WKN Weer, Klimaat en Natuurrampen
Lees alles over het onstuimige weer op onze planeet, volg orkanen en tornado's, zie hoe vulkanen uitbarsten en hoe Moeder Aarde beeft bij een aardbeving. Alles over de verwoestende kracht van onze planeet en tal van andere natuurverschijnselen.
Of het percentage door de mens is verhoogd is maar de vraag. Het lijkt logisch (meer uitstoot = hogere concentraties), maar behalve de vraag of we de gehele stijging moeten toerekenen, of een deel, of whatever, is er nog de vraag wat het nettogevolg is van het menselijk handelen (we planten ook bomen bijvoorbeeld). En echt: dat weten we niet.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:50 schreef Basp1 het volgende:
Als ik zie hoe we het percentage co2 in onze atmosfeer verhoogd hebben geloof ik dus wel dat we als mensheid wel zeker iets aan het veranderen zijn.
Dat de mens een invloed heeft zal je mij niet horen ontkennen. Maar dat de mens met haar invloed de uitkomst kan bepalen, DAT geloof ik niet.quote:dat het geen invloed heeft is een nog makkelijkere weg zoeken dan je ecomonen doen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat weten we dus wel omdat in fossiele brandstoffen andere isotoop verhoudingen van koolstof voorkomen ipv bomen. aan de isotoopverhouding van de co2 in onze atmosfeer weet men dat de huidige co2 stijging alleen maar te danken is aan onze fossielle brandstoffen verslaving.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 13:13 schreef DS4 het volgende:
Of het percentage door de mens is verhoogd is maar de vraag. Het lijkt logisch (meer uitstoot = hogere concentraties), maar behalve de vraag of we de gehele stijging moeten toerekenen, of een deel, of whatever, is er nog de vraag wat het nettogevolg is van het menselijk handelen (we planten ook bomen bijvoorbeeld). En echt: dat weten we niet.
Het is zelfs nog erger we stoten nog meer co2 uit maar er fungeren nog steeds enkele systmenen als co2 sinks.
Tuurlijk kunnen we door onze invloeden de uitkomsten bepalen. Dat we dat als mensheid doen is niet eens meer de vraag, de grote vraag gaat worden wat zal de uitkomst gaan worden.quote:Dat de mens een invloed heeft zal je mij niet horen ontkennen. Maar dat de mens met haar invloed de uitkomst kan bepalen, DAT geloof ik niet.
Als triest voorbeeld wil ik toch weer de ddt en pcb's aanhalen. Hierbij dachten we bij de DDT als mensheid het ideale middel gevonden te hebben om ongedierte dieren te bestrijden. Helaas wilden we het overal voor gebruiekn waardoor het nogal flink in onze kringloop tercht gekomenen is, en we het nu kunnen meten aan de vervuiling die de eskimos oplopen omdat hun boven in de voedselketen zitten.
Om te beginnen zie je dat er vanuit de oceaan meer CO2 uitstoot aan het komen is. Alleen al dat maakt dat je hier iets meldt wat feitelijk onjuist is. Nou weet ik wel dat er mensen zijn die de uitstoot van de oceanen meer als gevolg dan als oorzaak zien, maar het neemt niet weg dat jouw stelling niet klopt.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 13:31 schreef Basp1 het volgende:
Dat weten we dus wel omdat in fossiele brandstoffen andere isotoop verhoudingen van koolstof voorkomen ipv bomen. aan de isotoopverhouding van de co2 in onze atmosfeer weet men dat de huidige co2 stijging alleen maar te danken is aan onze fossielle brandstoffen verslaving.
Daarnaast zegt dit enkele feit nog steeds niets, omdat je niet slechts naar een deel van het verhaal moet kijken. De mens is meer dan alleen uitstoot van fossiele brandstof als het om CO2 gaat. De nettocomponent is derhalve niet duidelijk.
Als je niet weet wat de uitkomst zal zijn, dan bepaal je deze niet hoor...quote:Tuurlijk kunnen we door onze invloeden de uitkomsten bepalen. Dat we dat als mensheid doen is niet eens meer de vraag, de grote vraag gaat worden wat zal de uitkomst gaan worden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben nog geen onderzoek / artikel tegen gekomen waarin men beweerde dat de oceanen al aan hun maximale opslag capaciteit van co2 zitten. Ik weet dat je dit niet leuk vind maar hiervan zou ik toch graag een bron willen zien.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:
Om te beginnen zie je dat er vanuit de oceaan meer CO2 uitstoot aan het komen is. Alleen al dat maakt dat je hier iets meldt wat feitelijk onjuist is. Nou weet ik wel dat er mensen zijn die de uitstoot van de oceanen meer als gevolg dan als oorzaak zien, maar het neemt niet weg dat jouw stelling niet klopt.
Ik ken alleen maar artikelen over oceanen die nog steeds als co2 sink fungeren.
Verder zie ik je nergens mijn stelling onderuit halen dat de isotoop verhoudingen veranderd zijn door een andere reden dan de verbranding van fossielle brandstoffen . Dus om nu zomaar te zeggen dat mijn stelling niet klopt
De nettocomponent is inderdaad niet duidelijk. Hoe meer mensen erbij komen hoe meer vervuiling we zullen produceren als mensheid.quote:Daarnaast zegt dit enkele feit nog steeds niets, omdat je niet slechts naar een deel van het verhaal moet kijken. De mens is meer dan alleen uitstoot van fossiele brandstof als het om CO2 gaat. De nettocomponent is derhalve niet duidelijk.
En dan kun je wel zeggen dat we naar het hele verhaal moeten kijken, zolang we niet weten hoe het hele verhaal zit dan maar niets doen is geen optie in mijn optiek. Anders kunnen we zoals we al eerder ontdekt hebben ook meteen onze economie studies afschaffen.
Nee maar je ziet wel dat we dus wel een mondiaal effect kunnen hebben als mensheid en daar ging het om. Dat we de uitkomst nog niet preceis weten dat hoeft toch niet te betekenen dat we niets hoeven te doen, en de uitkomst zodoende te veranderen.quote:Als je niet weet wat de uitkomst zal zijn, dan bepaal je deze niet hoor...
Als voorbeeld wil ik toch even de bankencrisis van afgelopen week aanhalen, ook hierbij weten de centrale banken niet preceis wat er veranderd door hun ingrijpen toch doet men wat. En hoeveel gedl was dat ook alweer wat hun even met een druk op de knop genereden 200 miljard euro, hoeveel zouden de maatregelen van kyoto kosten?
Ik laat het nadrukkelijk in het midden omdat het er mij om gaat dat jouw conclusie niet onlosmakelijk is verbonden aan jouw stelling.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 14:38 schreef Basp1 het volgende:
Verder zie ik je nergens mijn stelling onderuit halen dat de isotoop verhoudingen veranderd zijn door een andere reden dan de verbranding van fossielle brandstoffen . Dus om nu zomaar te zeggen dat mijn stelling niet klopt
Ik pleit niet voor niets doen, hoe kom je daar nu bij? Wat mij tegen de borst stuit is het nemen van maatregelen waar de gevolgen niet duidelijk van zijn.quote:De nettocomponent is inderdaad niet duidelijk. Hoe meer mensen erbij komen hoe meer vervuiling we zullen produceren als mensheid.
En dan kun je wel zeggen dat we naar het hele verhaal moeten kijken, zolang we niet weten hoe het hele verhaal zit dan maar niets doen is geen optie in mijn optiek. Anders kunnen we zoals we al eerder ontdekt hebben ook meteen onze economie studies afschaffen.
Zuinig met energie: prima (want er zijn meerdere goede redenen om dat te doen).
CO2 in ondergrondse tanks opslaan: onzin.
Als je iets doet zonder te weten wat de uitkomst is, dan is dat niet zo best hoor. Want je kan dan ook het ongewenst effect versterken. Of een ander ongewenst effect oproepen.quote:Nee maar je ziet wel dat we dus wel een mondiaal effect kunnen hebben als mensheid en daar ging het om. Dat we de uitkomst nog niet preceis weten dat hoeft toch niet te betekenen dat we niets hoeven te doen, en de uitkomst zodoende te veranderen.
Het is zoiets als bij een doktor komen die niet weet wat jij precies mankeert. Die gaat ook niet meteen behandelen in de hoop dat het werkt, die gaat eerst eens kijken wat jij mankeert. En dan gebruikt hij medicijnen waarbij uitvoerig is getest wat de gevolgen daarvan zijn.
Die maatregelen van de banken hebben geen 200 miljard gekost, die zijn slechts beschikbaar gesteld... En verder heeft men weldegelijk een idee wat de gevolgen zullen zijn en heeft het geen donder met dit onderwerp te maken.quote:Als voorbeeld wil ik toch even de bankencrisis van afgelopen week aanhalen, ook hierbij weten de centrale banken niet preceis wat er veranderd door hun ingrijpen toch doet men wat. En hoeveel gedl was dat ook alweer wat hun even met een druk op de knop genereden 200 miljard euro, hoeveel zouden de maatregelen van kyoto kosten?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
OK even resumerend mijn stelling en conclusie is: wij als mensheid zijn voor de huidige co2 stijging in onze atmosfeer verantwoordelijk door de verbranding van fossiel brandstoffen. DIt is bewezen door de isotopen verdeling.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 14:47 schreef DS4 het volgende:
Ik laat het nadrukkelijk in het midden omdat het er mij om gaat dat jouw conclusie niet onlosmakelijk is verbonden aan jouw stelling.
Hier ben ik het helemaal mee eens. We kunnen beter wat meer geld besteden aan zuinigere apparaten dan nog meer co2 gaan produceren en dan dat weer onder de grond pompen.quote:Ik pleit niet voor niets doen, hoe kom je daar nu bij? Wat mij tegen de borst stuit is het nemen van maatregelen waar de gevolgen niet duidelijk van zijn. [q/]Het is en blijft natuurlijk een kip en het ei verhaal, wat is er eerst, en wat zijn de gevolgen hiervan.
[q]
Zuinig met energie: prima (want er zijn meerdere goede redenen om dat te doen).
CO2 in ondergrondse tanks opslaan: onzin.
Dat heet ondernemersrisoco. Alleen hebben we het nu over een globaal probleem.quote:Als je iets doet zonder te weten wat de uitkomst is, dan is dat niet zo best hoor. Want je kan dan ook het ongewenst effect versterken. Of een ander ongewenst effect oproepen.
Ja leuk als je testen kan doen op mensen en dieren om te kijken of medicijnen werken maar bij de aarde en onze atmosfeer hebben we er maar 1 en gaat dit dus niet helemaal op.quote:Het is zoiets als bij een doktor komen die niet weet wat jij precies mankeert. Die gaat ook niet meteen behandelen in de hoop dat het werkt, die gaat eerst eens kijken wat jij mankeert. En dan gebruikt hij medicijnen waarbij uitvoerig is getest wat de gevolgen daarvan zijn.
Die fossiele brandstoffen zijn ook slechts door de natuur en de geschiedenis van onze aarde geacuumuleer en ons als mensheid ter beschikking gesteld. We pompen ze alleen met een hoog tempo weer de atmosfeer in. Verder hebben onze economen net zoveel ideeen wat de gevolgen van deze operatie gaan zijn als onze klimaatwetenschappers hebben over de stijging van de co2 concentratie in onze atmosfeer.quote:Die maatregelen van de banken hebben geen 200 miljard gekost, die zijn slechts beschikbaar gesteld... En verder heeft men weldegelijk een idee wat de gevolgen zullen zijn en heeft het geen donder met dit onderwerp te maken.
Dat klopt dus niet en voor zover jij meent dat het wel klopt dan moet je maar eens wat meer melden dan je nu doet.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 15:25 schreef Basp1 het volgende:
OK even resumerend mijn stelling en conclusie is: wij als mensheid zijn voor de huidige co2 stijging in onze atmosfeer verantwoordelijk door de verbranding van fossiel brandstoffen. DIt is bewezen door de isotopen verdeling.
Gelukkig.quote:Hier ben ik het helemaal mee eens. We kunnen beter wat meer geld besteden aan zuinigere apparaten dan nog meer co2 gaan produceren en dan dat weer onder de grond pompen.
Als het niet om een onderneming gaat heet het geen ondernemersrisico en ook ondernemers denken eerst om vervolgens te doen (en diegenen die dat niet doen vind je terug onder het kopje faillissementen).quote:Dat heet ondernemersrisoco. Alleen hebben we het nu over een globaal probleem.
Ook ten aanzien van onze aarde kunnen we testen. Maar daar gaat het niet om, het gaat om handelen op basis van informatie ipv angst.quote:Ja leuk als je testen kan doen op mensen en dieren om te kijken of medicijnen werken maar bij de aarde en onze atmosfeer hebben we er maar 1 en gaat dit dus niet helemaal op.
En wat de gevolgen daarvan zijn op het klimaat? Niemand die het weet. Velen die claimen dat ze het wel ongeveer weten... Maar feitelijk: niemand die het weet.quote:Die fossiele brandstoffen zijn ook slechts door de natuur en de geschiedenis van onze aarde geacuumuleer en ons als mensheid ter beschikking gesteld. We pompen ze alleen met een hoog tempo weer de atmosfeer in.
Leuke stelling. Maar nietszeggend. Onderbouw deze gewoon eens...quote:Verder hebben onze economen net zoveel ideeen wat de gevolgen van deze operatie gaan zijn als onze klimaatwetenschappers hebben over de stijging van de co2 concentratie in onze atmosfeer.
(en vraag je dan nog eens af of het iets over deze discussie zegt, want misschien vond ik het ingrijpen daar OOK onnodig)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
hier een link neerzetten waar dit het verhaal over co2 isotopen verhaal onderbouwd wordt.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 15:32 schreef DS4 het volgende:
Dat klopt dus niet en voor zover jij meent dat het wel klopt dan moet je maar eens wat meer melden dan je nu doet.
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
Het is goed met jou ik moet alles voor jou onderbouwen en krijg alleen maar vragen over mijn onderbouwingen terug.quote:Leuke stelling. Maar nietszeggend. Onderbouw deze gewoon eens...
Dat klopt.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 12:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
De modellen voorspellen alle mogelijke scenario's. Als ik aan de toto mee doe en bij iedere wedstrijd invul 1, 2 of 3, dan krijg ik altijd gelijk.
En nu?
En nu?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Heb ik gelijk. Hier ga ik even van genieten...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een kinderhand is gauw gevuld .quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb ik gelijk. Hier ga ik even van genieten...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Aangezien je op de oneliner van grrr eerder op reageerde ga ik er ook maar vanuit dat je geen weerwoord hebt op het door mij gelinkte artikel over de co2 isotopen en ik ook gelijk heb.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb ik gelijk. Hier ga ik even van genieten...
Dat is toch gewoon een onvolledig verhaal van een zeer vooringenomen bron? Kom op zeg...quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 15:49 schreef Basp1 het volgende:
hier een link neerzetten waar dit het verhaal over co2 isotopen verhaal onderbouwd wordt.
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
Dat er meer fossiele brandstof is verbrand is iets wat niet ter discussie staat en eigenlijk wordt met dit verhaal, zoals het er staat, niet meer bewezen dan dat.
Wie stelt bewijst. Alleen maar wat roepen... wat moet ik dan? Iets terug roepen? In de trant van "nietus"? Dat schiet niet op.quote:Het is goed met jou ik moet alles voor jou onderbouwen en krijg alleen maar vragen over mijn onderbouwingen terug.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als de expert het zegt...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik moet af en toe geld verdienen... Sorry hoor.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:02 schreef Basp1 het volgende:
Aangezien je op de oneliner van grrr eerder op reageerde ga ik er ook maar vanuit dat je geen weerwoord hebt op het door mij gelinkte artikel over de co2 isotopen en ik ook gelijk heb.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik moet af en toe geld verdienen... Sorry hoor.
Dan zul je vast en zeker de vooringenomen bron helemaal bestudeerd hebben en de links naar de publicaties waar hij naar refereerd ook
En wie schrijft bewijst:
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:
Om te beginnen zie je dat er vanuit de oceaan meer CO2 uitstoot aan het komen is.
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 14:38 schreef Basp1 het volgende:
Ik ben nog geen onderzoek / artikel tegen gekomen waarin men beweerde dat de oceanen al aan hun maximale opslag capaciteit van co2 zitten. Ik weet dat je dit niet leuk vind maar hiervan zou ik toch graag een bron willen zien.
Ik ken alleen maar artikelen over oceanen die nog steeds als co2 sink fungeren.
Precies. Opgelost. Duidelijk gemaakt dat het onzin is.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch gewoon een onvolledig verhaal van een zeer vooringenomen bron? Kom op zeg...
Ik heb wel wat beters te doen, want realclimate is onbetrouwbaar en daar besteed ik dus weinig tijd aan.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:22 schreef Basp1 het volgende:
Dan zul je vast en zeker de vooringenomen bron helemaal bestudeerd hebben en de links naar de publicaties waar hij naar refereerd ook
Maar speciaal voor jou een andere mogelijke verklaring. Ik zeg niet dat het klopt, maar gewoon, het is een andere mogelijke verklaring voor de waarneming (waar dus een verklaring aan wordt gehangen die gewoon missing links heeft):
NRC Handelsblad presenteerde het artikel uit Nature in de wetenschapsbijlage als een nieuw inzicht, maar in feite betrof het een herhaling van een al tientallen jaren bekend standpunt. Het cruciale punt is immers of er naast de variaties in zonlicht ook andere manieren zijn waarop de zonneactiviteit het klimaat kan beïnvloeden, en daar ging Nature nauwelijks op in.
Dit in tegenstelling tot de eveneens Britse New Scientist die vrijwel tegelijkertijd een omslagartikel aan de zonnetheorie wijdde: Global warming – will the sun come to our rescue? (Opwarming – komt de zon ons redden?). De New Scientist, die de afgelopen jaren bijna wekelijks de broeikastheorie steunde, sloeg een opmerkelijke toon aan. Het blad constateerde dat steeds meer wetenschappers in de zonnetheorie beginnen te geloven. En het liet diverse onderzoekers aan het woord die voorspellen dat de zon op het punt staat een kalmere fase in te gaan.
Dit zou tot gevolg kunnen hebben dat het de komende decennia weer wat koeler wordt op aarde. Zelfs onderzoekers die de broeikastheorie steunen, zeggen in de New Scientist dat als de voorspellingen over de zonneactiviteit kloppen dit de mensheid meer tijd zou geven in de strijd tegen opwarming.
Uit het artikel blijkt dat de waardering groeit voor het vermoeden dat de schommelingen in zonneactiviteit invloed uitoefenen op de kosmische straling die de aarde bereikt. Die straling laat op aarde sporen na in de vorm van radioactieve atoomvarianten, zogeheten isotopen, vooral koolstof-14 (in hout) en beryllium-10 (in ijs). Met die isotopen kan de activiteit van de zon tot zo’n elfduizend jaar geleden worden gereconstrueerd.
Welnu, daaruit komt naar voren (zie 'Actieve zon’ op pagina 82) dat er een opmerkelijke samenhang is tussen de activiteit van de zon en het klimaat op aarde, zeker tot aan 1970. Als het op aarde warm is – bijvoorbeeld in de Middeleeuwen – dan is de zon extra actief, als het koud is, zoals in de zeventiende eeuw, dan is de zon in slaap gesukkeld.
Bovendien blijkt uit de reconstructie dat de zon meestal maar een jaar of vijftig tot honderd op volle toeren draait en daarna doorgaans weer terugvalt. Welnu, de zon heeft het al sinds 1900 op zijn heupen en zou dus elk moment met verlof kunnen gaan.
Slome zon
Dat is precies wat sommige astronomen voorspellen. Leif Svalgaard van Stanford University, die zich al dertig jaar bezighoudt met de zon, ziet bijvoorbeeld dat het aantal zonnevlekken op dit moment snel daalt. En hij voorspelt dat de zon gedurende de komende tien jaar slomer zal zijn dan ooit in de afgelopen honderd jaar.
Een rapport van de Russische Akademie van Wetenschappen waarschuwt zelfs voor de mogelijkheid dat de aarde de komende vijftig jaar een periode van serieuze afkoeling zal doormaken. Het hoofd van de sector ruimteonderzoek Khabibullo Abdusamatov voorspelt dat deze afkoeling weleens even sterk zou kunnen zijn als tijdens de Kleine IJstijd en dat zij al zou kunnen beginnen tussen 2012 en 2015.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zeg niet dat het niet klopt. Verdraai mijn woorden niet. Ik zeg alleen dat het verhaal onvolledig is. Het zet een waarneming neer en een conclusie zonder dat het een onlosmakelijk tot het ander leidt. Dat is dus gewoon onzinnig en geen bewijs.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:28 schreef Monidique het volgende:
Precies. Opgelost. Duidelijk gemaakt dat het onzin is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Terechte opmerking: dit is iets wat ik in zeer korte tijd kon vinden:quote:
Er is natuurlijk meer te vinden...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Och, ik interpreteer... En natuurlijk is het onvolledig, anders zou je moeten uitleggen waarom het niet klopt.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Verdraai mijn woorden niet. Ik zeg alleen dat het verhaal onvolledig is.
Het wordt toch echt duidelijk uitgelegd. Maar jij zei net al dat het voor jou geen kwestie van rationaliteit en bewijs is, maar van geloof en jouw voorstellingsvermogen. Hoe kun jij dan ooit overtuigd worden?quote:Het zet een waarneming neer en een conclusie zonder dat het een onlosmakelijk tot het ander leidt. Dat is dus gewoon onzinnig en geen bewijs.
quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het niet klopt. Verdraai mijn woorden niet. Ik zeg alleen dat het verhaal onvolledig is. Het zet een waarneming neer en een conclusie zonder dat het een onlosmakelijk tot het ander leidt. Dat is dus gewoon onzinnig en geen bewijs.
Is dat dan jouw bewijs dat het verhaal onvolledig is.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch gewoon een onvolledig verhaal van een zeer vooringenomen bron? Kom op zeg...
dank je voor de link van noordelicht dat verhaal had ik nog gemist.
Maar daarin wordt alleen verteld dat de oceanen minder co2 accumuleren dan verwacht en de co2 concentratie waarschijnlijk sneller zal stijgen dan in de ipcc modellen wordt voorspeld. Nog steeds niets over de toegenomen co2 concetratie door uitstoot van oceanen.
Huh?quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:47 schreef Monidique het volgende:
Och, ik interpreteer... En natuurlijk is het onvolledig, anders zou je moeten uitleggen waarom het niet klopt.
Dat wordt het helemaal niet. Er wordt een waarneming gepresenteerd en daar wordt een conclusie aan gekoppeld. Dat die conclusie helemaal niet voortkomt uit die waarneming, maar slechts een mogelijke verklaring daarvoor is...quote:Het wordt toch echt duidelijk uitgelegd.
Maar goed, believers zeggen al snel: "zie je wel". Vandaar dat ik even een mogelijke andere verklaring neer heb gezet en daarmee wordt het hele verhaal compleet onderuit geschopt. Terug naar de tekentafel dus.
Waar haal je dit nu weer vandaan? Alles draait om bewijs, alles draait om onderbouwing. Ik en niet van bewijs uit willen gaan? Dat is onzin.quote:Maar jij zei net al dat het voor jou geen kwestie van rationaliteit en bewijs is, maar van geloof en jouw voorstellingsvermogen. Hoe kun jij dan ooit overtuigd worden?
Ik kan overtuigd worden door een goed verhaal. Dat is er niet. Dus is er onzekerheid. Dat constateer ik. Daar komt vanuit het believer-kamp altijd uiteindelijk het "meerderheidsstandpunt"-argument tegenover. Ik ben daar niet van onder de indruk. De meerderheid bestaat nu eenmaal uit idioten. Ik heb liever een minderheid met een goed verhaal. Vooralsnog heeft niemand een goed verhaal pro en niemand een goed verhaal contra. Alleen zij die zeggen dat er geen zekerheid is hebben een goed verhaal. Een verhaal waar we donders weinig mee opschieten, maar het is wel een feit.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, helaas: "Veranderingen maken in de elementen... ik geloof er niet in. Althans, niet op grote schaal. Niet zoals we nu voorgespiegeld krijgen." "Maar dat de mens met haar invloed de uitkomst kan bepalen, DAT geloof ik niet." (Dat voorstellingsvermogen, dat heb ik kennelijk gefantaseerd, nou ja, goed.) Jij gelooft er niet in. Niet omdat zoveel wetenschappers met een andere theorie komen, nee, omdat jij er gewoon niet in gelooft.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:54 schreef DS4 het volgende:
Waar haal je dit nu weer vandaan? Alles draait om bewijs, alles draait om onderbouwing. Ik en niet van bewijs uit willen gaan? Dat is onzin.
Het gaat niet om de waarneming. Die is er. Het gaat om de conclusie. Ik presenteer een andere mogelijke conclusie.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:48 schreef Basp1 het volgende:
Is dat dan jouw bewijs dat het verhaal onvolledig is.
Het is gewoon een stap te ver. Zeg maar de gebruikelijke ziekmelding "ik heb griep". Ten eerste is het meestal niet juist (het gaat om een andere virus of om een infectie). Ten tweede houdt deze melding niet meer in dat men ziekteverschijnselen heeft en dat koppelt men voor het gemak aan "de griep". Sommigen hebben gelijk, maar de meesten dus niet.
De onvolledigheid zit erin dat men helemaal niet heeft gekeken of die ziekteverschijnselen ook daadwerkelijk worden veroorzaakt door het griepvirus. Nee, men springt van waarneming naar conclusie. En hetzelfde zie je bij de link die jij hebt gegeven. Men KAN gelijk hebben, maar het is net zo goed mogelijk dat men de plank mis slaat.
Het is eigenlijk net als met de concentratie CO2 en temperatuurstijging, waarbij eveneens de conclusie wordt gehangen aan een waarneming, maar de tussenstappen nog niet zijn gezet (hoewel daar wel meer is gezet dan in dit verhaal, althans, voor zover ik kan zien).
Het is een evenwicht. Oceanen stoten uit EN nemen op.quote:Maar daarin wordt alleen verteld dat de oceanen minder co2 accumuleren dan verwacht en de co2 concentratie waarschijnlijk sneller zal stijgen dan in de ipcc modellen wordt voorspeld. Nog steeds niets over de toegenomen co2 concetratie door uitstoot van oceanen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Was het maar een evenwichtquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 19:00 schreef DS4 het volgende:
Het is een evenwicht. Oceanen stoten uit EN nemen op.
Dan zou de concentratie co2 ook niet toenemen
Ik ben zo langzamerhand een expert in hoe broeikassceptici denken ja .quote:
.En die zijn erg snel blij over het algemeen .
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Evenwichtsreactie...quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 19:14 schreef Basp1 het volgende:
Was het maar een evenwicht
Dan zou de concentratie co2 ook niet toenemen
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De discussie van vandaag leert dat juist de believers erg snel gelukkig zijn met wat aan hun wordt voorgelegd...quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 19:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik ben zo langzamerhand een expert in hoe broeikassceptici denken ja .
En die zijn erg snel blij over het algemeen .
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
ja..quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 20:32 schreef DS4 het volgende:
De discussie van vandaag leert dat juist de believers erg snel gelukkig zijn met wat aan hun wordt voorgelegd...
Ik ben nu al helemaal overtuigd dat de oceanen de subtiantele bijdrage geleverd hebben aan de huidige co2 stijging door de uitgebreid en onderbouwde reacties van de zelf benoemde scepticus.
Jullie ook kijkbuiskindertjes.
ik ben ook geen blog-fan dus die quote ik ook liever niet en het is tekenend dat aanpassingen van dit soort data het dus hooguit redt tot een weblog .quote:Op maandag 13 augustus 2007 18:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
O, na mijn dagelijkse weblogreizen kwam ik bij het volgende terecht:
[..]
http://www.tnr.com/blog/the_plank?pid=134205
Dat is het dus.
[..]
[..]
Ahha.
.
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Het is een correctie van een omzetting, die geen tot nauwelijks effect heeft. Het staat op de website van NASA, de beste man is via e-mail bedankt, wat moet er nog meer gebeuren? BREAKING NEWS op CNN? "Nasa corrigeert eerdere omzetting van bronnen, 1998 nu 0,03 graden kouder in Amerika dan eerst gedacht!"quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 22:49 schreef kawotski het volgende:
[..]
ik ben ook geen blog-fan dus die quote ik ook liever niet en het is tekenend dat aanpassingen van dit soort data het dus hooguit redt tot een weblog .
Het is tekenend dat er zoveel heisa over wordt gemaakt.
En ja, ik ben altijd online.
Als je niet in de feiten geïnteresseerd bent, en dat vermoeden heb ik heel sterk, waarom discussieer je er dan over?quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:44 schreef Basp1 het volgende:
Ik ben nu al helemaal overtuigd dat de oceanen de subtiantele bijdrage geleverd hebben aan de huidige co2 stijging door de uitgebreid en onderbouwde reacties van de zelf benoemde scepticus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Bij de sceptici is iedere serieuze klimaatwetenschapper een vooringenomen bron lijkt het wel. Met achterhaalde data, wetenschappers buiten het vakgebied, leugenaars, verdraaide data en onvolledige verhalen is plotsklaps niks meer mis zodra ze maar wijzen in de richting dat klimaatverandering geen significante menselijke oorzaak kan hebben.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch gewoon een onvolledig verhaal van een zeer vooringenomen bron? Kom op zeg...
En dat durft zich dan sceptici te noemen .
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Na zoveel gelul in de ruimte wordt ik steeds minder geintreseerd in feiten , ik vraag me oprecht af of je die wel hebt, of je duim gebruikt hebt en het leuk vindt om te ageren tegen een theorie die je niet aanstaat.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 23:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je niet in de feiten geïnteresseerd bent, en dat vermoeden heb ik heel sterk, waarom discussieer je er dan over?
Ik heb tot nu toe nog geen 1 feit van jou gepresenteerd gekregen, feiten die de theorie weerleggen dat de huidige co2 concentratie stijging niet door de mens veroorzaakt zou worden.
Verder zit ik nog steeds te wachten op de theorie die verklaard dat de co2 stijging komt door de oceanen.
Maar sommige van die dingen die jij graag als feiten zou willen zien zijn helaas niet te vinden omdat wetenschappers ook weten dat die niet verdeigbaar zijn.
1 bron noem ik vooringenomen en jij maakt er "iedere" van... Over vooringenomen gesproken...quote:Op woensdag 15 augustus 2007 16:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Bij de sceptici is iedere serieuze klimaatwetenschapper een vooringenomen bron lijkt het wel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan lees je wel erg selectief.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 16:26 schreef Basp1 het volgende:
Ik heb tot nu toe nog geen 1 feit van jou gepresenteerd gekregen
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, DS, dit is de enige bron die jij vooringenomen of iets van die strekking hebt genoemd, sure .quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
1 bron noem ik vooringenomen en jij maakt er "iedere" van... Over vooringenomen gesproken...
Selectief geheugen is ook al zo'n kwaaltje wat je onder veel "sceptici" ziet.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Je moet eens op "elsevier" zoeken, of "simon van roozendaal" (of hoe die knakker ook moge heten). Het kan niet genoemd worden als bron zonder minimaal 5 posts met verhalen over waarom die bron niet mag en geen reactie rechtvaardigt. En ik maak mij sterk dat onder die personen erg veel "believers" zitten.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 10:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Selectief geheugen is ook al zo'n kwaaltje wat je onder veel "sceptici" ziet.
Het is een vooringenomen bron, punt uit. Dat weet iedereen. Mijn grootste bezwaar was dat het verhaal van waarneming naar conclusie sprong zonder dat het een rechtstreeks in verband stond met het ander. Leuk dat je je concentreert op mijn opmerking dat de bron vooringenomen is, maar dat is meer mist opwerpen dan daadwerkelijk inhoudelijk verweer.
Ik neem die website gewoon al heel lang niet meer serieus en heb teveel onzin van die website gezien welke in discussies werkelijk de grond in is geboord (door mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik en dat dan ook veel beter kunnen).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En uitgelegd is dan ook waarom. 'Ze kunnen het weer over vijf dagen niet eens voorspellen, laat staan het klimaat over vijftig jaar.' C'mon, .quote:Op donderdag 16 augustus 2007 13:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je moet eens op "elsevier" zoeken, of "simon van roozendaal" (of hoe die knakker ook moge heten). Het kan niet genoemd worden als bron zonder minimaal 5 posts met verhalen over waarom die bron niet mag en geen reactie rechtvaardigt.
Wat bedoel je met vooringenomen? Dat ze weten dat ze gelijk hebben? Is dat erg?quote:Het is een vooringenomen bron, punt uit. Dat weet iedereen.
Dat is je bezwaar, maar dat heb je nog niet aangetoond.quote:Mijn grootste bezwaar was dat het verhaal van waarneming naar conclusie sprong zonder dat het een rechtstreeks in verband stond met het ander.
Ja, want ze zijn ' vooringenomen'.quote:Ik neem die website gewoon al heel lang niet meer serieus en heb teveel onzin van die website gezien welke in discussies werkelijk de grond in is geboord
O, gelukkig maar.quote:(door mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik en dat dan ook veel beter kunnen).
Kunnen we nu weer terug naar de kern van de zaak? De duidelijk foute aanname dat de menselijke uitstoot van koolstofdioxide, met name, een significante uitwerking heeft op de atmosfeer...
Dat is dus ook onzin, want het is niet duidelijk een foute aanname. Het is een mogelijkheid. We weten het niet. We zijn gewoon nog aan het begin van het begrijpen van alle klimaat processen en wie weet hoeveel eeuwen het nog gaat duren voordat we het echt weten... Ik bedoel, ik las van de week nog dat de relativiteitstheorie inmiddels op de schroothoop is beland (dat behoeft in beginsel wel nuance, maar aangezien dat OT is...).quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 01:01 schreef Monidique het volgende:
De duidelijk foute aanname dat de menselijke uitstoot van koolstofdioxide, met name, een significante uitwerking heeft op de atmosfeer...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoe weet jij dat we het niet weten? Hoeveel eeuwen duurt het dan? Drie of vier? Het jaar 2250 begrijpen we alles?quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 09:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus ook onzin, want het is niet duidelijk een foute aanname. Het is een mogelijkheid. We weten het niet. We zijn gewoon nog aan het begin van het begrijpen van alle klimaat processen en wie weet hoeveel eeuwen het nog gaat duren voordat we het echt weten...
Nou, theoretisch is er de mogelijkheid dat een paar knappe koppen het allemaal precies weten, maar dat ze het geheim houden... Maar erg realistisch is die mogelijkheid niet, denk je wel?quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 12:38 schreef Monidique het volgende:
Hoe weet jij dat we het niet weten?
Als jij mij een glazen bol op stuurt wil ik er wel in turen, maar of dat antwoord op deze vragen op gaat leveren waag ik ernstig te betwijfelen...quote:Hoeveel eeuwen duurt het dan? Drie of vier? Het jaar 2250 begrijpen we alles?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, niet "het allemaal precies weten", maar het weten. Jij zegt dat we niet weten of CO2 invloed, een significante, heeft op de atmosfeer. Nu, hoe kom je daarbij?quote:Op zondag 19 augustus 2007 09:38 schreef DS4 het volgende:
Nou, theoretisch is er de mogelijkheid dat een paar knappe koppen het allemaal precies weten, maar dat ze het geheim houden... Maar erg realistisch is die mogelijkheid niet, denk je wel?
Wanneer weten we genoeg over evolutie?quote:Als jij mij een glazen bol op stuurt wil ik er wel in turen, maar of dat antwoord op deze vragen op gaat leveren waag ik ernstig te betwijfelen...
Hier heb ik eigenlijk nog steeds geen antwoord op. Evenmin op de volgende vraagquote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:47 schreef Swetsenegger het volgende:
Weet iemand daarnaast het exacte effect van de toename van methaan op global warming en die van CO2?
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:53 schreef Swetsenegger het volgende:
En eerder werd gesproken over het 'omslageffect' dus dat een relatief kleine toename van CO2 op het totaal de druppel is die de klimaatverandering nu versnelt in werking zet. Is er al onderzocht of dit misschien voor methaan opgaat ipv CO2?
quote:Op zondag 19 augustus 2007 16:26 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Hier heb ik eigenlijk nog steeds geen antwoord op. Evenmin op de volgende vraag
[..]
quote:Op maandag 16 juli 2007 15:10 schreef Monidique het volgende:
Meer energie is meer warmte is, nou ja, meer warmte, zoals ik al citeerde van RealClimate: "If we take account of the uncertainties, the CO2 attribution compared to all warming effects could vary from 30 to 40% perhaps. The headline number therefore depends very much on what you assume."
Dat staat er toch, ongeveer dertig tot veertig procent, zoiets. Exacter kun je het waarschijnlijk niet krijgen, wordt misschien te lastig, maar aan die getallen moet je denken.quote:
|
|
