht van van de volumes die je nodig hebt om je CO2 in op te slaan, kun je al het kernafval ter wereld in een kleine ruimte kwijt.

M.i. wordt er met name vanuit de milieu-hoek voornamelijk op basis van een pavlov-achtige reflex gereageert zogauw iemand het over kernenergie gaat hebben.

Ik kan er echt met m'n pet niet bij waarom men zich aan de ene kant druk maakt om elk molekuul CO2 wat iemands auto vrijmaakt, en aan de andere kant de schouders ophaalt bij de nog steeds aanzienlijke hoeveelheid troep die door energiecentrales op fossiele brandstoffen geproduceert wordt. En wanneer daar dan op gewezen wordt wordt er als 'oplossing' aangedragen om het geproduceerde CO2 dan maar de grond in te stoppen.

Alsof het alleen om CO2 gaat. CO2 is wel het minste van je problemen, en niks anders dan de milieu-hype van de dag.

Even een side-note: Ik mag nu kiezen tussen 'gewone' stroom en eco-stroom.

Ik wil eigenlijk ook expliciet kunnen kiezen voor nucleaire stroom. Waarom wordt die optie niet aangeboden?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ten opzicht van van de volumes die je nodig hebt om je CO2 in op te slaan, kun je al het kernafval ter wereld in een kleine ruimte kwijt.

quote:

M.i. wordt er met name vanuit de milieu-hoek voornamelijk op basis van een pavlov-achtige reflex gereageert zogauw iemand het over kernenergie gaat hebben.

De andere kant op is die reactie natuurlijk minstens zo sterk . Kritiek op kernenergie wordt niet geaccepteerd, het wordt omschreven als de oplossing. Terwijl er zeer veel praktische problemen aan kleven.
Zelfs de grootste overheidshaters hier zijn voor kernenergie terwijl dat de methode is waar de meeste overheidsbemoeienis en belastinggeld mee gepaard is .

quote:

Ik kan er echt met m'n pet niet bij waarom men zich aan de ene kant druk maakt om elk molekuul CO2 wat iemands auto vrijmaakt, en aan de andere kant de schouders ophaalt bij de nog steeds aanzienlijke hoeveelheid troep die door energiecentrales op fossiele brandstoffen geproduceert wordt. En wanneer daar dan op gewezen wordt wordt er als 'oplossing' aangedragen om het geproduceerde CO2 dan maar de grond in te stoppen.

Opslaan kan een deeloplossing zijn die naar verwachting voor puntbronnen zoals energiecentrales goed toepasbaar is.

quote:

Alsof het alleen om CO2 gaat. CO2 is wel het minste van je problemen, en niks anders dan de milieu-hype van de dag.

CO2 uitstoot en klimaatverandering zijn inderdaad wel problemen. Maar kernenergie als oplossing voor die problemen aandragen helpt je van de regen in de drup.
Met de huidige technieken en centrales ga ik dan liever voor fossiel.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:08 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Even een side-note: Ik mag nu kiezen tussen 'gewone' stroom en eco-stroom.

Ik wil eigenlijk ook expliciet kunnen kiezen voor nucleaire stroom. Waarom wordt die optie niet aangeboden?

Commercieel niet interessant omdat de naam niet aanspreekt en kernenergie duurder is.
Maar je kan je eigen energiebedrijf opstarten en het gaan verkopen, geen probleem.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:08 schreef du_ke het volgende:

[..]


[..]

De andere kant op is die reactie natuurlijk minstens zo sterk . Kritiek op kernenergie wordt niet geaccepteerd, het wordt omschreven als de oplossing. Terwijl er zeer veel praktische problemen aan kleven.

Ik zie maar weinig mensen die ontkennen dat er praktische problemen zijn met kernenergie. Ik zie echter heel veel mensen die die problemen zwaar overdrijven en zonder een fatsoenlijke kennis van zaken kernenergie bij voorbaat al afwijzen als oplossing.

quote:

Zelfs de grootste overheidshaters hier zijn voor kernenergie terwijl dat de methode is waar de meeste overheidsbemoeienis en belastinggeld mee gepaard is .

De enige extra overheidsbemoeienis t.o.v. reguliere energiecentrales is het afgeven van een nucleaire vergunning. Behalve dat staat je niets in de weg. (Niet meer dan bij andere centrales in ieder geval.)

quote:

Opslaan kan een deeloplossing zijn die naar verwachting voor puntbronnen zoals energiecentrales goed toepasbaar is.

Wat ook geldt voor de (veel kleinere) afvalstroom die uit een splitsingsreactor komt.

quote:

CO2 uitstoot en klimaatverandering zijn inderdaad wel problemen. Maar kernenergie als oplossing voor die problemen aandragen helpt je van de regen in de drup.

Want? Zoals al eerder in het topic leuk berekend werd gaat je CO2 uitstoot met 20% naar beneden. En dat is gekeken naar de directe uitstoot van gas t.o.v. de indirecte uitstoot bij kernenergie. Dat noem ik nogal een significant verschil.

Bovendien, en daar blijf ik op hameren, heb je de totale (directe) afvalstroom 100% onder controle. Je weet exact hoe veel het is, en waar het is. Dit in tegenstelling tot conventionele centrales.

quote:

Met de huidige technieken en centrales ga ik dan liever voor fossiel.

Ik niet.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:59 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Ik zie maar weinig mensen die ontkennen dat er praktische problemen zijn met kernenergie. Ik zie echter heel veel mensen die die problemen zwaar overdrijven en zonder een fatsoenlijke kennis van zaken kernenergie bij voorbaat al afwijzen als oplossing.
[..]

Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. De nuance verdwijnt nogal snel als het over kernenergie gaat.
Voor mij is het heel simpel er zijn een aantal problemen die grootschalige toepassing van kernenergie in de weg staan.
- Er is geen oplossing voor het kernafval
- De voorraad economisch en energetisch winbare uranium is beperkt. Bij het huidige gebruik is het binnen een jaar of 50 op, laat staan als men er op grotere schaal op over gaat.
- het is een hele dure techniek
- Het is nog niet inherent veilig.
- Gevoelig potentieel doelwit voor terrorisme.

Met de nieuwe (4e?) generatie reactoren die momenteel volop in ontwikkeling zijn zouden een aantal van deze problemen minder worden. Maar die ontwikkeling loopt nog en ik vraag me af of de vorderingen geweldig zijn.

quote:

De enige extra overheidsbemoeienis t.o.v. reguliere energiecentrales is het afgeven van een nucleaire vergunning. Behalve dat staat je niets in de weg. (Niet meer dan bij andere centrales in ieder geval.)
[..]

Klagen over mensen zonder fatsoenlijke kennis en dan zo'n opmerking maken .
Elke kerncentrale is met (varierend van grote tot zeer grote) overheidssubsidie gebouwd. De ontwikkeling van de techniek is met overheidssteun gebeurd etc.
Bedrijven staan te springen om b.v. kolencentrales te bouwen en willen daar flink de portemonnee voor trekken. Voor kernenergie is dat niet het geval, totaal niet zelfs.

quote:

Wat ook geldt voor de (veel kleinere) afvalstroom die uit een splitsingsreactor komt.
[..]

Daar is echter nog geen echt duurzame oplossing voor.

quote:

Want? Zoals al eerder in het topic leuk berekend werd gaat je CO2 uitstoot met 20% naar beneden. En dat is gekeken naar de directe uitstoot van gas t.o.v. de indirecte uitstoot bij kernenergie. Dat noem ik nogal een significant verschil.

Bovendien, en daar blijf ik op hameren, heb je de totale (directe) afvalstroom 100% onder controle. Je weet exact hoe veel het is, en waar het is. Dit in tegenstelling tot conventionele centrales.
[..]

Je weet wat het is maar niet wat je ermee aanmoet. Dat is het probleem. Hier in Nederland is het allemaal redelijk netjes geregeld maar in de meeste andere landen is dat gewoon niet het geval.
En je zadelt volgende generaties op met een stapel gevaarlijk afval.

quote:

Ik niet.

Dat kan maar echt verstandig lijkt het me niet .

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 15:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. De nuance verdwijnt nogal snel als het over kernenergie gaat.
Voor mij is het heel simpel er zijn een aantal problemen die grootschalige toepassing van kernenergie in de weg staan.
- Er is geen oplossing voor het kernafval
- De voorraad economisch en energetisch winbare uranium is beperkt. Bij het huidige gebruik is het binnen een jaar of 50 op, laat staan als men er op grotere schaal op over gaat.

Totaal niet aangetoond, en daarnaast raken fossiele brandstoffen net zo goed op, leveren ze veel meer directe vervuiling op, en, misschien nog wel het belangrijkste: Is het doodzonde om bijvoorbeeld olie als brandstof te gebruiken, aangezien dit een grondstof is die voor veel meer zaken gebruikt wordt.

quote:

- het is een hele dure techniek

Hey, wat leuk. Waarom hoor ik dat argument nou nooit als het om milieumaatregel nummer zoveel gaat?

quote:

- Het is nog niet inherent veilig.

ongecontroleerd afvalstiffen en gassen de atmosfeer in blazen ook niet.

quote:

- Gevoelig potentieel doelwit voor terrorisme.

Totaal non-argument. *alles* is een potentieel doelwit voor terroristen. Daarnaast zijn nu gebouwde kerncentrales tegen zowat alles bestand. (En inderdaad: Na een aardbeving een paar liter koelwater lekken noem ik geen drama.)

quote:

Met de nieuwe (4e?) generatie reactoren die momenteel volop in ontwikkeling zijn zouden een aantal van deze problemen minder worden. Maar die ontwikkeling loopt nog en ik vraag me af of de vorderingen geweldig zijn.
[..]

Klagen over mensen zonder fatsoenlijke kennis en dan zo'n opmerking maken .
Elke kerncentrale is met (varierend van grote tot zeer grote) overheidssubsidie gebouwd. De ontwikkeling van de techniek is met overheidssteun gebeurd etc.

Evenals de nieuw te bouwen kolencentrales. Your point?

quote:

Bedrijven staan te springen om b.v. kolencentrales te bouwen en willen daar flink de portemonnee voor trekken. Voor kernenergie is dat niet het geval, totaal niet zelfs.

Nee, uiteraard niet, omdat er geen nieuwe nucleaire vergunningen verstrekt worden. Lijkt me logisch dat je dan geen centrale gaat bouwen he?

quote:

Daar is echter nog geen echt duurzame oplossing voor.

Ook niet voor die CO2 die jij zo graag de grond in wil stoppen. Ik zie het verschil niet tussen die twee oplossingen.

quote:

Je weet wat het is maar niet wat je ermee aanmoet. Dat is het probleem. Hier in Nederland is het allemaal redelijk netjes geregeld maar in de meeste andere landen is dat gewoon niet het geval.

Sinds wanneer is hoe het er in andere landen aan toe gaat een argument om hier iets wel of niet te doen?

quote:

En je zadelt volgende generaties op met een stapel gevaarlijk afval.

Met een relatief geringe hoeveelheid afval, waarvan 100% duidelijk is waar het ligt, hoe je het dient te behandelen en wat de gevaren zijn als je gaat klooien.

Dat afzetten tegen ongecontroleerd zooi de atmosfeer in blazen. Maar hey, out of sight, out of mind, he?

quote:

Dat kan maar echt verstandig lijkt het me niet .

Tsja, ik vind persoonlijk een 100% controleerbare afvalstroom een heel stuk verstandiger dan 'rokende schoorstenen', maar goed, daar zal ik dan wel weer heel vreemd in zijn of zo.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 16:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Totaal niet aangetoond, en daarnaast raken fossiele brandstoffen net zo goed op, leveren ze veel meer directe vervuiling op, en, misschien nog wel het belangrijkste: Is het doodzonde om bijvoorbeeld olie als brandstof te gebruiken, aangezien dit een grondstof is die voor veel meer zaken gebruikt wordt.
[..]

Voglens mij is wel behoorlijk aangetoond dat de hoeveelheid energetisch en economisch winbare uranium beperkt is. Maar als je het tegendeel kan bewijzen ben ik benieuwd, nu niet aankomen met uranium uit zeewater want dat kan energetisch niet uit.
Gelukkig gebruiken we in Nederland nauwelijks olie voor energieopwekking. En voor verbrandingsmotoren in auto's en vrachtwagens is nog geen echt goed alternatief beschikbaar.

quote:

Hey, wat leuk. Waarom hoor ik dat argument nou nooit als het om milieumaatregel nummer zoveel gaat?
[..]

Niet? Ik hoor het heel regelmatig, veel milieumaatregelen zijn gericht op grondstofbesparingen daar zit een duidelijk financieel motief achter. En of iets wel of niet financieel uitkan bepaalt voor een groot deel of het uiteindelijk doorbreekt.

quote:

ongecontroleerd afvalstiffen en gassen de atmosfeer in blazen ook niet.
[..]

De uitstoot is goed te filteren en de schadelijke stoffen af te vangen, dat gebeurt ook al op grote schaal natuurlijk.

quote:

Totaal non-argument. *alles* is een potentieel doelwit voor terroristen. Daarnaast zijn nu gebouwde kerncentrales tegen zowat alles bestand. (En inderdaad: Na een aardbeving een paar liter koelwater lekken noem ik geen drama.)
[..]

Nu gebouwde centrales, daar zijn er ook zoveel van .
Maar de bewaking maakt samen met de solidere bouw centrales wel nog duurder.

quote:

Evenals de nieuw te bouwen kolencentrales. Your point?
[..]

Nope die kunnen zonder of in elk geval met veel en veel minder steun gebouwd worden. Niet zo gek als de kostprijs om er energie mee op te wekken de helft of minder is.

M'n punt, het kan kostentechnisch gewoon niet uit om kerncentrales te bouwen en te exploiteren (en op termijn af te breken, dat wordt heel verstandig niet in de kosten meegenomen . Dat lukt gewoon niet, daarom moeten de overheden overal ter wereld bijspringen. En ook het onderzoek naar kernenergie is duurder en meer gesubsidieerd.

quote:

Nee, uiteraard niet, omdat er geen nieuwe nucleaire vergunningen verstrekt worden. Lijkt me logisch dat je dan geen centrale gaat bouwen he?
[..]

Dat speelt mee maar het is ook gewoon veel en veel te duur. In Finland zijn particuliere investeerders ook alleen maar bereid om bij te dragen vanwege financiele overheidsgaranties.

quote:

Ook niet voor die CO2 die jij zo graag de grond in wil stoppen. Ik zie het verschil niet tussen die twee oplossingen.
[..]

Ik wel . CO2 is niet schadelijk voor de gezondheid. radioactief afval vaak wel.

quote:

Sinds wanneer is hoe het er in andere landen aan toe gaat een argument om hier iets wel of niet te doen?
[..]

Dat is uiteraard wel een argument. Je bent in veel gevallen nogal afhankelijk van anderen. Als wij ons uranium uit Kazachstan oid halen zijn we medeverantwoordelijk voor hoe het er daar aan toe gaat.

quote:

Met een relatief geringe hoeveelheid afval, waarvan 100% duidelijk is waar het ligt, hoe je het dient te behandelen en wat de gevaren zijn als je gaat klooien.

Er is nog maar een jaar of 60 ervaring met afval uit kerncentrales. We weten bv nog niet hoe snel de verpakking ervan zal slijten of hoe snel de straling in het grondwater terecht komt.

quote:

Dat afzetten tegen ongecontroleerd zooi de atmosfeer in blazen. Maar hey, out of sight, out of mind, he?
[..]

Het wordt, zeker in Nederland niet ongecontroleerd de atmosfeer ingeblazen .
En out of sight, out of mind geldt natuurlijk dubbel zo hard voor het opzadelen van volgende generaties met gevaarlijk afval.

quote:

Tsja, ik vind persoonlijk een 100% controleerbare afvalstroom een heel stuk verstandiger dan 'rokende schoorstenen', maar goed, daar zal ik dan wel weer heel vreemd in zijn of zo.

Hoe controleer jij de toekomst voor 100%? En als het zo eenvoudig is waarom is er dan nog nergens een goede permanente oplossing voor kernafval gevonden?

Maar goed ik snap dat het lastig voor me wordt met propaganda overspoelde zielen te overtuigen .

quote:

Handel in wind

Dankzij grote reclamecampagnes van energiebedrijven als Nuon en Essent stapten de afgelopen jaren 2,7 miljoen huishoudens over op groene stroom. In Nederland wordt deze schone energie vooral gemaakt via windmolens of biomassa. Groene stroom is drie tot vier keer zo duur als gewone stroom (die afkomstig is uit kolen-, gas- of kerncentrales) maar kost de klant niets extra. Dat kan alleen omdat de overheid honderden miljoenen aan subsidies aan de energiebedrijven gaf om de groene stroom te verkopen. De komende jaren komen er nog miljarden euro's bij voor de duizenden windmolens die op zee moeten worden gebouwd. Of dat wel een verstandige investering is, is te zien in de Zembla-aflevering 'Handel in wind'.

Nederland wil de komende jaren het gebruik van groene stroom verhogen naar negen procent in 2010. Daar is veel voor nodig. Bijvoorbeeld 6000 MW aan windmolenparken in de Noordzee in 2020 (dat is zes keer zoveel windmolens als er nu al in heel Nederland staan). De kosten voor de overheid alleen al worden geschat op een bedrag tussen de acht en vijftien miljard euro. In Zembla wordt duidelijk dat er veel problemen te verwachten zijn van die windmolenparken op zee. Zo draaien windmolens soms heel hard en soms helemaal niet - ze zijn dus geen constante leverancier van stroom. Dat kan betekenen dat bij harde wind 's nachts het stroomaanbod groter is dan de stroomvraag. Als de stroom dan op het elektriciteitsnet komt, kan er een black-out ontstaan.

De enige oplossing is dan het exporteren van de stroom naar een ander land. Zo ging het al eerder in Denemarken. Dat land kent relatief het grootste aandeel windenergie en heeft ook 's werelds grootste windmolenpark op zee. Denemarken moest eerder zijn gesubsideerde windenergie gratis weggeven aan Zweden om te voorkomen dat in het land het licht uitging. Op het twee jaar oude windmolenpark op zee draaien nu maar vijf van de tachtig molens. De rest is in reparatie. Verantwoordelijk minister Brinkhorst van Economische zaken stelt in Zembla dat Nederland toch moet investeren in windenergie omdat er onvoldoende alternatieven zijn.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:54 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat de belastingbetaler voor een groter deel voor de kosten van kernenergie opdraait mag natuurlijk als algemeen bekend worden beschouwd.
Er is geen kerncentrale die door een commercieel bedrijf is ontwikkeld, gebouwd, geexploiteerd en uiteiendelijk gesloopt is. In Finland doet men nu een halfslachtige poging maar ook daar lukt het niet zonder staatssteun, in de vorm van garantstelling voor de financiering en de bouw door een Frans staatsbedrijf dat voor een vrij laag bedrag heeft ingeschreven maar waar de extra kosten voor rekening van de franse belastingbetalers komen.

Over de exploitatiekosten zie o.a. http://web.mit.edu/nuclearpower/ Waar kernenergie wordt vergeleken met gas (wat een dure fossiele variant is).

Je geeft dus geen antwoord op m'n vraag. Het in vet gedrukte stukje wil ik graag onderbouwd zien.

Woorden als "one can clearly see" en "als algemeen bekend worden beschouwd" zijn meestal een teken dat de schrijver zelf niet erg overtuigd is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:08 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Even een side-note: Ik mag nu kiezen tussen 'gewone' stroom en eco-stroom.

Ik wil eigenlijk ook expliciet kunnen kiezen voor nucleaire stroom. Waarom wordt die optie niet aangeboden?

Heb ik die huis aan huisverkoper van Greenchoice ook gevraagd, hij heeft mij zeker 10 seconden dom aangekeken. Ook dat verhaal over biomassa wat hij had. Ik vroeg hem toen ook hoeveel schepen/ vrachtwagens het kostte om die biomassa in die centrale te krijgen tov conventionele brandstoffen om hetzelfde rendement te bereiken. Wederom lang dom kijken...

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:04 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Kun jij je cijfers eens gaan onderbouwen? Want als ik deze PDF bekijk (pagina 8), dan gaat het over 12 keer minder dan gasgestookt en 30 keer minder dan kolengestookte centrales. En dat is weer gebaseerd op volgens mij heel aardig onderzoek. Een ander onderzoek gaat uit van de toekomst, waarin uranium verder verrijkt moet worden, en dan nog zou het om drie keer minder gaan dan bij gas. Dat zijn hele andere getallen dan die jij hier noemt.

En wat is 'ruim half zoveel afval'? Hebben we het dan over as? CO₂? Koelwater?

Bedankt voor de bron!
Ik zal inderdaad eens gaan kijken, want de verschillen zijn wel erg groot.
Wat betreft het afval: dat gaat over mijnpuin van zowel de winning van steenkolen als van uranium.

Ik ga dit weekend maar eens wat lezen en rekenen, denk ik.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je geeft dus geen antwoord op m'n vraag. Het in vet gedrukte stukje wil ik graag onderbouwd zien.

Woorden als "one can clearly see" en "als algemeen bekend worden beschouwd" zijn meestal een teken dat de schrijver zelf niet erg overtuigd is.

Die link was aardig, maar blijft ze inderdaad steken bij een aanbeveling voor een artikel?
Edit: sorry, ik ben al 180 pagina's aan het binnensleuren.

Daaruit het volgende:

quote:

The study examines a growth scenario where the present deployment of 360 GWe of nuclear capacity worldwide is expanded to 1000 GWe in mid-century, keeping nuclear's share of the electricity market about constant. Deployment in the U.S. would expand from about 100 GWe today to 300 GWe in mid-century. This scenario is not a prediction, but rather a study case in which nuclear power would make a significant contribution to reducing CO2 emissions.

Dus de komende 50 jaar wordt een verdrievoudiging van de elektriciteitsproductie verwacht in de hele wereld? En tegelijk een verdrievoudiging van de productie van kernenergie.
Voor de hele wereld is dat niet vreemd: iedereen verwacht dat met name China en India nog lekker op gang moeten komen.
Dat ook in de VS de electricteitsproductie zal verdriedubbelen, verbaast me wel. Ze maken daar nu al de meeste energie op per hoofd van de bevolking. En dan over 45 jaar nog eens drie keer zo veel??

Als het aandeel kernenergie procentueel gelijk blijft, wordt de productie van CO₂ uit elektriciteit ook drie keer zo groot als zij nu is. Da wordt dus wel een probleem.
En verder: er is, volgens diverse schattingen, genoeg uranium voor nog 50 jaar het huidige verbruik. En dan drie keer zoveel kernenergie?

Op voorhand voldoende vragen om eens goed te gaan kijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 28-07-2007 01:15:49 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 22:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Heb ik die huis aan huisverkoper van Greenchoice ook gevraagd, hij heeft mij zeker 10 seconden dom aangekeken. Ook dat verhaal over biomassa wat hij had. Ik vroeg hem toen ook hoeveel schepen/ vrachtwagens het kostte om die biomassa in die centrale te krijgen tov conventionele brandstoffen om hetzelfde rendement te bereiken. Wederom lang dom kijken...

Ja, zo'n verkoper heb ik ook eens gehad. Met andere vragen, natuurlijk, maar toch. Die hadden genoeg windmolens om alle huishoudens van stroom te voorzien. Pardon??

Ach ja, die worden ook maar gestuurd.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 19:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je geeft dus geen antwoord op m'n vraag. Het in vet gedrukte stukje wil ik graag onderbouwd zien.

Woorden als "one can clearly see" en "als algemeen bekend worden beschouwd" zijn meestal een teken dat de schrijver zelf niet erg overtuigd is.

http://www.tegenstroom.nl/files/621-22_nl.pdf pagina 11.

Maar goed de informatievoorziening voor het grote publiek is inderdaad niet geweldig moet ik bekennen. Dus is het misschien niet algemeen bekend maar daarom niet minder waar.

Kernenergie kan financieel gezien gewoon niet uit als je het vergelijkt met de meeste andere energieopwekkingsmethoden.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 01:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, zo'n verkoper heb ik ook eens gehad. Met andere vragen, natuurlijk, maar toch. Die hadden genoeg windmolens om alle huishoudens van stroom te voorzien. Pardon??

Ach ja, die worden ook maar gestuurd.

Dat kan opzich wel natuurlijk. Het merendeel van de energie gaat niet naar huishoudens natuurlijk. maar goed het blijft marketing gelul natuurlijk.