WKN Weer, Klimaat en Natuurrampen
Lees alles over het onstuimige weer op onze planeet, volg orkanen en tornado's, zie hoe vulkanen uitbarsten en hoe Moeder Aarde beeft bij een aardbeving. Alles over de verwoestende kracht van onze planeet en tal van andere natuurverschijnselen.
Nee, hoor, niet kort door de bocht. Methaanuitstoot van Amerika: 544.9, kooldioxideuitstoot: 5,410. Tien keer zoveel, in CO2-equivalenten. Dus waarschijnlijk tweehonderd keer zoveel, maar dat weet ik niet zeker.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:14 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Zie mijn edit. Wel erg kort door de bocht.
Tien keer zoveel. Maar methaan is een 20 maal zo sterk broeikasgas wist je eerder te vertellen. Dus feitelijk neemt het overschot CO2 met minder dan de helft toe dan het methaan overschot
Tien keer zoveel CO2, als je de methaanuitstoot uitdrukt in CO2-equivalenten, dus, zoals ik zeg, tweehonderd keer zoveel kooldioxide als methaan.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:46 schreef Swetsenegger het volgende:
Tien keer zoveel. Maar methaan is een 20 maal zo sterk broeikasgas wist je eerder te vertellen. Dus feitelijk neemt het overschot CO2 met minder dan de helft toe dan het methaan overschot
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
Waar staat het dat die methaan uitgedrukt is in co2 equivalenten? Dat heb ik nog niet gevonden in je linkjes.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Tien keer zoveel CO2, als je de methaanuitstoot uitdrukt in CO2-equivalenten, dus, zoals ik zeg, tweehonderd keer zoveel kooldioxide als methaan.
En eerder werd gesproken over het 'omslageffect' dus dat een relatief kleine toename van CO2 op het totaal de druppel is die de klimaatverandering nu versnelt in werking zet. Is er al onderzocht of dit misschien voor methaan opgaat ipv CO2?
Natuurlijk niet.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:47 schreef Swetsenegger het volgende:
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
Maar goed, dit is dus de grap. Zelfs als b.v. Methaan maar een factor 0,1 van CO2 is, is het niet onbelangrijk. Bij reporter hoorde ik de KNMI-man zegen dat de zon factor 0,2 is. Samen is Methaan en de zon dan 0,3. Maar stel dat er nog 1.000 andere dingen zijn die in meer of mindere mate bijdragen, maar gemiddeld slechts 1% van CO2, dan nog is op zeker moment CO2 gereduceerd naar minder dan 10%.
Daarom is onderzoek nodig, om eens alles in kaart te brengen. Daarom is het verstandig om slim in te zetten op zaken die sowieso zin hebben (energiebesparing b.v. is sowieso een goed idee, CO2 in de grond pompen een heel slecht idee).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De uitkomst van dit onderzoek past hier wel:
Wat een verademing; een echt natuurkundig onderzoek.
Bron: Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics - Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschnerquote:Already the natural greenhouse effect is a myth albeit any physical reality.
The CO2-greenhouse effect, however is a "mirage". The horror visions of a risen sea level, melting pole caps and developing deserts in North America and in Europe are fictious consequences of fictitious physical mechanisms as they cannot be seen even in the climate model computations.
The emergence of hurricanes and tornados cannot be predicted by climate models, because all of these deviations are ruled out. The main strategy of moderns CO2-greenhouse gas defenders seems to hide themselves behind more and more pseudo-explanations, which are not part of the academic education or even of the physics training.
A good example are the radiation transport calculations, which are probably not known by many. Another example are the so-called feedback mechanisms, which are introduced to amplify an effect which is nog marginal but does not exist at all. Evidently, the defenders of the CO2-greenhouse thesis refuse to accept any reproducible calculation as an explanation and have resorted to unreproducible ones.
A theoratical physicist must complain about a lack of transparency here, and he also has to complain about the style of the scientific discussions, where the advocators of the greenhouse thesis claim that the discussion is closed, and others are discrediting justified arguments as a discussion of "questions of yesterday and the day before yesterday".
In exact sciences, in particular in theoratical physics, the discussion is never closed and is to be continued ad infinitum, even if there are proofs of theorems available.
Regardless of the specific field of studies a minimal basic rule should be fulfilled in natural science, though, even if the scientific fields are methodically as far apart as physics and meteorology: At least among experts, the results and conclusions should be understandable or reproducible. And it should be strictly distinguishe between a theory and a model on the one hand, and between a model and a scenario on the other hand, as clarified in the philosophy of science.
That means that if conlusions out of computer simulations are to be more than simple speculations, the in addition to the examination of the numerical stability and the estimation of the effects of the many vague input parameters, at least the simplifications of the physical original equations should be criticallt exposed. Not the critics have to estimate the effects of the approximation, but the scientists who do the computer simulation.
"Global warming is good... The net effect of a modest global warming is positive." (Fred Singer, Stockholm conference).
In any case, it is extremely interesting to understand the dynamics and causes of the long-term fluctuations of the climates. However, it was not the purpose of this paper to get into all aspects of the climate variability debate.
The point discussed here was to answer the question, whether the supposed atmospheric effect has a physical basis. This is not the case. In summary, there is no atmospheric greenhouse effect, in particular CO2-greenhouse effect, in theoretical physics and engineering thermodynamics. Thus it is illegitimate to deduce predictions which provide a consulting solution for economics and intergovernmental policy.
Wat een verademing; een echt natuurkundig onderzoek.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
Bovenaan, vet gedrukt: "Table 1 U.S. Methane Emissions by Source (TgCO2 Equivalents)" .quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:48 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Waar staat het dat die methaan uitgedrukt is in co2 equivalenten? Dat heb ik nog niet gevonden in je linkjes.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:47 schreef Swetsenegger het volgende:
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_Ch02.pdf
Leuk. Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen...quote:Op zaterdag 14 juli 2007 17:57 schreef Monidique het volgende:
[afbeelding]
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_Ch02.pdf
(nog afgezien van het feit dat hier de vraag niet mee werd beantwoord)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jawel.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 20:36 schreef DS4 het volgende:
(nog afgezien van het feit dat hier de vraag niet mee werd beantwoord)
Vertaal het dan eens zodat een idioot als ik het ook kan begrijpen en lees bovendien niet opzettelijk langs de eerste regel heen, want het maakt wel even verschil...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is geen vertaling, maar goed:quote:Op zaterdag 14 juli 2007 23:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vertaal het dan eens zodat een idioot als ik het ook kan begrijpen en lees bovendien niet opzettelijk langs de eerste regel heen, want het maakt wel even verschil...
quote:FAQ 2.1, Box 1: What is Radiative Forcing?
What is radiative forcing? The inluence of a factor that can cause climate change, such as a greenhouse gas, is often evaluated in
terms of its radiative forcing. Radiative forcing is a measure of how the energy balance of the Earth-atmosphere system is inluenced
when factors that afect climate are altered. The word radiative arises because these factors change the balance between incoming solar
radiation and outgoing infrared radiation within the Earth’s atmosphere. This radiative balance controls the Earth’s surface temperature.
The term forcing is used to indicate that Earth’s radiative balance is being pushed away from its normal state.
Radiative forcing is usually quantiied as the ‘rate of energy change per unit area of the globe as measured at the top of the atmo-
sphere’, and is expressed in units of ‘Watts per square metre’ (see Figure 2). When radiative forcing from a factor or group of factors
is evaluated as positive, the energy of the Earth-atmosphere system will ultimately increase, leading to a warming of the system. In
contrast, for a negative radiative forcing, the energy will ultimately decrease, leading to a cooling of the system. Important challenges
for climate scientists are to identify all the factors that afect climate and the mechanisms by which they exert a forcing, to quantify the
radiative forcing of each factor and to evaluate the total radiative forcing from the group of factors.
Radiative forcing is zo een fabeltje van de IPCC.quote:Op maandag 16 juli 2007 02:48 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is geen vertaling, maar goed:
[..]
Ik trek sterk mijn twijfel bij hoe ze de wet van Planck (m.b.t. zwart lichaam straling van de zon) en de wet van Stefan-Boltzmann erbij proberen te betrekken, terwijl die niets zeggen over het atmosferisch probleem.
Ook dat idee van radiative balance; er klopt helemaal niets van.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
Leg eens uit.quote:Op maandag 16 juli 2007 03:09 schreef Quarks het volgende:
[..]
Radiative forcing is zo een fabeltje van de IPCC.
Ik trek sterk mijn twijfel bij hoe ze de wet van Planck (m.b.t. zwart lichaam straling van de zon) en de wet van Stefan-Boltzmann erbij proberen te betrekken, terwijl die niets zeggen over het atmosferisch probleem.
Ook dat idee van radiative balance; er klopt helemaal niets van.
Wat je vergeet te vermelden, is dat dit zogenaamde onderzoek als een van de conclusies heeft dat er geen gemiddelde mondiale temperatuur is.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 17:41 schreef Quarks het volgende:
De uitkomst van dit onderzoek past hier wel:
[..]
Bron: Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics - Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner
Wat een verademing; een echt natuurkundig onderzoek.
Nu, sceptici, is dit zo? Is er geen gemiddelde mondiale temperatuur? Is het dus niet zo dat de MWP warmer was? Kom op...
Het is nu te laat om het uiteen te zetten, dat heb je dus nog van me tegoed.quote:
Gemiddeld van wat? Oppervlakte of lage atmosfeer?quote:Op maandag 16 juli 2007 03:13 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wat je vergeet te vermelden, is dat dit zogenaamde onderzoek als een van de conclusies heeft dat er geen gemiddelde mondiale temperatuur is.
Nu, sceptici, is dit zo? Is er geen gemiddelde mondiale temperatuur? Is het dus niet zo dat de MWP warmer was? Kom op...
Ja dit onderzoek heeft mede als conclusie dat men de gemiddelde oppervlaktetemperatuur met of zonder atmosfeer, met of zonder rotatie en met of zonder gassen die infrarood licht absorberen niet kan berekenen.
Kan niet kopieren en plakken, en overtypen is lastig met de formules (zolang Fok geen LaTeX optie heeft), maar het komt er keer op neer dat die onderzoeken grove rekenfouten maken en slecht gedefinieerde definities van "globaal gemiddelde temperatuur" gebruiken.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
Check.quote:Op maandag 16 juli 2007 03:27 schreef Quarks het volgende:
[..]
Het is nu te laat om het uiteen te zetten, dat heb je dus nog van me tegoed.
Dus al dat gedoe over die MWP en die miljonen jaren geleden dat het warmer was... niet waar?quote:Gemiddeld van wat? Oppervlakte of lage atmosfeer?
Ja dit onderzoek heeft mede als conclusie dat men de gemiddelde oppervlaktetemperatuur met of zonder atmosfeer, met of zonder rotatie en met of zonder gassen die infrarood licht absorberen niet kan berekenen.
Kan niet kopieren en plakken, en overtypen is lastig met de formules (zolang Fok geen LaTeX optie heeft), maar het komt er keer op neer dat die onderzoeken grove rekenfouten maken en slecht gedefinieerde definities van "globaal gemiddelde temperatuur" gebruiken.
We hebben nog steeds te maken met de glaciale en interglaciale cyclus.quote:Op maandag 16 juli 2007 03:29 schreef Monidique het volgende:
[..]
Check.
[..]
Dus al dat gedoe over die MWP en die miljonen jaren geleden dat het warmer was... niet waar?
En de The National Oceanic and Atmospheric Administration vind dat er te weinig gegevens zijn over die MWP (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/medieval.html).
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
Oooh... maar hoe kan dat, zonder temperatuur?quote:Op maandag 16 juli 2007 03:41 schreef Quarks het volgende:
[..]
We hebben nog steeds te maken met de glaciale en interglaciale cyclus.
En de The National Oceanic and Atmospheric Administration vind dat er te weinig gegevens zijn over die MWP (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/medieval.html).
Ik herhaal de vraag die werd gesteld, want kennelijk weet jij niet goed meer wat er werd gevraagd:quote:Op maandag 16 juli 2007 02:48 schreef Monidique het volgende:
Het is geen vertaling, maar goed:
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
Wat jij hier op antwoord is allesbehalve een antwoord op de vraag. Ik vraag mij ook af of jij wel begrijpt wat er nu precies staat.
Zonder er al te diep op in te willen of kunnen gaan (het is mijn vakgebied niet): met RF geeft het IPCC in haar grafiekje aan in hoeverre het verschil tussen ingaande en uitgaande warmte toeneemt bij diverse broeikasgassen (beter nog, de absorptie). Dat wordt dan gedaan in Watt en niet in een specifieke temperatuur, dus je weet zonder vertaling (en die vertaling bedoel ik: van grafiek naar concrete cijfers) niet in hoeverre het de temperatuur op aarde beďnvloed. Het IPCC claimt meen ik een toename van 20% RF bij CO2. Leuk, maar als ik niet weet wat CO2 deed, dan weet ik ook niets als ik weet dat het 20% meer is geworden. 20% meer kan heel veel zijn en heel weinig.
Als 20% van de mensen die aandoening X hebben gehad in hun leven morgen overlijden, dan is dat een ramp bij "jeuk" en valt het wel mee bij "aangevreten door haaien".
Ergo, die vertaling mis ik.
En nou nog iets: die RF waarde van CO2 moet je wel afzetten tegen de zeer beperkte golflengte die CO2 kan absorberen. Ik weet dat die gegevens bij jou steeds het ene oor in en het andere uit gaan (het is niet de eerste keer dat je op dat punt oorverdovende stilte produceert), maar het telt wel mee.
Ook in een voorbeeld: stel ik hef tol. Ik kan kiezen voor twee methoden. Ofwel ik mag per voertuig die langs komt 10 euro heffen, ofwel ik mag per voertuig met een kapot achterlicht 20 euro heffen. Wat neem ik? Dubbel bedrag, of de veel grotere groep?
Wat doet het IPCC hier... die vergelijkt slechts het bedrag en voorspelt zo een twee keer zo hoge opbrengst indien ik voor 20 euro voertuig kapot achterlicht kies.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nieuw onderzoek: Zon is niet de oorzaak van opwarming van de aarde
http://arstechnica.com/jo(...)wn-temps-up#Comments
http://www.pubs.royalsoc.(...)s_a/rspa20071880.pdf
http://arstechnica.com/jo(...)wn-temps-up#Comments
http://www.pubs.royalsoc.(...)s_a/rspa20071880.pdf
quote:Abstract
There is considerable evidence for solar influence on the Earth's pre-industrial climate and the Sun may well have been a factor in post-industrial climate change in the first half of the last century. Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth's climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Begrijp ik nu goed dat dit onderzoek alleen over de laatste 20 jaar gaat (althans, voor zover het direct gaat om de conclusie)? Nou, het spijt me, maar ik ben dan wat minder onder de indruk hoor.quote:Op maandag 16 juli 2007 11:44 schreef ethiraseth het volgende:
Nieuw onderzoek: Zon is niet de oorzaak van opwarming van de aarde
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er staat toch duidelijk dat er al voldoende aanneembaar bewijs dat de zon invloed heeft op de aarde door de eeuwen heen. Echter, wat broeikastheorie sceptici roepen is dat de huidige opwarming van ruwweg de laatste 20 jaar ook door de zon komen. Dit onderzoek wil specifiek die claim ontkrachten.quote:Op maandag 16 juli 2007 11:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begrijp ik nu goed dat dit onderzoek alleen over de laatste 20 jaar gaat (althans, voor zover het direct gaat om de conclusie)? Nou, het spijt me, maar ik ben dan wat minder onder de indruk hoor.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
O. Maar goed, dan moet je een draadje over "sceptici-theorieën ontkracht" openen denk ik.quote:Op maandag 16 juli 2007 12:09 schreef ethiraseth het volgende:
Echter, wat broeikastheorie sceptici roepen is dat de huidige opwarming van ruwweg de laatste 20 jaar ook door de zon komen. Dit onderzoek wil specifiek die claim ontkrachten.
De berichten en onderzoeken over de invloed van de zon spreken elkaar overigens wel vaker tegen. Ik vond het wat dat betreft interessant dat in Reporter werd geclaimd dat vanaf 2012 de invloed van de zon zou afnemen. Toch interessant om te zien of die claim bewaarheid wordt. Niet dat daarmee het CO2 vraagstuk afgesloten is, maar ik ben wel benieuwd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nou ja, dat is natuurlijk al gebeurd, en dán komt die RF, maar goed, dan doen we dat. Wat gebeurt er nu? Hoeveel minder? Of meer?quote:Op maandag 16 juli 2007 10:15 schreef DS4 het volgende:
En nou nog iets: die RF waarde van CO2 moet je wel afzetten tegen de zeer beperkte golflengte die CO2 kan absorberen.
O, leuk.quote:Ik weet dat die gegevens bij jou steeds het ene oor in en het andere uit gaan (het is niet de eerste keer dat je op dat punt oorverdovende stilte produceert)
Huh? Dat lijkt mij niet dat dit in die grafiek is meegenomen (dat zou wel raar zijn nl.).quote:Op maandag 16 juli 2007 13:27 schreef Monidique het volgende:
Nou ja, dat is natuurlijk al gebeurd, en dán komt die RF,
Jij claimde het antwoord op de vraag te hebben, niet ik.quote:maar goed, dan doen we dat. Wat gebeurt er nu? Hoeveel minder? Of meer?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op maandag 16 juli 2007 14:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Huh? Dat lijkt mij niet dat dit in die grafiek is meegenomen (dat zou wel raar zijn nl.).
Dus ja, dat lijkt em meegenomen en nee, dat is niet vreemd.quote:FAQ 2.1, Box 1: What is Radiative Forcing?
What is radiative forcing? The inluence of a factor that can cause climate change, such as a greenhouse gas, is often evaluated in
terms of its radiative forcing. Radiative forcing is a measure of how the energy balance of the Earth-atmosphere system is inluenced
when factors that afect climate are altered. The word radiative arises because these factors change the balance between incoming solar
radiation and outgoing infrared radiation within the Earth’s atmosphere. This radiative balance controls the Earth’s surface temperature.
The term forcing is used to indicate that Earth’s radiative balance is being pushed away from its normal state.
Radiative forcing is usually quantiied as the ‘rate of energy change per unit area of the globe as measured at the top of the atmo-
sphere’, and is expressed in units of ‘Watts per square metre’ (see Figure 2). When radiative forcing from a factor or group of factors
is evaluated as positive, the energy of the Earth-atmosphere system will ultimately increase, leading to a warming of the system. In
contrast, for a negative radiative forcing, the energy will ultimately decrease, leading to a cooling of the system. Important challenges
for climate scientists are to identify all the factors that afect climate and the mechanisms by which they exert a forcing, to quantify the
radiative forcing of each factor and to evaluate the total radiative forcing from the group of factors.
Jij zegt, onder andere: "En nou nog iets: die RF waarde van CO2 moet je wel afzetten tegen de zeer beperkte golflengte die CO2 kan absorberen." Nu, ik kan dat niet afzetten, dus wat gebeurt er als iemand die het wel kan, dat doet, en hoe kom je erbij dat dat nog niet gebeurd is?quote:Jij claimde het antwoord op de vraag te hebben, niet ik.
Dat lijkt mij dus niet meegenomen en het zou wel vreemd zijn, want RF is niet iets wat alleen op klimaat e.d. van toepassing is, dus de definitie bestaat al lang en wordt niet door het IPCC gemaakt.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:14 schreef Monidique het volgende:
Dus ja, dat lijkt em meegenomen en nee, dat is niet vreemd.
Ben jij nu met andere woorden aan het vertellen dat het antwoord op de gestelde vraag niet kan worden gegeven door jou?quote:Jij zegt, onder andere: "En nou nog iets: die RF waarde van CO2 moet je wel afzetten tegen de zeer beperkte golflengte die CO2 kan absorberen." Nu, ik kan dat niet afzetten, dus wat gebeurt er als iemand die het wel kan, dat doet, en hoe kom je erbij dat dat nog niet gebeurd is?
Je draait wel erg om de hete brij heen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Goed, dan is die onbekende golflengte niet meegenomen in het effect, althans, dat weten we niet, maar dat vermoeden we, om onbekende redenen. Het effect van die onbekende golflengte is onbekend en of-ie meegenomen is, is dus ook onbekend, maar bekend is dat er gewoon helemaal niets van klopt. Ik zie hier geen logica in. Nee, ik weet niet hoeveel het exact is, dat is nogal moeilijk te zeggen, volgens mij, die RF maakt in ieder geval duidelijk dat de meeste toename van RF, "a measure of how the energy balance of the Earth-atmosphere system is inluenced
when factors that afect climate are altered", oftewel, energie, dus warmte, o.a., te wijten is aan de toename van kooldioxide.
Overigens, RealClimate, want ja, wij zijn geen wetenschappers, ik niet in ieder geval, zegt dit:
Nu ben ik benieuwd: wat klopt er niet aan de theorie dat broeikasgassen, uitgestoten door de mens, de aarde verwarmen? Zijn broeikasgassen geen gassen? Hebben ze niet het effect dat de wetenschappelijke wereld beweerd dat ze hebben?
[ Bericht 49% gewijzigd door Monidique op 16-07-2007 14:58:30 ]
when factors that afect climate are altered", oftewel, energie, dus warmte, o.a., te wijten is aan de toename van kooldioxide.
Overigens, RealClimate, want ja, wij zijn geen wetenschappers, ik niet in ieder geval, zegt dit:
http://www.realclimate.or(...)change-to-cosub2sub/quote:What does this all mean in practice? Estimated time series of forcings can be found on the GISS website. As estimated by Hansen et al, 2005 (see figure), the total forcing from 1750 to 2000 is about 1.7 W/m2 (it is slightly smaller for 1850 to 2000, but that difference is a minor issue). The biggest warming factors are CO2 (1.5 W/m2), CH4 (0.6 W/m2, including indirect effects), CFCs (0.3), N2O (0.15), O3 (0.3), black carbon (0.8), and solar (0.3), and the important cooling factors are sulphate and nitrate aerosols (~-2.1, including direct and indriect effects), and land use (-0.15). Each of these terms has uncertainty associated with it (a lot for aerosol effects, less for the GHGs). So CO2's role compared to the net forcing is about 85% of the effect, but 37% compared to all warming effects. All well-mixed greenhouse gases are 64% of warming effects, and all anthropogenic forcings (everything except solar, volcanic effects have very small trends) are ~80% of the forcings (and are strongly positive). Even if solar trends were doubled, it would still only be less than half of the effect of CO2, and barely a fifth of the total greenhouse gas forcing. If we take account of the uncertainties, the CO2 attribution compared to all warming effects could vary from 30 to 40% perhaps. The headline number therefore depends very much on what you assume.
Recently, Roger Pielke Sr. came up with a (rather improbably precise) value of 26.5% for the CO2 contribution. This was predicated on the enhanced methane forcing mentioned above (though he didn't remove the ozone effect, which was inconsistent), an unjustified downgrading of the CO2 forcing (from 1.4 to 1.1 W/m2), the addition of an estimated albedo change from remote sensing (but there is no way to assess whether that was either already included (due to aerosol effects), or is a feedback rather than a forcing). A more appropriate re-calculation would give numbers more like those discussed above (i.e. around 30 to 40%).
Nu ben ik benieuwd: wat klopt er niet aan de theorie dat broeikasgassen, uitgestoten door de mens, de aarde verwarmen? Zijn broeikasgassen geen gassen? Hebben ze niet het effect dat de wetenschappelijke wereld beweerd dat ze hebben?
[ Bericht 49% gewijzigd door Monidique op 16-07-2007 14:58:30 ]
Radiative forcing was geintroduceerd door de IPCC met betrekking tot de assumptie van een radiative equilibrium.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat lijkt mij dus niet meegenomen en het zou wel vreemd zijn, want RF is niet iets wat alleen op klimaat e.d. van toepassing is, dus de definitie bestaat al lang en wordt niet door het IPCC gemaakt.
Zie: J.T Houghton et. al., Climate Change 1994: Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IS92 Emission Scenarios - Report of Working Groups I and II of the IPCC (University Press, Cambridge 1990)
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
Nee. "Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen..." Jij zegt dat die niet is meegenomen. Wat mij vreemd lijkt. Nou ja, waarom is die niet meegenomen, hoe kom je daarbij, en wat is het effect dan?quote:Op maandag 16 juli 2007 14:50 schreef DS4 het volgende:
Ben jij nu met andere woorden aan het vertellen dat het antwoord op de gestelde vraag niet kan worden gegeven door jou?
Wederom draai je er omheen. Kijk nu eens naar de vraag van swetsenegger en bedenk voor jezelf eens of zijn vraag is beantwoord door de door jouw geďntroduceerde grafiek.quote:Op maandag 16 juli 2007 15:00 schreef Monidique het volgende:
Nee. "Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen..." Jij zegt dat die niet is meegenomen. Wat mij vreemd lijkt. Nou ja, waarom is die niet meegenomen, hoe kom je daarbij, en wat is het effect dan?
Ik zeg: verre van dat.
Ik heb je ook gevraagd om die grafiek zo uit te leggen dat ik kan begrijpen waarom het volgens jou wel het antwoord op de gestelde vraag zou zijn (misschien ben jij nl. geniaal en snap ik je gewoon niet). Maar ook daar geen antwoord.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is het effect op de atmosfeer en, inderdaad, niet per se de temperatuurstijging ("global warming"), dat is duidelijk.quote:Op maandag 16 juli 2007 15:05 schreef DS4 het volgende:
Wederom draai je er omheen. Kijk nu eens naar de vraag van swetsenegger en bedenk voor jezelf eens of zijn vraag is beantwoord door de door jouw geďntroduceerde grafiek.
Nee, jij zegt dat er vanalles niet is meegenomen. Nu, hoe kom je daarbij en wat heeft dat dan voor gevolgen?quote:Ik zeg: verre van dat.
Meer energie is meer warmte is, nou ja, meer warmte, zoals ik al citeerde van RealClimate: "If we take account of the uncertainties, the CO2 attribution compared to all warming effects could vary from 30 to 40% perhaps. The headline number therefore depends very much on what you assume."quote:Ik heb je ook gevraagd om die grafiek zo uit te leggen dat ik kan begrijpen waarom het volgens jou wel het antwoord op de gestelde vraag zou zijn (misschien ben jij nl. geniaal en snap ik je gewoon niet). Maar ook daar geen antwoord.
Nu ben ik benieuwd: wat klopt er niet aan de theorie dat broeikasgassen, uitgestoten door de mens, de aarde verwarmen? Zijn broeikasgassen geen gassen? Hebben ze niet het effect dat de wetenschappelijke wereld beweerd dat ze hebben?
Want daar ging het in feite om. Ik hoorde dat het heel simpel was die theorie te ontkrachten, ik ben nog steeds beneiwud.
Want daar ging het in feite om. Ik hoorde dat het heel simpel was die theorie te ontkrachten, ik ben nog steeds beneiwud.
Radiative forcing (of stralingsforcering) is ouder dan het IPCC... Wat gaan we nu toch krijgen zeg.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:58 schreef Quarks het volgende:
Radiative forcing was geintroduceerd door de IPCC met betrekking tot de assumptie van een radiative equilibrium.
Zie: J.T Houghton et. al., Climate Change 1994: Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IS92 Emission Scenarios - Report of Working Groups I and II of the IPCC (University Press, Cambridge 1990)
Je kan ook RF meters kopen. Wat denken we, zouden die handzame apparaatjes die je met de hand bedient er zijn voor mensen die in de atmosfeer even het broeikaseffect willen meten?
Bijvoorbeeld...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Personal Radio Frequency - RF Meterquote:Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Radiative forcing (of stralingsforcering) is ouder dan het IPCC... Wat gaan we nu toch krijgen zeg.
Je kan ook RF meters kopen. Wat denken we, zouden die handzame apparaatjes die je met de hand bedient er zijn voor mensen die in de atmosfeer even het broeikaseffect willen meten?
Bijvoorbeeld...
quote:Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef Monidique het volgende:
Het is het effect op de atmosfeer en, inderdaad, niet per se de temperatuurstijging ("global warming"), dat is duidelijk.
Luister eens, CO2 absorbeert slechts een beperkte golflengte. Ergo: golflengte die niet wordt geabsorbeerd heeft een RF van 0.quote:Nee, jij zegt dat er vanalles niet is meegenomen. Nu, hoe kom je daarbij en wat heeft dat dan voor gevolgen?
En nog steeds is de vraag niet beantwoord...quote:Meer energie is meer warmte is, nou ja, meer warmte, zoals ik al citeerde van RealClimate: "If we take account of the uncertainties, the CO2 attribution compared to all warming effects could vary from 30 to 40% perhaps. The headline number therefore depends very much on what you assume."
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hallo, het broeikaseffect wordt niet bestreden, maar de menselijke invloed hierop en in het bijzonder de effecten op het klimaat.quote:Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef Monidique het volgende:
Nu ben ik benieuwd: wat klopt er niet aan de theorie dat broeikasgassen, uitgestoten door de mens, de aarde verwarmen? Zijn broeikasgassen geen gassen? Hebben ze niet het effect dat de wetenschappelijke wereld beweerd dat ze hebben?
Want daar ging het in feite om. Ik hoorde dat het heel simpel was die theorie te ontkrachten, ik ben nog steeds beneiwud.
MMGW dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Yep.quote:Op maandag 16 juli 2007 15:18 schreef DS4 het volgende:
Ik luister. Maar, uhm, dit is niet te vatten. En dat is niet meegenomen in die berekeningen, ofzo?quote:Luister eens, CO2 absorbeert slechts een beperkte golflengte. Ergo: golflengte die niet wordt geabsorbeerd heeft een RF van 0.
Goed, dan niet.quote:En nog steeds is de vraag niet beantwoord...
Hoi.quote:Op maandag 16 juli 2007 15:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hallo, het broeikaseffect wordt niet bestreden, maar de menselijke invloed hierop en in het bijzonder de effecten op het klimaat.
Ja, dat zeg ik: wat klopt er niet aan de theorie dat broeikasgassen, uitgestoten door de mens, de aarde verwarmen? Zijn broeikasgassen geen gassen? Hebben ze niet het effect dat de wetenschappelijke wereld beweerd dat ze hebben?
Nou?
Heb jij nu wel of niet begrepen dat met RF de absorptie wordt bedoeld en geen absorptie 0 is dus?quote:Op maandag 16 juli 2007 15:21 schreef Monidique het volgende:
Maar, uhm, dit is niet te vatten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat zal allemaal wel, jij zegt: "Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen..."quote:Op maandag 16 juli 2007 15:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb jij nu wel of niet begrepen dat met RF de absorptie wordt bedoeld en geen absorptie 0 is dus?
Is dat niet meegenomen en hoe kom je daarbij?
Ik bedoelde dat de IPCC dit begrip bij het broeikaseffect heeft betrokken.quote:Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Radiative forcing (of stralingsforcering) is ouder dan het IPCC... Wat gaan we nu toch krijgen zeg.
Je kan ook RF meters kopen. Wat denken we, zouden die handzame apparaatjes die je met de hand bedient er zijn voor mensen die in de atmosfeer even het broeikaseffect willen meten?
Bijvoorbeeld...
Voor de goede orde, met RF bedoel je wel radiative forcing en niet radio frequency?
Uit mijn eerder genoemde IPCC rapport:
"A change in average net radiation at the top of the troposphere (known as the tropopause), because of a change in either solar or infrared radiation, is defined for the purpose of this report as a radiative forcing"
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
In het begrip radiative forcing is dat niet meegenomen nee... Stel een frequentie van 100 MHz wordt wel opgenomen en 150 MHz niet. Dan is het wel interessant om te weten welke frequentie er langs komt, nietwaar?quote:Op maandag 16 juli 2007 15:24 schreef Monidique het volgende:
Dat zal allemaal wel, jij zegt: "Doe nu eens meenemen dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen..."
Is dat niet meegenomen en hoe kom je daarbij?
En dan nog, zelfs al zouden we dit antwoord weten, dan nog hebben we niet het antwoord op de vraag van swetsenegger.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoe kom je daarbij? Het plaatje laat slechts zien hoeveel effect onder andere CO2 heeft gehad op de energiebalans van de aarde. Hoe kom je erbij dat ze zoiets essentiëels vergeten zijn mee te nemen?quote:Op maandag 16 juli 2007 15:54 schreef DS4 het volgende:
In het begrip radiative forcing is dat niet meegenomen nee...
quote:FAQ 2.1, Figure 2. Summary of the principal components of the radiative forcing of climate change. All these radiative forcings result from one or more factors that affect climate and are associated with human activities or natural processes as discussed in the text. The values represent the forcings in 2005 relative to the start of the industrial era (about 1750). Human activities cause signiicant changes in long-lived gases, ozone, water vapour, surface albedo, aerosols and contrails. The only increase in natural forcing of any signiicance between 1750 and 2005 occurred in solar irradiance. Positive forcings lead to warming of climate and negative forcings lead to a cooling. The thin black line attached to each coloured bar represents the range of uncertainty for the respective value. (Figure adapted from Figure 2.20 of this report.)
Al in twee posts.quote:En dan nog, zelfs al zouden we dit antwoord weten, dan nog hebben we niet het antwoord op de vraag van swetsenegger.
Nog wat kritiek op IPCC:
De IPCC meent dat er een wetenschappelijk consensus is over het atmosferisch broeikaseffect, een mechanisme dat sterk hangt op de aanname dat warmtestraling alle andere vormen van warmteoverdracht zoals geleiding en convectie domineert.
In alle rapporten van het IPCC en andere wetenschappelijke samenvattingen staat het volgende punt centraal in de discussie:
En hebben ze radiative forcing erbij betrokken, met betrekking tot de assumptie van een radiative equilibrium.
Ik citeer uit "J.T Houghton et al., Radiative Forcing of Climate Change: The 1994 Report of the Scientific Assesment Working Group of IPCC - Summary for Policymakers (WHO, IPCC, UNEP, 1994)"
De manier waarop ze straling berekenen klopt niet, de wet van Planck en de wet van Stefan-Boltzmann hebben maar een beperkte toepassing en daar valt het atmosferisch probleem niet onder.
De IPCC meent dat er een wetenschappelijk consensus is over het atmosferisch broeikaseffect, een mechanisme dat sterk hangt op de aanname dat warmtestraling alle andere vormen van warmteoverdracht zoals geleiding en convectie domineert.
In alle rapporten van het IPCC en andere wetenschappelijke samenvattingen staat het volgende punt centraal in de discussie:
Bron: "J.T Houghton et al., Scientific Assesment of Climate Change - The Policymakers' Summary of the Report of Working Group I of the Intergovernmental Panel of Climate Change (WHO, IPCC, UNEP, 1990)"quote:"One of the most important factors is the greenhouse effect a simplified explanation of which is as follows. Short-wave solar radiation can pass through the clear atmosphere relatively unimpeded. But long-wave terrestrial radiation emitted by the warm surface of the Earth is partially absorbed and then re-emitted by a number of trace gases in the cooler atmosphere above.
Since, on average, the outgoing long-wave radiation balances the incoming solar radiation, both the atmosphere and the surface will be warmer than they would be without the greenhouse gases ... The greenhouse effect is real; it is a well understood effect,
based on established scientific principles."
En hebben ze radiative forcing erbij betrokken, met betrekking tot de assumptie van een radiative equilibrium.
Ik citeer uit "J.T Houghton et al., Radiative Forcing of Climate Change: The 1994 Report of the Scientific Assesment Working Group of IPCC - Summary for Policymakers (WHO, IPCC, UNEP, 1994)"
Maar "consensus" is een politieke term, geen wetenschappelijke.quote:"A change in average net radiation at the top of the troposphere (known as the tropopause), because of a change in either solar or infrared radiation, is defined for the purpose of this report as a radiative forcing. A radiative forcing perturbs the balance between incoming and outgoing radiation.
Over time climate responds to the perturbation to re-establish the radiative balance.
A positive radiative forcing tends on average to warm the surface; a negative radiative forcing on average tends to cool the surface.
As defined here, the incoming solar radiation is not considered a radiative forcing, but a change in the amount of incoming solar radiation would be a radiative forcing ... For example, an increase in atmospheric CO2 concentration leads to a reduction in outgoing infrared radiation and a positive radiative forcing."
De manier waarop ze straling berekenen klopt niet, de wet van Planck en de wet van Stefan-Boltzmann hebben maar een beperkte toepassing en daar valt het atmosferisch probleem niet onder.
Er is ook geen enkele klassieke wetenschappelijke tekst (over thermodynamica en stralingsleer) waar het atmosferisch broeikaseffect wordt genoemd in fundamenteel natuurkundige context.quote:For instance in many calculations climatologists perform calculations where idealized black surfaces e.g. representing a CO2 layer and the ground, respectively, radiate against each other. In reality, we must consider a bulk problem, in which at concentrations of 300 ppmv at normal state still
N ~= 3 * 10-4 * V * NL
~= 3 * 10-4 * (10 * 10-6)3 * 2.687 * 1025
~= 3 * 10-4 * 10-15 * 1025
~= 8 * 107
molecules are distributed within a cube V with edge length 10µm, a typical wavelength of the relevant infrared radiation. In this context an application of the formulas of cavity radiation is sheer nonsense.
It cannot be overemphasized that a microscopic theory providing the base for a derivation of macroscopic quantities like thermal or electrical transport coefficients must be a highly involved many-body theory. Of course, heat transfer is due to interatomic electromagnetic interactions mediated by the electromagnetic field. But it is misleading to visualize a photon as a simple particle or wave packet travelling from one atom to another for example.
Things are pretty much more complex and cannot be understood even in a (one-)particle-wave duality or Feynman graph picture.
On the other hand, the macroscopic thermodynamical quantities contain a lot of information and can be measured directly and accurately in the physics lab. It is an interesting point that the heat conductivity of CO2 is only one half of that of nitrogen or oxygen. In a 100 percent CO2 atmosphere a conventional light bulb shines brighter than in a nitrogen-oxygen atmosphere due to the lowered heat conductivity of its environment.
But this has nothing to do with the supposed CO2 greenhouse effect which refers
to trace gas concentrations.
Global climatologists claim that the Earth's natural greenhouse effect keeps the Earth 33 degrees Celsius warmer than it would be without the trace gases in the atmosphere. 80 percent of this warming is attributed to water vapor and 20 percent to the 0.03 volume percent CO2.
If such an extreme effect existed, it would show up even in a laboratory experiment involving concentrated CO2 as a heat conductivity anomaly. It would be manifest itself as a new kind of 'superinsulation' violating the conventional heat conduction equation.
However, for CO2 such anomalous heat transport properties never have been observed.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
|
|
