Veengrond is de grootste CO2 vervuiler

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:27 schreef Koewam het volgende:
Er bestaat een verschil tussen fossiele en korte-kringloop CO₂.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:27 schreef Koewam het volgende:
Er bestaat een verschil tussen fossiele en korte-kringloop CO₂. In dit geval gaat het dus om CO₂ die er nog maar 'pas' (dus niet miljoenen jaren geleden zoals olie of gas of kolen) in is gestopt, en maakt derhalve dus niets uit.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:44 schreef Rasing het volgende:
Maar ja, rechtse korte-termijndenkers begrijpen dat niet.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:44 schreef Rasing het volgende:
Alsof de 'milieumafia' het leuk vindt om de CO₂-uitstoot te beperken. Ze proberen gewoon te zorgen dat we niet overstromen over 20 jaar. Maar ja, rechtse korte-termijndenkers begrijpen dat niet.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:48 schreef DS4 het volgende:
O, het is links vs. rechts.... Nounou, poehpoeh. Nog iets intelligents te melden of wil je het bij dit soort domme opmerkingen laten?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:48 schreef LENUS het volgende:
Goh, Nederland heeft ook echt invloed op de Co2 uitstoot. Als USA en/of China lekker door blijven stoken heeft het weinig zin dat wij hier rond gaan tuffen met onze hybride auto's.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:51 schreef LXIV het volgende:
Stel dat het een of andere onderzoekscentrum op een kwade dag Links zou voorrekenen dat ook mensen het levensgevaarlijke gas CO2 uitstoten! Dan kan Femke haar hart weer ophalen.
[afbeelding]

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:52 schreef Rasing het volgende:

[..]

Had maar opgelet bij biologie. Mensen ademen O₂ in en CO₂ uit.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:54 schreef LXIV het volgende:
Echt!

quote:

Maar wat blijkt: de Nederlandse veengronden stoten net zoveel broeikasgassen uit als 3 miljoen auto’s!

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:29 schreef FJD het volgende:

[..]

Daar hoor ik graag meer over. CO2 is een scheikundige benaming wat dus inhoudt dat de ene CO2 precies hetzelfde is als de andere CO2 anders had het wel C2O2 geheten (als er een extra C molekuul aan had gezeten).

Nu is scheikunde nooit m'n sterkste vak geweest maar de verschillen tussen CO2 lijkt me wel heel erg vreemd.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:50 schreef Rasing het volgende:

TS begint zelf over linkse, antikapitalistische boomknuffelaars.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:58 schreef Basp1 het volgende:

Dus hiermee impliceren jullie dat we eingelijk gewoon ruim 50% van de autos moeten weg doen in nederland om het veengrond een groter co2 uitstoot bijdrage te gaan geven ipv die autos.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:07 schreef MouseOver het volgende:

Het verschil is zuiver praktisch; die korte-kringloopCO2 is kort geleden door diezelfde rottende plantjes uit de lucht gehaald. Per saldo komt er dus geen CO2 bij.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:10 schreef DS4 het volgende:
Het was een quote... TS meldt alleen iets over Milieudefensie zonder daar een term als links of rechts voor te bezigen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:32 schreef Kadesh het volgende:
CO2 is CO2. Ik zelf zie het hele probleem van CO@ niet, maar een hoop (linkse, communistische, anti-welvaart clubjes) milieuclubs wel, volgens hun is het allemaal levensgevaarlijk spul, en dus moeten we de uitstoot ernstig beperken. Daarom verbaast het me dat ik ze nu geen moord en brand hoor schreeuwen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:55 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik zal mijn sarcasmeradar weer eens oppoetsen...

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:22 schreef LXIV het volgende:
De bijgevoegde foto had nochtans een lampje moeten doen branden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:11 schreef DS4 het volgende:

Een tiende van de veestapel geeft hetzelfde effect. Waarom dat niet?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:17 schreef Rasing het volgende:

Niet in de OP.

quote:

Wat zou de reden kunnen zijn dat de linkse kerk wil dat er minder CO₂ uitgestoten wordt, als het niet is om West-Nederland te redden van verdrinking?

quote:

De reden dat rechts dat niet wil, is dat het wel eens de economische groei tegen zou kunnen gaan. O jee, dat zou erg zijn. Liever overstromen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:32 schreef Kadesh het volgende:

dus die paar meter zeespiegelstijging

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:38 schreef Aasgier het volgende:
Wat een ''bash'' nieuwsbericht ook.

quote:

dit is zou een bedreiging kunnen zijn voor zowel links en rechts en wie dan ook - het laat enkel maar zien dat als het echt een super groot probleem is en wordt dat de mensheid eerder met elkaar in de klens komt dan dat er ook daadwerkelijk iets aan wordt gedaan dat als de theorie klopt we als mens niets kunnen doen om de oorzaak af te stoppen en we ons beter kunnen richten op de gevolgen, zoals het ophogen van dijken.

quote:

Dit is niet iets wat je kan verdelen in ''links&rechts".

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:32 schreef Kadesh het volgende:

[..]

So what dat er een keer iets overstroomt? 50.000 jaar geleden was er niet eens een Noordzee, dus die paar meter zeespiegelstijging maakt toch geen reet uit.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ook voor jou: enkele decimeters. Laat je niet voor de gek houden door malloten zoals Gore.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:56 schreef JohnDope het volgende:
Haha ja ik hoorde het ook op het StaatsJournaal van dat veengrond Dat gebeuren rond die veengrond schept ook weer meer banen. Het zogenaamde CO2-probleem is een ongekende moneymaker.

Het wordt allemaal steeds gekker, de hele wereld ligt vol met afschuwelijke chemische rommel en waar maken we ons druk over??? Over een natuurlijke stof die wij mensen gewoon zelf uit blazen

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:07 schreef Aasgier het volgende:

[..]

Jonge, als het klimaat/het weer zo erg veranderen en dat er een grote bosbrand komt - overstroming, windkracht 10 (door de verandering van het klimaat - door ons versneld) die jou huisje beschadigd moet je kijken wie zich druk maakt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:32 schreef Kadesh het volgende:
So what dat er een keer iets overstroomt? 50.000 jaar geleden was er niet eens een Noordzee, dus die paar meter zeespiegelstijging maakt toch geen reet uit.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:21 schreef JohnDope het volgende:
Wat ook nog zo iets is. Voordat uberhaupt ooit de tijd aanbreekt dat de mensheid kapot gaat aan het eventuele opwarmen van de aarde, zijn er al zoveel afschuwelijke wereldoorlogen op aarde geweest, dat je niet eens meer op aarde wil of kan wonen.

Eigenlijk is dat CO2-probleem een ongekend luxeprobleem, aan de andere kant van de wereld gebeuren er de meest afschuwelijke oorlogsmisdrijven en sterven er dagelijks vele mensen door armoede. Over deze problemen hoor je in verhouding tot dat CO2-verhaal, nauwlijks wat over in de media.

En wij verwende en verpeste westerlingen maken ons druk of we wel of geen spaarlampjes moeten gebruiken.

Ik ben helemaal geen fan van geld geven aan goede doelen in het buitenland, maar wat mij betreft mag al het geld dat in het eventuele CO2-probleem wordt geinvesteerd naar buitenlandse goede doelen gaan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:41 schreef Aasgier het volgende:

En ik ben bang dat vooral China een groot probleem krijgt binnenkort (en nu ookal) door grote watertekorten en als dit probleem echt heel groot wordt zullen we idd wel weer een oorlog zien.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:47 schreef Monidique het volgende:

Malloot Gore zegt niet dat in 2100, het jaartal waarop die enkele decimeters (40 - 80 cm. exclusief het smelten van landijs) slaan, de zeespiegel meters is gestegen, hij zegt dat als al het ijs van Groenland en Antarctica, of een groot gedeelte althans, gesmolten is, dat de zeespiegel dan zes meter hoger ligt dan nu, iets wat ook in hetzelfde IPCC-rapport, waaruit jij die enkele decimeters hebt, staat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:16 schreef FJD het volgende:
Er zijn genoeg redenen om kritisch naar onze uitstoot/vervuiling te kijken. Een eventuele verandering van het klimaat is daar een van de slechtere van.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, en wat suggereert hij daarmee?

quote:

Ik bedoel: dat staat helegaar niet te gebeuren.

quote:

Hij koppelt het echter aan MMGW. En doet alsof het iets is wat in de reële verwachting ligt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:22 schreef Monidique het volgende:

Dat als de poolkappen smelten, de zeespiegel zes meter gestegen is. Dat het zaak is dat zoiets niet gebeurt.

quote:

Nog niet, nee, en dat geeft ons toch weer wat ruimte?

quote:

Als het warmer wordt, wat sowieso gaat gebeuren als er niets wordt gedaan aan de menselijke uitstoot, dan wordt het steeds reëeler, ja.

quote:

Maar goed, ik ben blij dat je inziet dat je heir een fout maakte en Al Gore iets verkeerds toeschreef.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:31 schreef Monidique het volgende:
Omat de zon pas over vijf miljard jaar klapt, terwijl het smelten van de polen net even wat waarschijnlijker is op de wat kortere termijn en iets meer te maken heeft met het opwarmen van de aarde, waar, weet je wel, zijn documentaire over ging.

quote:

Maar goed, Het broeikaseffect is allesbehalve bewezen, we staan aan de vooravond van een nieuwe ijstijd, Al Gore is een zelfgeilende fantast en ik ben naïef. Ook goed.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je weet hoop ik dat het op Groenland kouder aan het worden is momenteel? De Kangerdlugssuaq gletsjer in Zuidoost Groen-land neemt momenteel toe met meer dan 12 km per jaar. Enz.

quote:

Het is een "what if"-spel. Er is geen enkele aanwijzing dat al het ijs op Groenland ooit weg zal gaan. Al was het maar omdat daar nog nooit al het ijs verdwenen is, ook niet toen het fiks warmer was dan nu.

quote:

However, larger values of up to one meter (39 inches) by 2100 cannot be ruled out if ice sheets continue to melt as temperature rises. The last time the polar regions were significantly warmer than at present for an extended period, about 125,000 years ago, reductions in polar ice volume caused the sea level to rise by four to six meters.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:27 schreef Koewam het volgende:

Planten stoten ook CO₂ uit ja, geeft ook geen donder.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:04 schreef Monidique het volgende:

Nee, daar weet ik niets vanaf. Leg eens uit.

quote:

However, larger values of up to one meter (39 inches) by 2100 cannot be ruled out if ice sheets continue to melt as temperature rises.

quote:

The last time the polar regions were significantly warmer than at present for an extended period, about 125,000 years ago, reductions in polar ice volume caused the sea level to rise by four to six meters.

quote:

Wat Al Gore dus ook zegt, wat het IPCC dus ook zegt, hetzelfde IPCC waar jij je decimeters vandaan hebt.

quote:

Dus: je zat verkeerd, je schreef Al Gore, mogelijk abusievelijk, iets verkeerds toe. Geen probleem.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is toch niet echt mis te verstaan, wel? Het wordt KOUDER in Groenland (waarmee wordt bedoeld dat de gemiddelde temperatuur afneemt in Groenland). Er zijn gletsjers in Groenland die smelten, maar ook die aangroeien (hetgeen normaal is, immers, gletsjers doen dat als miljoenen jaren...).

quote:

Het valt niet uit te sluiten... nounou... Het valt ook niet uit te sluiten dat de zeespiegel gaat dalen. Ja, we weten eigenlijk verdomde weinig.

quote:

En zoiets doet jou niet afvragen waarom wij als mensheid zo arrogant zijn om te denken dat we deze keer niet alleen verantwoordelijk zijn voor de veranderingen maar ze ook kunnen tegen gaan?

quote:

Het IPCC spreekt over decimeters en geeft aan dat een meter niet uit te sluiten is en Gore rept over vele meters. Precies hetzelfde...

quote:

Is het niet zo – zegt God, de HEER – dat jullie visioenen bedrieglijk zijn en jullie voorspellingen vals? Jullie zeggen: ‘Zo spreekt de HEER ...,’ terwijl ik niets heb gezegd! Omdat jullie woorden bedrieglijk zijn en jullie visioenen vals, zal ik jullie straffen – spreekt God, de HEER. [7–8] 8
9 Ik keer me tegen de profeten met hun bedrieglijke leugens en valse voorspellingen. Ze zullen uit de gemeenschap worden gestoten. Ze zullen niet meer ingeschreven staan in de boeken van het volk van Israël, en in het land van mijn volk zal geen plaats meer voor hen zijn. Dan zullen jullie inzien dat ik God, de HEER, ben. 10 De profeten hebben mijn volk op een dwaalspoor gebracht toen ze zeiden dat het vrede zou blijven, en mijn volk bouwde muren die door de profeten met witkalk werden bepleisterd – maar het bleef geen vrede

bron

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:00 schreef DS4 het volgende:

Je weet hoop ik dat het op Groenland kouder aan het worden is momenteel? De Kangerdlugssuaq gletsjer in Zuidoost Groen-land neemt momenteel toe met meer dan 12 km per jaar. Enz.

quote:

Het is een "what if"-spel. Er is geen enkele aanwijzing dat al het ijs op Groenland ooit weg zal gaan. Al was het maar omdat daar nog nooit al het ijs verdwenen is, ook niet toen het fiks warmer was dan nu.

quote:

De zon zal zeer waarschijnlijk eerder klappen dan het ijs op Groenland volledig zal zijn verdwenen. Waarmee in feite tevens wordt gezegd dat het ijs daar nooit volledig zal verdwijnen, maar dat terzijde.

quote:

1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen.

bron

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:24 schreef Monidique het volgende:

Ik begrijp het concept van kouder en warmer, wat ik bedoel, uiteraard, is dat ik graag wat meer erover zou willen lezen en ik hoop dat je mij op weg kunt helpen.

quote:

Je bekijkt het te simpel. Ze werken met (on)waarschijnlijkheid. Ze werken met onzekere gegevens. Dat de zeespiegel zal dalen, nou ja, ik heb het niet gezien, maar dat zal niet binnen de 99% waarschijnlijkheid liggen. En zo werkt de wetenschap dus. Die decimeters van jou zijn ook maar een waarschijnlijk cijfer.

quote:

Nee, hoor, want het is heel simpel te onderbouwen.

quote:

Vele meters als de ijskappen smelten, zoals het IPCC ook zegt. Jij echter, zei wat anders: "Ook voor jou: enkele decimeters. Laat je niet voor de gek houden door malloten zoals Gore." Je moet je niet voor de gek laten houden door Al Gore, die zei dat de zeespiegel meters zal stijgen, terwijl het eigenlijk maar enkele tientallen centimeters is. Dat zeg jij, maar, waar ik al op gewezen hebt, dat is een verkeerde weergave van de werkelijkheid, want die decimters gaan over 2090 en die meters over als de ijskappen smelten, waar zowel het IPCC, van die decimeters ook dus, en Al Gore het mee eens zijn.

Hoeveel duidelijker wil je het hebben? Je gaf Al Gore's positie verkeerd weer, dat blijkt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:24 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik begrijp het concept van kouder en warmer, wat ik bedoel, uiteraard, is dat ik graag wat meer erover zou willen lezen en ik hoop dat je mij op weg kunt helpen.

quote:

A few areas have cooled since 1901, most notably the northern
North Atlantic near southern Greenland. Warming during this time has been strongest over the continental interiors of Asia and northern North America. However, as these are areas with large year-to-year variability, the most evident warming signal has occurred
in parts of the middle and lower latitudes, particularly the tropical oceans. In the lower left panel of Figure 1, which shows temperature trends since 1979, the pattern in the Pacific Ocean features warming and cooling regions related to El Niño.

(...)

Consistent with observed increases in surface temperature, there have been decreases in the length of river and lake ice seasons.
Further, there has been an almost worldwide reduction in glacial mass and extent in the 20th century; melting of the Greenland
Ice Sheet has recently become apparent; snow cover has decreased
in many Northern Hemisphere regions; sea ice thickness and extent have decreased in the Arctic in all seasons, most dramatically
in spring and summer; the oceans are warming; and sea level is rising due to thermal expansion of the oceans and melting of land ice.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:42 schreef JohnDope het volgende:
Wat een heerlijk boek toch die bijbel.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:34 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik denk dat die Gore het beste via de bijbel het zwijgen opgelegd kan worden, daar is men toch vatbaar voor in de wereld, want als er echt een CO2-probleem zou bestaan, is dat een mickeymouse-probleem voor God

Dan wordt het: VaagVerhaal versus VaagVerhaal. Ben benieuwd wie er dan wint.

[afbeelding]

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:46 schreef Aasgier het volgende:

[..]

Jij bent de valse profeet/witkalker die geen echte muren bouwt om ons te beschermen, maar met zwakke excuses komt en zegende; is het niet zo dat er altijd een klimaatverandering is geweest?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:38 schreef Basp1 het volgende:

Volgens de huidige theorieen was groenland toch echt 100.000 jaar geleden ijsvrij.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb er niet zo snel een internet link naar. De temperatuurdaling in Groenland is overigens niet spectaculair. Wat er alleen uit blijkt is dat er extreem veel onzekerheden zitten in de aannames. Veel duidelijkere temperatuurdalingen zie je op de Zuidpool. Waar de ijsmassa groeiende is overigens. Wel met de toevoeging: in zijn geheel. Op bepaalde plaatsen verdwijnt ook ijs. Maar dat is wederom een ongoing proces. Net als gletsjers die de neiging hebben om te "wandelen".

quote:

Wetenschap werkt door een theorie te bestoken met contra-indicaties. Het feit dat de temperatuur nu wat stijgt zegt niets over wat er de komende 10 jaar zal gebeuren. Het kan zo maar een stuk kouder worden. Dat weten we niet.

quote:

Het is een theorie. Als de theorie niet klopt, dan valt alles weg.

quote:

O, goody. Doe eens.

quote:

Weet je wat jij vooral niet moet doen? Mijn woorden draaien zoals ze jou uitkomen. De boodschap van Gore wordt totaal anders gepresenteerd dan die van de IPCC. En zoals de Fransman zegt: C'est le ton qui fait la musique.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:45 schreef Monidique het volgende:

Want het lijkt toch echt anders te zijn

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:51 schreef Monidique het volgende:

En daarom dus die waarschijnlijkheid. En het is nu vrijwel zeker dat het over honderd jaar minstens een graad en waarschijnlijk wel meer warmer is.

quote:

Maar ik wil graag een weddenschap met je afslutien, natuurlijk. De periode 2008 - 2017 zal warmer zijn dan 1998 - 2007.

quote:

Joh.

quote:

De broeikastheorie ontkracht

quote:

Ik verdraai je woorden niet. Jij zegt, het is decimeters, ik moet Al Gore niet geloven, die heeft het over meters. Maar die meters gaan over wat anders dan waar die decimters over gaan! Simpeler kan het niet. En dat moet ik dus vooral blijven doen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:56 schreef Monidique het volgende:
Het weer de komende vijf dagen voorspellen lukt, dacht ik, anders al vrij aardig. Na die vijf dagen wordt het wat moeilijker. Maar ja, we voorspellen niet het weer van tien jaar later, maar het klimaat, en daarom is het niet alleen borrelniveau, maar ook een onnozele drogredenatie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:58 schreef Monidique het volgende:
Nee, we kiezen gewoon de periode van, zeg, na de impact van de Industriële Revolutie en dus 1850 of 1900 ofzo, en tada, stijging. Dat kiezen, dat cherry picking gebeurt alleen als je wilt aantonen dat het niet warmer wordt. Want dan kom je met 1983 - 1986, bijv., ik zeg maar wat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:07 schreef DS4 het volgende:

Ja, zo lust ik er nog een paar.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:32 schreef Basp1 het volgende:
Volgens de wetenschappers komt dit door een warme periode 130.000 jaar geleden toen groenland grotendeel afgesmolten is.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/311/5768/1673

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:32 schreef Basp1 het volgende:

Dit topic ging over de co2 uitstoot van veen die meer zou zijn dan van wij als mensheid met auto's, wat ik door de simpelheid van de berichtgeving meteen in mijn 1e posting hier al verwierp .

quote:

En verklap ons eens dan waarmee de ander grote temperatuurstijgingen in ons klimaat verleden door te verklaren zijn geweest.

quote:

In florida vinden we allemaal versteende koralen die 4 tot 6 meter boven het huidige zeeniveau uitkomen. Volgens de wetenschappers komt dit door een warme periode 130.000 jaar geleden toen groenland grotendeel afgesmolten is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:40 schreef Swetsenegger het volgende:

Werden er toen ook zoveel fossiele brandstoffen verstookt?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, toen niet. Maar NU ligt het wel aan ons, omdat we NU fossiele brandstoffen verstoken. Logisch toch?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Werden er toen ook zoveel fossiele brandstoffen verstookt?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:48 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nee, beweer ik dat ergens, ik vraag alleen of ds4 weet waarom het wel zo warm was toendertijd.

Het is alleen wel opvallend dat als we naar de co2 grafieken kijken er in die periode wel een piek zat.
die maar tot de 290 ppm kwam en we zitten door ons menselijk toedoen nu al op 380 ppm.
http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/co2/graphics/vostok.co2.gif

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:44 schreef DS4 het volgende:

Nee, toen niet. Maar NU ligt het wel aan ons, omdat we NU fossiele brandstoffen verstoken. Logisch toch?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken, ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken,

quote:

ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Heb je onomstotelijk bewijs dat WIJ verantwoordelijk zijn voor die 90 ppm meer?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:54 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

bron?
[..]



"Het is jullie schuld! bewijs maar dat het niet zo is...."

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het verbruik van zoveel fossiele brandstoffen waardoor eigenlijk het co2 niveau nog hoger zou moeten liggen wordt hier toch niet als bewijs door klimaatsceptici geaccepteerd. Dus waarom zou ik die berekening nog een keer moeten maken, of te voor schijn halen.

quote:

Ik zal de vraag maar eens omdraaien heb jij een onomstotelijk bewijs dat wij door de massale verbranding van fossiele brandstoffen geen invloed hebben op de co2 concentratie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja lekekr makkelijk one liners en smileys.

Ik ben benieuwd naar jullie wetenschappelijk bewijs waar de door de mensheid uitgestoten co2 dan zou blijven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja lekekr makkelijk one liners en smileys.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:59 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Simpelweg de bewijslast bij de ander leggen voor JOUW uitspraken is op zijn zachts gezegd nogal onorthodox.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:01 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Jij doet het juist zo makkelijk. Jij loopt achter de zoveelste milieuhype aan, elke tien jaar hebben we namelijk een andere. Wel hebben ze een gemeenschappelijke veroorzaker de westerse wereld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik heb die andere 3 in mijn levensduur dan gemist, waarover heb je het?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken, ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:04 schreef Basp1 het volgende:
http://www.realclimate.org/index.php?p=87

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:21 schreef Swetsenegger het volgende:
Die hockeystick grafiek is gelukkig ook onomstreden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:14 schreef DS4 het volgende:

CO2, oorzaak of gevolg?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Werden er toen ook zoveel fossiele brandstoffen verstookt?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:09 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Zure regen, het gat in de ozonlaag, radon, fijnstof, etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:


En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen van hypes zoals jij ze noemt, en allemaal hebben een terugkerend patroon: Voornaamste redenen: de nieuwigheid, de impact en de controverse. Dat verklaart ook de door jouw genoemde voorbeelden. Destijds was het nieuw, bleek dat het grote gevolgen kon hebben of zelfs had, en was er debat over de acties die we moesten ondernemen. Nu is het niet meer nieuw, is er geen wetenschappelijke discussie over de schadelijkheid, en zijn er volop maatregelen getroffen zoals onder het verbieden van CFK's, en het terugdringen van fijnstof en zure regen. Voeg daaran toe dat media veelal berichten over zaken die in de media voorkomen, en je hebt synergy. Met de toename aan copy-paste nieuwssites en dergelijke zal dit alleen maar toenemen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:

Beide. Meer CO2 zorgt voor hogere temperaturen (een broeikasgas houdt warmte vast), hogere temperaturen zorgen voor meer CO2 in de lucht (warmere oceanen hebben minder absorbatievermogen). Het is een versterkende wisselwerking.

quote:

het hoeft niet dezelfde factoren te hebben en wetenschappelijk onderzoek wijst in de richting van menselijk handelen als toegevoegde factor in het geheel.

quote:

Allemaal bestaande milieuproblemen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:27 schreef DS4 het volgende:

[..]
(maar ik heb mooi mijn bankzaken die ik bij de Rabo had lopen grotendeels weggehaald)

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:


Dat in een ver verleden een effect optrad, betekent niet dat een hedendaags effect dezelfde factoren hebben.

quote:

wetenschappelijk onderzoek wijst in de richting van menselijk handelen als toegevoegde factor in het geheel.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:17 schreef Swetsenegger het volgende:

Niet onomstreden wetenschappelijk onderzoek. maar zoals je zegt... in het beste geval wijst het in de richting van menselijk handelen. Al met al een nogal zwakke basis om honderden miljarden wereldwijd te investeren, die een zware wissel zullen trekken op andere hoogstnoodzakelijke sociale EN klimatologische investeringen, waarvan het effect op langere termijn een stuk zekerder is.

Wetenschappelijk onderzoek heeft tegenwoordig nogal de neiging het idee van de opdrachtgever (en meestal betalende klant) te onderschrijven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Leuk, maar absoluut niet bewezen en er zijn meerdere zaken die hier tegen spreken. Zoals het feit dat CO2 slechts een beperkte rol lijkt te spelen als broeikasgas.
[..]

Onzin. Puur theorie.
[..]

O ja? Fijnstof? Lammenielache...

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:17 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Niet onomstreden wetenschappelijk onderzoek. maar zoals je zegt... in het beste geval wijst het in de richting van menselijk handelen. Al met al een nogal zwakke basis om honderden miljarden wereldwijd te investeren, die een zware wissel zullen trekken op andere hoogstnoodzakelijke sociale EN klimatologische investeringen, waarvan het effect op langere termijn een stuk zekerder is.

Wetenschappelijk onderzoek heeft tegenwoordig nogal de neiging het idee van de opdrachtgever (en meestal betalende klant) te onderschrijven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

De website van Michael Mann (de man van de hockeystick)... Erg neutraal ook...

quote:

Op maandag 25 juni 2007 21:05 schreef Sidekick het volgende:

Waarom negeer je simpele feiten? Je wilt fijnstof toch niet serieus als een soort hoax betitelen?

quote:

Of negeren dat CO2 warmte vasthoud in de atmosfeer

quote:

Je bent nu niet sceptisch, je bent je nu aan het vastbijten in de loopgraven.

quote:

Misschien moet je eens proberen een tegenargument te verzinnen in plaats van in het wilde weg "onzin, "lammenielache", en "absoluut niet bewezen" te roepen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 21:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Lees het verhaal eens en geef dan je kritiek

quote:

Overigens is de "hockeystick" niet het bedenksel van Michael Mann hoor .

quote:

Op maandag 25 juni 2007 22:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

De laatste keer dat ik er keek stonden er meerdere verhalen. Waarom nu nog maar één?
[..]

quote:

Stond dat er dan?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals je ongetwijfeld weet is er een theorie dat CO2 concentraties stijgen als het warmer wordt. Hetgeen ook wel past bij de grafiekjes zeg maar...

quote:

Of dat waar is of niet: het is wel een openstaande vraag: CO2, oorzaak of gevolg?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Je leek het te impliceren...

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

O, het is links vs. rechts.... Nounou, poehpoeh. Nog iets intelligents te melden of wil je het bij dit soort domme opmerkingen laten?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Hoe we dat weten? Door simpelweg te kijken naar hoeveel co2 wij als mensen per jaar uitstoten en dan te kijken naar hoeveel het co2 gehalte in de atmosfeer is gestegen.

quote:

Maar de initiële stijging ligt in dit geval bij de mens.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de mens niet meer "natuur"?

quote:

En is al onderzocht of hogere concentraties ook meer opname veroorzaken (hetgeen niet zelden zo is), of juist niet? En wat zijn de effecten daarvan?

quote:

Waarom NU wel en de vorige keren niet?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Goed, jij je zin: de opwarming wordt veroorzaakt door de mens en aangezien wij "natuur" zijn is de opwarming van de aarde dus volledig natuurlijk. Niks aan de hand dus.

Wil je het echt naar dat niveau af laten zakken?

quote:

Ja, ja en oa een zuurdere oceaan.

quote:

Omdat wij de vorige keren nog niet enorme hoeveelheden fossiele brandstoffen verstookten. Als we überhaupt al rondliepen op deze aardkloot.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de mens niet meer "natuur"? En is al onderzocht of hogere concentraties ook meer opname veroorzaken (hetgeen niet zelden zo is), of juist niet? En wat zijn de effecten daarvan?

Wederom: vragen.
[..]

Waarom NU wel en de vorige keren niet?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:07 schreef Aasgier het volgende:

De hoeveelheid co2 is in elk geval uit pas (volgens de vostok ice core data) vergeleken met 400.000 jaar geleden (280-300 ppmv) en in 2005 (375ppmv). (voglens de natuurlijke cycles uit pas).

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Klopt. Je weet hoop ik ook dat in de voorgaande interglacialen die je in de grafiek terug ziet de temperatuur gemiddeld 2 gr. C. HOGER was dan nu?

Er is dus wel meer bijzonder aan de tijd waarin we leven. En gek genoeg is dat EN hogere CO2 EN lagere temperaturen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:29 schreef Basp1 het volgende:

Ik heb nog geen verklaring hier gezien waarin mensen de link die ik gepost heb onderhuit halen. In de link wordt een bewijs geleverd dat we als mensheid voor de huidige stijging verantwoordelijk zijn.

Even een korte samenvatting van die link, co2 uit de korte cyclus bevat ander isotopen dan co2 die vrijkomt bij verbranding van fossiele brandstoffen. Aan de hand van de isotopen verdeling in onze atmosfeer is bewezen dat wij verantwoordelijk zijn voor die stijging van de co2 concentratie.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:40 schreef Aasgier het volgende:

Present = 1950.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik had het over interglacialen... was jou wellicht ontgaan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:26 schreef LENUS het volgende:
Waar is dan het verband van veengrond met co2 uitstoot?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:56 schreef Aasgier het volgende:

Het is jammer dat die graph niet verder gaat dan 50 jaar geleden en volgens mij is het geen 2 graden? En dat kan je dus ook niet aflezen op die graph omdat ie maar tot 1950 gaat.

quote:

Sinds 1950 is de gemiddelde temperatuur in elk geval al meer dan 1.5 graad gestegen (in het jaar 2000), misschien nu al 2 graden (2007)? En dat is fucking veel in een hele korte tijd.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:56 schreef Aasgier het volgende:

(EDIT)Sinds 1950 is de gemiddelde temperatuur in elk geval al meer dan 0.6graad gestegen (in het jaar 2000).

Maar goed ik moet even opzoek gaan voor het juiste getal voor 1950-2007(heden). heb jij een link?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gemiddelde temperatuur in een interglaciaal... hoeveel invloed zal die 50 jaar hebben denk je?
[..]

Nounou, poehpoeh... voor je het weet is het hier straks net zo warm als tijdens de Middeleeuwse Warme Periode. Een tijd waarin de natuur groeide en bloeide en de oceanen vol zaten met vis. Echt, laten we hopen dat het warmer wordt, goed voor de economie, goed voor de natuur.

En het zeeniveau zal nog dalen ook, want warmer = meer verdamping = meer neerslag = meer aangroei van ijsmassa's.

quote:

Here's another result of global warming, and other factors. One of those other factors that this article doesn't mention is the increased acidity of the worlds waters, the result of them absorbing much of the CO2 we have added to the atmosphere. It leads to the production of carbonic acid.

The waters, however, may reach a point when they stop absorbing so much CO2. After that, CO2 concentrations in the air will skyrocket, as will air, water, and land temperatures.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:13 schreef Aasgier het volgende:

Dat was in elk geval een plaatselijk phenoneem (door golfstroming?).

quote:

Kijk ik geef toe dat we niet echt met zekerheid kunnen zeggen wat de gevolgen zijn en zullen worden.
De kans bestaat ook omdat er zoveel co2 in de oceanen gaat zitten (en nu sterft koraal daardoor massaal af) dat de vissen ook het loodje leggen, Dus geen vis meer

quote:

Het blijft in elk geval een beetje onverantwoordelijk met onze uitstoot van co2/carbon dioxine maar goed misschien is dat onze natuurlijke manier om overpopulatie tegen te gaan

quote:

Ik hoop ook dat het positief uitpakt maar de kans daarop lijkt mij klein.

quote:

Tijd zal het leren.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 09:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk versta jij bepaalde zaken wat minder goed. Je maakt onderscheid tussen menselijke uitstoot en niet-menselijk en vervolgens is dan de mens verantwoordelijk. We kunnen ook koeienscheten als norm nemen en dan ligt het aan de koeien. Met andere woorden, jouw blikveld bepaalt de uitkomt...

[..]

quote:

Je begrijpt de vraag niet eens kennelijk. Als bij verhoogde concentraties meer CO2 wordt opgenomen, dan kan het uiteindelijke effect van hogere uitstoot veel kleiner zijn.

quote:

Hoe dan ook, als jij op niveau in de discussie mee wil doen mag je meer woorden gebruiken en net wat dieper op vragen ingaan hoor.

quote:

En vergeet even niet de vragen ten aanzien van de effecten van CO2 concentraties (beperkte concentraties, beperkte golflengte en beer-law).

quote:

Dit is toch een onzinredenering van heb ik me jou daar. Noem jij dit niveau?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Plaatselijk? Wat? De Middeleeuwse Warme Periode? Toen Groenland haar naam eer aan deed omdat het er groen ipv wit was?
[..]

quote:

Hogere temperaturen is lagere CO2 concentraties in de zee...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:37 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Vragen zat idd, maar het is geen groot zwart gat. We hebben redelijke indicaties van wat een bepaalde hoeveelheid CO2 voor effect heeft in de atmosfeer.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:48 schreef Grrrrrrrr het volgende:

De Middeleeuwse Warme Periode wordt idd gezien als een lokaal fenomeen. Als er al daadwerkelijk sprake was van een warme periode. En het lijkt welhaast uitgesloten dat het warmer was in die tijd. Over welke tijd hebben we het eigenlijk precies?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:48 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

De Middeleeuwse Warme Periode wordt idd gezien als een lokaal fenomeen. Als er al daadwerkelijk sprake was van een warme periode. En het lijkt welhaast uitgesloten dat het warmer was in die tijd. Over welke tijd hebben we het eigenlijk precies?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:23 schreef DS4 het volgende:

[quote]
Plaatselijk? Wat? De Middeleeuwse Warme Periode? Toen Groenland haar naam eer aan deed omdat het er groen ipv wit was?

quote:

Hogere temperaturen is lagere CO2 concentraties in de zee...

quote:

Waarom is het onverantwoord?

quote:

Waarom dan?

quote:

Dat zeker, want de 80% reductie die nodig is zal natuurlijk nooit worden gehaald.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Heel mooi. Ga je nu die vragen beantwoorden, of heel veel woorden vuil maken aan er omheen lullen? Ik heb ze nu meermaals herhaald. En niet één "baken van waarheid" (die zitten alleen in de "wij weten het zeker, MMGW zorgt voor klimaatverandering"-hoek) die ze wenst te beantwoorden. Sterker nog, er wordt steeds net gedaan of de vraag niet is gesteld, dan wel dat er een andere vraag is gesteld.

quote:

Gewoon ingaan op de zaken die ik noem. Niet zo moeilijk toch (of misschien wel, want ook Du_ke is er uiteindelijk niet op teruggekomen)?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:11 schreef Aasgier het volgende:

Iedereen van de auto- en consumptie verslafing af is een ''oplossing'' maar daar wil niemand aan.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:11 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Die vooraf ging aan de zogenaamde kleine ijstijd . Maar het is een oeverloze discussie met mensen om te voeren dat we als mensheid invloed hebben op ons klimaat.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Waarop is hij precies niet teruggekomen?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:11 schreef Aasgier het volgende:

http://environment.newsci(...)imate-change/dn11644

quote:

Ok maar meer co2 = hogere temperaturen = warmere ocean?
?

quote:

Omdat we niet goed weten wat de gevolgen zijn.

quote:

Alhoewel - de vele klimaatmodellen kloppen tot nu toe redelijk (meestal gaat het zelfs sneller dan dat ze hadden voorspeld).

quote:

Grote ijstijden gebeuren niet zovaak en die hebben grote gevolgen en toen waren de gemiddelde temperaturen 4-6 graden lager dan nu, dus 4-6 graden warmer dan nu gaat niet zonder ernstige gevolgen (lijkt mij). En tot nu toe zijn de gevolgen zoals jezelf tenminste al kan waarnemen niet echt positief. Ok de planten hier lijken het wel erg goed te doen maar het weer wereldwijd is niet echt rustiger maar meer extreem geworden.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:19 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En ook daar is geen enkele temperatuursreconstructie te vinden die beweert dat het toen warmer was dan nu.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:16 schreef DS4 het volgende:
En is al onderzocht of hogere concentraties ook meer opname veroorzaken (hetgeen niet zelden zo is), of juist niet? En wat zijn de effecten daarvan?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:35 schreef Monidique het volgende:

Toevallig nog laatst in het nieuws een onderzoek: door het opwarmen van de aarde smeltend ijs zorgt ervoor dat er in die omgeving meer algen of plankton of weet ik veel wat kunnen leven, die weer koolstofdioxide opnemen en na opgegeten te zijn, zinken naar de bodem.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik had een discussie over contra-indicaties. Du-ke beweerde dat die er niet of nauwelijks waren. Ik reageerde als volgt:

[i]B.v. het feit dat CO2 concentraties de temperatuur lijken te volgen in plaats van vooraf te gaan , het feit dat de mens maar verantwoordelijk is voor 3,4% van de totale jaarlijkse uitstoot van CO2,

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:45 schreef DS4 het volgende:

De vraag is niet OF we CO2 uitstoten, maar wat de GEVOLGEN daarvan zijn. En nogmaals, er zijn heel veel zaken die er op wijzen dat onze CO2 uitstoot niet of nauwelijks invloed heeft op het klimaat.

quote:

The radiative forcing for doubling can be calculated by using this figure. If we allocate an absorption of 32 W/m2 [14] over 180º steradiant to the total integral (area) of the n3 band as observed from satellite measurements (Hanel et al., 1971) and applied to a standard atmosphere, and take an increment of 0.17%, the absorption is 0.054 W/m2 - and not 4.3 W/m2.

This is roughly 80 times less than IPCC's radiative forcing.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik doel op het effect in cijfers. B.v. als de concentratie van CO2 met 10% stijgt, dan stijgt de opname van CO2 door planten met ik noem maar 5%, of 15%. Dat zou de eindconclusie wel eens danig in de war kunnen gooien.

quote:

Daar komt nog een vraag bij: weten we op dit gebied alles? Het antwoord wil ik wel geven: nee. Ook kan dat de eindconclusie danig in de war gooien.

quote:

Overigens is het niet alleen CO2 welke toeneemt. Er zijn concentraties die nog explosiever stijgen...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:48 schreef Basp1 het volgende:
Je geeft hieronder in je antwoord wel toe dat we verantwoorldeijk zijn voor de huidige stijging.

quote:

En de gevolgen ja dat wordt de grote vraag voor ons allemaal. Maar ja wat zijn gevolgen van een inval in irak, ja dan kunnen van te voren mensen wel waarschuwen dat het niet zo verstandig is, maar als het gebeurd, gebeurd het toch.

Zo 1 vraag beantwoord.

quote:

Nu eens even kijkende naar die beer law.

Ik dacht eerts dat het over bier ging maar helaas niet.

quote:

Als ik het geod heb staat hier een uitgebreide uitleg over die wet waarbij je de factor die co2 bijdraagd zou kunnen bepalen. Wat in dit stukje in de conclusie staat:
[..]

Volgens de wikipedia over radiative forcing staat een grafiekje dat ze van 1.6 w/m2 uitgaan.

De factor die het ipcc gebruikt met een factor 3 overdrijven is nu niet echt wetenschappelijk te noemen. Ik ga ervan uit dat het ipcc het toch echt bij het recht eind heeft.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik had een discussie over contra-indicaties. Du-ke beweerde dat die er niet of nauwelijks waren. Ik reageerde als volgt:

B.v. het feit dat CO2 concentraties de temperatuur lijken te volgen in plaats van vooraf te gaan (hetgeen zou duiden op gevolg ipv oorzaak), het feit dat de atmosfeer niet op warmt, alleen de oppervlakte (voor zover het al een trend is waarvan we weten dat deze zal voortzetten), het feit dat de hoge CO2 uitstoot van na de 2e wereldoorlog samenging met een daling van de temperatuur, het feit dat het klimaat al sinds mensenheugnis wordt gedreven door Milankovitch parameters, het feit dat de mens maar verantwoordelijk is voor 3,4% van de totale jaarlijkse uitstoot van CO2, het onderzoek van Lassen en Friis-Christensen, het feit dat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen, de Beer-law, etc, etc.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:00 schreef DS4 het volgende:
Het gaat mij om iets anders. Wat is de onomstotelijk bewezen uitkomst van de beer-law? Dat is dat bij stijgende concentraties de effecten van het stijgen afnemen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:48 schreef Monidique het volgende:

Dat weet ik niet, maar dat de totale natuur (vegetatie, oceanen, met name) niet genoeg kan opnemen, blijkt al uit het feit dat maar de helft van de menselijke CO₂-uitstoot wordt opgenomen en de rest dus in de atmosfeer terechtkomt.

quote:

Wat weten we dan niet?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:00 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Overigens zie ik deze uitleg in min of meer dezelfde vorm voorbij komen in zowat elk topic over GW, misschien dat Duke er moe van werd om ze te herhalen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:00 schreef DS4 het volgende:


Het gaat mij om iets anders. Wat is de onomstotelijk bewezen uitkomst van de beer-law? Dat is dat bij stijgende concentraties de effecten van het stijgen afnemen.

Een voorbeeld: een kamer met één raam met daarvoor 5 rolgordijnen. Trek ik de eerste dicht, dan wordt het een stuk donkerder. Trek ik de tweede dicht wordt het wel donkerder, maar al minder,. Bij de derde is het effect weer kleiner. Enz.

Dat dus.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is wederom een kwestie van toerekenen. De natuur maakt geen onderscheid tussen CO2 en CO2.

quote:

Dat is de grap. Dingen die je niet weet, weet je niet. Ik heb het over dingen die invloed hebben, maar waarvan we dat nog niet weten.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Vergis je niet in de grootte van zo'n verandering, 3 graden op een totale gemiddelde wereldtemperatuur van zo'n 15 en een halve graad is absurd veel.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:00 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Heel veel van die zaken worden in dit artikel al behandeld.

quote:

Wat betreft de afkoeling tussen 1940 en 1970, daarvan lijken aerosols de oorzaak te zijn.

quote:

Wat betreft het golflengte verhaal: een groot deel van de opwarming die wordt toegeschreven aan CO2 is idd niet direct het gevolg van CO2 die ir-straling tegen houdt maar indirect. De CO2 verwarmt de aarde slechts een klein beetje maar zorgt daardoor voor een stijging van een ander broeikasgas: waterdamp. Die stijging zorgt uiteindelijk voor het grootste deel van de temperatuursstijging. Waarom we ons dan toch vooral zorgen maken over CO2 wordt hier netjes uitgelegd .

quote:

En dat onze uitstoot relatief klein is zegt natuurlijk niks over het netto-effect ervan. En daar gaat het om, het verstoren van een relatief stabiele kringloop.

quote:

Overigens zie ik deze uitleg in min of meer dezelfde vorm voorbij komen in zowat elk topic over GW, misschien dat Duke er moe van werd om ze te herhalen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:00 schreef DS4 het volgende:

Makkelijk om kritiek op MMGW uiteindelijk te pareren met "het IPCC zal het wel bij het rechte eind hebben". Maar goed, waar jij nu naar kijkt is een uitwerking van de beer-law in combinatie met MMGW. Ik heb het niet echt gelezen, want ik vind dat nog niet zo interessant.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Edit: overigens zijn er aanwijzingen die in de richting wijzen dat we de gevoeligheid van het klimaat inzake CO2 onderschatten.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:15 schreef Basp1 het volgende:

He jij wilt graag over die zaken discusieren ik haal wat van je vragen aan en diep ze ietsjes meer met een flinke kantteking dat ze een factor 3 te hoge waarde gebruken uit dan kom je heel makkelijk met dingen als ja dat weet ik ook niet, want ik vond dan nog niet zo intressant. Alleen dat ik het ipcc niet mag geloven maar die andere bron wel zou moeten geloven.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:16 schreef DS4 het volgende:
Als er een religieus groepje opstaat en aankondigt dat de wereld zal vergaan lachen we allemaal hard om zo veel domheid. Als het IPCC gelijk heeft, dan krijgen die groepjes tzt gelijk. Op andere gronden, maar toch: gelijk.

En ach, het enige wat zal gebeuren is dat de natuur anders wordt. Wederom, niets nieuws onder de zon.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar ben ik net al op een stukje van ingegaan waar aantoonbare nonsense stond (te weten dat er een claim werd gemaakt dat iets zeker was, terwijl er weldegelijk discussie over bestaat). Het is natuurlijk ook geschreven met een doel... absoluut niet objectief dus. En voorts acht ik het handiger om rechtstreeks ergens op in te gaan ipv een link te geven waarbij ik dan maar de argumenten moet zoeken. Zo werk ik ook niet.

quote:

Lijken...
[..]

quote:

Wederom een mooi verhaal, maar die waterdamp heeft meerdere effecten, waaronder extra neerslag. Het is allemaal wel makkelijk om te zeggen dat er sprake is van een kettingreactie, maar zo langzamerhand gaan we dan naar een theorie waarbij iedereen stil moet zitten en de adem inhouden want ieder klein ding kan een extreem gevolg hebben.

quote:

Stabiel? In het verleden is CO2 rond de 1000 geweest en nu 380. En er zijn ik weet niet hoeveel schommelingen geweest. Maar NU ligt het allemaal aan de mens. Net effe te gemakkelijk.

quote:

Nee, hij had aangegeven er op terug te willen komen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:24 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Overigens werk jij zelf wel degelijk zo, je verwijst diverse malen naar Soon et al. Een onderzoek waarvan ik betwijfel of het zoveel rekening houdt met leesbaarheid als mijn linkjes.

quote:

In 2003, Baliunas and Willie Soon (also an astrophysicist) published a review paper on historical climatology which concluded that "the 20th century is probably not the warmest nor a uniquely extreme climatic period of the last millennium." With Soon, Baliunas investigated the correlation between solar variation and temperatures of the earth's atmosphere. When there are more sunspots, the total solar output increases, and when there are fewer sunspots, it decreases. Soon and Baliunas attribute the Medieval warm period to such an increase in solar output, and believe that decreases in solar output led to the Little Ice Age, a period of cooling from which the earth has been recovering since 1890.[10]

A few months afterward, 13 of the authors of the papers Baliunas and Soon cited refuted her interpretation of their work.[11] There were three main objections: Soon and Baliunas used data reflective of changes in moisture, rather than temperature; they failed to distinguish between regional and hemispheric temperature anomalies; and they reconstructed past temperatures from proxy evidence not capable of resolving decadal trends. More recently, Osborn and Briffa repeated the Baliunas and Soon study but restricted themselves to records that were validated as temperature proxies, and came to a different result.[12]

Half of the editorial board of Climate Research, the journal that published the paper, resigned in protest against what they felt was a failure of the peer review process on the part of the journal.[13][14] Otto Kinne, managing director of the journal's parent company, stated that "CR [Climate Research] should have been more careful and insisted on solid evidence and cautious formulations before publication" and that "CR should have requested appropriate revisions of the manuscript prior to publication."[15]

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:29 schreef Monidique het volgende:

Overigens is die Soon gewoon een standaard septische wetenschapper

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het gaat er mij om dat wij discussiëren over iets waar de rapporten van de IPCC zeg maar de fundering zijn (niet helemaal het juiste woord, maar je begrijpt hoop ik wat ik bedoel). Als je dan bij een afwijking gaat zeggen: het IPCC zal wel gelijk hebben, dan ligt de eindconclusie vast.

Dat je de afwijking constateert is prima. Maar dan graag zonder "dan zal het wel fout zijn".

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:31 schreef DS4 het volgende:
wil je even melden waarom we de ESA moeten wantrouwen?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:20 schreef Monidique het volgende:

Dat ze zeggen dat de wereld vergaat, of dat de natuur, het klimaat zeg maar, verandert? Ik ben ontzettend benieuwd...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:33 schreef Monidique het volgende:

European Space Agency? Ik zou niet weten waarom...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, het is toch echt het een of het ander. Ofwel het is allemaal nog erger dan we dachten (en je wordt al niet vrolijk van het rapport van het IPCC), ofwel dat is niet zo. Maar nu niet van het ene been naar het andere hinken en dan weer roepen: "het lijkt allemaal nog veel erger dan voorspeld" om vervolgens weer te zeggen "ja, maar dat is toch niet voorspeld?".

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die komen ook tot 1 gr. C warmer in de MWP. Dus het zal wel niet zo'n onzin zijn als in die ene link glashard wordt gelogen beweerd.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 22:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat begrijp jij niet aan beperkte rol? Hoe kan het dat iemand die de Nederlandse taal beheerst dat vertaalt naar geen rol?

quote:

Het effect is beperkt. Enerzijds doordat de concentratie niet hoog is ten opzichte van andere broeikasgassen, anderzijds doordat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen en laten we vooral de Beer-law niet vergeten....

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat geldt omgekeerd ook. Want ik zit te wachten op onderbouwde kritiek op het laatste ipcc rapport.

Volgens mij staat nergens in het ipcc rapport gesteld dat we moeten stopppen emt co2 uitstoten. Dat hebben onze politici bedacht. In mijn opinie is dit een smoes om op deze manier onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen. Stel je eens voor wat er met een maatschappij zou gebeuren als overheden hun burgers zouden vertellen dat fossiel voorraden eindig zijn en we niet meer op ons huidige welvaartsniveau kunnen kunnen doorleven.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Deze nieuwe milieu-hoax is ook een manier om de westerse economieëen een kunstmatige voorsprong te geven op de opkomende (China, India). Als de burger massaal "klimaat-neutrale" producten wil, moeten de nieuwe economieën zich aanpassen terwijl de westerse al bijna zover zijn.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:24 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Niks is zeker! 100% zekerheid bestaat niet.

quote:

Jij kan nog zoveel bewijs hebben ergens voor, ik kan altijd wel iets bedenken (hoe absurd ook) wat daar afbraak aan doet.

quote:

Dat ik die link geef is omdat ik geen zin heb dat verhaal in mijn eigen woorden te gaan houden en dan weer aangevallen te worden op een spelfout oid... Bovendien is het erg leesbaar en denk ik niet dat je erg lang hebt moeten zoeken op die 2 pagina's waarbij maar een smal gedeelte van het scherm ook daadwerkelijk tekst is....

quote:

Overigens werk jij zelf wel degelijk zo, je verwijst diverse malen naar Soon et al. Een onderzoek waarvan ik betwijfel of het zoveel rekening houdt met leesbaarheid als mijn linkjes.

quote:

Wat de objectiviteit betreft: ja, het is geschreven met een doel, namelijk dit soort materie inzichtelijk maken voor niet-wetenschappers en het bestrijden van bekende drogredeneringen en on- en halve waarheden.

quote:

Het is de beste verklaring die we hebben op het moment.

quote:

Ook die effecten worden bestudeerd en meegenomen in de klimaatwetenschap. Wat denk je dat die gasten anders doen?

quote:

Ik zeg dan ook "relatief stabiel". En waarom het aan de mens ligt wordt in bovenstaande post van mij al behandelt .

quote:

Dat kan natuurlijk nog steeds .

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:32 schreef Basp1 het volgende:

Volgens mij staat nergens in het ipcc rapport gesteld dat we moeten stopppen emt co2 uitstoten. Dat hebben onze politici bedacht. In mijn opinie is dit een smoes om op deze manier onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:37 schreef Monidique het volgende:
Ik heb je al gewezen op jouw fout toen je beweerde dat Al Gore het over meters stijging over honderd jaar had

quote:

en nu beweer je dat het IPCC zegt dat de wereld vergaat,

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Die voorsprong hebben we al hoe kun je ons nu een nog groter voorsprong geven. Juist bij nieuwe technologien is het vaak makkelijker om deze bij opkomende economieen in te zetten. De zogenaamde technology leap waarbij men stappen van ontwikkeling kan overslaan. Een mooi voorbeeld hiervan is de uitrol van mobiele telefonie. In afrika,china en india liggen niet zoveel kabels als wij in het westen kenne toch kun je er tegenwoordig ook bijna overal mobiel bellen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:37 schreef Monidique het volgende:

O, waar kan ik dat lezen?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:39 schreef Sidekick het volgende:

algemeen geaccepteerde en bewezen principes.

quote:

Een bekend sceptische tactiek.

quote:

CFK's en methaan hebben vele hogere absorbatievermogen, maar zijn in kleine mate aanwezig.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zeg hou je nou op met je leugens ter zake. Jij hebt mijn woorden verdraaid en ik vertik het om jou 100x uit te leggen wat een kleuter onmiddellijk begrijpt.

quote:

En weer verdraai je woorden. Als de argumenten op zijn ga je misschien op deze manier te werk, maar het is een zwaktebod van jewelste. Ik reageerde op de stelling van iemand die ineens aangaf dat we de invloed onderschat hebben en dat het allemaal nog veel erger is. Als je dat doortrekt naar de conclusies van de IPCC dan kom je tot een ramp zonder weerga, hetgeen zonder meer tot "wereld vergaan" kan worden gerekend.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

O! MMGW is bewezen. Een doorbraak. Dat moet nieuws zijn! Ik zie het niet op CNN, wie heeft de primeur?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:59 schreef Monidique het volgende:

Je hoeft niet zo persoonlijk te worden. Jouw uitspraak klopte gewoon niet. Ik wil daar graag een apart topic voer openen, hoor, maar als jij zegt dat die meters niet kloppen, maar dat het decimeters zijn en we dus niet moeten luisteren naar malloten als Al Gore, dan zeg jij dat Al Gore het over het onderwerp waar jij het over decimters hebt, het over meters heeft. Ik heb al gezegd, dat klopt niet en is een verkeerde toeschrijving. Toegegeven, deze verduidelijking, want dat is het, geen woorden verdraaien, is iets wat een kleuter niet onmiddelijk begrijpt.

quote:

Jij zegt dat "[a]ls er een religieus groepje opstaat en aankondigt dat de wereld zal vergaan lachen we allemaal hard om zo veel domheid. Als het IPCC gelijk heeft, dan krijgen die groepjes tzt gelijk." Als het IPCC gelijk heeft, dan krijgen zij die zeggen dat de wereld vergaat ook gelijk, wat je nogmaals herhaalt: " hetgeen zonder meer tot "wereld vergaan" kan worden gerekend" Daarentegen, stel jij, valt het allemaal reuze mee, want "ach, het enige wat zal gebeuren is dat de natuur anders wordt".

Wat denk je dat het IPCC beweert? Dat de wereld vergaat, of wat daartoe gerekend kan worden, of dat de natuur, het klimaat, anders wordt?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:58 schreef DS4 het volgende:
Leuk dat je methaan noemt. Ook toegenomen. Veel meer zelfs dan CO2 (ik meen met 130%). Maar goed, doe vooral niets met die info.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:05 schreef Monidique het volgende:

Het IPCC houdt zeker wel rekening met methaan en als het over een vermindering van CO₂ gaat, gaat het in werkelijkheid vrijwel altijd over een vermindering van broeikasgassen in CO₂-equivalent en wordt methaan dus ook meegenomen. Maar goed, doe vooral niets met die info.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:06 schreef Basp1 het volgende:
Ik heb toch een vraag aan de sceptici wie van jullie heeft er eigenlijk ooit wel eens een stukje (het leifst eingelijk helemaal) van het ipcc rapport waarop jullie commentaar leveren zelf gelezen. Of hebben jullie alleen de sceptici stukken gelezen en nemen jullie daarvan alles klakkeloos over?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb niet ieder rapport van voor tot achter gelezen nee. Maar heb jij dat wel dan?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

In ieder geval de gehele wetenschappelijke onderbouwing van het vorige rapport waarmee meteen al veel door sceptici gebruikte argumenten weerlegd kunnen worden omdat veel factoren die aangehaald worden wel vermeld worden hierin met de onderbouwing van hun erbij.

Verder heb ik van het nieuwe rapport tot nu toe nog alleen de samenvatting gelezen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:32 schreef DS4 het volgende:
Wat echter meer laakbaar is dat het AR4 SPM rapport het ook verkeerd meld. Per ongeluk ... !

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:02 schreef Monidique het volgende:
zie het SPM: [i]"New data since the TAR now show that losses from the ice sheets of Greenland and Antarctica have very likely contributed to sea level rise over 1993 to 2003 (see Table SPM.1).

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zit met wat andere dingen in mijn hoofd nu, maar correct me if I am wrong... hier staat toch iets over het afnemen van de ijsmassa op de Zuidpool, waar deze feitelijk toeneemt.

quote:

Volgens mij is dat dan het minnetje, nietwaar?

quote:

Zo niet hoor ik het graag, ik moet helaas weer verder.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:11 schreef Monidique het volgende:
Ik weet niet of die feitelijk toenemen.

quote:

Welk minnetje? Ik heb net aangetoond dat de SPM en de wetenschappelijke onderbouwing niet van elkaar verschillen, wat wel in dat stukje werd gezegd.

quote:

Nogmaals, waar heb je dat stukje vandaan?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik wel. Bij de Zuidpool neemt die toe. Groenland ligt moeilijker.

quote:

Misschien doelde de schrijver op een andere versie, geen idee.

quote:

Het is alleen wel schokkend dat jij makkelijk bronnen kan vinden dat de ijsmassa op Antarctica afneemt,

quote:

terwijl het onomstreden is dat deze toeneemt. Om even aan te geven hoe betrouwbaar de info is...

quote:

Een andere discussie, tijdje geleden gevoerd in een veel beperktere setting. Ook niet echt van belang.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:49 schreef Monidique het volgende:

O, nou, ik ben anders wel geïnteresseerd. Want ik zou graag willen controleren waarop gebaseerd wordt dat er een minnetje is vegreten, dat de wetenschappelijke versie wel klopt, en dat soort dingen. Nu is het gewoon een leuk opiniestukje.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zal de schrijver een emailtje sturen met het verzoek om een nadere onderbouwing.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:56 schreef Monidique het volgende:

Je hebt het schaamteloos gejat, zeg je, dan toch zeker van internet?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 16:10 schreef Basp1 het volgende:
maar jij geloofde de ipcc en klimaat voorspellingen toch niet.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zijn we het daar over eens.
[..]

quote:

Het punt is alleen dat ik aan de makkelijke kant van het verhaal sta. Ik claim alleen dat het allemaal slechts een theorie is en jij verdedigt de theorie. Ik hoef dus alleen maar contra-indicaties op te werpen en jij hoort er dan een antwoord op te geven. Zo werkt wetenschap.

quote:

Je wil meerdere contra-indicaties weerleggen met een tekst. En ik moet de argumenten zoeken. Dat klopt niet. Ook al is het redelijk snel te vinden.

quote:

Ik ben alleen ook niet zo onder de indruk van het gekleurde verhaal daar.

quote:

Ik geeft aan wat Soon et al claimt. Ik heb dus al een samenvatting gegeven en aangegeven welk argument ik er uit haal. Ik geeft daar de bron bij. Zo verwacht ik het ook van jou. Gewoon het ergument (bij de contra-indicatie) en dan mag je best dit als bron geven. Maar dat is echt een compleet andere werkwijze.
[..]

quote:

En dat doet men door een mening als feit presenteren. Nou, dat helpt....

quote:

Momenteel ben ik de beste verdediger van MMGW in mijn woning... Ik ben wel een hele slechte.
[..]

quote:

Ik wil je wel iets meegeven: als het negatieve effect afneemt... zou dan het positieve effect van waterdamp (en dat is er zoals je hopelijk weet) dan niet op zeker moment het negatieve kunnen overvleugelen?

quote:

Maar dan nog, het is een kwestie van "he, dat is vreemd ja... o, dan zal het wel zus en zo...". Genoeg klimaatwetenschappers denken er fundamenteel anders over. (het is nu jouw taak om consensus te gaan roepen)

quote:

Het is dus niet relatief stabiel. Het is gewoon niet stabiel, zoals er wel meer niet stabiel is, nogmaals niet allee CO2 is fiks toegenomen. En het waarom het aan de mens ligt heb je niet aangetoond, je hebt alleen voor het gemak alle andere mogelijke factoren vergeten te bekijken.

quote:

Ik ben ook nog steeds in afwachting en wentel mij in de gedachte dat ik tot dat moment gelijk heb...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:

En dat antwoord heb ik gegeven.

quote:

Jammer dan, van mijn part lees je ze niet. Alleen dan niet komen zeuren dat je geen antwoord krijgt.

quote:

Ik ben ook niet zo onder de indruk van jouw gekleurde contra-indicaties die bij nader inzien helemaal geen contra-indicaties blijken te zijn en perfect verklaarbaar.

quote:

Nee, het is jouw taak om aan te tonen wie die klimaatwetenschappers zijn en aan te komen kakken met de Oregon-petitie, een brief van "the sixty" en andere lijstjes waar heel wat dubieuze "wetenschappers" op staan .

quote:

Denken dat je gelijk hebt omdat je geen weerwoord krijgt is wel heel erg arrogant . Om niet te zeggen: stupide

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
net zomin als jij aan kan tonen dat de opwarming grotendeels wordt veroorzaakt door natuurlijke oorzaken.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:26 schreef DS4 het volgende:
[quote]
[..]

Ik vraag natuurlijk altijd om een deugdelijk antwoord...
[..]

Ik had ze al eens gelezen en was onder de indruk van het aantal fouten.
[..]

quote:

Uh-huh.

quote:

Het is heel simpel. Als je niet met de wolven in het bos mee huilt, dan ben je dubieus... Ja, wetenschap is geëvolueerd.

quote:

Het was een ovk tussen Du_ke en mijzelf dat ik tot die tijd mijzelf mag wentelen in de (altijd onzinnige als vrijwel niets vast staat) status van degene die gelijk heeft.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:36 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Je doet zoals de meeste sceptici dus gewoon alles wat niet in je straatje past af als onzin, juist datgene waar je aanhangers van de theorie van beschuldigt . Zonder verder inhoudelijk op die "fouten" en "onzin" in te gaan natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het best vreemd dat de pro GW-lobby twijfel zaait in de anti-GW kant en die twijfel aangrijpt om net te doen alsof we het klimaat kunnen bepalen.

Volgens wij is het nog steeds de taak van de CO2 fanatici om aan te tonen dat we het klimaat kunnen controleren. Anders kunnen we niets anders doen dan de dijken verhogen en afwachten wat het klimaat doet.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat ik wel kan is aantonen dat het in alle voorgaande gevallen niets te maken had met (menselijke uitstoot van) CO2.

quote:

Als iets 100 keer gebeurt zonder dat het aan oorzaak A ligt, dan is het misschien tijd om er vanuit te gaan dat het nooit aan oorzaak A ligt, tenzij.

quote:

En ten aanzien van die "tenzij"... ik wacht nog steeds in spanning af.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat zal je toch eerst moeten bewijzen dat CO2 niet bijdraagt aan het broeikaseffect... Dat de temperatuur in het verleden steeg zónder dat de CO2 in eerste instantie steeg bewijst dat namelijk niet. Aangezien temperatuur niet volledig door CO2 bepaald wordt.
[..]

Ah, de klassieke logica-fout die ook altijd wel in één of andere vorm voorbij komt in dit soort topics.

In de tijd voor de mens had je ook geen (bos)branden die aangestoken werden door de mens. Toch had je wel (bos)branden. Volgens jouw logica zou het dan nu dus wijs zijn om er bij elke brand vanuit te gaan dat hij niet aangestoken is door mensen, tenzij...

Ik bepleit liever om de zaken met open mind te bekijken en in zowel het geval van de opwarming van de aarde als in het geval van brand niet te wachten tot "tenzij" zich vanzelf aandient maar gewoon het onderzoek te beginnen.

Zomaar iets aannemen omdat het in het verleden ook zo was kan levensgevaarlijk zijn. Zoals een wijs man ooit zei:"assumption is the mother of all fuck-ups".
[..]

Die tenzij heeft zich in het geval van GW al lang aangedient in de massale uitstoot van CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen. Kijkend naar de eigenschappen van CO2 heb je dan meteen je smoking gun .

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Dat zal je toch eerst moeten bewijzen dat CO2 niet bijdraagt aan het broeikaseffect...

quote:

Dat de temperatuur in het verleden steeg zónder dat de CO2 in eerste instantie steeg bewijst dat namelijk niet. Aangezien temperatuur niet volledig door CO2 bepaald wordt.

quote:

Ah, de klassieke logica-fout die ook altijd wel in één of andere vorm voorbij komt in dit soort topics.

In de tijd voor de mens had je ook geen (bos)branden die aangestoken werden door de mens. Toch had je wel (bos)branden. Volgens jouw logica zou het dan nu dus wijs zijn om er bij elke brand vanuit te gaan dat hij niet aangestoken is door mensen, tenzij...

quote:

Ik bepleit liever om de zaken met open mind te bekijken en in zowel het geval van de opwarming van de aarde als in het geval van brand niet te wachten tot "tenzij" zich vanzelf aandient maar gewoon het onderzoek te beginnen.

Zomaar iets aannemen omdat het in het verleden ook zo was kan levensgevaarlijk zijn. Zoals een wijs man ooit zei:"assumption is the mother of all fuck-ups".

quote:

Die tenzij heeft zich in het geval van GW al lang aangedient in de massale uitstoot van CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen.

quote:

Kijkend naar de eigenschappen van CO2 heb je dan meteen je smoking gun .

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb al een fout benoemd en nogmaals: ik weiger te gaan zoeken naar argumenten die jij misschien bedoeld. Dat doe ik al niet als de OvJ weer eens met zijn standaard "het staat in het dossier"-opmerking aankomt en ik betaald krijg om te zoeken, dus om dat hier wel te doen? Nee.

Als je concreet per punt wat hebt te melden krijg je reactie van mij. Zonder meer.

quote:

Ice cores from Antarctica show that at the end of recent ice ages, the concentration of carbon dioxide in the atmosphere usually started to rise only after temperatures had begun to climb. There is uncertainty about the timings, partly because the air trapped in the cores is younger than the ice, but it appears the lags might sometimes have been 800 years or more.

This proves that rising CO2 was not the trigger that caused the initial warming at the end of these ice ages – but no climate scientist has ever made this claim. It certainly does not challenge the idea that more CO2 heats the planet.

quote:

So why has Earth regularly switched between ice ages and warmer interglacial periods in the past million years? It has long been thought that this is due to variations in Earth's orbit, known as Milankovitch cycles. These change the amount and location of solar energy reaching Earth. However, the correlation is not perfect and the heating or cooling effect of these orbital variations is small. It has also long been recognised that they cannot fully explain the dramatic temperature switches between ice ages and interglacials.
So if orbital changes did cause the recent ice ages to come and go, there must also have been some kind of feedback effect that amplified the changes in temperatures they produced. Ice is one contender: as the great ice sheets that covered large areas of the planet during the ice ages melted, less of the Sun's energy would have been reflected back into space, accelerating the warming. But the melting of ice lags behind the beginning of interglacial periods by far more than the rises in CO2.

World warmer
Another feedback contender, suggested over a century ago, is CO2. In the past decade, detailed studies of ice cores have shown there is a remarkable correlation between CO2 levels and temperature over the past half million years (see Vostok ice cores show constant CO2 as temperatures fell).

It takes about 5000 years for an ice age to end and, after the initial 800 year lag, temperature and CO2 concentrations in the atmosphere rise together for a further 4200 years.

What seems to have happened at the end of the recent ice ages is that some factor – most probably orbital changes – caused a rise in temperature. This led to an increase in CO2, resulting in further warming that caused more CO2 to be released and so on: a positive feedback that amplified a small change in temperature. At some point, the shrinking of the ice sheets further amplified the warming.

Models suggest that rising greenhouse gases, including CO2, explains about 40% of the warming as the ice ages ended. The figure is uncertain because it depends on how the extent of ice coverage changed over time, and there is no way to pin this down precisely.

Biological activity
The source of this extra carbon was the oceans, but why did they release CO2 as the planet began to warm? Many factors played a role and the details are still far from clear.

CO2 is less soluble in warmer water, but its release as a result of warming seawater can explain only part of the increase in CO2. And the reduction in salinity as ice melted would have partly counteracted this effect.

A reduction in biological activity may have played a bigger role. Tropical oceans tend to release CO2, while cooler seas soak up CO2 from the atmosphere as phytoplankton grow and fall to the ocean floor. Changes in factors such as winds, ice cover and salinity would have cut productivity, leading to a rise in CO2.

Runaway prevention
The ice ages show that temperature can determine CO2 as well as CO2 driving temperature. Some sceptics – not scientists – have seized upon this idea and are claiming that the relation is one way, that temperature determines CO2 levels but CO2 levels do not affect temperature.

To repeat, the evidence that CO2 is a greenhouse gas depends mainly on physics, not on the correlation with past temperature, which tells us nothing about cause and effect. And while the rises in CO2 a few hundred years after the start of interglacials can only be explained by rising temperatures, the full extent of the temperature increases over the following 4000 years can only be explained by the rise in CO2 levels.

What is more, further back in past there are examples of warmings triggered by rises in greenhouse gases, such as the Palaeo-Eocene Thermal Maximum 55 millions years ago (see Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?).

Finally, if higher temperatures lead to more CO2 and more CO2 leads to higher temperatures, why doesn't this positive feedback lead to a runaway greenhouse effect? There are various limiting factors that kick in, the most important being that infrared radiation emitted by Earth increases exponentially with temperature, so as long as some infrared can escape from the atmosphere, at some point heat loss catches up with heat retention.

quote:

Als je per sé op jouw manier wil discussiëren dan zou ik als volgt moeten antwoorden:

www.climateaudit.org

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 18:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

B.v. het feit dat CO2 concentraties de temperatuur lijken te volgen in plaats van vooraf te gaan (hetgeen zou duiden op gevolg ipv oorzaak),
[..]

Dit stond helemaal bovenaan, die kun je niet gemist hebben .

het feit dat het klimaat al sinds mensenheugnis wordt gedreven door Milankovitch parameters

En dit is idd nogal een verhaal voor fokbegrippen :
[..]


[..]

Je zet het wel heel erg zwaar aan. Ik link naar 1 artikel en jij naar een complete site, als ik die factor van overdrijving doorzet is jouw verwijzing naar het rapport van Soon ongeveer van deze magnitude:

www.google.com .

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 18:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kijk, daar gaan we al. IK moet bewijzen dat de theorie niet klopt. Nou ik wens je veel succes met het aantonen dat mijn net bedachte theorie niet klopt:

quote:

Wat ik wel kan is aantonen dat het in alle voorgaande gevallen niets te maken had met (menselijke uitstoot van) CO2.

quote:

Ho, ho... we hebben het niet over de relatie CO2 en temperatuur, maar over de menselijke invloed hierop. En echt, dat staat wel vast: bij de vorige veranderingen was de mens niet iets aan het doen waardoor zij invloed aan het uitoefenen was. Dat kan ik toch wel met zekerheid zeggen en jij weet dat ook.

quote:

Dat is een onzinnige vergelijking. Bij bosbranden heb je een aantal verdachten. Die worden allemaal bekeken. Vanaf het moment dat de mens in staat was om vuur te maken gold langzamerhand dat er geen enkele sprake meer was van 100x geen A.

quote:

Ja. Ik hoop dat jij weet dat het MMGW kamp zich bedient van alleen maar assumptions.

quote:

En onderzoek heb ik geen probleem mee. Doen. Ik heb een probleem met ingrijpende maatregelen voordat je weet wat er aan de hand is.

quote:

En al die duizenden andere mogelijke factoren? Het verbranden van fossiele brandstoffen is toch niet het enige wat er is veranderd?

quote:

Die eigenschappen staan ernstig ter discussie en zijn nog steeds een THEORIE.

(natuurlijk niet het feit dat het een broeikasgas is, maar wel de mate van het effect)

Maar vergeet gewoon de rokende bazooka te weten de klimaatsveranderingen uit het verleden...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 18:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Jij beweert dat je kan bewijzen dat voorgaande opwarming van de aarde niks met CO2 te maken hadden.

quote:

Als je de haakjes weg zou halen zou je bewering kloppen maar die heb je naar ik mag aannemen expliciet neergezet.

quote:

De sceptici zijn nog veel erger wat dat betreft. Ze nemen aan dat het veranderen van de atmosfeer geen enkele invloed heeft terwijl de waarnemingen juist de AGW-theorie steunen.

quote:

Ach, en als dan na tientallen jaren onderzoek door honderden zoniet duizenden klimaatwetenschappers van over de hele wereld verenigd in 1 groot internationaal onderzoeksorgaan de uitkomst is dat de mens grotendeels verantwoordelijk is zit DS5 hier te beweren dat we niks weten en er onderzoek nodig is zeker .

quote:

Zoveel factoren zijn er niet hoor, niet die echt gewicht in de schaal leggen. De temperatuur kan maar op een paar manieren veranderen in principe: meer inkomende energie of meer energie vasthouden of een combinatie van beiden. Momenteel denken we dat het het laatste is, waar het grootste gedeelte van de opwarming komt door het meer energie vasthouden.

quote:

maar het staat idd ter discussie, dat ben ik met je eens.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 19:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, met de (menselijke invloed van) CO2. Gelet op de discussie had je wel duidelijk moeten zijn dat ik over MMGW sprak.
[..]

Nee, ter toelichtender wijze. Maar ik besef dat juristen de haakjes taalkundig niet even handig plaatsen.
[..]

quote:

Dat is dus niet waar wat je hier zegt. Ze menen alleen dat klimaatsveranderingen niet veroorzaakt worden door menselijke uitstoot van CO2. En met alle respect: er is niet een archetype scepticus. De een denkt dit, de ander dat. Ze hebben slechts gemeen dat ze niet overtuigd zijn van MMGW
[..]

quote:

Wat een onzin en wat een typische taktiek. Ik vraag om bewijs. Als dat er is, prima. Nu is dat er niet. Verre van dat zelfs.
[..]

quote:

God, wat klinkt dit leuk en simpel. Maar het is natuurlijk een ontzettende ontkenning van de complexiteit van de materie. Als het ZO simpel was, waar komt die discussie dan vandaan?
[..]

quote:

Dan zijn we er toch. Meer onderzoek doen en tot die tijd geen geld verspillen aan een ingeving.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 19:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:
voordat mensen bestonden konden ze ook geen invloed hebben.

quote:

Ik generaliseer idd een beetje maar in de praktijk komt het erop neer dat ze allemaal de invloed van grofweg 35% CO2 stijging bagatelliseren.

quote:

Dat ze verder idd verder nogal verdeeld zijn over wat dan wél de opwarming veroorzaakt maakt hun zaak er niet beter op natuurlijk...

quote:

Het is verre van onzin, het omschrijft precies de huidige situatie, na tientallen jaren onderzoek door wetenschappers in een ongekend groot onderzoeksproject beweren ze precies dat. En in principe heb je gelijk, er is geen 100% bewijs, zoals je zelf al toegaf is dat ook onmogelijk. Redelijkerwijs kunnen we er vanuit gaan dat ze verdomd dicht bij de waarheid zitten echter.

quote:

Jij pleit voor verdere uitstel van actie totdat we meer weten. Er valt weinig meer te ontdekken alleen

quote:

Het is de materie tot zijn simpelste vorm teruggebracht maar oh zo waar. Het wordt hier alleen maar warmer als we of meer energie binnenkrijgen of als we het beter vasthouden of door een combo van beiden. Nou weten we dat de hoeveelheid broeikasgassen stevig is toegenomen en dat we op een hoog plateau van zonneactiviteit zitten, dat is de praktijk, en laat die nou uitstekend overeenkomen met de theorie.

quote:

Meer onderzoek vind ik prima. Maar niet omdat we nu zogenaamd nog "niks weten".

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 21:58 schreef DS4 het volgende:

[..]


Maar je wil ook CO2 uitstoot verminderen? Nou, zoals je weet is 80% reductie mogelijk. Vertel eens: hoe gaan we dat realiseren? Met cijfers graag.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 21:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Goed... en toch klimaatveranderingen. Waarom toen niet door de mens en nu ineens wel?
[..]

quote:

Er zijn genoeg andere dingen anders. Nogmaals: als je claimt dat iets de oorzaak is moet je het bewijzen en niet anderen verwijten dat ze het niet voor zoete koek slikken, of erger: eisen dat ze het tegendeel aantonen.
[..]

quote:

Wederom een verdraaiing van de werkelijkheid. De meeste sceptici houden zich niet bezig met hoe het wel zit. Dat is iets voor mensen die dat uit willen vogelen. Ze hebben de makkelijke positie, alleen: er worden nu ineens eisen verlegd van de ene partij naar de andere. En dat is gek om niet te zeggen bezopen.
[..]

quote:

Wederom onzin van de bovenste plank. Redelijkerwijs kunnen we er vanuit gaan dat... BULL. Er is NIETS bewezen, het is een theorie met ten beste wankele basis. En er is voldoende oppositie, er zijn voldoende vragen die open staan. Dat die worden genegeerd maakt het niet waar.
[..]

quote:

Als dat echt zo is, wat doen al die wetenschappers dan nog? Echt, dit is zo onwaar. Er is nog een wereld te ontdekken. Ten beste is de eerste verflaag er af.

quote:

Wederom doe je net alsof we vanalles weten, maar dat is dus niet zo. Het klimaat is erg complex en jij miskent dat. Ik vraag mij af: ben jij echt geïnteresseerd in de waarheid, of wil je de gewenste conclusie horen?

quote:

Maar je wil ook CO2 uitstoot verminderen? Nou, zoals je weet is 80% reductie mogelijk. Vertel eens: hoe gaan we dat realiseren? Met cijfers graag.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 22:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]


Ik heb geen flauw idee mijn beste, jij wel?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 22:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Omdat wij nu in staat zijn de samenstelling van de atmosfeer te beïnvloeden en toen niet .

quote:

Wat is er dan allemaal "anders" wat niet direct of indirect door mensen veroorzaakt is vergeleken met 200 jaar geleden?

quote:

Dat ze zich niet bezig houden met hoe het wél zit ben ik met je eens . Maar je hebt gelijk dat er veel tussen zitten die alleen maar vervallen in drogredeneringen en zelf zo min mogelijk beweren.

quote:

Er is bewezen dat de aarde warmer wordt, of wil je dat ook nog bestrijden?

quote:

Ik heb nog niet echt een idee van hoe 'hardcore' je bent in je rol als scepticus. Verder ben ik wel benieuwd naar die oppositie, wat ik er tot nu toe van gezien heb ben ik niet onder de indruk van hun nogal gekleurde verhaal.

quote:

Er valt nog een hoop te fine-tunen uiteraard maar het grote plaatje klopt.

quote:

Klimaatmodellen zijn uitstekend in staat het verleden te reconstrueren, al verwacht ik nu wel iemand die komt zeggen dat dat komt omdat ze de data aanpassen zodat de gewenste uitkomst uit het model komt of iets in die richting .

quote:

Geef van de feiten die ik daar noemde eens eentje die er niet klopt .

quote:

Ik heb geen flauw idee mijn beste, jij wel?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 22:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als ik dezelfde redenering volg: ik geef mijn vriendin een pistool. Een week later wordt er iemand doodgeschoten. Dat moet mijn vriendin zijn geweest, want nu had ze een pistool en eerder niet...
[..]

quote:

Ja, hallo. Duizenden zaken. Ik heb geen uitputtende lijst klaar hoor.

quote:

Ben jij wel eens bij een promotie geweest? Daar zit ook een rijtje geleerden die alleen maar schieten op het onderzoek. Laat ik je vertellen: als er zo weinig antwoorden komen als bij MMGW dan kun je de dr. titel op je buik schrijven...

quote:

Ja. Want er is slechts bewezen dat de aarde de afgelopen tijd iets warmer is geworden. Het komende decennium kan het gewoon kouder worden, daaromtrent is niets zeker.

quote:

Aan beide zijden is sprake van een gekleurd verhaal. Het punt is dat als je vóór bent de fouten van tegen ziet en v.v. Mij maakt het eigenlijk geen donder uit. Ik sta op het standpunt dat niets is bewezen en belangrijker dat ongeacht of het waar is of niet we anders moeten handelen dan we doen.

quote:

Ja, dat is dus gewoon weer onzin.

quote:

Het is vaker gedaan en zal nog geregeld worden gedaan. In beide kampen hoor... Maar vergis je niet, het is een politieke discussie. En je weet wat voor onzin er over de EU is gebezigd (licht uit, oorlogen...).
[..]

quote:

Op welke feiten doel jij?

quote:

Ik ben er van overtuigd dat het niet kan. Maar vind jij dat niet verontrustend dat men wel druk bezig is met het probleem te benoemen en er geen oplossing wordt bedacht?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Komt ie weer met een grafiek van 300 jaar. [afbeelding] Typische beginnersfout. De aarde bestaat iets langer dan dat. [afbeelding]

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 23:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Dat is idd een onzin ja, mijn bewering is toch van een iets ander niveau.

quote:

Een lijst van 10 dan?

quote:

Kritiek hebben is een goede zaak, dat is echter iets anders dan drogredeneringen verkopen en gewoon botweg liegen.

quote:

Je hebt gelijk dat we de toekomst niet kunnen voorspellen.

quote:

Ik ben geheel onbevoordeeld de materie gaan bekijken

quote:

en ik moet zeggen dat het vooral van sceptische kant een web van list en bedrog is. En juist die leugens, drogrederingen en halve waarheden hebben me richting de kant van de aanhangers gestuurd.

quote:

Niks onzin, wat zijn volgens jou dan nog de grote zwarte gaten? Ik ken er geen.

quote:

Waar nog het meeste vragen over zijn is over het precieze effect van bewolking en aerosols bij mijn weten. Maar ook daarvan weten we dat wolken in principe bijdragen aan het broeikaseffect en bijdragen aan het albedo van de aarde en dat aerosols zorgen voor afnemen van zonlicht dat de aarde bereikt en dat het invloed heeft op het vormen van bewolking. En dan gaat wat we weten nog wel wat verder dan wat ik hier in 3 regels gooi natuurlijk. Verre van een zwart gat.

quote:

Als jij beweert dat dat gedaan wordt moet je dat ook hard kunnen maken.

quote:

Durf jij te beweren dat de reconstructies alleen maar zo goed kloppen met de waarnemeningen omdat de data gewoon 'passend' gemaakt wordt?

quote:

De feiten die ik opnoem in het stukje dat jij quote in een reactie op mij. Ik raak de weg ook wel eens kwijt tussen al de quotes/unquotes moet ik je eerlijk bekennen .

quote:

Ik vind het hele verschijnsel behoorlijk verontrustend zelfs...

quote:

Maar ik troost me met de gedachte dat het mijn tijd wel zal duren en dat jouw eventuele kinderen en kleinkinderen eventueel het einde van de beschaving meemaken (ik ga eventjes uit van de ultieme doemscenario's van beide kampen ) kan me eerlijk gezegd weinig schelen.