quote:Nee, hoor, niet kort door de bocht. Methaanuitstoot van Amerika: 544.9, kooldioxideuitstoot: 5,410. Tien keer zoveel, in CO2-equivalenten. Dus waarschijnlijk tweehonderd keer zoveel, maar dat weet ik niet zeker.Op zaterdag 14 juli 2007 16:14 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Zie mijn edit. Wel erg kort door de bocht.
quote:Tien keer zoveel CO2, als je de methaanuitstoot uitdrukt in CO2-equivalenten, dus, zoals ik zeg, tweehonderd keer zoveel kooldioxide als methaan.Op zaterdag 14 juli 2007 16:46 schreef Swetsenegger het volgende:
Tien keer zoveel. Maar methaan is een 20 maal zo sterk broeikasgas wist je eerder te vertellen. Dus feitelijk neemt het overschot CO2 met minder dan de helft toe dan het methaan overschot
quote:Waar staat het dat die methaan uitgedrukt is in co2 equivalenten? Dat heb ik nog niet gevonden in je linkjes.Op zaterdag 14 juli 2007 16:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Tien keer zoveel CO2, als je de methaanuitstoot uitdrukt in CO2-equivalenten, dus, zoals ik zeg, tweehonderd keer zoveel kooldioxide als methaan.
quote:Natuurlijk niet.Op zaterdag 14 juli 2007 16:47 schreef Swetsenegger het volgende:
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
Maar goed, dit is dus de grap. Zelfs als b.v. Methaan maar een factor 0,1 van CO2 is, is het niet onbelangrijk. Bij reporter hoorde ik de KNMI-man zegen dat de zon factor 0,2 is. Samen is Methaan en de zon dan 0,3. Maar stel dat er nog 1.000 andere dingen zijn die in meer of mindere mate bijdragen, maar gemiddeld slechts 1% van CO2, dan nog is op zeker moment CO2 gereduceerd naar minder dan 10%.
Daarom is onderzoek nodig, om eens alles in kaart te brengen. Daarom is het verstandig om slim in te zetten op zaken die sowieso zin hebben (energiebesparing b.v. is sowieso een goed idee, CO2 in de grond pompen een heel slecht idee).
quote:Bron: Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics - Gerhard Gerlich, Ralf D. TscheuschnerAlready the natural greenhouse effect is a myth albeit any physical reality.
The CO2-greenhouse effect, however is a "mirage". The horror visions of a risen sea level, melting pole caps and developing deserts in North America and in Europe are fictious consequences of fictitious physical mechanisms as they cannot be seen even in the climate model computations.
The emergence of hurricanes and tornados cannot be predicted by climate models, because all of these deviations are ruled out. The main strategy of moderns CO2-greenhouse gas defenders seems to hide themselves behind more and more pseudo-explanations, which are not part of the academic education or even of the physics training.
A good example are the radiation transport calculations, which are probably not known by many. Another example are the so-called feedback mechanisms, which are introduced to amplify an effect which is nog marginal but does not exist at all. Evidently, the defenders of the CO2-greenhouse thesis refuse to accept any reproducible calculation as an explanation and have resorted to unreproducible ones.
A theoratical physicist must complain about a lack of transparency here, and he also has to complain about the style of the scientific discussions, where the advocators of the greenhouse thesis claim that the discussion is closed, and others are discrediting justified arguments as a discussion of "questions of yesterday and the day before yesterday".
In exact sciences, in particular in theoratical physics, the discussion is never closed and is to be continued ad infinitum, even if there are proofs of theorems available.
Regardless of the specific field of studies a minimal basic rule should be fulfilled in natural science, though, even if the scientific fields are methodically as far apart as physics and meteorology: At least among experts, the results and conclusions should be understandable or reproducible. And it should be strictly distinguishe between a theory and a model on the one hand, and between a model and a scenario on the other hand, as clarified in the philosophy of science.
That means that if conlusions out of computer simulations are to be more than simple speculations, the in addition to the examination of the numerical stability and the estimation of the effects of the many vague input parameters, at least the simplifications of the physical original equations should be criticallt exposed. Not the critics have to estimate the effects of the approximation, but the scientists who do the computer simulation.
"Global warming is good... The net effect of a modest global warming is positive." (Fred Singer, Stockholm conference).
In any case, it is extremely interesting to understand the dynamics and causes of the long-term fluctuations of the climates. However, it was not the purpose of this paper to get into all aspects of the climate variability debate.
The point discussed here was to answer the question, whether the supposed atmospheric effect has a physical basis. This is not the case. In summary, there is no atmospheric greenhouse effect, in particular CO2-greenhouse effect, in theoretical physics and engineering thermodynamics. Thus it is illegitimate to deduce predictions which provide a consulting solution for economics and intergovernmental policy.
Wat een verademing; een echt natuurkundig onderzoek.
quote:Bovenaan, vet gedrukt: "Table 1 U.S. Methane Emissions by Source (TgCO2 Equivalents)" .Op zaterdag 14 juli 2007 16:48 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Waar staat het dat die methaan uitgedrukt is in co2 equivalenten? Dat heb ik nog niet gevonden in je linkjes.
quote:Precies
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:47 schreef Swetsenegger het volgende:
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_Ch02.pdf
quote:Leuk. Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen...Op zaterdag 14 juli 2007 17:57 schreef Monidique het volgende:
[afbeelding]
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_Ch02.pdf
(nog afgezien van het feit dat hier de vraag niet mee werd beantwoord)
quote:Jawel.Op zaterdag 14 juli 2007 20:36 schreef DS4 het volgende:
(nog afgezien van het feit dat hier de vraag niet mee werd beantwoord)
quote:Vertaal het dan eens zodat een idioot als ik het ook kan begrijpen en lees bovendien niet opzettelijk langs de eerste regel heen, want het maakt wel even verschil...
quote:Het is geen vertaling, maar goed:Op zaterdag 14 juli 2007 23:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vertaal het dan eens zodat een idioot als ik het ook kan begrijpen en lees bovendien niet opzettelijk langs de eerste regel heen, want het maakt wel even verschil...
quote:FAQ 2.1, Box 1: What is Radiative Forcing?
What is radiative forcing? The inluence of a factor that can cause climate change, such as a greenhouse gas, is often evaluated in
terms of its radiative forcing. Radiative forcing is a measure of how the energy balance of the Earth-atmosphere system is inluenced
when factors that afect climate are altered. The word radiative arises because these factors change the balance between incoming solar
radiation and outgoing infrared radiation within the Earth’s atmosphere. This radiative balance controls the Earth’s surface temperature.
The term forcing is used to indicate that Earth’s radiative balance is being pushed away from its normal state.
Radiative forcing is usually quantiied as the ‘rate of energy change per unit area of the globe as measured at the top of the atmo-
sphere’, and is expressed in units of ‘Watts per square metre’ (see Figure 2). When radiative forcing from a factor or group of factors
is evaluated as positive, the energy of the Earth-atmosphere system will ultimately increase, leading to a warming of the system. In
contrast, for a negative radiative forcing, the energy will ultimately decrease, leading to a cooling of the system. Important challenges
for climate scientists are to identify all the factors that afect climate and the mechanisms by which they exert a forcing, to quantify the
radiative forcing of each factor and to evaluate the total radiative forcing from the group of factors.
quote:Radiative forcing is zo een fabeltje van de IPCC.Op maandag 16 juli 2007 02:48 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is geen vertaling, maar goed:
[..]
Ik trek sterk mijn twijfel bij hoe ze de wet van Planck (m.b.t. zwart lichaam straling van de zon) en de wet van Stefan-Boltzmann erbij proberen te betrekken, terwijl die niets zeggen over het atmosferisch probleem.
Ook dat idee van radiative balance; er klopt helemaal niets van.
quote:Leg eens uit.Op maandag 16 juli 2007 03:09 schreef Quarks het volgende:
[..]
Radiative forcing is zo een fabeltje van de IPCC.
Ik trek sterk mijn twijfel bij hoe ze de wet van Planck (m.b.t. zwart lichaam straling van de zon) en de wet van Stefan-Boltzmann erbij proberen te betrekken, terwijl die niets zeggen over het atmosferisch probleem.
Ook dat idee van radiative balance; er klopt helemaal niets van.
quote:Wat je vergeet te vermelden, is dat dit zogenaamde onderzoek als een van de conclusies heeft dat er geen gemiddelde mondiale temperatuur is.Op zaterdag 14 juli 2007 17:41 schreef Quarks het volgende:
De uitkomst van dit onderzoek past hier wel:
[..]
Bron: Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics - Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner
Wat een verademing; een echt natuurkundig onderzoek.
Nu, sceptici, is dit zo? Is er geen gemiddelde mondiale temperatuur? Is het dus niet zo dat de MWP warmer was? Kom op...
quote:Het is nu te laat om het uiteen te zetten, dat heb je dus nog van me tegoed.
quote:Gemiddeld van wat? Oppervlakte of lage atmosfeer?Op maandag 16 juli 2007 03:13 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wat je vergeet te vermelden, is dat dit zogenaamde onderzoek als een van de conclusies heeft dat er geen gemiddelde mondiale temperatuur is.
Nu, sceptici, is dit zo? Is er geen gemiddelde mondiale temperatuur? Is het dus niet zo dat de MWP warmer was? Kom op...
Ja dit onderzoek heeft mede als conclusie dat men de gemiddelde oppervlaktetemperatuur met of zonder atmosfeer, met of zonder rotatie en met of zonder gassen die infrarood licht absorberen niet kan berekenen.
Kan niet kopieren en plakken, en overtypen is lastig met de formules (zolang Fok geen LaTeX optie heeft), maar het komt er keer op neer dat die onderzoeken grove rekenfouten maken en slecht gedefinieerde definities van "globaal gemiddelde temperatuur" gebruiken.
quote:Check.Op maandag 16 juli 2007 03:27 schreef Quarks het volgende:
[..]
Het is nu te laat om het uiteen te zetten, dat heb je dus nog van me tegoed.
quote:Dus al dat gedoe over die MWP en die miljonen jaren geleden dat het warmer was... niet waar?Gemiddeld van wat? Oppervlakte of lage atmosfeer?
Ja dit onderzoek heeft mede als conclusie dat men de gemiddelde oppervlaktetemperatuur met of zonder atmosfeer, met of zonder rotatie en met of zonder gassen die infrarood licht absorberen niet kan berekenen.
Kan niet kopieren en plakken, en overtypen is lastig met de formules (zolang Fok geen LaTeX optie heeft), maar het komt er keer op neer dat die onderzoeken grove rekenfouten maken en slecht gedefinieerde definities van "globaal gemiddelde temperatuur" gebruiken.
quote:We hebben nog steeds te maken met de glaciale en interglaciale cyclus.Op maandag 16 juli 2007 03:29 schreef Monidique het volgende:
[..]
Check.
[..]
Dus al dat gedoe over die MWP en die miljonen jaren geleden dat het warmer was... niet waar?
En de The National Oceanic and Atmospheric Administration vind dat er te weinig gegevens zijn over die MWP (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/medieval.html).
quote:Oooh... maar hoe kan dat, zonder temperatuur?Op maandag 16 juli 2007 03:41 schreef Quarks het volgende:
[..]
We hebben nog steeds te maken met de glaciale en interglaciale cyclus.
En de The National Oceanic and Atmospheric Administration vind dat er te weinig gegevens zijn over die MWP (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/medieval.html).
quote:Ik herhaal de vraag die werd gesteld, want kennelijk weet jij niet goed meer wat er werd gevraagd:Op maandag 16 juli 2007 02:48 schreef Monidique het volgende:
Het is geen vertaling, maar goed:
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
Wat jij hier op antwoord is allesbehalve een antwoord op de vraag. Ik vraag mij ook af of jij wel begrijpt wat er nu precies staat.
Zonder er al te diep op in te willen of kunnen gaan (het is mijn vakgebied niet): met RF geeft het IPCC in haar grafiekje aan in hoeverre het verschil tussen ingaande en uitgaande warmte toeneemt bij diverse broeikasgassen (beter nog, de absorptie). Dat wordt dan gedaan in Watt en niet in een specifieke temperatuur, dus je weet zonder vertaling (en die vertaling bedoel ik: van grafiek naar concrete cijfers) niet in hoeverre het de temperatuur op aarde beïnvloed. Het IPCC claimt meen ik een toename van 20% RF bij CO2. Leuk, maar als ik niet weet wat CO2 deed, dan weet ik ook niets als ik weet dat het 20% meer is geworden. 20% meer kan heel veel zijn en heel weinig.
Als 20% van de mensen die aandoening X hebben gehad in hun leven morgen overlijden, dan is dat een ramp bij "jeuk" en valt het wel mee bij "aangevreten door haaien".
Ergo, die vertaling mis ik.
En nou nog iets: die RF waarde van CO2 moet je wel afzetten tegen de zeer beperkte golflengte die CO2 kan absorberen. Ik weet dat die gegevens bij jou steeds het ene oor in en het andere uit gaan (het is niet de eerste keer dat je op dat punt oorverdovende stilte produceert), maar het telt wel mee.
Ook in een voorbeeld: stel ik hef tol. Ik kan kiezen voor twee methoden. Ofwel ik mag per voertuig die langs komt 10 euro heffen, ofwel ik mag per voertuig met een kapot achterlicht 20 euro heffen. Wat neem ik? Dubbel bedrag, of de veel grotere groep?
Wat doet het IPCC hier... die vergelijkt slechts het bedrag en voorspelt zo een twee keer zo hoge opbrengst indien ik voor 20 euro voertuig kapot achterlicht kies.
http://arstechnica.com/jo(...)wn-temps-up#Comments
http://www.pubs.royalsoc.(...)s_a/rspa20071880.pdf
quote:Abstract
There is considerable evidence for solar influence on the Earth's pre-industrial climate and the Sun may well have been a factor in post-industrial climate change in the first half of the last century. Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth's climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures.
quote:Begrijp ik nu goed dat dit onderzoek alleen over de laatste 20 jaar gaat (althans, voor zover het direct gaat om de conclusie)? Nou, het spijt me, maar ik ben dan wat minder onder de indruk hoor.Op maandag 16 juli 2007 11:44 schreef ethiraseth het volgende:
Nieuw onderzoek: Zon is niet de oorzaak van opwarming van de aarde
quote:Er staat toch duidelijk dat er al voldoende aanneembaar bewijs dat de zon invloed heeft op de aarde door de eeuwen heen. Echter, wat broeikastheorie sceptici roepen is dat de huidige opwarming van ruwweg de laatste 20 jaar ook door de zon komen. Dit onderzoek wil specifiek die claim ontkrachten.Op maandag 16 juli 2007 11:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begrijp ik nu goed dat dit onderzoek alleen over de laatste 20 jaar gaat (althans, voor zover het direct gaat om de conclusie)? Nou, het spijt me, maar ik ben dan wat minder onder de indruk hoor.
quote:O. Maar goed, dan moet je een draadje over "sceptici-theorieën ontkracht" openen denk ik.Op maandag 16 juli 2007 12:09 schreef ethiraseth het volgende:
Echter, wat broeikastheorie sceptici roepen is dat de huidige opwarming van ruwweg de laatste 20 jaar ook door de zon komen. Dit onderzoek wil specifiek die claim ontkrachten.
De berichten en onderzoeken over de invloed van de zon spreken elkaar overigens wel vaker tegen. Ik vond het wat dat betreft interessant dat in Reporter werd geclaimd dat vanaf 2012 de invloed van de zon zou afnemen. Toch interessant om te zien of die claim bewaarheid wordt. Niet dat daarmee het CO2 vraagstuk afgesloten is, maar ik ben wel benieuwd.
quote:Nou ja, dat is natuurlijk al gebeurd, en dán komt die RF, maar goed, dan doen we dat. Wat gebeurt er nu? Hoeveel minder? Of meer?Op maandag 16 juli 2007 10:15 schreef DS4 het volgende:
En nou nog iets: die RF waarde van CO2 moet je wel afzetten tegen de zeer beperkte golflengte die CO2 kan absorberen.
quote:O, leuk.Ik weet dat die gegevens bij jou steeds het ene oor in en het andere uit gaan (het is niet de eerste keer dat je op dat punt oorverdovende stilte produceert)
quote:Huh? Dat lijkt mij niet dat dit in die grafiek is meegenomen (dat zou wel raar zijn nl.).Op maandag 16 juli 2007 13:27 schreef Monidique het volgende:
Nou ja, dat is natuurlijk al gebeurd, en dán komt die RF,
quote:Jij claimde het antwoord op de vraag te hebben, niet ik.maar goed, dan doen we dat. Wat gebeurt er nu? Hoeveel minder? Of meer?
quote:Op maandag 16 juli 2007 14:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Huh? Dat lijkt mij niet dat dit in die grafiek is meegenomen (dat zou wel raar zijn nl.).
quote:Dus ja, dat lijkt em meegenomen en nee, dat is niet vreemd.FAQ 2.1, Box 1: What is Radiative Forcing?
What is radiative forcing? The inluence of a factor that can cause climate change, such as a greenhouse gas, is often evaluated in
terms of its radiative forcing. Radiative forcing is a measure of how the energy balance of the Earth-atmosphere system is inluenced
when factors that afect climate are altered. The word radiative arises because these factors change the balance between incoming solar
radiation and outgoing infrared radiation within the Earth’s atmosphere. This radiative balance controls the Earth’s surface temperature.
The term forcing is used to indicate that Earth’s radiative balance is being pushed away from its normal state.
Radiative forcing is usually quantiied as the ‘rate of energy change per unit area of the globe as measured at the top of the atmo-
sphere’, and is expressed in units of ‘Watts per square metre’ (see Figure 2). When radiative forcing from a factor or group of factors
is evaluated as positive, the energy of the Earth-atmosphere system will ultimately increase, leading to a warming of the system. In
contrast, for a negative radiative forcing, the energy will ultimately decrease, leading to a cooling of the system. Important challenges
for climate scientists are to identify all the factors that afect climate and the mechanisms by which they exert a forcing, to quantify the
radiative forcing of each factor and to evaluate the total radiative forcing from the group of factors.
quote:Jij zegt, onder andere: "En nou nog iets: die RF waarde van CO2 moet je wel afzetten tegen de zeer beperkte golflengte die CO2 kan absorberen." Nu, ik kan dat niet afzetten, dus wat gebeurt er als iemand die het wel kan, dat doet, en hoe kom je erbij dat dat nog niet gebeurd is?Jij claimde het antwoord op de vraag te hebben, niet ik.
quote:Dat lijkt mij dus niet meegenomen en het zou wel vreemd zijn, want RF is niet iets wat alleen op klimaat e.d. van toepassing is, dus de definitie bestaat al lang en wordt niet door het IPCC gemaakt.Op maandag 16 juli 2007 14:14 schreef Monidique het volgende:
Dus ja, dat lijkt em meegenomen en nee, dat is niet vreemd.
quote:Ben jij nu met andere woorden aan het vertellen dat het antwoord op de gestelde vraag niet kan worden gegeven door jou?Jij zegt, onder andere: "En nou nog iets: die RF waarde van CO2 moet je wel afzetten tegen de zeer beperkte golflengte die CO2 kan absorberen." Nu, ik kan dat niet afzetten, dus wat gebeurt er als iemand die het wel kan, dat doet, en hoe kom je erbij dat dat nog niet gebeurd is?
Je draait wel erg om de hete brij heen.
when factors that afect climate are altered", oftewel, energie, dus warmte, o.a., te wijten is aan de toename van kooldioxide.
Overigens, RealClimate, want ja, wij zijn geen wetenschappers, ik niet in ieder geval, zegt dit:
quote:http://www.realclimate.or(...)change-to-cosub2sub/What does this all mean in practice? Estimated time series of forcings can be found on the GISS website. As estimated by Hansen et al, 2005 (see figure), the total forcing from 1750 to 2000 is about 1.7 W/m2 (it is slightly smaller for 1850 to 2000, but that difference is a minor issue). The biggest warming factors are CO2 (1.5 W/m2), CH4 (0.6 W/m2, including indirect effects), CFCs (0.3), N2O (0.15), O3 (0.3), black carbon (0.8), and solar (0.3), and the important cooling factors are sulphate and nitrate aerosols (~-2.1, including direct and indriect effects), and land use (-0.15). Each of these terms has uncertainty associated with it (a lot for aerosol effects, less for the GHGs). So CO2's role compared to the net forcing is about 85% of the effect, but 37% compared to all warming effects. All well-mixed greenhouse gases are 64% of warming effects, and all anthropogenic forcings (everything except solar, volcanic effects have very small trends) are ~80% of the forcings (and are strongly positive). Even if solar trends were doubled, it would still only be less than half of the effect of CO2, and barely a fifth of the total greenhouse gas forcing. If we take account of the uncertainties, the CO2 attribution compared to all warming effects could vary from 30 to 40% perhaps. The headline number therefore depends very much on what you assume.
Recently, Roger Pielke Sr. came up with a (rather improbably precise) value of 26.5% for the CO2 contribution. This was predicated on the enhanced methane forcing mentioned above (though he didn't remove the ozone effect, which was inconsistent), an unjustified downgrading of the CO2 forcing (from 1.4 to 1.1 W/m2), the addition of an estimated albedo change from remote sensing (but there is no way to assess whether that was either already included (due to aerosol effects), or is a feedback rather than a forcing). A more appropriate re-calculation would give numbers more like those discussed above (i.e. around 30 to 40%).
Nu ben ik benieuwd: wat klopt er niet aan de theorie dat broeikasgassen, uitgestoten door de mens, de aarde verwarmen? Zijn broeikasgassen geen gassen? Hebben ze niet het effect dat de wetenschappelijke wereld beweerd dat ze hebben?
[ Bericht 49% gewijzigd door Monidique op 16-07-2007 14:58:30 ]
quote:Radiative forcing was geintroduceerd door de IPCC met betrekking tot de assumptie van een radiative equilibrium.Op maandag 16 juli 2007 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat lijkt mij dus niet meegenomen en het zou wel vreemd zijn, want RF is niet iets wat alleen op klimaat e.d. van toepassing is, dus de definitie bestaat al lang en wordt niet door het IPCC gemaakt.
Zie: J.T Houghton et. al., Climate Change 1994: Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IS92 Emission Scenarios - Report of Working Groups I and II of the IPCC (University Press, Cambridge 1990)
quote:Nee. "Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen..." Jij zegt dat die niet is meegenomen. Wat mij vreemd lijkt. Nou ja, waarom is die niet meegenomen, hoe kom je daarbij, en wat is het effect dan?Op maandag 16 juli 2007 14:50 schreef DS4 het volgende:
Ben jij nu met andere woorden aan het vertellen dat het antwoord op de gestelde vraag niet kan worden gegeven door jou?
quote:Wederom draai je er omheen. Kijk nu eens naar de vraag van swetsenegger en bedenk voor jezelf eens of zijn vraag is beantwoord door de door jouw geïntroduceerde grafiek.Op maandag 16 juli 2007 15:00 schreef Monidique het volgende:
Nee. "Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen..." Jij zegt dat die niet is meegenomen. Wat mij vreemd lijkt. Nou ja, waarom is die niet meegenomen, hoe kom je daarbij, en wat is het effect dan?
Ik zeg: verre van dat.
Ik heb je ook gevraagd om die grafiek zo uit te leggen dat ik kan begrijpen waarom het volgens jou wel het antwoord op de gestelde vraag zou zijn (misschien ben jij nl. geniaal en snap ik je gewoon niet). Maar ook daar geen antwoord.
quote:Het is het effect op de atmosfeer en, inderdaad, niet per se de temperatuurstijging ("global warming"), dat is duidelijk.Op maandag 16 juli 2007 15:05 schreef DS4 het volgende:
Wederom draai je er omheen. Kijk nu eens naar de vraag van swetsenegger en bedenk voor jezelf eens of zijn vraag is beantwoord door de door jouw geïntroduceerde grafiek.
quote:Nee, jij zegt dat er vanalles niet is meegenomen. Nu, hoe kom je daarbij en wat heeft dat dan voor gevolgen?Ik zeg: verre van dat.
quote:Meer energie is meer warmte is, nou ja, meer warmte, zoals ik al citeerde van RealClimate: "If we take account of the uncertainties, the CO2 attribution compared to all warming effects could vary from 30 to 40% perhaps. The headline number therefore depends very much on what you assume."Ik heb je ook gevraagd om die grafiek zo uit te leggen dat ik kan begrijpen waarom het volgens jou wel het antwoord op de gestelde vraag zou zijn (misschien ben jij nl. geniaal en snap ik je gewoon niet). Maar ook daar geen antwoord.
Want daar ging het in feite om. Ik hoorde dat het heel simpel was die theorie te ontkrachten, ik ben nog steeds beneiwud.
quote:Radiative forcing (of stralingsforcering) is ouder dan het IPCC... Wat gaan we nu toch krijgen zeg.Op maandag 16 juli 2007 14:58 schreef Quarks het volgende:
Radiative forcing was geintroduceerd door de IPCC met betrekking tot de assumptie van een radiative equilibrium.
Zie: J.T Houghton et. al., Climate Change 1994: Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IS92 Emission Scenarios - Report of Working Groups I and II of the IPCC (University Press, Cambridge 1990)
Je kan ook RF meters kopen. Wat denken we, zouden die handzame apparaatjes die je met de hand bedient er zijn voor mensen die in de atmosfeer even het broeikaseffect willen meten?
Bijvoorbeeld...
quote:Personal Radio Frequency - RF MeterOp maandag 16 juli 2007 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Radiative forcing (of stralingsforcering) is ouder dan het IPCC... Wat gaan we nu toch krijgen zeg.
Je kan ook RF meters kopen. Wat denken we, zouden die handzame apparaatjes die je met de hand bedient er zijn voor mensen die in de atmosfeer even het broeikaseffect willen meten?
Bijvoorbeeld...
quote:Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef Monidique het volgende:
Het is het effect op de atmosfeer en, inderdaad, niet per se de temperatuurstijging ("global warming"), dat is duidelijk.
quote:Luister eens, CO2 absorbeert slechts een beperkte golflengte. Ergo: golflengte die niet wordt geabsorbeerd heeft een RF van 0.Nee, jij zegt dat er vanalles niet is meegenomen. Nu, hoe kom je daarbij en wat heeft dat dan voor gevolgen?
quote:En nog steeds is de vraag niet beantwoord...Meer energie is meer warmte is, nou ja, meer warmte, zoals ik al citeerde van RealClimate: "If we take account of the uncertainties, the CO2 attribution compared to all warming effects could vary from 30 to 40% perhaps. The headline number therefore depends very much on what you assume."
quote:Hallo, het broeikaseffect wordt niet bestreden, maar de menselijke invloed hierop en in het bijzonder de effecten op het klimaat.Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef Monidique het volgende:
Nu ben ik benieuwd: wat klopt er niet aan de theorie dat broeikasgassen, uitgestoten door de mens, de aarde verwarmen? Zijn broeikasgassen geen gassen? Hebben ze niet het effect dat de wetenschappelijke wereld beweerd dat ze hebben?
Want daar ging het in feite om. Ik hoorde dat het heel simpel was die theorie te ontkrachten, ik ben nog steeds beneiwud.
MMGW dus.
quote:Ja...
quote:Yep.
quote:Ik luister. Maar, uhm, dit is niet te vatten. En dat is niet meegenomen in die berekeningen, ofzo?Luister eens, CO2 absorbeert slechts een beperkte golflengte. Ergo: golflengte die niet wordt geabsorbeerd heeft een RF van 0.
quote:Goed, dan niet.En nog steeds is de vraag niet beantwoord...
quote:Hoi.Op maandag 16 juli 2007 15:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hallo, het broeikaseffect wordt niet bestreden, maar de menselijke invloed hierop en in het bijzonder de effecten op het klimaat.
Ja, dat zeg ik: wat klopt er niet aan de theorie dat broeikasgassen, uitgestoten door de mens, de aarde verwarmen? Zijn broeikasgassen geen gassen? Hebben ze niet het effect dat de wetenschappelijke wereld beweerd dat ze hebben?
Nou?
quote:Heb jij nu wel of niet begrepen dat met RF de absorptie wordt bedoeld en geen absorptie 0 is dus?Op maandag 16 juli 2007 15:21 schreef Monidique het volgende:
Maar, uhm, dit is niet te vatten.
quote:Dat zal allemaal wel, jij zegt: "Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen..."Op maandag 16 juli 2007 15:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb jij nu wel of niet begrepen dat met RF de absorptie wordt bedoeld en geen absorptie 0 is dus?
Is dat niet meegenomen en hoe kom je daarbij?
quote:Ik bedoelde dat de IPCC dit begrip bij het broeikaseffect heeft betrokken.Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Radiative forcing (of stralingsforcering) is ouder dan het IPCC... Wat gaan we nu toch krijgen zeg.
Je kan ook RF meters kopen. Wat denken we, zouden die handzame apparaatjes die je met de hand bedient er zijn voor mensen die in de atmosfeer even het broeikaseffect willen meten?
Bijvoorbeeld...
Voor de goede orde, met RF bedoel je wel radiative forcing en niet radio frequency?
Uit mijn eerder genoemde IPCC rapport:
"A change in average net radiation at the top of the troposphere (known as the tropopause), because of a change in either solar or infrared radiation, is defined for the purpose of this report as a radiative forcing"
quote:In het begrip radiative forcing is dat niet meegenomen nee... Stel een frequentie van 100 MHz wordt wel opgenomen en 150 MHz niet. Dan is het wel interessant om te weten welke frequentie er langs komt, nietwaar?Op maandag 16 juli 2007 15:24 schreef Monidique het volgende:
Dat zal allemaal wel, jij zegt: "Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen..."
Is dat niet meegenomen en hoe kom je daarbij?
En dan nog, zelfs al zouden we dit antwoord weten, dan nog hebben we niet het antwoord op de vraag van swetsenegger.
quote:Hoe kom je daarbij? Het plaatje laat slechts zien hoeveel effect onder andere CO2 heeft gehad op de energiebalans van de aarde. Hoe kom je erbij dat ze zoiets essentiëels vergeten zijn mee te nemen?Op maandag 16 juli 2007 15:54 schreef DS4 het volgende:
In het begrip radiative forcing is dat niet meegenomen nee...
quote:FAQ 2.1, Figure 2. Summary of the principal components of the radiative forcing of climate change. All these radiative forcings result from one or more factors that affect climate and are associated with human activities or natural processes as discussed in the text. The values represent the forcings in 2005 relative to the start of the industrial era (about 1750). Human activities cause signiicant changes in long-lived gases, ozone, water vapour, surface albedo, aerosols and contrails. The only increase in natural forcing of any signiicance between 1750 and 2005 occurred in solar irradiance. Positive forcings lead to warming of climate and negative forcings lead to a cooling. The thin black line attached to each coloured bar represents the range of uncertainty for the respective value. (Figure adapted from Figure 2.20 of this report.)
quote:Al in twee posts.En dan nog, zelfs al zouden we dit antwoord weten, dan nog hebben we niet het antwoord op de vraag van swetsenegger.
De IPCC meent dat er een wetenschappelijk consensus is over het atmosferisch broeikaseffect, een mechanisme dat sterk hangt op de aanname dat warmtestraling alle andere vormen van warmteoverdracht zoals geleiding en convectie domineert.
In alle rapporten van het IPCC en andere wetenschappelijke samenvattingen staat het volgende punt centraal in de discussie:
quote:Bron: "J.T Houghton et al., Scientific Assesment of Climate Change - The Policymakers' Summary of the Report of Working Group I of the Intergovernmental Panel of Climate Change (WHO, IPCC, UNEP, 1990)""One of the most important factors is the greenhouse effect a simplified explanation of which is as follows. Short-wave solar radiation can pass through the clear atmosphere relatively unimpeded. But long-wave terrestrial radiation emitted by the warm surface of the Earth is partially absorbed and then re-emitted by a number of trace gases in the cooler atmosphere above.
Since, on average, the outgoing long-wave radiation balances the incoming solar radiation, both the atmosphere and the surface will be warmer than they would be without the greenhouse gases ... The greenhouse effect is real; it is a well understood effect,
based on established scientific principles."
En hebben ze radiative forcing erbij betrokken, met betrekking tot de assumptie van een radiative equilibrium.
Ik citeer uit "J.T Houghton et al., Radiative Forcing of Climate Change: The 1994 Report of the Scientific Assesment Working Group of IPCC - Summary for Policymakers (WHO, IPCC, UNEP, 1994)"
quote:Maar "consensus" is een politieke term, geen wetenschappelijke."A change in average net radiation at the top of the troposphere (known as the tropopause), because of a change in either solar or infrared radiation, is defined for the purpose of this report as a radiative forcing. A radiative forcing perturbs the balance between incoming and outgoing radiation.
Over time climate responds to the perturbation to re-establish the radiative balance.
A positive radiative forcing tends on average to warm the surface; a negative radiative forcing on average tends to cool the surface.
As defined here, the incoming solar radiation is not considered a radiative forcing, but a change in the amount of incoming solar radiation would be a radiative forcing ... For example, an increase in atmospheric CO2 concentration leads to a reduction in outgoing infrared radiation and a positive radiative forcing."
De manier waarop ze straling berekenen klopt niet, de wet van Planck en de wet van Stefan-Boltzmann hebben maar een beperkte toepassing en daar valt het atmosferisch probleem niet onder.
quote:Er is ook geen enkele klassieke wetenschappelijke tekst (over thermodynamica en stralingsleer) waar het atmosferisch broeikaseffect wordt genoemd in fundamenteel natuurkundige context.For instance in many calculations climatologists perform calculations where idealized black surfaces e.g. representing a CO2 layer and the ground, respectively, radiate against each other. In reality, we must consider a bulk problem, in which at concentrations of 300 ppmv at normal state still
N ~= 3 * 10-4 * V * NL
~= 3 * 10-4 * (10 * 10-6)3 * 2.687 * 1025
~= 3 * 10-4 * 10-15 * 1025
~= 8 * 107
molecules are distributed within a cube V with edge length 10µm, a typical wavelength of the relevant infrared radiation. In this context an application of the formulas of cavity radiation is sheer nonsense.
It cannot be overemphasized that a microscopic theory providing the base for a derivation of macroscopic quantities like thermal or electrical transport coefficients must be a highly involved many-body theory. Of course, heat transfer is due to interatomic electromagnetic interactions mediated by the electromagnetic field. But it is misleading to visualize a photon as a simple particle or wave packet travelling from one atom to another for example.
Things are pretty much more complex and cannot be understood even in a (one-)particle-wave duality or Feynman graph picture.
On the other hand, the macroscopic thermodynamical quantities contain a lot of information and can be measured directly and accurately in the physics lab. It is an interesting point that the heat conductivity of CO2 is only one half of that of nitrogen or oxygen. In a 100 percent CO2 atmosphere a conventional light bulb shines brighter than in a nitrogen-oxygen atmosphere due to the lowered heat conductivity of its environment.
But this has nothing to do with the supposed CO2 greenhouse effect which refers
to trace gas concentrations.
Global climatologists claim that the Earth's natural greenhouse effect keeps the Earth 33 degrees Celsius warmer than it would be without the trace gases in the atmosphere. 80 percent of this warming is attributed to water vapor and 20 percent to the 0.03 volume percent CO2.
If such an extreme effect existed, it would show up even in a laboratory experiment involving concentrated CO2 as a heat conductivity anomaly. It would be manifest itself as a new kind of 'superinsulation' violating the conventional heat conduction equation.
However, for CO2 such anomalous heat transport properties never have been observed.
quote:Ja klopt, vergeten. Die bron haalde ik al eerder aan.Op maandag 16 juli 2007 16:18 schreef Monidique het volgende:
Overigens, van: http://uk.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v1.pdf
Een van de auteurs is Gerhard Gerlich.
quote:The authors express their hope that in the schools around the world the fundamentals of physics will be taught correctly and not by using award-winning Al Gore" movies shocking every straight physicist by confusing absorption/emission with re ection, by confusing the tropopause with the ionosphere, and by confusing microwaves with shortwaves.
Netzoals vroeger de everyday-Joes dachten dat de aarde plat was, terwijl vele ruimdenkende mensen dachten dat de aarde rond was (dus zeker niet alleen Columbus), denken de everyday-Joes nu ook dat de mens de schuld is van het opwarmen van de aarde.
Er valt nu zelfs voor het eerst in 100 jaar sneeuw in Zuid Amerika, er zijn zelfs al 3 doden door de kou gevallen in Chilli en in Argentinie.
[ Bericht 5% gewijzigd door JohnDope op 18-07-2007 14:13:05 ]
quote:Dus het wordt helemaal niet warmer?Op woensdag 18 juli 2007 14:05 schreef JohnDope het volgende:
Global warming is de grootste Liberale leugen van de 21ste eeuw.
quote:Nou, dan kan het onmogelijk warmer geworden zijn idd!Er valt nu zelfs voor het eerst in 100 jaar sneeuw in Zuid Amerika, er zijn zelfs al 3 doden door de kou gevallen in Chilli en in Argentinie.
Wat je nu veel ziet gebeuren is dat er steeds meer geld omgaat in de zgn. stopzetting van klimaatverandering, daar zit een grote groep belanghebbenden en het is dan maar de vraag hoe betrouwbaar zijn die organisaties, neem bijv. een greenseat, zij verkopen boompjes om je airmiles te compenseren, als je in die business zit (en dat zie je ook aan hun werkwijze) zullen ze er alles aan doen om jou als reiziger een zo groot mogelijk schuldgevoel aan te praten.
Zo kun je nog wel even verder gaan als je ziet dat bepaalde landen het 'westen' nu de schuld geven van de klimaatverandering en daarbij de hand al ophouden omdat wij co2 uitstoten en zij niet uiteraard. De metingen uit die landen zet ik dan ook mn vraagtekens bij.
De maatregelen die nu worden genomen halen niks uit en gaan de klimaatverandering niet tegen.
quote:Als zon de afgelopen eeuw hetzelfde gedaan heeft als wat we de afgelopen decenia hebben kunnen meten, meer straling uitstoten, dan hebben we hier de meest eenvoudige oorzaak voor klimaatsverandering op aarde.
Sun's Output Increasing in Possible Trend Fueling Global Warming
In what could be the simplest explanation for one component of global warming, a new study shows the Sun's radiation has increased by .05 percent per decade since the late 1970s.
The increase would only be significant to Earth's climate if it has been going on for a century or more, said study leader Richard Willson, a Columbia University researcher also affiliated with NASA's Goddard Institute for Space Studies.
The Sun's increasing output has only been monitored with precision since satellite technology allowed necessary observations. Willson is not sure if the trend extends further back in time, but other studies suggest it does.
"This trend is important because, if sustained over many decades, it could cause significant climate change," Willson said.
En niet alleen op aarde, maar ook in de rest van het zonnestelsel. Precies wat lijkt te gebeuren. En in plaats van allerlei ingewikkelde modellen te moeten verzinnen voor waarom het bijvoorbeeld ook op Mars warmer wordt, waar geen mensen wonen die CO2 uitstoten, valt ook dat verschijnsel met een meer actieve zon op zijn plaats.
De zon heeft cycli van elf jaar waarin de activiteit dramatisch toeneemt en daarna weer afneemt. Dat weten we nog niet zo lang. Weten wij veel van het eventueel bestaan van langere termijn cycli? Wie weet doet de zon dit wel vlak voor een grote afname van activiteit en zitten we zo weer in een ijstijd. Zit je helemaal voorbereid op ondragelijke hitte te kleumen in min 25 graden.
Enige probleem van deze verklaring is dat de metingen van de zonneactiviteit niet ver genoeg teruggaan. Er zijn hooguit aanwijzingen dat dit al langer aan de gang is met de zon. Dus gemakkelijk te ontkennen door Al Gore en gelijkdenkenden.
quote:A. kijk eens naar de conclusie. "De zon zou best verantwoordelijk kunnen zijn voor klimaatsverandering in het verleden, maar niet die van nu." Zo lust ik er nog wel een paar.Op maandag 16 juli 2007 11:44 schreef ethiraseth het volgende:
Nieuw onderzoek: Zon is niet de oorzaak van opwarming van de aarde
http://arstechnica.com/jo(...)wn-temps-up#Comments
http://www.pubs.royalsoc.(...)s_a/rspa20071880.pdf
[..]
B. ze hebben met "klimaat modellen" gewerkt, daar kun je imo alles mee aantonen (wat je maar wilt)
C. de toename van zonneactiviteit blijft onbetwist.
De directe satelietmetingen van de hoeveelheid warmtestraling de afgelopen 30 jaar
Geen enkele toename tezien, juist het tegendeel lijkt waar.
Een reconstructie van wat langere termijn:
Grofweg al 50 jaar hetzelfde...
quote:Het wordt misschien wel warmer, alleen is de mens daar niet de oorzaak van.Op donderdag 19 juli 2007 17:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dus het wordt helemaal niet warmer?
[..]
Nou, dan kan het onmogelijk warmer geworden zijn idd!
Zo gaat het met de aarde. De aarde warmt op..... koelt af..... warmt op..... koelt af..... etc, etc.....
En de kapitalisten hebben daar een mooi GlobalWarming-verhaal om heen bedacht.
quote:Ja maar, in POL werd mij altijd verteld dat het de communisten en socialisten waren...Op dinsdag 24 juli 2007 13:59 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het wordt misschien wel warmer, alleen is de mens daar niet de oorzaak van.
Zo gaat het met de aarde. De aarde warmt op..... koelt af..... warmt op..... koelt af.....
En de kapitalisten hebben daar een mooi GlobalWarming-verhaal om heen bedacht.
Wie moet ik nu geloven?
quote:het is door de liberalen in Amerika bedacht. Die zijn anti-commie en kapitalist.Op dinsdag 24 juli 2007 14:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ja maar, in POL werd mij altijd verteld dat het de communisten en socialisten waren...
Wie moet ik nu geloven?
quote:A: Wat is daar fout aan? Het feit dat situatie X zorgt voor uitkomst Y in het verleden hoeft niet te betekenen dat het nu ook zo is. Economische crisissen kunnen tot oorlog leiden, niet elke economische crisis leidt tot oorlog. Volgens jouw redenering is er dus geen economische crisis als er geen oorlog van komt. Beetje simpel gedacht eh?Op dinsdag 24 juli 2007 06:16 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
A. kijk eens naar de conclusie. "De zon zou best verantwoordelijk kunnen zijn voor klimaatsverandering in het verleden, maar niet die van nu." Zo lust ik er nog wel een paar.
B. ze hebben met "klimaat modellen" gewerkt, daar kun je imo alles mee aantonen (wat je maar wilt)
C. de toename van zonneactiviteit blijft onbetwist.
B: tja, zo kan je elk bewijs om opwarming mee te bewijzen dan wel ontkrachten afdoen. Beetje slap argument.
C: Onbetwist is niet dat de zon verantwoordelijk is voor de huidige opwarming, iets wat dit artikel dan ook wilt ontkrachten.
quote:Die Gerlich ging hoogstwaarschijnlijk ook nogal bevooroordeeld zo'n onderzoek in. Aangezien hij al zeker 10 jaar bij het kmap "der sceptici" hoort.Op maandag 16 juli 2007 16:33 schreef Quarks het volgende:
[..]
Ja klopt, vergeten. Die bron haalde ik al eerder aan.
Een van de auteurs is Gerhard Gerlich.
maar goed dit is vooral een tvp
.quote:Sowieso gaat niemand onbevooroordeeld een onderzoek in, het is gewoon een slap argument om over en weer met modder te gooien.Op dinsdag 24 juli 2007 14:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die Gerlich ging hoogstwaarschijnlijk ook nogal bevooroordeeld zo'n onderzoek in. Aangezien hij al zeker 10 jaar bij het kmap "der sceptici" hoort.
maar goed dit is vooral een tvp
quote:.Ja, ja, zware regenval is onze eigen schuld
Elk weersverschijnsel is de afgelopen jaren wel aan het versterkte broeikaseffect toegeschreven. Maar over de cruciale vraag 'is de mens dan wel de natuur de schuld' valt weinig met zekerheid te zeggen
De natte zomer wordt veroorzaakt door het broeikaseffect, zo schrijven onderzoekers deze week in het Britse wetenschapsblad Nature.
Klimatologen uit verschillende landen hebben de neerslagpatronen uit verschillende jaren vergeleken en zien in de afgelopen decennia de vingerafdruk van de mens: het via het verstoken van fossiele brandstoffen versterkte broeikaseffect.
Tja.
Flutzomer
Kanttekening 1: Mensen hebben een bewonderenswaardig vermogen om overal patronen in te zien: een konijntje in een wolk, een gezicht op de maan, de vingerafdruk van de mens in een flutzomer. Soms klopt het, soms niet.
Kanttekening 2: Er wordt tegenwoordig veel geld aan klimaatonderzoek uitgegeven. Het merendeel daarvan gaat naar de gevolgen van het klimaatonderzoek en buitengewoon weinig naar de oorzaken. Dus juist over de cruciale vraag 'is de mens dan wel de natuur de schuld' valt weinig met zekerheid te zeggen.
Leuke theorie
Kanttekening 3: Goh, wat toevallig, dat het Britse Nature net met deze studie komt nu heel Engeland natte voeten heeft. Zouden wetenschapsbladen misschien soms ook een politieke agenda hebben?
Kanttekening 4: De kracht van een wetenschappelijke theorie ligt in de nauwkeurigheid van de voorspellingen. Welnu, het broeikaseffect, zo hebben we de afgelopen jaren kunnen lezen, ligt ten grondslag aan zowel droogte als overvloedige regenval, aan zowel kou (een kwispelende Golfstroom) als hitte, aan orkanen, enzovoorts. Elk weersverschijnsel is de afgelopen jaren wel aan het versterkte broeikaseffect toe geschreven.
Dat is nog eens een leuke theorie. Kop of munt? Als het kop is dan win ik, als het munt is, dan verliest u
Bron
quote:Helaas maar de publicatie in nature was toch allang voor de regenval in voorbereiding het is alleen mischien nu wat sneller uitgebracht. Die regenval bevestigd alleen maar nog meer de modellen.Leuke theorie
Kanttekening 3: Goh, wat toevallig, dat het Britse Nature net met deze studie komt nu heel Engeland natte voeten heeft. Zouden wetenschapsbladen misschien soms ook een politieke agenda hebben?
quote:Nature advance online publication 23 July 2007 | doi:10.1038/nature06025; Received 21 February 2007; Accepted 14 June 2007; Published online 23 July 2007
http://www.nature.com/nat(...)abs/nature06025.html
quote:Meneer Gerlich gooit niet met modder, hij gooit met natuurkunde, formules en andere wetenschap.Op dinsdag 24 juli 2007 18:27 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Sowieso gaat niemand onbevooroordeeld een onderzoek in, het is gewoon een slap argument om over en weer met modder te gooien.
Brrrrr eng.
quote:die modellen... je kan er alle kanten mee op daarom zijn het modellen.Op dinsdag 24 juli 2007 19:06 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Helaas maar de publicatie in nature was toch allang voor de regenval in voorbereiding het is alleen mischien nu wat sneller uitgebracht. Die regenval bevestigd alleen maar nog meer de modellen.
[..]
1. Het wordt droger, ja dat laten de modellen zien.
2. Het wordt natter, ja dat laten de modellen zien.
Ga zo maar door. Uiteindelijk zitten we hier maar mooi met dit koude weer, dat voorspelde geen enkel model hooguit gezond verstand van hoe klimaat werkt. Dit kloteweer is normaal als het te warm wordt. Het noorden wordt met geweld afgekoeld en dat merk je als mens wel omdat we nu eenmaal in bepaalde gebieden wonen, dat we niets doen met waarschuwingen over toekomstige landslides en dijken die verzwakken etc hebben we aan onszelf te danken, die grappen in Engeland bijv hadden voorkomen kunnen worden door de waterloop onder controle te houden daar heeft men nu gefaald en dat zal je meer en meer zien.
Ik heb t al eens eerder gezegd , er gaan momenteel miljarden om in de klimaatproblematiek echter zie je iets zinnigs terug qua bescherming, weinig, heel weinig..
quote:En daarin is hij net zoals anderen niet onbevooroordeeld in, dat snap je hoop ik toch wel?Op dinsdag 24 juli 2007 19:07 schreef Quarks het volgende:
[..]
Meneer Gerlich gooit niet met modder, hij gooit met natuurkunde, formules en andere wetenschap.
Brrrrr eng.
quote:Met verwijzingen naar anonieme internetpostings, Wikipedia en een belachelijk onderzoek met als conclusie dat er geen gemiddelde temperatuur bestaat, heeft het weinig te maken met natuurkunde, hoewel hij ermee gooit, ja, maar meer met sociologie, zou ik zeggen.Op dinsdag 24 juli 2007 19:07 schreef Quarks het volgende:
[..]
Meneer Gerlich gooit niet met modder, hij gooit met natuurkunde, formules en andere wetenschap.
Brrrrr eng.
quote:Wat is daar mis mee?Op dinsdag 24 juli 2007 20:50 schreef kawotski het volgende:
die modellen... je kan er alle kanten mee op daarom zijn het modellen.
1. Het wordt droger, ja dat laten de modellen zien.
2. Het wordt natter, ja dat laten de modellen zien.
quote:Klopt, daar heb je modellen van het weer voor.Ga zo maar door. Uiteindelijk zitten we hier maar mooi met dit koude weer, dat voorspelde geen enkel model hooguit gezond verstand van hoe klimaat werkt.
quote:Nouja, het meeste zijn verwijzingen naar de rapporten waar hij tegenin gaat en probeert aan te tonen dat er grove fouten gemaakt worden.Op donderdag 26 juli 2007 15:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Met verwijzingen naar anonieme internetpostings, Wikipedia en een belachelijk onderzoek met als conclusie dat er geen gemiddelde temperatuur bestaat, heeft het weinig te maken met natuurkunde, hoewel hij ermee gooit, ja, maar meer met sociologie, zou ik zeggen.
De enige verwijzing naar Wikipedia was om een soortgelijke misenterpretatie uit de tweede wet van de thermodynamica aan te geven waaraan Stefan Rahmstorf zich schuldig maakt.
Gerlich geeft ook aan dat klimaatmodellen te complex en onbetrouwbaar zijn.
Dit wordt onderbouwd met Navier-Stokes vergelijkingen en zo.
quote:Een vloeistof dynamica vergelijking gebruiken voor een klimaat model (wat voornamelijk gassen zijn) te ontkrachten.Op donderdag 26 juli 2007 15:28 schreef Quarks het volgende:
Dit wordt onderbouwd met Navier-Stokes vergelijkingen en zo.
quote:JaOp donderdag 26 juli 2007 15:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Een vloeistof dynamica vergelijking gebruiken voor een klimaat model (wat voornamelijk gassen zijn) te ontkrachten.
quote:http://web.archive.org/we(...)icles/world/20/2/3/1At the heart of climate models and weather forecasts lie the Navier-Stokes equations, a set of differential equations that allows us to model the dynamics of the atmosphere as a continuous, compressible fluid. By transforming the equations into a rotating frame of reference in spherical coordinates (the Earth), we arrive at the basic equations of motion for a "parcel" of air in each of the east-west, north-south and vertical directions. Additional equations describe the thermodynamic properties of the atmosphere.
quote:Het is geen welles-nietesspelletje, er worden alleen fouten gemaakt die veel mensen niet zien en door die opstapelende fouten trekken mensen snel conclusies.Op donderdag 26 juli 2007 15:56 schreef Monidique het volgende:
Kijk, ik ben -uiteraard en overduidelijk!- geen wetenschapper, slechts een simpele, maar geïnteresseerde leek, dus wat is nu het probleem met die vergelijking? En waarom heeft hij gelijk en zien duizenden andere wetenschappers er geen probleem in? En waarom, als het "een echt natuurkundig onderzoek" is, stuurt hij het niet naar een wetenschappelijk vakblad?
Het staat alleen op arXiv, dus niet 'peer reviewed'.
Waarom het niet in een academisch blad staat weet ik niet; misschien omdat het een te brede reactie is op vele publicaties.
quote:Dan blijft het nog een welles nietes spelletje want dan komt de volgende weer dat er nog een andere factor in het model vergeten is. Hoe complexer je model wordt hoe groter de kans op opstapelende fouten dat klopt. Maar de vraag is of elk klimaatmodel door dezelfde personen gemodeleerd is. Als dat namelijk niet het geval is maar ze komen toch met ongeveer dezelfde waardes uit als je er dezeflde parameters in gooit, dan kun je toch stellen dat de modellen redelijk kloppen.Op donderdag 26 juli 2007 16:28 schreef Quarks het volgende:
Het is geen welles-nietesspelletje, er worden alleen fouten gemaakt die veel mensen niet zien en door die opstapelende fouten trekken mensen snel conclusies.
quote:Ja dat is natuurlijjk makkelijk gezegd. Als er een klimaatmodel wordt gepubliceerd zijn er altijd zoveel opmerkingen te maken dat men nog veel factoren vergeten is, maar dit zou dan mischien te uitgebreid zijn.Het staat alleen op arXiv, dus niet 'peer reviewed'.
Waarom het niet in een academisch blad staat weet ik niet; misschien omdat het een te brede reactie is op vele publicaties.
Een artikel over een veel hogere zeespiegelstijging dan de voorspelde ipcc waardes. Hij schrijft hier dat veel terugkoppelingen niet door de ipcc in hun berekeningen mee genomen zijn.
quote:Bron'CO2 kleine rol bij broeikaseffect'
BRUSSEL - CO2 is niet de grote boosdoener bij de opwarming van de aarde, stelt het Belgisch Metereologisch Instituut KMI woensdag. Het instituut werkt aan een groot wetenschappelijk onderzoek dat eind deze zomer uitkomt.
CO2 speelt wel een zekere rol, erkent KMI-klimatoloog Luc Debontridder in de Vlaamse krant Het Laatste Nieuws. "Alleen kan het onmogelijk de doorslaggevende rol zijn die er nu van wordt gemaakt."
Niet CO2, maar natuurlijke waterdamp is volgens de Belgen het belangrijkste broeikasgas. "Dat is verantwoordelijk voor ruim 75 procent van het broeikaseffect. Maar door de film van Al Gore wordt alles eenzijdig aan CO2 toegeschreven."
De hele reeks warme winters van de laatste jaren past volgens het KMI gewoon in de normale 'Noord-Atlantische schommeling'. "Dat heeft nu echt eens niets met CO2 te maken."
Zo, er beginnen mensen wakker te worden en door de propaganda heen te prikken
.quote:Ik vind dit wel zo'n ironische post. Duizenden wetenschappers, de hele wetenschappelijke wereld, iedereen weet dat de mensheid zorgt voor een versterkt broeikaseffect en er komt één Belgisch onderzoek en zie daar, meteen wordt er door de propaganda heen geprikt. Volgens mij wil men dan niet weten hoe het zit, maar slechts diens visie bevestigd zien worden, maar soit.Op woensdag 1 augustus 2007 11:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Bron
Zo, er beginnen mensen wakker te worden en door de propaganda heen te prikken
En dan blijkt het onderzoek gewoon te zeggen wat de wetenschap ook zegt en is het al dan niet opzettelijk verkeerd geïnterpreteerd door een journalist.
Door de propaganda heen prikken.
Global warming is forecast to set in with a vengeance after 2009, with at least half of the five following years expected to be hotter than 1998, the warmest year on record, scientists reported Thursday.
Climate experts have long predicted a general warming trend over the 21st century spurred by the greenhouse effect, but this new study gets more specific about what is likely to happen in the decade that started in 2005.
To make this kind of prediction, researchers at Britain's Met Office -- which deals with meteorology -- made a computer model that takes into account such natural phenomena as the El Nino pattern in the Pacific Ocean and other fluctuations in ocean circulation and heat content.
A forecast of the next decade is particularly useful, because climate could be dominated over this period by these natural changes, rather than human-caused global warming, study author Douglas Smith said by telephone.
In research published in the journal Science, Smith and his colleagues predicted that the next three or four years would show little warming despite an overall forecast that saw warming over the decade.
"There is ... particular interest in the coming decade, which represents a key planning horizon for infrastructure upgrades, insurance, energy policy and business development," Smith and his co-authors noted.
The real heat will start after 2009, they said.
Until then, the natural forces will offset the expected warming caused by human activities, such as the burning of fossil fuels, which releases the greenhouse gas carbon dioxide.
'HINDCASTS' FOR THE FUTURE
"There is ... particular interest in the coming decade, which represents a key planning horizon for infrastructure upgrades, insurance, energy policy and business development," Smith and his co-authors noted.
To check their models, the scientists used a series of "hindcasts" -- forecasts that look back in time -- going back to 1982, and compared what their models predicted with what actually occurred.
Factoring in the natural variability of ocean currents and temperature fluctuations yielded an accurate picture, the researchers found. This differed from other models which mainly considered human-caused climate change.
"Over the 100-year timescale, the main change is going to come from greenhouse gases that will dominate natural variability, but in the coming 10 years the natural internal variability is comparable," Smith said.
In another climate change article in the online journal Science Express, U.S. researchers reported that soot from industry and forest fires had a dramatic impact on the Arctic climate, starting around the time of the Industrial Revolution.
Industrial pollution brought a seven-fold increase in soot -- also known as black carbon -- in Arctic snow during the late 19th and early 20th centuries, scientists at the Desert Research Institute found.
Soot, mostly from burning coal, reduces the reflectivity of snow and ice, letting Earth's surface absorb more solar energy and possibly resulting in earlier snow melts and exposure of much darker underlying soil, rock and sea ice. This in turn led to warming across much of the Arctic region.
At its height from 1906 to 1910, estimated warming from soot on Arctic snow was eight times that of the pre-industrial era, the researchers said.
Bron: http://abcnews.go.com/Technology/GlobalWarming/story?id=3463324&page=1
Satellietgegevens van de laatste vijftig jaar hebben aangetoond dat wereldwijde temperatuurschommelingen de activiteit van de zon volgen.
Volgens een artikel in het vakblad Geophysical Journal Letters stijgt en daalt de sterkte van de zonnestraling licht binnen een cyclus van elf jaar.
Omdat de zon zich nu op een dieptepunt van haar activiteitscyclus bevindt, zal volgens de onderzoekers de atmosfeer de komende vijf jaar opwarmen. Alleen iets onverwachts als een forse vulkaanuitbarsting kan deze verwachting niet laten uitkomen, zeggen de onderzoekers.
VWK
Dus toch de zon
quote:1998 was overigens niet het warmste jaar. Nasa heeft stilletjes kortgeleden temperatuurdata mbt 1998 gewijzigd.Op vrijdag 10 augustus 2007 00:08 schreef Frutsel het volgende:
Global warming will step up after 2009: scientists
Global warming is forecast to set in with a vengeance after 2009, with at least half of the five following years expected to be hotter than 1998, the warmest year on record, scientists reported Thursday.
quote:Derhalve worden er wel enorme (onjuiste) artikelen zoals dat van ABC de wereld ingeholpen met steeds dezelfde informatie, informatie waar we letterlijk mee doodgegooid worden.According to the new data published by NASA, 1998 is no longer the hottest year ever. 1934 is. Four of the top 10 years of US CONUS high temperature deviations are now from the 1930s: 1934, 1931, 1938 and 1939, while only 3 of the top 10 are from the last 10 years (1998, 2006, 1999). Several years (2000, 2002, 2003, 2004) fell well down the leaderboard, behind even 1900. (World rankings of temperature are calculated separately.)
quote:Vermeld er dan wel bij dat het niet het warmtse jaar in de VS was.Op zaterdag 11 augustus 2007 08:27 schreef kawotski het volgende:
[..]
1998 was overigens niet het warmste jaar. Nasa heeft stilletjes kortgeleden temperatuurdata mbt 1998 gewijzigd.
[..]
Derhalve worden er wel enorme (onjuiste) artikelen zoals dat van ABC de wereld ingeholpen met steeds dezelfde informatie, informatie waar we letterlijk mee doodgegooid worden.
Bij klimaat veranderingen hebben we het toch over globale verschijnselen.
volgesn dezelfde nasa was 2005 het warmste jaar ooit.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8634
quote:http://arstechnica.com/jo(...)wn-temps-up#CommentsOp vrijdag 10 augustus 2007 18:48 schreef aloa het volgende:
Zonneactiviteit warmt atmosfeer op
Satellietgegevens van de laatste vijftig jaar hebben aangetoond dat wereldwijde temperatuurschommelingen de activiteit van de zon volgen.
Volgens een artikel in het vakblad Geophysical Journal Letters stijgt en daalt de sterkte van de zonnestraling licht binnen een cyclus van elf jaar.
Omdat de zon zich nu op een dieptepunt van haar activiteitscyclus bevindt, zal volgens de onderzoekers de atmosfeer de komende vijf jaar opwarmen. Alleen iets onverwachts als een forse vulkaanuitbarsting kan deze verwachting niet laten uitkomen, zeggen de onderzoekers.
VWK
Dus toch de zon
http://www.pubs.royalsoc.(...)s_a/rspa20071880.pdf
of mischien toch niet de zon he.
Moe wordt je er van.
quote:Die elfjarige cyclus is echt niks nieuws en doorbreekt zeker niet de opgaande trend van pakweg de laatse honderd jaar. De zonneactiviteit is volgens diezelfde satelieten al bijna een kleine 30 jaar constant binnen de bandbreedte van die elfjarige cyclus. 2006 was het jaar met de laagste zonneactiviteit in de laatste 30 jaar. Met een marginaal verschil maar desalniettemin het laagste.Op vrijdag 10 augustus 2007 18:48 schreef aloa het volgende:
Zonneactiviteit warmt atmosfeer op
Satellietgegevens van de laatste vijftig jaar hebben aangetoond dat wereldwijde temperatuurschommelingen de activiteit van de zon volgen.
Volgens een artikel in het vakblad Geophysical Journal Letters stijgt en daalt de sterkte van de zonnestraling licht binnen een cyclus van elf jaar.
Omdat de zon zich nu op een dieptepunt van haar activiteitscyclus bevindt, zal volgens de onderzoekers de atmosfeer de komende vijf jaar opwarmen. Alleen iets onverwachts als een forse vulkaanuitbarsting kan deze verwachting niet laten uitkomen, zeggen de onderzoekers.
VWK
Dus toch de zon
quote:Het is iig warmer en natter geworden in Nederland. Of vertrouwen de "sceptici" het knmi ook al niet meer?Op zaterdag 11 augustus 2007 15:05 schreef DS4 het volgende:
Het is de zon, het is niet de zon, het is CO2, het is niet CO2, het is een gewone schommeling, het is niet een gewone schommeling, het wordt warmer, het wordt kouder, het wordt natter, het wordt droger, enz.
Moe wordt je er van.
quote:Verwar meteorologen niet met klimatologen.Op zaterdag 11 augustus 2007 15:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het is iig warmer en natter geworden in Nederland. Of vertrouwen de "sceptici" het knmi ook al niet meer?
Het weer in Nederland is niet van invloed op zogenaamde klimaatveranderingen.
quote:you are most right, toch zet ik mn vraagtekens bij de data vandaag de dag als men het van de hoogste toren blaast wanneer er weer eentiende graad bij is gekomen (globaal of niet) en wanneer dat achteraf gezien niet juist blijkt te zijn dat al die nieuwsartikelen niet ge-update worden.Op zaterdag 11 augustus 2007 10:00 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Bij klimaat veranderingen hebben we het toch over globale verschijnselen.
Als je de global warming artikelen momenteel volgt dan begint het steeds meer op een soap te lijken en dan wordt achteraf bijstellen niet echt geloofwaardiger, voer voor sceptici uiteraard. Ik maak me er niet druk over dat het wat warmer wordt of evt. gaat worden.
Ik maak me er wel druk over als straks zou blijken kouder te worden, dan zit je met een groter probleem, voedseltekorten etc. Zoals momenteel de zaken ervoor staan kun je evenveel argumenten gaan opbouwen - o.a. door modellen bij te stellen en buitenaardse factoren te betrekken - welke een koudere periode voorspellen.
quote:Het KNMI staat volledig achter de broeikastheorie overigens.Op zaterdag 11 augustus 2007 15:48 schreef Quarks het volgende:
[..]
Verwar meteorologen niet met klimatologen.
Het weer in Nederland is niet van invloed op zogenaamde klimaatveranderingen.
quote:Natuurlijk. En nu?Op zaterdag 11 augustus 2007 18:40 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het KNMI staat volledig achter de broeikastheorie overigens.
quote:Nu wordt het warmer en natter en zullen de klimaatmodellen keer op keer bevestigd worden.
quote:Nou, nu zijn we allemaal benieuwd waar je het in dit specifieke voorbeeld over hebt? Dat 2006 tóch niet warmer was dan 1998? En dat is voer voor sceptici? Wees toch eens sceptisch...Op zaterdag 11 augustus 2007 17:47 schreef kawotski het volgende:
[..]
you are most right, toch zet ik mn vraagtekens bij de data vandaag de dag als men het van de hoogste toren blaast wanneer er weer eentiende graad bij is gekomen (globaal of niet) en wanneer dat achteraf gezien niet juist blijkt te zijn dat al die nieuwsartikelen niet ge-update worden.
Als je de global warming artikelen momenteel volgt dan begint het steeds meer op een soap te lijken en dan wordt achteraf bijstellen niet echt geloofwaardiger, voer voor sceptici uiteraard. Ik maak me er niet druk over dat het wat warmer wordt of evt. gaat worden.
quote:O, na mijn dagelijkse weblogreizen kwam ik bij het volgende terecht:Op maandag 13 augustus 2007 13:53 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou, nu zijn we allemaal benieuwd waar je het in dit specifieke voorbeeld over hebt? Dat 2006 tóch niet warmer was dan 1998? En dat is voer voor sceptici? Wees toch eens sceptisch...
quote:http://www.tnr.com/blog/the_plank?pid=134205A few days ago, a bunch of conservative bloggers had themselves a little uproar. Noel Sheppard of Newsbusters wrote: "[A] government agency is actually participating in a fraud against the American people." What's this? Fraud? The culprit, it seems, was James Hansen, head of NASA's Goddard Institute. "[L]eftist hero James Hansen is behind this deliberate fraud. He should be frog-marched out of his office," wrote another. A different blogger, Ace of Spades, agreed: "Fire him. Immediately." Rush Limbaugh called it "more evidence, ladies and gentlemen, that this whole global warming thing is a scientific hoax."
So what was the "fraud"? Here's the story: Steve McIntyre, a Canadian statistician and longtime global-warming skeptic had discovered a slight error in NASA's surface temperature records for the United States. He sent off an email to NASA, and James Hansen fixed the problem, crediting McIntyre for the good catch. Right-wing blogs went nuclear and said this shows that climate science is all a bunch of hokum.
But how big an error was it? Well, 1998 went from being listed as 0.01 degrees warmer than 1934 to being listed as 0.02 degrees cooler. That means 1934 is back to being the "official" hottest U.S. year on record, although it's still a statistical tie. Some of the other U.S. years in this decade were also downgraded slightly. This all had virtually no bearing on the global temperature record, in which 2005 still appears to be the hottest year on record, and Al Gore's claim that nine of the ten warmest years in history have occurred since 1995 is still operative. Check out RealClimate for some graphs.
Dat is het dus.
quote:en wanneer dat achteraf gezien niet juist blijkt te zijn dat al die nieuwsartikelen niet ge-update worden.
quote:Ahha.But no matter, the right-wing blogosphere has moved on to complaining that the media isn't giving this "scandal" the coverage it deserves.
[ Bericht 9% gewijzigd door Monidique op 13-08-2007 18:44:33 ]
quote:De modellen voorspellen alle mogelijke scenario's. Als ik aan de toto mee doe en bij iedere wedstrijd invul 1, 2 of 3, dan krijg ik altijd gelijk.Op zondag 12 augustus 2007 10:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nu wordt het warmer en natter en zullen de klimaatmodellen keer op keer bevestigd worden.
En nu?
quote:Dat geldt ook voor elke economische theorie, daarin studeren nog steeds veel meer mensen af dan in exacte vakken.Op dinsdag 14 augustus 2007 12:05 schreef DS4 het volgende:
De modellen voorspellen alle mogelijke scenario's. Als ik aan de toto mee doe en bij iedere wedstrijd invul 1, 2 of 3, dan krijg ik altijd gelijk.
quote:Blijft de aarde rondjes draaien. En zal de tijd het leren wat er gaat gebeuren. Als individu verander je toch weinig aan wat er gebeurd. Als land kun je een klein beetje veranderen en alleen op wereld schaal kunnen veranderingen gemaakt worden.En nu?
Gisteren had netwerk nog een bedroevend slechte documantaire over de zwaarder moesons die in azie vallen die veroorzaakt worden door een gele wolk die boven gedeeltes van dat contient hangt .Veroorzaakt door zwavel en roet uitstoot van china en india. Ik ben benieuwd wanneer men daar subtiantele problemen gaat krijgen met zure regen.
quote:Ik omschreef economie ooit als volgt: de wetenschap van het voorspellen, zien dat het niet uit komt en vervolgens verklaren wat er mis is gegaan...Op dinsdag 14 augustus 2007 12:29 schreef Basp1 het volgende:
Dat geldt ook voor elke economische theorie, daarin studeren nog steeds veel meer mensen af dan in exacte vakken.
quote:Veranderingen maken in de elementen... ik geloof er niet in. Althans, niet op grote schaal. Niet zoals we nu voorgespiegeld krijgen. Als mens kunnen we heel veel. Maar voor god spelen kunnen we niet. We moeten het ook niet doen. De meest succesvolle organismen zijn de organismen die om kunnen springen met de veranderende omstandigheden.Blijft de aarde rondjes draaien. En zal de tijd het leren wat er gaat gebeuren. Als individu verander je toch weinig aan wat er gebeurd. Als land kun je een klein beetje veranderen en alleen op wereld schaal kunnen veranderingen gemaakt worden.
quote:Ik kan je iig zeggen dat China en India momenteel belangrijkere problemen hebben dan het milieu. Verwacht van die landen geen omslag voordat ze net zoveel geld hebben als dat wij hadden toen wij ons druk gingen maken om het milieu.Gisteren had netwerk nog een bedroevend slechte documantaire over de zwaarder moesons die in azie vallen die veroorzaakt worden door een gele wolk die boven gedeeltes van dat contient hangt .Veroorzaakt door zwavel en roet uitstoot van china en india. Ik ben benieuwd wanneer men daar subtiantele problemen gaat krijgen met zure regen.
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:37 schreef DS4 het volgende:
Ik omschreef economie ooit als volgt: de wetenschap van het voorspellen, zien dat het niet uit komt en vervolgens verklaren wat er mis is gegaan...
quote:Als ik zie hoe we het percentage co2 in onze atmosfeer verhoogd hebben geloof ik dus wel dat we als mensheid wel zeker iets aan het veranderen zijn. Hoeveel invloed dat heeft dat weten we alleen nog steeds niet, dat het geen invloed heeft is een nog makkelijkere weg zoeken dan je ecomonen doen.Veranderingen maken in de elementen... ik geloof er niet in. Althans, niet op grote schaal. Niet zoals we nu voorgespiegeld krijgen. Als mens kunnen we heel veel. Maar voor god spelen kunnen we niet. We moeten het ook niet doen. De meest succesvolle organismen zijn de organismen die om kunnen springen met de veranderende omstandigheden.
quote:Nee dat verwacht ik ook niet echt alhoewel ik de maatregel van china om in een stad maar de helft van de autos te laten rijden kan toejuigen. Ook de gevoerde 1 kind politiek zal meer bijdragen aan milieuverbetering dan de menselijke populatie nog meer toe te laten nemen.Ik kan je iig zeggen dat China en India momenteel belangrijkere problemen hebben dan het milieu. Verwacht van die landen geen omslag voordat ze net zoveel geld hebben als dat wij hadden toen wij ons druk gingen maken om het milieu.
quote:Of het percentage door de mens is verhoogd is maar de vraag. Het lijkt logisch (meer uitstoot = hogere concentraties), maar behalve de vraag of we de gehele stijging moeten toerekenen, of een deel, of whatever, is er nog de vraag wat het nettogevolg is van het menselijk handelen (we planten ook bomen bijvoorbeeld). En echt: dat weten we niet.Op dinsdag 14 augustus 2007 12:50 schreef Basp1 het volgende:
Als ik zie hoe we het percentage co2 in onze atmosfeer verhoogd hebben geloof ik dus wel dat we als mensheid wel zeker iets aan het veranderen zijn.
quote:Dat de mens een invloed heeft zal je mij niet horen ontkennen. Maar dat de mens met haar invloed de uitkomst kan bepalen, DAT geloof ik niet.dat het geen invloed heeft is een nog makkelijkere weg zoeken dan je ecomonen doen.
quote:Dat weten we dus wel omdat in fossiele brandstoffen andere isotoop verhoudingen van koolstof voorkomen ipv bomen. aan de isotoopverhouding van de co2 in onze atmosfeer weet men dat de huidige co2 stijging alleen maar te danken is aan onze fossielle brandstoffen verslaving.Op dinsdag 14 augustus 2007 13:13 schreef DS4 het volgende:
Of het percentage door de mens is verhoogd is maar de vraag. Het lijkt logisch (meer uitstoot = hogere concentraties), maar behalve de vraag of we de gehele stijging moeten toerekenen, of een deel, of whatever, is er nog de vraag wat het nettogevolg is van het menselijk handelen (we planten ook bomen bijvoorbeeld). En echt: dat weten we niet.
Het is zelfs nog erger we stoten nog meer co2 uit maar er fungeren nog steeds enkele systmenen als co2 sinks.
quote:Tuurlijk kunnen we door onze invloeden de uitkomsten bepalen. Dat we dat als mensheid doen is niet eens meer de vraag, de grote vraag gaat worden wat zal de uitkomst gaan worden.Dat de mens een invloed heeft zal je mij niet horen ontkennen. Maar dat de mens met haar invloed de uitkomst kan bepalen, DAT geloof ik niet.
Als triest voorbeeld wil ik toch weer de ddt en pcb's aanhalen. Hierbij dachten we bij de DDT als mensheid het ideale middel gevonden te hebben om ongedierte dieren te bestrijden. Helaas wilden we het overal voor gebruiekn waardoor het nogal flink in onze kringloop tercht gekomenen is, en we het nu kunnen meten aan de vervuiling die de eskimos oplopen omdat hun boven in de voedselketen zitten.
quote:Om te beginnen zie je dat er vanuit de oceaan meer CO2 uitstoot aan het komen is. Alleen al dat maakt dat je hier iets meldt wat feitelijk onjuist is. Nou weet ik wel dat er mensen zijn die de uitstoot van de oceanen meer als gevolg dan als oorzaak zien, maar het neemt niet weg dat jouw stelling niet klopt.Op dinsdag 14 augustus 2007 13:31 schreef Basp1 het volgende:
Dat weten we dus wel omdat in fossiele brandstoffen andere isotoop verhoudingen van koolstof voorkomen ipv bomen. aan de isotoopverhouding van de co2 in onze atmosfeer weet men dat de huidige co2 stijging alleen maar te danken is aan onze fossielle brandstoffen verslaving.
Daarnaast zegt dit enkele feit nog steeds niets, omdat je niet slechts naar een deel van het verhaal moet kijken. De mens is meer dan alleen uitstoot van fossiele brandstof als het om CO2 gaat. De nettocomponent is derhalve niet duidelijk.
quote:Als je niet weet wat de uitkomst zal zijn, dan bepaal je deze niet hoor...Tuurlijk kunnen we door onze invloeden de uitkomsten bepalen. Dat we dat als mensheid doen is niet eens meer de vraag, de grote vraag gaat worden wat zal de uitkomst gaan worden.
quote:Ik ben nog geen onderzoek / artikel tegen gekomen waarin men beweerde dat de oceanen al aan hun maximale opslag capaciteit van co2 zitten. Ik weet dat je dit niet leuk vind maar hiervan zou ik toch graag een bron willen zien.Op dinsdag 14 augustus 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:
Om te beginnen zie je dat er vanuit de oceaan meer CO2 uitstoot aan het komen is. Alleen al dat maakt dat je hier iets meldt wat feitelijk onjuist is. Nou weet ik wel dat er mensen zijn die de uitstoot van de oceanen meer als gevolg dan als oorzaak zien, maar het neemt niet weg dat jouw stelling niet klopt.
Ik ken alleen maar artikelen over oceanen die nog steeds als co2 sink fungeren.
Verder zie ik je nergens mijn stelling onderuit halen dat de isotoop verhoudingen veranderd zijn door een andere reden dan de verbranding van fossielle brandstoffen . Dus om nu zomaar te zeggen dat mijn stelling niet klopt
quote:De nettocomponent is inderdaad niet duidelijk. Hoe meer mensen erbij komen hoe meer vervuiling we zullen produceren als mensheid.Daarnaast zegt dit enkele feit nog steeds niets, omdat je niet slechts naar een deel van het verhaal moet kijken. De mens is meer dan alleen uitstoot van fossiele brandstof als het om CO2 gaat. De nettocomponent is derhalve niet duidelijk.
En dan kun je wel zeggen dat we naar het hele verhaal moeten kijken, zolang we niet weten hoe het hele verhaal zit dan maar niets doen is geen optie in mijn optiek. Anders kunnen we zoals we al eerder ontdekt hebben ook meteen onze economie studies afschaffen.
quote:Nee maar je ziet wel dat we dus wel een mondiaal effect kunnen hebben als mensheid en daar ging het om. Dat we de uitkomst nog niet preceis weten dat hoeft toch niet te betekenen dat we niets hoeven te doen, en de uitkomst zodoende te veranderen.Als je niet weet wat de uitkomst zal zijn, dan bepaal je deze niet hoor...
Als voorbeeld wil ik toch even de bankencrisis van afgelopen week aanhalen, ook hierbij weten de centrale banken niet preceis wat er veranderd door hun ingrijpen toch doet men wat. En hoeveel gedl was dat ook alweer wat hun even met een druk op de knop genereden 200 miljard euro, hoeveel zouden de maatregelen van kyoto kosten?
quote:Ik laat het nadrukkelijk in het midden omdat het er mij om gaat dat jouw conclusie niet onlosmakelijk is verbonden aan jouw stelling.Op dinsdag 14 augustus 2007 14:38 schreef Basp1 het volgende:
Verder zie ik je nergens mijn stelling onderuit halen dat de isotoop verhoudingen veranderd zijn door een andere reden dan de verbranding van fossielle brandstoffen . Dus om nu zomaar te zeggen dat mijn stelling niet klopt
quote:Ik pleit niet voor niets doen, hoe kom je daar nu bij? Wat mij tegen de borst stuit is het nemen van maatregelen waar de gevolgen niet duidelijk van zijn.De nettocomponent is inderdaad niet duidelijk. Hoe meer mensen erbij komen hoe meer vervuiling we zullen produceren als mensheid.
En dan kun je wel zeggen dat we naar het hele verhaal moeten kijken, zolang we niet weten hoe het hele verhaal zit dan maar niets doen is geen optie in mijn optiek. Anders kunnen we zoals we al eerder ontdekt hebben ook meteen onze economie studies afschaffen.
Zuinig met energie: prima (want er zijn meerdere goede redenen om dat te doen).
CO2 in ondergrondse tanks opslaan: onzin.
quote:Als je iets doet zonder te weten wat de uitkomst is, dan is dat niet zo best hoor. Want je kan dan ook het ongewenst effect versterken. Of een ander ongewenst effect oproepen.Nee maar je ziet wel dat we dus wel een mondiaal effect kunnen hebben als mensheid en daar ging het om. Dat we de uitkomst nog niet preceis weten dat hoeft toch niet te betekenen dat we niets hoeven te doen, en de uitkomst zodoende te veranderen.
Het is zoiets als bij een doktor komen die niet weet wat jij precies mankeert. Die gaat ook niet meteen behandelen in de hoop dat het werkt, die gaat eerst eens kijken wat jij mankeert. En dan gebruikt hij medicijnen waarbij uitvoerig is getest wat de gevolgen daarvan zijn.
quote:Die maatregelen van de banken hebben geen 200 miljard gekost, die zijn slechts beschikbaar gesteld... En verder heeft men weldegelijk een idee wat de gevolgen zullen zijn en heeft het geen donder met dit onderwerp te maken.Als voorbeeld wil ik toch even de bankencrisis van afgelopen week aanhalen, ook hierbij weten de centrale banken niet preceis wat er veranderd door hun ingrijpen toch doet men wat. En hoeveel gedl was dat ook alweer wat hun even met een druk op de knop genereden 200 miljard euro, hoeveel zouden de maatregelen van kyoto kosten?
quote:OK even resumerend mijn stelling en conclusie is: wij als mensheid zijn voor de huidige co2 stijging in onze atmosfeer verantwoordelijk door de verbranding van fossiel brandstoffen. DIt is bewezen door de isotopen verdeling.Op dinsdag 14 augustus 2007 14:47 schreef DS4 het volgende:
Ik laat het nadrukkelijk in het midden omdat het er mij om gaat dat jouw conclusie niet onlosmakelijk is verbonden aan jouw stelling.
quote:Hier ben ik het helemaal mee eens. We kunnen beter wat meer geld besteden aan zuinigere apparaten dan nog meer co2 gaan produceren en dan dat weer onder de grond pompen.Ik pleit niet voor niets doen, hoe kom je daar nu bij? Wat mij tegen de borst stuit is het nemen van maatregelen waar de gevolgen niet duidelijk van zijn. [q/]Het is en blijft natuurlijk een kip en het ei verhaal, wat is er eerst, en wat zijn de gevolgen hiervan.
[q]
Zuinig met energie: prima (want er zijn meerdere goede redenen om dat te doen).
CO2 in ondergrondse tanks opslaan: onzin.
quote:Dat heet ondernemersrisoco. Alleen hebben we het nu over een globaal probleem.Als je iets doet zonder te weten wat de uitkomst is, dan is dat niet zo best hoor. Want je kan dan ook het ongewenst effect versterken. Of een ander ongewenst effect oproepen.
quote:Ja leuk als je testen kan doen op mensen en dieren om te kijken of medicijnen werken maar bij de aarde en onze atmosfeer hebben we er maar 1 en gaat dit dus niet helemaal op.Het is zoiets als bij een doktor komen die niet weet wat jij precies mankeert. Die gaat ook niet meteen behandelen in de hoop dat het werkt, die gaat eerst eens kijken wat jij mankeert. En dan gebruikt hij medicijnen waarbij uitvoerig is getest wat de gevolgen daarvan zijn.
quote:Die fossiele brandstoffen zijn ook slechts door de natuur en de geschiedenis van onze aarde geacuumuleer en ons als mensheid ter beschikking gesteld. We pompen ze alleen met een hoog tempo weer de atmosfeer in. Verder hebben onze economen net zoveel ideeen wat de gevolgen van deze operatie gaan zijn als onze klimaatwetenschappers hebben over de stijging van de co2 concentratie in onze atmosfeer.Die maatregelen van de banken hebben geen 200 miljard gekost, die zijn slechts beschikbaar gesteld... En verder heeft men weldegelijk een idee wat de gevolgen zullen zijn en heeft het geen donder met dit onderwerp te maken.
quote:Dat klopt dus niet en voor zover jij meent dat het wel klopt dan moet je maar eens wat meer melden dan je nu doet.Op dinsdag 14 augustus 2007 15:25 schreef Basp1 het volgende:
OK even resumerend mijn stelling en conclusie is: wij als mensheid zijn voor de huidige co2 stijging in onze atmosfeer verantwoordelijk door de verbranding van fossiel brandstoffen. DIt is bewezen door de isotopen verdeling.
quote:Gelukkig.Hier ben ik het helemaal mee eens. We kunnen beter wat meer geld besteden aan zuinigere apparaten dan nog meer co2 gaan produceren en dan dat weer onder de grond pompen.
quote:Als het niet om een onderneming gaat heet het geen ondernemersrisico en ook ondernemers denken eerst om vervolgens te doen (en diegenen die dat niet doen vind je terug onder het kopje faillissementen).Dat heet ondernemersrisoco. Alleen hebben we het nu over een globaal probleem.
quote:Ook ten aanzien van onze aarde kunnen we testen. Maar daar gaat het niet om, het gaat om handelen op basis van informatie ipv angst.Ja leuk als je testen kan doen op mensen en dieren om te kijken of medicijnen werken maar bij de aarde en onze atmosfeer hebben we er maar 1 en gaat dit dus niet helemaal op.
quote:En wat de gevolgen daarvan zijn op het klimaat? Niemand die het weet. Velen die claimen dat ze het wel ongeveer weten... Maar feitelijk: niemand die het weet.Die fossiele brandstoffen zijn ook slechts door de natuur en de geschiedenis van onze aarde geacuumuleer en ons als mensheid ter beschikking gesteld. We pompen ze alleen met een hoog tempo weer de atmosfeer in.
quote:Leuke stelling. Maar nietszeggend. Onderbouw deze gewoon eens...Verder hebben onze economen net zoveel ideeen wat de gevolgen van deze operatie gaan zijn als onze klimaatwetenschappers hebben over de stijging van de co2 concentratie in onze atmosfeer.
(en vraag je dan nog eens af of het iets over deze discussie zegt, want misschien vond ik het ingrijpen daar OOK onnodig)
quote:hier een link neerzetten waar dit het verhaal over co2 isotopen verhaal onderbouwd wordt.Op dinsdag 14 augustus 2007 15:32 schreef DS4 het volgende:
Dat klopt dus niet en voor zover jij meent dat het wel klopt dan moet je maar eens wat meer melden dan je nu doet.
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
quote:Het is goed met jou ik moet alles voor jou onderbouwen en krijg alleen maar vragen over mijn onderbouwingen terug.Leuke stelling. Maar nietszeggend. Onderbouw deze gewoon eens...
quote:Dat klopt.Op dinsdag 14 augustus 2007 12:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
De modellen voorspellen alle mogelijke scenario's. Als ik aan de toto mee doe en bij iedere wedstrijd invul 1, 2 of 3, dan krijg ik altijd gelijk.
En nu?
En nu?
quote:Heb ik gelijk. Hier ga ik even van genieten...
quote:Een kinderhand is gauw gevuldOp dinsdag 14 augustus 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb ik gelijk. Hier ga ik even van genieten...
.quote:Aangezien je op de oneliner van grrr eerder op reageerde ga ik er ook maar vanuit dat je geen weerwoord hebt op het door mij gelinkte artikel over de co2 isotopen en ik ook gelijk heb.Op dinsdag 14 augustus 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb ik gelijk. Hier ga ik even van genieten...
quote:Dat is toch gewoon een onvolledig verhaal van een zeer vooringenomen bron? Kom op zeg...Op dinsdag 14 augustus 2007 15:49 schreef Basp1 het volgende:
hier een link neerzetten waar dit het verhaal over co2 isotopen verhaal onderbouwd wordt.
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
Dat er meer fossiele brandstof is verbrand is iets wat niet ter discussie staat en eigenlijk wordt met dit verhaal, zoals het er staat, niet meer bewezen dan dat.
quote:Wie stelt bewijst. Alleen maar wat roepen... wat moet ik dan? Iets terug roepen? In de trant van "nietus"? Dat schiet niet op.Het is goed met jou ik moet alles voor jou onderbouwen en krijg alleen maar vragen over mijn onderbouwingen terug.
quote:Als de expert het zegt...
quote:Ik moet af en toe geld verdienen... Sorry hoor.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:02 schreef Basp1 het volgende:
Aangezien je op de oneliner van grrr eerder op reageerde ga ik er ook maar vanuit dat je geen weerwoord hebt op het door mij gelinkte artikel over de co2 isotopen en ik ook gelijk heb.
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik moet af en toe geld verdienen... Sorry hoor.
Dan zul je vast en zeker de vooringenomen bron helemaal bestudeerd hebben en de links naar de publicaties waar hij naar refereerd ook
En wie schrijft bewijst:
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:
Om te beginnen zie je dat er vanuit de oceaan meer CO2 uitstoot aan het komen is.
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 14:38 schreef Basp1 het volgende:
Ik ben nog geen onderzoek / artikel tegen gekomen waarin men beweerde dat de oceanen al aan hun maximale opslag capaciteit van co2 zitten. Ik weet dat je dit niet leuk vind maar hiervan zou ik toch graag een bron willen zien.
Ik ken alleen maar artikelen over oceanen die nog steeds als co2 sink fungeren.
quote:Precies. Opgelost. Duidelijk gemaakt dat het onzin is.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch gewoon een onvolledig verhaal van een zeer vooringenomen bron? Kom op zeg...
quote:Ik heb wel wat beters te doen, want realclimate is onbetrouwbaar en daar besteed ik dus weinig tijd aan.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:22 schreef Basp1 het volgende:
Dan zul je vast en zeker de vooringenomen bron helemaal bestudeerd hebben en de links naar de publicaties waar hij naar refereerd ook
Maar speciaal voor jou een andere mogelijke verklaring. Ik zeg niet dat het klopt, maar gewoon, het is een andere mogelijke verklaring voor de waarneming (waar dus een verklaring aan wordt gehangen die gewoon missing links heeft):
NRC Handelsblad presenteerde het artikel uit Nature in de wetenschapsbijlage als een nieuw inzicht, maar in feite betrof het een herhaling van een al tientallen jaren bekend standpunt. Het cruciale punt is immers of er naast de variaties in zonlicht ook andere manieren zijn waarop de zonneactiviteit het klimaat kan beïnvloeden, en daar ging Nature nauwelijks op in.
Dit in tegenstelling tot de eveneens Britse New Scientist die vrijwel tegelijkertijd een omslagartikel aan de zonnetheorie wijdde: Global warming – will the sun come to our rescue? (Opwarming – komt de zon ons redden?). De New Scientist, die de afgelopen jaren bijna wekelijks de broeikastheorie steunde, sloeg een opmerkelijke toon aan. Het blad constateerde dat steeds meer wetenschappers in de zonnetheorie beginnen te geloven. En het liet diverse onderzoekers aan het woord die voorspellen dat de zon op het punt staat een kalmere fase in te gaan.
Dit zou tot gevolg kunnen hebben dat het de komende decennia weer wat koeler wordt op aarde. Zelfs onderzoekers die de broeikastheorie steunen, zeggen in de New Scientist dat als de voorspellingen over de zonneactiviteit kloppen dit de mensheid meer tijd zou geven in de strijd tegen opwarming.
Uit het artikel blijkt dat de waardering groeit voor het vermoeden dat de schommelingen in zonneactiviteit invloed uitoefenen op de kosmische straling die de aarde bereikt. Die straling laat op aarde sporen na in de vorm van radioactieve atoomvarianten, zogeheten isotopen, vooral koolstof-14 (in hout) en beryllium-10 (in ijs). Met die isotopen kan de activiteit van de zon tot zo’n elfduizend jaar geleden worden gereconstrueerd.
Welnu, daaruit komt naar voren (zie 'Actieve zon’ op pagina 82) dat er een opmerkelijke samenhang is tussen de activiteit van de zon en het klimaat op aarde, zeker tot aan 1970. Als het op aarde warm is – bijvoorbeeld in de Middeleeuwen – dan is de zon extra actief, als het koud is, zoals in de zeventiende eeuw, dan is de zon in slaap gesukkeld.
Bovendien blijkt uit de reconstructie dat de zon meestal maar een jaar of vijftig tot honderd op volle toeren draait en daarna doorgaans weer terugvalt. Welnu, de zon heeft het al sinds 1900 op zijn heupen en zou dus elk moment met verlof kunnen gaan.
Slome zon
Dat is precies wat sommige astronomen voorspellen. Leif Svalgaard van Stanford University, die zich al dertig jaar bezighoudt met de zon, ziet bijvoorbeeld dat het aantal zonnevlekken op dit moment snel daalt. En hij voorspelt dat de zon gedurende de komende tien jaar slomer zal zijn dan ooit in de afgelopen honderd jaar.
Een rapport van de Russische Akademie van Wetenschappen waarschuwt zelfs voor de mogelijkheid dat de aarde de komende vijftig jaar een periode van serieuze afkoeling zal doormaken. Het hoofd van de sector ruimteonderzoek Khabibullo Abdusamatov voorspelt dat deze afkoeling weleens even sterk zou kunnen zijn als tijdens de Kleine IJstijd en dat zij al zou kunnen beginnen tussen 2012 en 2015.
quote:Ik zeg niet dat het niet klopt. Verdraai mijn woorden niet. Ik zeg alleen dat het verhaal onvolledig is. Het zet een waarneming neer en een conclusie zonder dat het een onlosmakelijk tot het ander leidt. Dat is dus gewoon onzinnig en geen bewijs.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:28 schreef Monidique het volgende:
Precies. Opgelost. Duidelijk gemaakt dat het onzin is.
quote:Terechte opmerking: dit is iets wat ik in zeer korte tijd kon vinden:
Er is natuurlijk meer te vinden...
quote:Och, ik interpreteer... En natuurlijk is het onvolledig, anders zou je moeten uitleggen waarom het niet klopt.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Verdraai mijn woorden niet. Ik zeg alleen dat het verhaal onvolledig is.
quote:Het wordt toch echt duidelijk uitgelegd. Maar jij zei net al dat het voor jou geen kwestie van rationaliteit en bewijs is, maar van geloof en jouw voorstellingsvermogen. Hoe kun jij dan ooit overtuigd worden?Het zet een waarneming neer en een conclusie zonder dat het een onlosmakelijk tot het ander leidt. Dat is dus gewoon onzinnig en geen bewijs.
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Verdraai mijn woorden niet. Ik zeg alleen dat het verhaal onvolledig is. Het zet een waarneming neer en een conclusie zonder dat het een onlosmakelijk tot het ander leidt. Dat is dus gewoon onzinnig en geen bewijs.
quote:Is dat dan jouw bewijs dat het verhaal onvolledig is.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch gewoon een onvolledig verhaal van een zeer vooringenomen bron? Kom op zeg...
dank je voor de link van noordelicht dat verhaal had ik nog gemist.
Maar daarin wordt alleen verteld dat de oceanen minder co2 accumuleren dan verwacht en de co2 concentratie waarschijnlijk sneller zal stijgen dan in de ipcc modellen wordt voorspeld. Nog steeds niets over de toegenomen co2 concetratie door uitstoot van oceanen.
quote:Huh?Op dinsdag 14 augustus 2007 18:47 schreef Monidique het volgende:
Och, ik interpreteer... En natuurlijk is het onvolledig, anders zou je moeten uitleggen waarom het niet klopt.
quote:Dat wordt het helemaal niet. Er wordt een waarneming gepresenteerd en daar wordt een conclusie aan gekoppeld. Dat die conclusie helemaal niet voortkomt uit die waarneming, maar slechts een mogelijke verklaring daarvoor is...Het wordt toch echt duidelijk uitgelegd.
Maar goed, believers zeggen al snel: "zie je wel". Vandaar dat ik even een mogelijke andere verklaring neer heb gezet en daarmee wordt het hele verhaal compleet onderuit geschopt. Terug naar de tekentafel dus.
quote:Waar haal je dit nu weer vandaan? Alles draait om bewijs, alles draait om onderbouwing. Ik en niet van bewijs uit willen gaan? Dat is onzin.Maar jij zei net al dat het voor jou geen kwestie van rationaliteit en bewijs is, maar van geloof en jouw voorstellingsvermogen. Hoe kun jij dan ooit overtuigd worden?
Ik kan overtuigd worden door een goed verhaal. Dat is er niet. Dus is er onzekerheid. Dat constateer ik. Daar komt vanuit het believer-kamp altijd uiteindelijk het "meerderheidsstandpunt"-argument tegenover. Ik ben daar niet van onder de indruk. De meerderheid bestaat nu eenmaal uit idioten. Ik heb liever een minderheid met een goed verhaal. Vooralsnog heeft niemand een goed verhaal pro en niemand een goed verhaal contra. Alleen zij die zeggen dat er geen zekerheid is hebben een goed verhaal. Een verhaal waar we donders weinig mee opschieten, maar het is wel een feit.
quote:Nee, helaas: "Veranderingen maken in de elementen... ik geloof er niet in. Althans, niet op grote schaal. Niet zoals we nu voorgespiegeld krijgen." "Maar dat de mens met haar invloed de uitkomst kan bepalen, DAT geloof ik niet." (Dat voorstellingsvermogen, dat heb ik kennelijk gefantaseerd, nou ja, goed.) Jij gelooft er niet in. Niet omdat zoveel wetenschappers met een andere theorie komen, nee, omdat jij er gewoon niet in gelooft.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:54 schreef DS4 het volgende:
Waar haal je dit nu weer vandaan? Alles draait om bewijs, alles draait om onderbouwing. Ik en niet van bewijs uit willen gaan? Dat is onzin.
quote:Het gaat niet om de waarneming. Die is er. Het gaat om de conclusie. Ik presenteer een andere mogelijke conclusie.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:48 schreef Basp1 het volgende:
Is dat dan jouw bewijs dat het verhaal onvolledig is.
Het is gewoon een stap te ver. Zeg maar de gebruikelijke ziekmelding "ik heb griep". Ten eerste is het meestal niet juist (het gaat om een andere virus of om een infectie). Ten tweede houdt deze melding niet meer in dat men ziekteverschijnselen heeft en dat koppelt men voor het gemak aan "de griep". Sommigen hebben gelijk, maar de meesten dus niet.
De onvolledigheid zit erin dat men helemaal niet heeft gekeken of die ziekteverschijnselen ook daadwerkelijk worden veroorzaakt door het griepvirus. Nee, men springt van waarneming naar conclusie. En hetzelfde zie je bij de link die jij hebt gegeven. Men KAN gelijk hebben, maar het is net zo goed mogelijk dat men de plank mis slaat.
Het is eigenlijk net als met de concentratie CO2 en temperatuurstijging, waarbij eveneens de conclusie wordt gehangen aan een waarneming, maar de tussenstappen nog niet zijn gezet (hoewel daar wel meer is gezet dan in dit verhaal, althans, voor zover ik kan zien).
quote:Het is een evenwicht. Oceanen stoten uit EN nemen op.Maar daarin wordt alleen verteld dat de oceanen minder co2 accumuleren dan verwacht en de co2 concentratie waarschijnlijk sneller zal stijgen dan in de ipcc modellen wordt voorspeld. Nog steeds niets over de toegenomen co2 concetratie door uitstoot van oceanen.
quote:Was het maar een evenwichtOp dinsdag 14 augustus 2007 19:00 schreef DS4 het volgende:
Het is een evenwicht. Oceanen stoten uit EN nemen op.
Dan zou de concentratie co2 ook niet toenemen
quote:Ik ben zo langzamerhand een expert in hoe broeikassceptici denken ja
.En die zijn erg snel blij over het algemeen
.quote:Evenwichtsreactie...Op dinsdag 14 augustus 2007 19:14 schreef Basp1 het volgende:
Was het maar een evenwicht
Dan zou de concentratie co2 ook niet toenemen
quote:De discussie van vandaag leert dat juist de believers erg snel gelukkig zijn met wat aan hun wordt voorgelegd...Op dinsdag 14 augustus 2007 19:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik ben zo langzamerhand een expert in hoe broeikassceptici denken ja
En die zijn erg snel blij over het algemeen
quote:ja..Op dinsdag 14 augustus 2007 20:32 schreef DS4 het volgende:
De discussie van vandaag leert dat juist de believers erg snel gelukkig zijn met wat aan hun wordt voorgelegd...
Ik ben nu al helemaal overtuigd dat de oceanen de subtiantele bijdrage geleverd hebben aan de huidige co2 stijging door de uitgebreid en onderbouwde reacties van de zelf benoemde scepticus.
Jullie ook kijkbuiskindertjes.
quote:ik ben ook geen blog-fan dus die quote ik ook liever niet en het is tekenend dat aanpassingen van dit soort data het dus hooguit redt tot een weblogOp maandag 13 augustus 2007 18:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
O, na mijn dagelijkse weblogreizen kwam ik bij het volgende terecht:
[..]
http://www.tnr.com/blog/the_plank?pid=134205
Dat is het dus.
[..]
[..]
Ahha.
.quote:Het is een correctie van een omzetting, die geen tot nauwelijks effect heeft. Het staat op de website van NASA, de beste man is via e-mail bedankt, wat moet er nog meer gebeuren? BREAKING NEWS op CNN? "Nasa corrigeert eerdere omzetting van bronnen, 1998 nu 0,03 graden kouder in Amerika dan eerst gedacht!"Op dinsdag 14 augustus 2007 22:49 schreef kawotski het volgende:
[..]
ik ben ook geen blog-fan dus die quote ik ook liever niet en het is tekenend dat aanpassingen van dit soort data het dus hooguit redt tot een weblog
Het is tekenend dat er zoveel heisa over wordt gemaakt.
En ja, ik ben altijd online.
quote:Als je niet in de feiten geïnteresseerd bent, en dat vermoeden heb ik heel sterk, waarom discussieer je er dan over?Op dinsdag 14 augustus 2007 21:44 schreef Basp1 het volgende:
Ik ben nu al helemaal overtuigd dat de oceanen de subtiantele bijdrage geleverd hebben aan de huidige co2 stijging door de uitgebreid en onderbouwde reacties van de zelf benoemde scepticus.
quote:Bij de sceptici is iedere serieuze klimaatwetenschapper een vooringenomen bron lijkt het wel. Met achterhaalde data, wetenschappers buiten het vakgebied, leugenaars, verdraaide data en onvolledige verhalen is plotsklaps niks meer mis zodra ze maar wijzen in de richting dat klimaatverandering geen significante menselijke oorzaak kan hebben.Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch gewoon een onvolledig verhaal van een zeer vooringenomen bron? Kom op zeg...
En dat durft zich dan sceptici te noemen
.quote:Na zoveel gelul in de ruimte wordt ik steeds minder geintreseerd in feiten , ik vraag me oprecht af of je die wel hebt, of je duim gebruikt hebt en het leuk vindt om te ageren tegen een theorie die je niet aanstaat.Op dinsdag 14 augustus 2007 23:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je niet in de feiten geïnteresseerd bent, en dat vermoeden heb ik heel sterk, waarom discussieer je er dan over?
Ik heb tot nu toe nog geen 1 feit van jou gepresenteerd gekregen, feiten die de theorie weerleggen dat de huidige co2 concentratie stijging niet door de mens veroorzaakt zou worden.
Verder zit ik nog steeds te wachten op de theorie die verklaard dat de co2 stijging komt door de oceanen.
Maar sommige van die dingen die jij graag als feiten zou willen zien zijn helaas niet te vinden omdat wetenschappers ook weten dat die niet verdeigbaar zijn.
quote:1 bron noem ik vooringenomen en jij maakt er "iedere" van... Over vooringenomen gesproken...Op woensdag 15 augustus 2007 16:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Bij de sceptici is iedere serieuze klimaatwetenschapper een vooringenomen bron lijkt het wel.
quote:Dan lees je wel erg selectief.Op woensdag 15 augustus 2007 16:26 schreef Basp1 het volgende:
Ik heb tot nu toe nog geen 1 feit van jou gepresenteerd gekregen
quote:Ja, DS, dit is de enige bron die jij vooringenomen of iets van die strekking hebt genoemd, sureOp woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
1 bron noem ik vooringenomen en jij maakt er "iedere" van... Over vooringenomen gesproken...
.Selectief geheugen is ook al zo'n kwaaltje wat je onder veel "sceptici" ziet.
quote:Je moet eens op "elsevier" zoeken, of "simon van roozendaal" (of hoe die knakker ook moge heten). Het kan niet genoemd worden als bron zonder minimaal 5 posts met verhalen over waarom die bron niet mag en geen reactie rechtvaardigt. En ik maak mij sterk dat onder die personen erg veel "believers" zitten.Op donderdag 16 augustus 2007 10:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Selectief geheugen is ook al zo'n kwaaltje wat je onder veel "sceptici" ziet.
Het is een vooringenomen bron, punt uit. Dat weet iedereen. Mijn grootste bezwaar was dat het verhaal van waarneming naar conclusie sprong zonder dat het een rechtstreeks in verband stond met het ander. Leuk dat je je concentreert op mijn opmerking dat de bron vooringenomen is, maar dat is meer mist opwerpen dan daadwerkelijk inhoudelijk verweer.
Ik neem die website gewoon al heel lang niet meer serieus en heb teveel onzin van die website gezien welke in discussies werkelijk de grond in is geboord (door mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik en dat dan ook veel beter kunnen).
quote:En uitgelegd is dan ook waarom. 'Ze kunnen het weer over vijf dagen niet eens voorspellen, laat staan het klimaat over vijftig jaar.' C'mon,Op donderdag 16 augustus 2007 13:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je moet eens op "elsevier" zoeken, of "simon van roozendaal" (of hoe die knakker ook moge heten). Het kan niet genoemd worden als bron zonder minimaal 5 posts met verhalen over waarom die bron niet mag en geen reactie rechtvaardigt.
.quote:Wat bedoel je met vooringenomen? Dat ze weten dat ze gelijk hebben? Is dat erg?Het is een vooringenomen bron, punt uit. Dat weet iedereen.
quote:Dat is je bezwaar, maar dat heb je nog niet aangetoond.Mijn grootste bezwaar was dat het verhaal van waarneming naar conclusie sprong zonder dat het een rechtstreeks in verband stond met het ander.
quote:Ja, want ze zijn ' vooringenomen'.Ik neem die website gewoon al heel lang niet meer serieus en heb teveel onzin van die website gezien welke in discussies werkelijk de grond in is geboord
quote:O, gelukkig maar.(door mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik en dat dan ook veel beter kunnen).
quote:Dat is dus ook onzin, want het is niet duidelijk een foute aanname. Het is een mogelijkheid. We weten het niet. We zijn gewoon nog aan het begin van het begrijpen van alle klimaat processen en wie weet hoeveel eeuwen het nog gaat duren voordat we het echt weten... Ik bedoel, ik las van de week nog dat de relativiteitstheorie inmiddels op de schroothoop is beland (dat behoeft in beginsel wel nuance, maar aangezien dat OT is...).Op zaterdag 18 augustus 2007 01:01 schreef Monidique het volgende:
De duidelijk foute aanname dat de menselijke uitstoot van koolstofdioxide, met name, een significante uitwerking heeft op de atmosfeer...
quote:Hoe weet jij dat we het niet weten? Hoeveel eeuwen duurt het dan? Drie of vier? Het jaar 2250 begrijpen we alles?Op zaterdag 18 augustus 2007 09:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus ook onzin, want het is niet duidelijk een foute aanname. Het is een mogelijkheid. We weten het niet. We zijn gewoon nog aan het begin van het begrijpen van alle klimaat processen en wie weet hoeveel eeuwen het nog gaat duren voordat we het echt weten...
quote:Nou, theoretisch is er de mogelijkheid dat een paar knappe koppen het allemaal precies weten, maar dat ze het geheim houden... Maar erg realistisch is die mogelijkheid niet, denk je wel?Op zaterdag 18 augustus 2007 12:38 schreef Monidique het volgende:
Hoe weet jij dat we het niet weten?
quote:Als jij mij een glazen bol op stuurt wil ik er wel in turen, maar of dat antwoord op deze vragen op gaat leveren waag ik ernstig te betwijfelen...Hoeveel eeuwen duurt het dan? Drie of vier? Het jaar 2250 begrijpen we alles?
quote:Nee, niet "het allemaal precies weten", maar het weten. Jij zegt dat we niet weten of CO2 invloed, een significante, heeft op de atmosfeer. Nu, hoe kom je daarbij?Op zondag 19 augustus 2007 09:38 schreef DS4 het volgende:
Nou, theoretisch is er de mogelijkheid dat een paar knappe koppen het allemaal precies weten, maar dat ze het geheim houden... Maar erg realistisch is die mogelijkheid niet, denk je wel?
quote:Wanneer weten we genoeg over evolutie?Als jij mij een glazen bol op stuurt wil ik er wel in turen, maar of dat antwoord op deze vragen op gaat leveren waag ik ernstig te betwijfelen...
quote:Hier heb ik eigenlijk nog steeds geen antwoord op. Evenmin op de volgende vraagOp zaterdag 14 juli 2007 16:47 schreef Swetsenegger het volgende:
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:53 schreef Swetsenegger het volgende:
En eerder werd gesproken over het 'omslageffect' dus dat een relatief kleine toename van CO2 op het totaal de druppel is die de klimaatverandering nu versnelt in werking zet. Is er al onderzocht of dit misschien voor methaan opgaat ipv CO2?
quote:Op zondag 19 augustus 2007 16:26 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Hier heb ik eigenlijk nog steeds geen antwoord op. Evenmin op de volgende vraag
[..]
quote:Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef Monidique het volgende:
Meer energie is meer warmte is, nou ja, meer warmte, zoals ik al citeerde van RealClimate: "If we take account of the uncertainties, the CO2 attribution compared to all warming effects could vary from 30 to 40% perhaps. The headline number therefore depends very much on what you assume."
quote:Ok, dus je weet het niet.
quote:Dat staat er toch, ongeveer dertig tot veertig procent, zoiets. Exacter kun je het waarschijnlijk niet krijgen, wordt misschien te lastig, maar aan die getallen moet je denken.
quote:En die 30-40% is volledig uit de duim gezogen... Echt, het is zo'n slechte bron dat realclimate. Tot aan het lachwekkende toe.Op zondag 19 augustus 2007 16:37 schreef Monidique het volgende:
Dat staat er toch, ongeveer dertig tot veertig procent, zoiets. Exacter kun je het waarschijnlijk niet krijgen, wordt misschien te lastig, maar aan die getallen moet je denken.
quote:Nee daar staat dat als je rekening houdt met allerlei onzekerheden (Op zondag 19 augustus 2007 16:37 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat staat er toch, ongeveer dertig tot veertig procent, zoiets. Exacter kun je het waarschijnlijk niet krijgen, wordt misschien te lastig, maar aan die getallen moet je denken.
) dat de CO2 invloed dan MISSCHIEN wel 30 tot 40% is. Kortom... natte vinger werk.Je kan namelijk geen rekening houden met onzekerheden... daarom zijn het immers onzekerheden. Dan vervolgens nog de woorden 'perhaps' en 'assume' geven wel aan dat er geen eenduidig antwoord is op beide vragen.
quote:Precies. En dus is het gewoon lachwekkend wat er staat. Maar "believers" lezen over de onzekerheden heen en zien 30-40% staan, terwijl er feitelijk staat: "ergens tussen 0 en 100% in". En dat klopt dan wel, dus het is niet echt liegen...Op zondag 19 augustus 2007 20:03 schreef Swetsenegger het volgende:
Nee daar staat dat als je rekening houdt met allerlei onzekerheden (
Je kan namelijk geen rekening houden met onzekerheden... daarom zijn het immers onzekerheden. Dan vervolgens nog de woorden 'perhaps' en 'assume' geven wel aan dat er geen eenduidig antwoord is op beide vragen.
In dat geval moet ik concluderen dat ik me niet druk meer ga maken over die paar meter gletsjer per jaar. We kunnen wel met alle geweld willen dat die restjes ijs op bepaalde plaatsen blijven, maar gezien de geschiedenis is dat onbegonnen en nutteloos werk.
Hiermee ontkracht ik geen broeikas-theorie noch bevestig ik deze, maar we hoeven ons niet druk te maken aangezien we dat de laatste 125000 jaar ook niet gedaan hebben.
quote:Echt,Op maandag 20 augustus 2007 23:07 schreef kawotski het volgende:
Hiermee ontkracht ik geen broeikas-theorie noch bevestig ik deze, maar we hoeven ons niet druk te maken aangezien we dat de laatste 125000 jaar ook niet gedaan hebben.
.quote:Het lijkt me toch een redelijk essentiele vraag als zo stellig wordt beweerd dat global warming door menselijk toedoen wordt veroorzaakt. Als men geen flauw benul heeft wat het totale effect is van toename van CO2 in de atmosfeer op global warming, hoe kan dan uberhaupt beweerd worden dat het door mensenlijk handelen wordt veroorzaakt.Op zondag 19 augustus 2007 23:51 schreef Monidique het volgende:
Nou ja, ook goed.
quote:Men heeft geen "geen flauw benul" . Ik toonde je al het effect op het energiebalans van de aarde, met de onzekerheden erbij. Men heeft een idee over wat er gaat gebeuren als je de concentratie CO2 verdubbelt in de atmosfeer, namelijk een stijging tussen de 1,5 en 4,5 graden Celsius.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:53 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Het lijkt me toch een redelijk essentiele vraag als zo stellig wordt beweerd dat global warming door menselijk toedoen wordt veroorzaakt. Als men geen flauw benul heeft wat het totale effect is van toename van CO2 in de atmosfeer op global warming, hoe kan dan uberhaupt beweerd worden dat het door mensenlijk handelen wordt veroorzaakt.
quote:Ik vind het toch een verdacht onduidelijk antwoord op een zeer simpele vraag.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:54 schreef Monidique het volgende:
[..]
Men heeft geen "geen flauw benul" . Ik toonde je al het effect op het energiebalans van de aarde, met de onzekerheden erbij. Men heeft een idee over wat er gaat gebeuren als je de concentratie CO2 verdubbelt in de atmosfeer, namelijk een stijging tussen de 1,5 en 4,5 graden Celsius.
quote:Zoals ik zeg: Nou ja, ook goed.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:59 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik vind het toch een verdacht onduidelijk antwoord op een zeer simpele vraag.
quote:Ja das makkelijk. Een vraag is niet te beantwoorden. Ja het antwoord is "Ergens tussen 0 en 100%", wat ook nog eens de HELFT van de vraag behandeld, want ik heb het antwoord voor methaan nog niet voorbij zien komen, evenals het antwoord op de vraag of er misschien sprake is van een omslag effect mbt methaan (zoals ook mbt CO2 beweerd werd).Op dinsdag 21 augustus 2007 14:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zoals ik zeg: Nou ja, ook goed.
Tja zo kan ik 'onomstotelijk bewijzen' dat de theorie klopt.
quote:En daarom mag jij je ook als een kip zonder kop gedragen? Sterk!Op donderdag 16 augustus 2007 13:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je moet eens op "elsevier" zoeken, of "simon van roozendaal" (of hoe die knakker ook moge heten). Het kan niet genoemd worden als bron zonder minimaal 5 posts met verhalen over waarom die bron niet mag en geen reactie rechtvaardigt. En ik maak mij sterk dat onder die personen erg veel "believers" zitten.
quote:Het was meer een algemen opmerking, "sceptici" zoals jij doen alles van serieuze klimaatwetenschappers af als onzin en focussen zich op de allerkleinste onzekerheden als "bewijs" dat de hele theorie niet klopt maar nemen van geologen, economen, columnisten, wetenschappers die grove leugens op hun CV zetten en die het verband tussen roken en kanker ontkennen ineens wél heel veel aan.Het is een vooringenomen bron, punt uit. Dat weet iedereen. Mijn grootste bezwaar was dat het verhaal van waarneming naar conclusie sprong zonder dat het een rechtstreeks in verband stond met het ander. Leuk dat je je concentreert op mijn opmerking dat de bron vooringenomen is, maar dat is meer mist opwerpen dan daadwerkelijk inhoudelijk verweer.
quote:Dat is nou precies de reden waarom je bij niet aan hoeft te komen met bronnen als "co2science" ed..Ik neem die website gewoon al heel lang niet meer serieus en heb teveel onzin van die website gezien welke in discussies werkelijk de grond in is geboord (door mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik en dat dan ook veel beter kunnen).
quote:ik had dat laatste er dan ook in gezet zodat je niet kon zeggen dat mijn verhaal niet in dit topic thuis zou horen