Veengrond is de grootste CO2 vervuiler

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Dat zal je toch eerst moeten bewijzen dat CO2 niet bijdraagt aan het broeikaseffect...

Kijk, daar gaan we al. IK moet bewijzen dat de theorie niet klopt. Nou ik wens je veel succes met het aantonen dat mijn net bedachte theorie niet klopt:

Er is ver weg in de ruimte een grote ster die met duizelingwekkende vaart een enorme boog om de aarde draait. Zo snel dat we deze niet kunnen ontdekken. Deze beïnvloed ons klimaat.

Succes met het onderuithalen met bewijzen! van dit onzinverhaal.

quote:

Dat de temperatuur in het verleden steeg zónder dat de CO2 in eerste instantie steeg bewijst dat namelijk niet. Aangezien temperatuur niet volledig door CO2 bepaald wordt.

Ho, ho... we hebben het niet over de relatie CO2 en temperatuur, maar over de menselijke invloed hierop. En echt, dat staat wel vast: bij de vorige veranderingen was de mens niet iets aan het doen waardoor zij invloed aan het uitoefenen was. Dat kan ik toch wel met zekerheid zeggen en jij weet dat ook.

quote:

Ah, de klassieke logica-fout die ook altijd wel in één of andere vorm voorbij komt in dit soort topics.

In de tijd voor de mens had je ook geen (bos)branden die aangestoken werden door de mens. Toch had je wel (bos)branden. Volgens jouw logica zou het dan nu dus wijs zijn om er bij elke brand vanuit te gaan dat hij niet aangestoken is door mensen, tenzij...

Dat is een onzinnige vergelijking. Bij bosbranden heb je een aantal verdachten. Die worden allemaal bekeken. Vanaf het moment dat de mens in staat was om vuur te maken gold langzamerhand dat er geen enkele sprake meer was van 100x geen A.

quote:

Ik bepleit liever om de zaken met open mind te bekijken en in zowel het geval van de opwarming van de aarde als in het geval van brand niet te wachten tot "tenzij" zich vanzelf aandient maar gewoon het onderzoek te beginnen.

Zomaar iets aannemen omdat het in het verleden ook zo was kan levensgevaarlijk zijn. Zoals een wijs man ooit zei:"assumption is the mother of all fuck-ups".

Ja. Ik hoop dat jij weet dat het MMGW kamp zich bedient van alleen maar assumptions. En onderzoek heb ik geen probleem mee. Doen. Ik heb een probleem met ingrijpende maatregelen voordat je weet wat er aan de hand is.

Zoiets als binnenkomen bij het ziekenhuis met pijn in de borst en dan uit voorzorg een harttransplantatie doen.

quote:

Die tenzij heeft zich in het geval van GW al lang aangedient in de massale uitstoot van CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen.

En al die duizenden andere mogelijke factoren? Het verbranden van fossiele brandstoffen is toch niet het enige wat er is veranderd?

quote:

Kijkend naar de eigenschappen van CO2 heb je dan meteen je smoking gun .

Die eigenschappen staan ernstig ter discussie en zijn nog steeds een THEORIE.

(natuurlijk niet het feit dat het een broeikasgas is, maar wel de mate van het effect)

Maar vergeet gewoon de rokende bazooka te weten de klimaatsveranderingen uit het verleden...

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb al een fout benoemd en nogmaals: ik weiger te gaan zoeken naar argumenten die jij misschien bedoeld. Dat doe ik al niet als de OvJ weer eens met zijn standaard "het staat in het dossier"-opmerking aankomt en ik betaald krijg om te zoeken, dus om dat hier wel te doen? Nee.

Als je concreet per punt wat hebt te melden krijg je reactie van mij. Zonder meer.

B.v. het feit dat CO2 concentraties de temperatuur lijken te volgen in plaats van vooraf te gaan (hetgeen zou duiden op gevolg ipv oorzaak),

quote:

Ice cores from Antarctica show that at the end of recent ice ages, the concentration of carbon dioxide in the atmosphere usually started to rise only after temperatures had begun to climb. There is uncertainty about the timings, partly because the air trapped in the cores is younger than the ice, but it appears the lags might sometimes have been 800 years or more.

This proves that rising CO2 was not the trigger that caused the initial warming at the end of these ice ages – but no climate scientist has ever made this claim. It certainly does not challenge the idea that more CO2 heats the planet.

Dit stond helemaal bovenaan, die kun je niet gemist hebben .

het feit dat het klimaat al sinds mensenheugnis wordt gedreven door Milankovitch parameters

En dit is idd nogal een verhaal voor fokbegrippen :

quote:

So why has Earth regularly switched between ice ages and warmer interglacial periods in the past million years? It has long been thought that this is due to variations in Earth's orbit, known as Milankovitch cycles. These change the amount and location of solar energy reaching Earth. However, the correlation is not perfect and the heating or cooling effect of these orbital variations is small. It has also long been recognised that they cannot fully explain the dramatic temperature switches between ice ages and interglacials.
So if orbital changes did cause the recent ice ages to come and go, there must also have been some kind of feedback effect that amplified the changes in temperatures they produced. Ice is one contender: as the great ice sheets that covered large areas of the planet during the ice ages melted, less of the Sun's energy would have been reflected back into space, accelerating the warming. But the melting of ice lags behind the beginning of interglacial periods by far more than the rises in CO2.

World warmer
Another feedback contender, suggested over a century ago, is CO2. In the past decade, detailed studies of ice cores have shown there is a remarkable correlation between CO2 levels and temperature over the past half million years (see Vostok ice cores show constant CO2 as temperatures fell).

It takes about 5000 years for an ice age to end and, after the initial 800 year lag, temperature and CO2 concentrations in the atmosphere rise together for a further 4200 years.

What seems to have happened at the end of the recent ice ages is that some factor – most probably orbital changes – caused a rise in temperature. This led to an increase in CO2, resulting in further warming that caused more CO2 to be released and so on: a positive feedback that amplified a small change in temperature. At some point, the shrinking of the ice sheets further amplified the warming.

Models suggest that rising greenhouse gases, including CO2, explains about 40% of the warming as the ice ages ended. The figure is uncertain because it depends on how the extent of ice coverage changed over time, and there is no way to pin this down precisely.

Biological activity
The source of this extra carbon was the oceans, but why did they release CO2 as the planet began to warm? Many factors played a role and the details are still far from clear.

CO2 is less soluble in warmer water, but its release as a result of warming seawater can explain only part of the increase in CO2. And the reduction in salinity as ice melted would have partly counteracted this effect.

A reduction in biological activity may have played a bigger role. Tropical oceans tend to release CO2, while cooler seas soak up CO2 from the atmosphere as phytoplankton grow and fall to the ocean floor. Changes in factors such as winds, ice cover and salinity would have cut productivity, leading to a rise in CO2.

Runaway prevention
The ice ages show that temperature can determine CO2 as well as CO2 driving temperature. Some sceptics – not scientists – have seized upon this idea and are claiming that the relation is one way, that temperature determines CO2 levels but CO2 levels do not affect temperature.

To repeat, the evidence that CO2 is a greenhouse gas depends mainly on physics, not on the correlation with past temperature, which tells us nothing about cause and effect. And while the rises in CO2 a few hundred years after the start of interglacials can only be explained by rising temperatures, the full extent of the temperature increases over the following 4000 years can only be explained by the rise in CO2 levels.

What is more, further back in past there are examples of warmings triggered by rises in greenhouse gases, such as the Palaeo-Eocene Thermal Maximum 55 millions years ago (see Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?).

Finally, if higher temperatures lead to more CO2 and more CO2 leads to higher temperatures, why doesn't this positive feedback lead to a runaway greenhouse effect? There are various limiting factors that kick in, the most important being that infrared radiation emitted by Earth increases exponentially with temperature, so as long as some infrared can escape from the atmosphere, at some point heat loss catches up with heat retention.

quote:

Als je per sé op jouw manier wil discussiëren dan zou ik als volgt moeten antwoorden:

www.climateaudit.org

Je zet het wel heel erg zwaar aan. Ik link naar 1 artikel en jij naar een complete site, als ik die factor van overdrijving doorzet is jouw verwijzing naar het rapport van Soon ongeveer van deze magnitude:

www.google.com .

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 18:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

B.v. het feit dat CO2 concentraties de temperatuur lijken te volgen in plaats van vooraf te gaan (hetgeen zou duiden op gevolg ipv oorzaak),
[..]

Dit stond helemaal bovenaan, die kun je niet gemist hebben .

het feit dat het klimaat al sinds mensenheugnis wordt gedreven door Milankovitch parameters

En dit is idd nogal een verhaal voor fokbegrippen :
[..]


[..]

Je zet het wel heel erg zwaar aan. Ik link naar 1 artikel en jij naar een complete site, als ik die factor van overdrijving doorzet is jouw verwijzing naar het rapport van Soon ongeveer van deze magnitude:

www.google.com .

Blijft een feit dat CO2 slechts een element is in het klimaat. Je hebt geen enkel bewijs dat menselijke CO2 reductie de temperatuur doet verlagen.

Ik zeg nog steeds: Dijken verhogen en afwachten.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 18:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kijk, daar gaan we al. IK moet bewijzen dat de theorie niet klopt. Nou ik wens je veel succes met het aantonen dat mijn net bedachte theorie niet klopt:

Jij beweert dat je kan bewijzen dat voorgaande opwarming van de aarde niks met CO2 te maken hadden.

quote:

Wat ik wel kan is aantonen dat het in alle voorgaande gevallen niets te maken had met (menselijke uitstoot van) CO2.

Aangezien veel van de opwarmingen (gedeeltelijk) gepaard gingen met een stijging van CO2 en dat dat gas nou eenmaal bepaalde eigenschappen heeft zal je dus moeten bewijzen dat het geen effect had. Als je de haakjes weg zou halen zou je bewering kloppen maar die heb je naar ik mag aannemen expliciet neergezet. Nou, bewijs dan maar eens dat CO2 in het verleden nooit een rol speelde bij opwarmingen van de planeet .


[..]

quote:

Ho, ho... we hebben het niet over de relatie CO2 en temperatuur, maar over de menselijke invloed hierop. En echt, dat staat wel vast: bij de vorige veranderingen was de mens niet iets aan het doen waardoor zij invloed aan het uitoefenen was. Dat kan ik toch wel met zekerheid zeggen en jij weet dat ook.

Ja, voordat de mens bestond zullen we niet veel CO2 uitgestoten hebben....
[..]

quote:

Dat is een onzinnige vergelijking. Bij bosbranden heb je een aantal verdachten. Die worden allemaal bekeken. Vanaf het moment dat de mens in staat was om vuur te maken gold langzamerhand dat er geen enkele sprake meer was van 100x geen A.

Bij opwarming van de planeet heb je ook meerdere verdachten. Vanaf het moment dat de mens vuur kon maken kwam de mensheid op dat lijstje te staan . Al zal de invloed in eerste instantie zeer beperkt zijn geweest.

quote:

Ja. Ik hoop dat jij weet dat het MMGW kamp zich bedient van alleen maar assumptions.

De sceptici zijn nog veel erger wat dat betreft. Ze nemen aan dat het veranderen van de atmosfeer geen enkele invloed heeft terwijl de waarnemingen juist de AGW-theorie steunen. Dat is geen wetenschap maar je kop in het zand steken .

quote:

En onderzoek heb ik geen probleem mee. Doen. Ik heb een probleem met ingrijpende maatregelen voordat je weet wat er aan de hand is.

Ach, en als dan na tientallen jaren onderzoek door honderden zoniet duizenden klimaatwetenschappers van over de hele wereld verenigd in 1 groot internationaal onderzoeksorgaan de uitkomst is dat de mens grotendeels verantwoordelijk is zit DS5 hier te beweren dat we niks weten en er onderzoek nodig is zeker .

quote:

En al die duizenden andere mogelijke factoren? Het verbranden van fossiele brandstoffen is toch niet het enige wat er is veranderd?

Zoveel factoren zijn er niet hoor, niet die echt gewicht in de schaal leggen. De temperatuur kan maar op een paar manieren veranderen in principe: meer inkomende energie of meer energie vasthouden of een combinatie van beiden. Momenteel denken we dat het het laatste is, waar het grootste gedeelte van de opwarming komt door het meer energie vasthouden.
[..]

quote:

Die eigenschappen staan ernstig ter discussie en zijn nog steeds een THEORIE.

(natuurlijk niet het feit dat het een broeikasgas is, maar wel de mate van het effect)

Maar vergeet gewoon de rokende bazooka te weten de klimaatsveranderingen uit het verleden...

En het effect lijkt eerder groter te zijn dan aangenomen dan kleiner, maar het staat idd ter discussie, dat ben ik met je eens.

Wel leuk dat Grrrr niet meer op mijn posts reageert sins ie de vorige klimaat discussie met mij verloren heeft.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 18:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Jij beweert dat je kan bewijzen dat voorgaande opwarming van de aarde niks met CO2 te maken hadden.

Nee, met de (menselijke invloed van) CO2. Gelet op de discussie had je wel duidelijk moeten zijn dat ik over MMGW sprak.

quote:

Als je de haakjes weg zou halen zou je bewering kloppen maar die heb je naar ik mag aannemen expliciet neergezet.

Nee, ter toelichtender wijze. Maar ik besef dat juristen de haakjes taalkundig niet even handig plaatsen.

quote:

De sceptici zijn nog veel erger wat dat betreft. Ze nemen aan dat het veranderen van de atmosfeer geen enkele invloed heeft terwijl de waarnemingen juist de AGW-theorie steunen.

Dat is dus niet waar wat je hier zegt. Ze menen alleen dat klimaatsveranderingen niet veroorzaakt worden door menselijke uitstoot van CO2. En met alle respect: er is niet een archetype scepticus. De een denkt dit, de ander dat. Ze hebben slechts gemeen dat ze niet overtuigd zijn van MMGW

quote:

Ach, en als dan na tientallen jaren onderzoek door honderden zoniet duizenden klimaatwetenschappers van over de hele wereld verenigd in 1 groot internationaal onderzoeksorgaan de uitkomst is dat de mens grotendeels verantwoordelijk is zit DS5 hier te beweren dat we niks weten en er onderzoek nodig is zeker .

Wat een onzin en wat een typische taktiek. Ik vraag om bewijs. Als dat er is, prima. Nu is dat er niet. Verre van dat zelfs.

quote:

Zoveel factoren zijn er niet hoor, niet die echt gewicht in de schaal leggen. De temperatuur kan maar op een paar manieren veranderen in principe: meer inkomende energie of meer energie vasthouden of een combinatie van beiden. Momenteel denken we dat het het laatste is, waar het grootste gedeelte van de opwarming komt door het meer energie vasthouden.

God, wat klinkt dit leuk en simpel. Maar het is natuurlijk een ontzettende ontkenning van de complexiteit van de materie. Als het ZO simpel was, waar komt die discussie dan vandaan?

quote:

maar het staat idd ter discussie, dat ben ik met je eens.

Dan zijn we er toch. Meer onderzoek doen en tot die tijd geen geld verspillen aan een ingeving.

Mensen, betaal toch gewoon lekker de verhoogde belastingen, heffingen etc. We gaan sinds een maand al politiek richting een dictatuur gestart door onze democratisch gekozen overheid.
Diezelfde overheid die ons het kwartje van Kok heeft opgelegd waardoor wij minder zouden gaan rijden en de files zouden oplossen.
Dezelfde overheid die zeer verstandig met elke cent opgaat waardoor de HSL en de Betuwelijn enorm winstgevend gaan zijn. BPM, Accijns, milieuheffingen , Luchtvaart stopt met uitbreiden alleen in Nederland...de wereld wordt groen.

De meest recente Milieu Dictatuur:
Jacqueline Cramer - spaarlampen, verplicht mensen hun huis te isoleren. Geen kernenergie. Nieuw deltaplan.
Marijke Vos , GroenLinks - vuile diesels niet meer in Amsterdam parkeren, hoogste parkeertarief, SUV eenderde duurder.

Sit back and relax , over 20 jaar dan is alles beter en als de wereld dan kouder wordt dan zeggen we dat onze miljarden kostende maatregelen hebben geholpen.. yeah right, zolang de politiek zo geilt op de CO2 discussie kun je er gewoon geen vertrouwen in hebben dat het milieu/klimaat er daadwerkelijk van gaat profiteren. Miljoenen kostende externen en adviseurs wel. De geschiedenis leert ons nog dagelijks de fouten van het bestuur maar er gaat een compleet land in trappen. De juiste maatregelen worden vandaag nog steeds niet getroffen.

En waarom die bezetenheid van het klimaat ineens door de politiek -> mensen redden is de rode lijn, grappig genoeg laten we ondertussen miljoenen mensen sterven, zolang het westen maar niet getroffen wordt door een overstrominkje over 30 jaar.. als wij maar veilig zijn.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 19:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, met de (menselijke invloed van) CO2. Gelet op de discussie had je wel duidelijk moeten zijn dat ik over MMGW sprak.
[..]

Nee, ter toelichtender wijze. Maar ik besef dat juristen de haakjes taalkundig niet even handig plaatsen.
[..]

Ah, kijk, dan wordt het een ander verhaal. Maar dan is het niks meer dan een open deur intrappen: voordat mensen bestonden konden ze ook geen invloed hebben.

quote:

Dat is dus niet waar wat je hier zegt. Ze menen alleen dat klimaatsveranderingen niet veroorzaakt worden door menselijke uitstoot van CO2. En met alle respect: er is niet een archetype scepticus. De een denkt dit, de ander dat. Ze hebben slechts gemeen dat ze niet overtuigd zijn van MMGW
[..]

Ik generaliseer idd een beetje maar in de praktijk komt het erop neer dat ze allemaal de invloed van grofweg 35% CO2 stijging bagatelliseren. Dat ze verder idd verder nogal verdeeld zijn over wat dan wél de opwarming veroorzaakt maakt hun zaak er niet beter op natuurlijk...

quote:

Wat een onzin en wat een typische taktiek. Ik vraag om bewijs. Als dat er is, prima. Nu is dat er niet. Verre van dat zelfs.
[..]

Het is verre van onzin, het omschrijft precies de huidige situatie, na tientallen jaren onderzoek door wetenschappers in een ongekend groot onderzoeksproject beweren ze precies dat. En in principe heb je gelijk, er is geen 100% bewijs, zoals je zelf al toegaf is dat ook onmogelijk. Redelijkerwijs kunnen we er vanuit gaan dat ze verdomd dicht bij de waarheid zitten echter.

Jij pleit voor verdere uitstel van actie totdat we meer weten. Er valt weinig meer te ontdekken alleen, ik weet dat het een gevaarlijke uitspraak kan zijn in de wetenschap maar het is net zoiets als zeggen dat je niet gelooft dat het zonnestelsel maar 9 planeten heeft (dan beschouw ik Pluto eventjes als een planeet aangezien ik de laatste jaren een beetje tureluurs ben geworden van alle statuswisselingen van dit hemellichaam en ik niet bijgehouden heb waar de wijzer op stil is blijven staan ).

quote:

God, wat klinkt dit leuk en simpel. Maar het is natuurlijk een ontzettende ontkenning van de complexiteit van de materie. Als het ZO simpel was, waar komt die discussie dan vandaan?
[..]

Het is de materie tot zijn simpelste vorm teruggebracht maar oh zo waar. Het wordt hier alleen maar warmer als we of meer energie binnenkrijgen of als we het beter vasthouden of door een combo van beiden. Nou weten we dat de hoeveelheid broeikasgassen stevig is toegenomen en dat we op een hoog plateau van zonneactiviteit zitten, dat is de praktijk, en laat die nou uitstekend overeenkomen met de theorie.

quote:

Dan zijn we er toch. Meer onderzoek doen en tot die tijd geen geld verspillen aan een ingeving.

Meer onderzoek vind ik prima. Maar niet omdat we nu zogenaamd nog "niks weten".

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 19:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:
voordat mensen bestonden konden ze ook geen invloed hebben.

Goed... en toch klimaatveranderingen. Waarom toen niet door de mens en nu ineens wel?

quote:

Ik generaliseer idd een beetje maar in de praktijk komt het erop neer dat ze allemaal de invloed van grofweg 35% CO2 stijging bagatelliseren.

Er zijn genoeg andere dingen anders. Nogmaals: als je claimt dat iets de oorzaak is moet je het bewijzen en niet anderen verwijten dat ze het niet voor zoete koek slikken, of erger: eisen dat ze het tegendeel aantonen.

quote:

Dat ze verder idd verder nogal verdeeld zijn over wat dan wél de opwarming veroorzaakt maakt hun zaak er niet beter op natuurlijk...

Wederom een verdraaiing van de werkelijkheid. De meeste sceptici houden zich niet bezig met hoe het wel zit. Dat is iets voor mensen die dat uit willen vogelen. Ze hebben de makkelijke positie, alleen: er worden nu ineens eisen verlegd van de ene partij naar de andere. En dat is gek om niet te zeggen bezopen.

quote:

Het is verre van onzin, het omschrijft precies de huidige situatie, na tientallen jaren onderzoek door wetenschappers in een ongekend groot onderzoeksproject beweren ze precies dat. En in principe heb je gelijk, er is geen 100% bewijs, zoals je zelf al toegaf is dat ook onmogelijk. Redelijkerwijs kunnen we er vanuit gaan dat ze verdomd dicht bij de waarheid zitten echter.

Wederom onzin van de bovenste plank. Redelijkerwijs kunnen we er vanuit gaan dat... BULL. Er is NIETS bewezen, het is een theorie met ten beste wankele basis. En er is voldoende oppositie, er zijn voldoende vragen die open staan. Dat die worden genegeerd maakt het niet waar.

quote:

Jij pleit voor verdere uitstel van actie totdat we meer weten. Er valt weinig meer te ontdekken alleen

Als dat echt zo is, wat doen al die wetenschappers dan nog? Echt, dit is zo onwaar. Er is nog een wereld te ontdekken. Ten beste is de eerste verflaag er af.

quote:

Het is de materie tot zijn simpelste vorm teruggebracht maar oh zo waar. Het wordt hier alleen maar warmer als we of meer energie binnenkrijgen of als we het beter vasthouden of door een combo van beiden. Nou weten we dat de hoeveelheid broeikasgassen stevig is toegenomen en dat we op een hoog plateau van zonneactiviteit zitten, dat is de praktijk, en laat die nou uitstekend overeenkomen met de theorie.

Wederom doe je net alsof we vanalles weten, maar dat is dus niet zo. Het klimaat is erg complex en jij miskent dat. Ik vraag mij af: ben jij echt geïnteresseerd in de waarheid, of wil je de gewenste conclusie horen?

quote:

Meer onderzoek vind ik prima. Maar niet omdat we nu zogenaamd nog "niks weten".

Maar je wil ook CO2 uitstoot verminderen? Nou, zoals je weet is 80% reductie mogelijk. Vertel eens: hoe gaan we dat realiseren? Met cijfers graag.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 21:58 schreef DS4 het volgende:

[..]


Maar je wil ook CO2 uitstoot verminderen? Nou, zoals je weet is 80% reductie mogelijk. Vertel eens: hoe gaan we dat realiseren? Met cijfers graag.

Als de discussie op dit punt is aangeland zal Grrrrrr melden dat ie zich niet met beleid bezig houd...

[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-06-2007 22:40:08 ]

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 21:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Goed... en toch klimaatveranderingen. Waarom toen niet door de mens en nu ineens wel?
[..]

Omdat wij nu in staat zijn de samenstelling van de atmosfeer te beïnvloeden en toen niet .

quote:

Er zijn genoeg andere dingen anders. Nogmaals: als je claimt dat iets de oorzaak is moet je het bewijzen en niet anderen verwijten dat ze het niet voor zoete koek slikken, of erger: eisen dat ze het tegendeel aantonen.
[..]

Wat is er dan allemaal "anders" wat niet direct of indirect door mensen veroorzaakt is vergeleken met 200 jaar geleden?

quote:

Wederom een verdraaiing van de werkelijkheid. De meeste sceptici houden zich niet bezig met hoe het wel zit. Dat is iets voor mensen die dat uit willen vogelen. Ze hebben de makkelijke positie, alleen: er worden nu ineens eisen verlegd van de ene partij naar de andere. En dat is gek om niet te zeggen bezopen.
[..]

Dat ze zich niet bezig houden met hoe het wél zit ben ik met je eens . Maar je hebt gelijk dat er veel tussen zitten die alleen maar vervallen in drogredeneringen en zelf zo min mogelijk beweren. Er zijn er ook verschillende die met alternatieve verklaringen komen, maar als je de vertsterkte broeikastheorie al ongeloofwaardig en onbewezen vindt dan moet je de alternatieve verklaringen wel enorme bullshit vinden.

quote:

Wederom onzin van de bovenste plank. Redelijkerwijs kunnen we er vanuit gaan dat... BULL. Er is NIETS bewezen, het is een theorie met ten beste wankele basis. En er is voldoende oppositie, er zijn voldoende vragen die open staan. Dat die worden genegeerd maakt het niet waar.
[..]

Er is bewezen dat de aarde warmer wordt, of wil je dat ook nog bestrijden? Ik heb nog niet echt een idee van hoe 'hardcore' je bent in je rol als scepticus. Verder ben ik wel benieuwd naar die oppositie, wat ik er tot nu toe van gezien heb ben ik niet onder de indruk van hun nogal gekleurde verhaal.

quote:

Als dat echt zo is, wat doen al die wetenschappers dan nog? Echt, dit is zo onwaar. Er is nog een wereld te ontdekken. Ten beste is de eerste verflaag er af.

Er valt nog een hoop te fine-tunen uiteraard maar het grote plaatje klopt. Klimaatmodellen zijn uitstekend in staat het verleden te reconstrueren, al verwacht ik nu wel iemand die komt zeggen dat dat komt omdat ze de data aanpassen zodat de gewenste uitkomst uit het model komt of iets in die richting .
[..]

quote:

Wederom doe je net alsof we vanalles weten, maar dat is dus niet zo. Het klimaat is erg complex en jij miskent dat. Ik vraag mij af: ben jij echt geïnteresseerd in de waarheid, of wil je de gewenste conclusie horen?

Geef van de feiten die ik daar noemde eens eentje die er niet klopt .

[..]

quote:

Maar je wil ook CO2 uitstoot verminderen? Nou, zoals je weet is 80% reductie mogelijk. Vertel eens: hoe gaan we dat realiseren? Met cijfers graag.

Ik heb geen flauw idee mijn beste, jij wel?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 22:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]


Ik heb geen flauw idee mijn beste, jij wel?

.... of iets dergelijks.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 22:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Omdat wij nu in staat zijn de samenstelling van de atmosfeer te beïnvloeden en toen niet .

Als ik dezelfde redenering volg: ik geef mijn vriendin een pistool. Een week later wordt er iemand doodgeschoten. Dat moet mijn vriendin zijn geweest, want nu had ze een pistool en eerder niet...

quote:

Wat is er dan allemaal "anders" wat niet direct of indirect door mensen veroorzaakt is vergeleken met 200 jaar geleden?

Ja, hallo. Duizenden zaken. Ik heb geen uitputtende lijst klaar hoor.

quote:

Dat ze zich niet bezig houden met hoe het wél zit ben ik met je eens . Maar je hebt gelijk dat er veel tussen zitten die alleen maar vervallen in drogredeneringen en zelf zo min mogelijk beweren.

Ben jij wel eens bij een promotie geweest? Daar zit ook een rijtje geleerden die alleen maar schieten op het onderzoek. Laat ik je vertellen: als er zo weinig antwoorden komen als bij MMGW dan kun je de dr. titel op je buik schrijven...

quote:

Er is bewezen dat de aarde warmer wordt, of wil je dat ook nog bestrijden?

Ja. Want er is slechts bewezen dat de aarde de afgelopen tijd iets warmer is geworden. Het komende decennium kan het gewoon kouder worden, daaromtrent is niets zeker.

quote:

Ik heb nog niet echt een idee van hoe 'hardcore' je bent in je rol als scepticus. Verder ben ik wel benieuwd naar die oppositie, wat ik er tot nu toe van gezien heb ben ik niet onder de indruk van hun nogal gekleurde verhaal.

Aan beide zijden is sprake van een gekleurd verhaal. Het punt is dat als je vóór bent de fouten van tegen ziet en v.v. Mij maakt het eigenlijk geen donder uit. Ik sta op het standpunt dat niets is bewezen en belangrijker dat ongeacht of het waar is of niet we anders moeten handelen dan we doen.

quote:

Er valt nog een hoop te fine-tunen uiteraard maar het grote plaatje klopt.

Ja, dat is dus gewoon weer onzin.

quote:

Klimaatmodellen zijn uitstekend in staat het verleden te reconstrueren, al verwacht ik nu wel iemand die komt zeggen dat dat komt omdat ze de data aanpassen zodat de gewenste uitkomst uit het model komt of iets in die richting .

Het is vaker gedaan en zal nog geregeld worden gedaan. In beide kampen hoor... Maar vergis je niet, het is een politieke discussie. En je weet wat voor onzin er over de EU is gebezigd (licht uit, oorlogen...).

quote:

Geef van de feiten die ik daar noemde eens eentje die er niet klopt .

Op welke feiten doel jij?

quote:

Ik heb geen flauw idee mijn beste, jij wel?

Ik ben er van overtuigd dat het niet kan. Maar vind jij dat niet verontrustend dat men wel druk bezig is met het probleem te benoemen en er geen oplossing wordt bedacht?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 22:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als ik dezelfde redenering volg: ik geef mijn vriendin een pistool. Een week later wordt er iemand doodgeschoten. Dat moet mijn vriendin zijn geweest, want nu had ze een pistool en eerder niet...
[..]

Dat is idd een onzin ja, mijn bewering is toch van een iets ander niveau.

quote:

Ja, hallo. Duizenden zaken. Ik heb geen uitputtende lijst klaar hoor.

Een lijst van 10 dan?

quote:

Ben jij wel eens bij een promotie geweest? Daar zit ook een rijtje geleerden die alleen maar schieten op het onderzoek. Laat ik je vertellen: als er zo weinig antwoorden komen als bij MMGW dan kun je de dr. titel op je buik schrijven...

Kritiek hebben is een goede zaak, dat is echter iets anders dan drogredeneringen verkopen en gewoon botweg liegen.
[..]

quote:

Ja. Want er is slechts bewezen dat de aarde de afgelopen tijd iets warmer is geworden. Het komende decennium kan het gewoon kouder worden, daaromtrent is niets zeker.

[..]



Je hebt gelijk dat we de toekomst niet kunnen voorspellen. Een paar stevige vulkaanuitbarstingen en we kunnen jaren van afkoeling hebben, de algemene trend van de afgelopen 100 jaar is echter omhoog.

quote:

Aan beide zijden is sprake van een gekleurd verhaal. Het punt is dat als je vóór bent de fouten van tegen ziet en v.v. Mij maakt het eigenlijk geen donder uit. Ik sta op het standpunt dat niets is bewezen en belangrijker dat ongeacht of het waar is of niet we anders moeten handelen dan we doen.

Ik ben geheel onbevoordeeld de materie gaan bekijken en ik moet zeggen dat het vooral van sceptische kant een web van list en bedrog is. En juist die leugens, drogrederingen en halve waarheden hebben me richting de kant van de aanhangers gestuurd.
[..]

quote:

Ja, dat is dus gewoon weer onzin.

[..]Niks onzin, wat zijn volgens jou dan nog de grote zwarte gaten? Ik ken er geen. Waar nog het meeste vragen over zijn is over het precieze effect van bewolking en aerosols bij mijn weten. Maar ook daarvan weten we dat wolken in principe bijdragen aan het broeikaseffect en bijdragen aan het albedo van de aarde en dat aerosols zorgen voor afnemen van zonlicht dat de aarde bereikt en dat het invloed heeft op het vormen van bewolking. En dan gaat wat we weten nog wel wat verder dan wat ik hier in 3 regels gooi natuurlijk. Verre van een zwart gat.

quote:

Het is vaker gedaan en zal nog geregeld worden gedaan. In beide kampen hoor... Maar vergis je niet, het is een politieke discussie. En je weet wat voor onzin er over de EU is gebezigd (licht uit, oorlogen...).
[..]

Als jij beweert dat dat gedaan wordt moet je dat ook hard kunnen maken. Durf jij te beweren dat de reconstructies alleen maar zo goed kloppen met de waarnemeningen omdat de data gewoon 'passend' gemaakt wordt?

quote:

Op welke feiten doel jij?

[..]De feiten die ik opnoem in het stukje dat jij quote in een reactie op mij. Ik raak de weg ook wel eens kwijt tussen al de quotes/unquotes moet ik je eerlijk bekennen .

quote:

Ik ben er van overtuigd dat het niet kan. Maar vind jij dat niet verontrustend dat men wel druk bezig is met het probleem te benoemen en er geen oplossing wordt bedacht?

Ik vind het hele verschijnsel behoorlijk verontrustend zelfs... Maar ik troost me met de gedachte dat het mijn tijd wel zal duren en dat jouw eventuele kinderen en kleinkinderen eventueel het einde van de beschaving meemaken (ik ga eventjes uit van de ultieme doemscenario's van beide kampen ) kan me eerlijk gezegd weinig schelen.

En nu ga ik slapen .

Komt ie weer met een grafiek van 300 jaar. Typische beginnersfout. De aarde bestaat iets langer dan dat.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Komt ie weer met een grafiek van 300 jaar. [afbeelding] Typische beginnersfout. De aarde bestaat iets langer dan dat. [afbeelding]

Het grafiekje begint in 1850 we zitten nu in 2007.
2007-1850 = 300
goed werk. je rekent al net zo als scepticus beaamt.

[NWS] -> [DE]

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 23:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Dat is idd een onzin ja, mijn bewering is toch van een iets ander niveau.

Dat denk jij omdat jij het logisch vindt, maar dat is dus gewoon niet zo. De onzinnigheid blijkt juist door een minder logische vergelijking te pakken.

quote:

Een lijst van 10 dan?

5 at random dan die met de mens te maken hebben, maar natuurlijk heeft niet alles met de mens te maken:

Ontbossing rondom de evenaar.
Bebossing in het noorden.
Opsplitsen USSR
Opkomst PC
Internet

quote:

Kritiek hebben is een goede zaak, dat is echter iets anders dan drogredeneringen verkopen en gewoon botweg liegen.

Dat klopt. Gelukkig zijn er genoeg sceptici, of zelfs niet-sceptici die toch kritiek hebben, die zich daar allerminst van bedienen.

(en als het om liegen en bedriegen gaat is het dus van twee kanten)

quote:

Je hebt gelijk dat we de toekomst niet kunnen voorspellen.

Goed, zijn we het daar weer over eens.

quote:

Ik ben geheel onbevoordeeld de materie gaan bekijken

Jammer dat je er niet onbevooroordeeld naar bent gaan kijken. Want echt, jij bent allerminst neutraal.

quote:

en ik moet zeggen dat het vooral van sceptische kant een web van list en bedrog is. En juist die leugens, drogrederingen en halve waarheden hebben me richting de kant van de aanhangers gestuurd.

Jij ziet slechter georganiseerd zijn, tegen de stroom inroeien, enz. aan voor meer list en bedrog wellicht. Hoe dan ook, je moet niet een kamp in. Ik kijk naar alle argumenten. Ik hecht het meeste waarde aan argumenten die hout snijden, ongeacht van wie ze komen.

quote:

Niks onzin, wat zijn volgens jou dan nog de grote zwarte gaten? Ik ken er geen.

Wat dacht je eens van het effect van CO2 concentraties. Dus het exacte, niet het feit dat het een broeikasgas is. Wat dacht je eens van alle factoren die meespelen. Wat dacht je eens van het gevolg van het weer verlagen van de CO2 concentraties. Enz.

quote:

Waar nog het meeste vragen over zijn is over het precieze effect van bewolking en aerosols bij mijn weten. Maar ook daarvan weten we dat wolken in principe bijdragen aan het broeikaseffect en bijdragen aan het albedo van de aarde en dat aerosols zorgen voor afnemen van zonlicht dat de aarde bereikt en dat het invloed heeft op het vormen van bewolking. En dan gaat wat we weten nog wel wat verder dan wat ik hier in 3 regels gooi natuurlijk. Verre van een zwart gat.

Precies wat ik eerder zei: je bent extreem kritiekloos en slikt alles voor zoete koek. Als we zoveel (zo goed als) zeker zouden weten, dan was het niet slechts een theorie, maar een bewezen feit. Echter, de praktijk is anders.

quote:

Als jij beweert dat dat gedaan wordt moet je dat ook hard kunnen maken.

Wat? Dat er aan beide kanten gelogen wordt? Man, als je dat al niet onder ogen wil zien dan ben je gewoon blind voor alles wat niet in je straatje past. Ik had gehoopt dat je alleen maar gewoon bevooroordeeld was... maar je bent een "believer".

quote:

Durf jij te beweren dat de reconstructies alleen maar zo goed kloppen met de waarnemeningen omdat de data gewoon 'passend' gemaakt wordt?

Nee, ik ga verder: er zijn genoeg waarnemingen die niet passen en die dus in het geheel niet meegenomen worden.

quote:

De feiten die ik opnoem in het stukje dat jij quote in een reactie op mij. Ik raak de weg ook wel eens kwijt tussen al de quotes/unquotes moet ik je eerlijk bekennen .

Copy-paste even....

quote:

Ik vind het hele verschijnsel behoorlijk verontrustend zelfs...

Maar wat is dan de zin van het aantonen dat CO2 de boosdoener is? Als je dat toch niet kan oplossen, waarom dan niet werken aan het tegengaan van de gevolgen?

En dat is meteen een veeg teken. Als ik zoiets kan bedenken, dan kunnen overheden dat ook. Wat doen de overheden met hun wetenschap? Halfslachtige maatregelen die de uitstoot van CO2 niet of nauwelijks tegengaan, maar waarmee vooral andere (politieke) doelen worden bereikt. Waarom maken die overheden met al hun kennis zich toch zo weinig zorgen over de toekomst (wel in woord natuurlijk, maar dus niet in daad)? Zou het misschien komen omdat zij weten dat de vork net wat anders in de steel steekt? Ik bedoel: je dacht toch niet dat diegenen die riepen dat het licht uit zou gaan en er oorlogen zouden komen dat ook werkelijk meenden, wel?

quote:

Maar ik troost me met de gedachte dat het mijn tijd wel zal duren en dat jouw eventuele kinderen en kleinkinderen eventueel het einde van de beschaving meemaken (ik ga eventjes uit van de ultieme doemscenario's van beide kampen ) kan me eerlijk gezegd weinig schelen.

Je zou zo bij greenpeace kunnen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 08:39 schreef Basp1 het volgende:
je rekent al net zo als scepticus beaamt.

*ik moet een beetje lachen*

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 08:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het grafiekje begint in 1850 we zitten nu in 2007.
2007-1850 = 300
goed werk. je rekent al net zo als scepticus beaamt.

Oh het grafiekje is nog korter? Schandalig! Om een zogenaamd door de mens veroorzaakte klimaatsverandering op te hangen aan een grafiekje van een paar jaar. Alsof je een uur naar de dollarkoers kijkt en tot de conclusie komt dat het dramatisch slecht gaat met de euro.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 08:55 schreef DS4 het volgende:


Wat dacht je eens van het effect van CO2 concentraties. Dus het exacte, niet het feit dat het een broeikasgas is. Wat dacht je eens van alle factoren die meespelen. Wat dacht je eens van het gevolg van het weer verlagen van de CO2 concentraties. Enz.

Ik zie ons als mensheid niet in staat om de co2 concentraties te verlagen. Het enigste wat we kunnen doen is de uitstoot verminderen en zodenode de stijging van de concentratie af te vlakken of te stoppen.

Wanneer er daarna een daling plaatsvind zal dit voornamelijk komen door de natuur die nu ook al als co2 sink fungeerd. Het kan alleen zijn dat we al voorbij het kritieke punt zijn en dat de co2 sinks ook co2 gaan uitstoten.

Dat is namelijk het gevaarlijk bij regelsystemen met terugkoppelingen erin dat we niet weten waar een omslag punt zit. Bij veel regel systemen heb je altijd kritieke punten waarnij het mis kan gaan als je parameters verkeerd hebt staan.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 09:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh het grafiekje is nog korter? Schandalig! Om een zogenaamd door de mens veroorzaakte klimaatsverandering op te hangen aan een grafiekje van een paar jaar. Alsof je een uur naar de dollarkoers kijkt en tot de conclusie komt dat het dramatisch slecht gaat met de euro.

Ja maak het maar belachelijk om je eigen domme aflees fouten te maskeren. Ik geef sommige mensen groot gelijk dat zij niet meer met jou in discussie gaan.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 09:23 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik zie ons als mensheid niet in staat om de co2 concentraties te verlagen. Het enigste wat we kunnen doen is de uitstoot verminderen en zodenode de stijging van de concentratie af te vlakken of te stoppen.

Wanneer er daarna een daling plaatsvind zal dit voornamelijk komen door de natuur die nu ook al als co2 sink fungeerd. Het kan alleen zijn dat we al voorbij het kritieke punt zijn en dat de co2 sinks ook co2 gaan uitstoten.

Dat is namelijk het gevaarlijk bij regelsystemen met terugkoppelingen erin dat we niet weten waar een omslag punt zit. Bij veel regel systemen heb je altijd kritieke punten waarnij het mis kan gaan als je parameters verkeerd hebt staan.

Met andere woorden weten niks maar we gaan toch maar uit van MMGW? Belachelijk. Je krijgt een -3 voor wetenschappelijk inzicht.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 09:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja maak het maar belachelijk om je eigen domme aflees fouten te maskeren. Ik geef sommige mensen groot gelijk dat zij niet meer met jou in discussie gaan.

Dat vind ik een uitstekend argument.

_-4

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 09:23 schreef Basp1 het volgende:

Ik zie ons als mensheid niet in staat om de co2 concentraties te verlagen. Het enigste wat we kunnen doen is de uitstoot verminderen en zodenode de stijging van de concentratie af te vlakken of te stoppen.

Maar in de huidige theorie wordt het dan warmer, hetgeen een kettingreactie zal doen afgaan en gaat e.e.a. nog steeds de verkeerde kant op.

quote:

Wanneer er daarna een daling plaatsvind zal dit voornamelijk komen door de natuur die nu ook al als co2 sink fungeerd. Het kan alleen zijn dat we al voorbij het kritieke punt zijn en dat de co2 sinks ook co2 gaan uitstoten.

Precies, het kritieke punt. Volgens de theorie zijn we die al voorbij of gaan we die voorbij als we niet heel snel heel drastisch gaan minderen. En dat gaat dus niet lukken.

En dan komt mijn belangrijkste punt in deze hele discussie. Waarom vechten tegen iets wat je niet meer kan afstoppen in plaats van je geld steken in maatregelen die sowieso zinnig zijn. Zoals b.v. het ophogen van dijken, niet alleen nog maar in de Randstad bouwen (juist niet), enz.

Waarom doet de regering dit niet? Omdat het idioten zijn?

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 09:27 schreef Basp1 het volgende:
Ik geef sommige mensen groot gelijk dat zij niet meer met jou in discussie gaan.

Dat is natuurlijk altijd een zwaktebod. Alleen indien iemand alleen maar kan schelden, trollen, enz. zal ik de discussie laten. Als ik bij fouten van de wederpartij de discussie steeds moet laten voor wat deze is dan was ik hier vaak snel uitgepraat (en niet alleen hier).

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 09:45 schreef DS4 het volgende:

En dan komt mijn belangrijkste punt in deze hele discussie. Waarom vechten tegen iets wat je niet meer kan afstoppen in plaats van je geld steken in maatregelen die sowieso zinnig zijn. Zoals b.v. het ophogen van dijken, niet alleen nog maar in de Randstad bouwen (juist niet), enz.

Waarom doet de regering dit niet? Omdat het idioten zijn?

Nee omdat zoals ik al eerer stelde het een groot complot is. Om op deze manier onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen. Verder gelooft onze regering in dat opzicht ook het ipcc rapport dat de zeespiegel maar met 30 cm gaat stijgen in een eeuw. Dus waarom zouden ze dan nu al de dijken moeten ophogen.

Ik snap jou punten niet zo goed van de ene kant geloof je niets van het GW verhaal en van de andere kant vind je dat de overheid dijken moet verhogen, omdat het nog sneller zou gaan dan het officiele ipcc rapport ons zou voorschotelen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:29 schreef Basp1 het volgende:
He daar zie ik weer de warme periode van 130.000 jaar geleden.

Ik heb nog geen verklaring hier gezien waarin mensen de link die ik gepost heb onderhuit halen. In de link wordt een bewijs geleverd dat we als mensheid voor de huidige stijging verantwoordelijk zijn.

Even een korte samenvatting van die link, co2 uit de korte cyclus bevat ander isotopen dan co2 die vrijkomt bij verbranding van fossiele brandstoffen. Aan de hand van de isotopen verdeling in onze atmosfeer is bewezen dat wij verantwoordelijk zijn voor die stijging van de co2 concentratie.

Hier geforceerd wat aan gaan doen door co2 af te vangen en op te slaan is complete waanzin maar daar gaat de discussie niet over.

(beetje late reactie maar goed)

We zitten dus ook (heel toevallig) op het moment dat ie normaal ook op z'n normaalste hoogste punt zou zitten (gemiddelde temperatuur), slechte timing?
Maar goed als je naar dat plaatje kijkt:


Zou de verwachting zijn dat ie binnenkort dus weer automatisch naar beneden gaat...
Maar als het nog bijvoorbeeld 200 jaar gaat stijgen voordat het weer hard gaat dalen dan hebben we in elk geval veel ellende de komende tijd en waarschijnlijk gaat we dus iets verder dan wat normaal is en gaat het dus veel sneller wat ''natuurlijk is''.

Dus het zou in elk geval wijzer zijn dat we proberen het wat rustig aan te doen - zover als we kunnen met onze co2 uitstoot door met vooral ontwikkelingslanden te helpen als China en India omdat die niks aan het mileu doen (althans heel weinig) omdat ze anders niet kunnen concurrenen met omringende ''goedkope arbeiders/industrie'' landen. En omdat het kapitalistische systeem & ''de vrije markt'' hier verantwoordelijk voor is (wij dus ook) is het niet meer dan logisch dat wij dan maar voor die kosten (gedeeltelijk) moeten opdraaien en waar in principe de grootste winst is te halen om co2 uitstoot en vervuiling tegen te gaan.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 10:12 schreef Basp1 het volgende:

Nee omdat zoals ik al eerer stelde het een groot complot is. Om op deze manier onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen. Verder gelooft onze regering in dat opzicht ook het ipcc rapport dat de zeespiegel maar met 30 cm gaat stijgen in een eeuw. Dus waarom zouden ze dan nu al de dijken moeten ophogen.

Nou goed, op dit punt zitten we redelijk op één lijn dan. Alhoewel ik eerder denk dat de regering donders goed weet dat het IPCC de zaak wat zwaarder aan heeft gezet omdat je met enkele centimeters geen aandacht krijgt.

quote:

Ik snap jou punten niet zo goed van de ene kant geloof je niets van het GW verhaal en van de andere kant vind je dat de overheid dijken moet verhogen, omdat het nog sneller zou gaan dan het officiele ipcc rapport ons zou voorschotelen.

Ik denk dat je mij teveel als scepticus ziet. Ik ben allerminst overtuigd van het MMGW verhaal. Ik sluit het niet uit. Ik weet dat het allesbehalve bewezen is, maar sluit het niet uit. Waarom zou ik ook, het tegendeel is ook niet bewezen.

Dat de zeespiegel zal stijgen is echter niet zo'n gekke gedachte. Dat gebeurt al heel lang en het heeft er alle schijn van dat dit pas zal stoppen bij een nieuwe ijstijd (dan wel bij het nog warmer worden, want er zijn mensen die van mening zijn dat daarmee de zeespiegelstijging op zeker moment kan worden tegengegaan).

Dijken ophogen is nooit onverstandig. Niet dat je nu meteen heel hoog moet gaan, maar kijken waar de zwakste punten zitten en daar mee aan de slag gaan is geen slecht idee.

Meer bouwen boven zeeniveau is om heel veel redenen een goed idee (onder meer omdat hutje mutje gewoon kwalitatief uitermate teleurstellen is).

Energiezuinig zijn is ook een goed idee. Onder meer omdat energie alleen maar duurder gaat worden en je je concurentiepositie kan verbeteren als je met minder toe kan.

Ergo: maatregelen die nu al zeker zinnig zijn en ook helpen indien het klimaat inderdaad gaat in de richting die is voorspeld hebben mijn zegen. Maatregelen die puur zijn gericht op minder CO2 uitstoot, zelfs indien dat onder de streep meer milieuschade brengt, die hebben mijn goedkeuring niet. Net als maatregelen onder het mom van MMGW die eigenlijk een compleet ander politiek doel hebben. Helaas zie je vooral die laatsten terug.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 10:39 schreef Aasgier het volgende:

[..]

(beetje late reactie maar goed)

We zitten dus ook (heel toevallig) op het moment dat ie normaal ook op z'n normaalste hoogste punt zou zitten (gemiddelde temperatuur), slechte timing?
Maar goed als je naar dat plaatje kijkt:
[afbeelding]

Zou de verwachting zijn dat ie binnenkort dus weer automatisch naar beneden gaat...
Maar als het nog bijvoorbeeld 200 jaar gaat stijgen voordat het weer hard gaat dalen dan hebben we in elk geval veel ellende de komende tijd en waarschijnlijk gaat we dus iets verder dan wat normaal is en gaat het dus veel sneller wat ''natuurlijk is''.

Als ik jouw grafiek zie zie ik iedere keer een scherpe CO2-piek samenvallen met een scherpe temperatuurspiek. Alleen de laatste temperatuurspiek is op de top minder scherp. Dat zou betekenen dat het deze keer minder warm is (en nog word) dan de vorige keren. Dus het is niet warmer dan anders, het is juist koeler.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 10:39 schreef Aasgier het volgende:

Dus het zou in elk geval wijzer zijn dat we proberen het wat rustig aan te doen - zover als we kunnen met onze co2 uitstoot door met vooral ontwikkelingslanden te helpen als China en India omdat die niks aan het mileu doen (althans heel weinig) omdat ze anders niet kunnen concurrenen met omringende ''goedkope arbeiders/industrie'' landen. En omdat het kapitalistische systeem & ''de vrije markt'' hier verantwoordelijk voor is (wij dus ook) is het niet meer dan logisch dat wij dan maar voor die kosten (gedeeltelijk) moeten opdraaien en waar in principe de grootste winst is te halen om co2 uitstoot en vervuiling tegen te gaan.

De grootste winst in co2 uitstoot vermindering is niet te halen in de opkomende economieen. Ja het zou mooi zijn als opkomende landen meteen schone technieken gebruiken, maar dan kunnen wij onze spullen niet meer zo goedkoop betrekken. Dat willen onze economen niet.

Het meeste is te besparen door in de westerse wereld de energie op de bon te zetten. Dat willen onze economen ook niet.

Onze economen geloven nog steeds in oneindige voorraad fossiele brandstoffen. En als die op raken dan zal door de markt vanzelf wel een alternatief bedacht worden. Nou dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Ik zie het vanzelf wel. De meeste beleids maatregelen die nu genomen worden om co2 te reduceren zijn IMO totale waanzin.

Laat de poltiek er eerst maar eens voor zorgen dat alle fossiele energie per energieinhoud even duur wordt. Dat kan gebeuren door bijvoorbeeld op kerosine eindelijk eens accijns te zetten. Maar daar durft ook bijna niemand zijn vingers aan te branden omdat op de een of andere manier de luchtvaartsector toch een grote lobby heeft. Ow en dan vergeten ik nog even dat burges omdat ze kleine afnemers zijn een hoofdprijs betalen voor energie en de grote verbruikers in de industrie voor 50% van de prijs of nog minder dit afnemen.

Een ander triestvoorbeeld is dat elektriciteits centrales hun restrwarmte kunnen gebruiken om complete steden op te waremen, hierdoor stijgt de efficientie van die centrales van 45% naar 80%. Er zijn in nederland maar 2 van zulke centrales.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ik jouw grafiek zie zie ik iedere keer een scherpe CO2-piek samenvallen met een scherpe temperatuurspiek. Alleen de laatste temperatuurspiek is op de top minder scherp. Dat zou betekenen dat het deze keer minder warm is (en nog word) dan de vorige keren. Dus het is niet warmer dan anders, het is juist koeler.

Heb je ook gezien dat in die grafiek de co2 concentratie in 2007 er met de hand bijschreven is en we al een heel stuk uit het bereik van die grafiek zijn gegaan. Verder begin ik me bij die grafiek af te vragen of hier ook niet hetzelfde aan de hand is als bij ander grafieken dat we de afgelopen 20 to 30 jaar missen hierin. De afgelopen 20 to 30 jaar heeft stiekum een flink invloed gehad.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:00 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Heb je ook gezien dat in die grafiek de co2 concentratie in 2007 er met de hand bijschreven is en we al een heel stuk uit het bereik van die grafiek zijn gegaan. Verder begin ik me bij die grafiek af te vragen of hier ook niet hetzelfde aan de hand is als bij ander grafieken dat we de afgelopen 20 to 30 jaar missen hierin. De afgelopen 20 to 30 jaar heeft stiekum een flink invloed gehad.

Dus de CO2 is hoger dan in eerdere pieken en de temperatuur nog steeds lager?

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus de CO2 is hoger dan in eerdere pieken en de temperatuur nog steeds lager?

In de grafiek die hier is afgebeeld wel, als we nog veel verder terug gaan in de tijd dan zijn er wel flinke hogere co2 pieken te vinden.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:09 schreef Basp1 het volgende:

[..]

In de grafiek die hier is afgebeeld wel, als we nog veel verder terug gaan in de tijd dan zijn er wel flinke hogere co2 pieken te vinden.

Dus het klimaat is variabel genoeg van zichzelf om deze schommelingen te veroorzaken.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Dus het klimaat is variabel genoeg van zichzelf om deze schommelingen te veroorzaken.

Dat zou je eruit kunnen concluderen. Maar je zou er ook de wetenschapper die hiervoor gestudeerd hebben kunnen vertrouwen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een mcintry welke een econoom is en dus goed in statistiek bedrijven en zodoende dacht een fout gevonden te hebben in statistiek achter de hockeystick.

Als we maar over lang genoeg termijn kijken zal het variabel genoeg zijn om ons als mensheid van de aardbodem te vegen. Maar dan kom je IMO op ander wetenschapsterreinen, namelijk de filosofische kant. Dan kunen we net zo ged de wetenschap over het ontstaan van helal gewoon stoppen om te bedrijven want ons leven als menheid is toch eindig. Zo door redenerent, dan kun je net zo goed de meeste wetenschappen gaan wegstrepen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 13:40 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat zou je eruit kunnen concluderen. Maar je zou er ook de wetenschapper die hiervoor gestudeerd hebben kunnen vertrouwen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een mcintry welke een econoom is en dus goed in statistiek bedrijven en zodoende dacht een fout gevonden te hebben in statistiek achter de hockeystick.

Als we maar over lang genoeg termijn kijken zal het variabel genoeg zijn om ons als mensheid van de aardbodem te vegen. Maar dan kom je IMO op ander wetenschapsterreinen, namelijk de filosofische kant. Dan kunen we net zo ged de wetenschap over het ontstaan van helal gewoon stoppen om te bedrijven want ons leven als menheid is toch eindig. Zo door redenerent, dan kun je net zo goed de meeste wetenschappen gaan wegstrepen.

Dan probeer je een chaotisch complex systeem als het weer/klimaat te vergelijken met minder chaotisch wetenschappelijke disciplines waar we in een hoop gevallen veel meer van af weten en veel meer van begrijpen. Dat ben ik niet met je eens.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan probeer je een chaotisch complex systeem als het weer/klimaat te vergelijken met minder chaotisch wetenschappelijke disciplines waar we in een hoop gevallen veel meer van af weten en veel meer van begrijpen. Dat ben ik niet met je eens.

Ow dus economie is een exacte wetenschap?

Doordat jullie zoveel energie steken in dit topic, stoten jullie weer extra veel overbodige CO2 uit.

Laat jullie grote vriend Al Gore dit maar niet merken, want dan wilt hij jullie het liefst beboeten of zelfs misschien wel "gore" maken.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:35 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ow dus economie is een exacte wetenschap?

Is economie uberhaupt wel een wetenschap? Misschien meer een filosofie net als theologie?

Ik wil onze huidige gebrekkige kennis en begrip van het klimaat niet vergelijken met zaken als natuurkunde en biologie.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:38 schreef JohnDope het volgende:
Doordat jullie zoveel energie steken in dit topic, stoten jullie weer extra veel overbodige CO2 uit.

Laat jullie grote vriend Al Gore dit maar niet merken, want dan wilt hij jullie het liefst beboeten of zelfs misschien wel "gore" maken.

Mischien dat hij jou ook nog wel weet te vinden.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Is economie uberhaupt wel een wetenschap? Misschien meer een filosofie net als theologie?

Dan ben ik toch benieuwd hoe je dan tegenover de berekeningen staat die men maakt hoeveel kyoto zou moeten kosten.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan ben ik toch benieuwd hoe je dan tegenover de berekeningen staat die men maakt hoeveel kyoto zou moeten kosten.

Kyoto is een combi van politiek, economie, en techniek en heeft wat mij betreft niks te maken met een eventueel door de mens veroorzaakt broeikaseffect.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 08:55 schreef DS4 het volgende:

[quote][..]

5 at random dan die met de mens te maken hebben, maar natuurlijk heeft niet alles met de mens te maken:

Ontbossing rondom de evenaar.
Bebossing in het noorden.
Opsplitsen USSR
Opkomst PC
Internet
[..]

Ik vroeg toch echt om zaken die niet met de mens te maken hadden....


[..]

quote:

Jammer dat je er niet onbevooroordeeld naar bent gaan kijken. Want echt, jij bent allerminst neutraal.
[..]

Crap, de jurist valt me aan op vormfouten .

quote:

Jij ziet slechter georganiseerd zijn, tegen de stroom inroeien, enz. aan voor meer list en bedrog wellicht. Hoe dan ook, je moet niet een kamp in. Ik kijk naar alle argumenten. Ik hecht het meeste waarde aan argumenten die hout snijden, ongeacht van wie ze komen.

Nee, ik zie botte leugens. Ik zie mensen halve waarheden vertellen. Zoals beweren GW in 1998 gestopt is, of vertellen dat de uitstoot van de natuur tig keer groter is dan die van de mens zonder er bij te vertellen dat de natuur ook enorme hoeveelheden opneemt, meer dan ze uitstoot zelfs.

quote:

Wat dacht je eens van het effect van CO2 concentraties. Dus het exacte, niet het feit dat het een broeikasgas is. Wat dacht je eens van alle factoren die meespelen. Wat dacht je eens van het gevolg van het weer verlagen van de CO2 concentraties. Enz.

[..]Kleine gaatjes, geen grote .

quote:

Precies wat ik eerder zei: je bent extreem kritiekloos en slikt alles voor zoete koek. Als we zoveel (zo goed als) zeker zouden weten, dan was het niet slechts een theorie, maar een bewezen feit. Echter, de praktijk is anders.

[..]Het is een theorie die verdomd goed overeen komt met de praktijk bedoel je . Tot nu toe hebben de aanhangers in grote lijnen gelijk gekregen: snelle opwarming ondanks een al tientallen jaren gelijk blijvende zonneactiviteit.

quote:

Wat? Dat er aan beide kanten gelogen wordt? Man, als je dat al niet onder ogen wil zien dan ben je gewoon blind voor alles wat niet in je straatje past. Ik had gehoopt dat je alleen maar gewoon bevooroordeeld was... maar je bent een "believer".

Dat de reconstructies van het klimaat in het verleden gefabriceerd zijn om de uitkomst te geven die de wetenschappers willen en dat er eigenlijk weinig van klopt. Dus dat de boel bewust besodemieterd wordt.

quote:

Maar wat is dan de zin van het aantonen dat CO2 de boosdoener is? Als je dat toch niet kan oplossen, waarom dan niet werken aan het tegengaan van de gevolgen?

Oh, ik ben er heilig van overtuigd dat we nog wel iets kunnen doen aan de grootte van het probleem, maar ik ben gewoon erg negatief over het vermogen van de politiek om veel uit te kunnen halen.

quote:

En dat is meteen een veeg teken. Als ik zoiets kan bedenken, dan kunnen overheden dat ook. Wat doen de overheden met hun wetenschap? Halfslachtige maatregelen die de uitstoot van CO2 niet of nauwelijks tegengaan, maar waarmee vooral andere (politieke) doelen worden bereikt. Waarom maken die overheden met al hun kennis zich toch zo weinig zorgen over de toekomst (wel in woord natuurlijk, maar dus niet in daad)? Zou het misschien komen omdat zij weten dat de vork net wat anders in de steel steekt?

Dat is nog eens een mooi stukje theorie zonder bewijzen. Wat dat betreft kun je dat verhaal beter afsteken in POL of BNW. Daar zijn ze dol op dit soort speculatie .

quote:

Ik bedoel: je dacht toch niet dat diegenen die riepen dat het licht uit zou gaan en er oorlogen zouden komen dat ook werkelijk meenden, wel?

In het ergste geval zie ik dat wel gebeuren, al acht ik de kans klein. Net zoals ik de kans klein acht dat we door het terugdringen van onze uitstoot de economie tot stilstand brengen, een milieu-dictatuur krijgen of het communisme door de achterdeur weer binnen laten. Dat is zo ongeveer wat ik de sceptische brigade op fok hier hoor roepen. Denk je nou echt dat dat gebeurt?

Maar goed, ik zie dat we het niet eens worden en ik heb eerlijk gezegd weinig zin meer om steeds maar weer een herhaling van zetten te doen. Ik heb jou naar mijn beste vermogen van informatie en mijn standpunten voorzien en meer kan ik niet doen om je te overtuigen. Jij kan ook niet veel meer doen om mij te overtuigen. Waarom niet? Omdat ik aan het eind van het verhaal toch meer vertrouwen heb in de uitspraken van organisaties die de versterkt broeikastheorie aanhangen zoals de NASA, GISS, IPCC, NOAA en ons eigen KNMI en nog vele, vele anderen dan in jouw uitspraken, die van rechtse denktanks of enkele individuele wetenschappers. Dat is uiteindelijk wat bij mij de doorslag geeft. Dus uiteindelijk komt het idd op "geloof" aan. Ik weet nou eenmaal niet genoeg van de materie om er een oordeel over te vellen zonder externe kennis, bij jou is dat niet anders overigens....

Nou mag je van mij aankomen met allerlei argumenten waarom die organisaties niet te vertrouwen zijn en de lijst die jij op gaat noemen wel. Als ik overtuigd ben van je gelijk kom ik het wel melden .

Tot die tijd wens ik je succes in de rechtszaal. Je hebt een opmerkelijke gave om recht te lullen wat krom is, het zal je goed van pas komen .

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:38 schreef JohnDope het volgende:
Doordat jullie zoveel energie steken in dit topic, stoten jullie weer extra veel overbodige CO2 uit.

Jij denkt dat wij onze pc's alleen maar aan zetten als we het over het broeikaseffect willen hebben? Je moet nog veel leren over fokkers blijkbaar .

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 08:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het grafiekje begint in 1850 we zitten nu in 2007.
2007-1850 = 300
goed werk. je rekent al net zo als scepticus beaamt.

Het manipuleren van tijdlijnen op een grafiek is idd iets waar elke zichzelf respecterende scepticus in moet bekwamen. Snipperaars lijkt dat al goed te beheersen .

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 17:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het manipuleren van tijdlijnen op een grafiek is idd iets waar elke zichzelf respecterende scepticus in moet bekwamen. Snipperaars lijkt dat al goed te beheersen .

Zoals posts expres verkeerd beantwoorden.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 17:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Ik vroeg toch echt om zaken die niet met de mens te maken hadden....

O, dan:

- Er zijn hemellichamen verdwenen en bijgekomen
- Continenten zijn verschoven
- "Geboorte" van nieuwe virussen

enz.

quote:

Crap, de jurist valt me aan op vormfouten .

De voorzet was wel goed...

quote:

Nee, ik zie botte leugens. Ik zie mensen halve waarheden vertellen.

Je bevestigt nu dat het perceptie is.

quote:

Zoals beweren GW in 1998 gestopt is,

Nou, die hoor je niet zo heel vaak hoor...

quote:

of vertellen dat de uitstoot van de natuur tig keer groter is dan die van de mens zonder er bij te vertellen dat de natuur ook enorme hoeveelheden opneemt, meer dan ze uitstoot zelfs.

Dat zijn dezelfde halve waarheden als waar b.v. Al Gore een complete film mee heeft weten te vullen. Goes both ways.

Nogmaals, ik zeg niet dat alle sceptici netjes zijn, nee ik claim dat alle partijen zich schuldig maken aan het verdraaien van feiten en het vertellen van halve waarheden. Dat jij nu wil gaan bewijzen dat de sceptici het doen is aandoenlijk, maar zo bewijs je alleen de helft van mijn stelling... en en passant mijn stelling dat je erg eenzijdig tegen de zaak aankijkt.

quote:

Kleine gaatjes, geen grote .

Dat noem jij geen groot gat? Als iemand mij vertelt dat ik van het innemen van een bepaald goedje eerder dood ga dan vind ik het relevant of ik een uur later neerval of 10 min. minder te leven heb als ik (gemiddeld gezien) 85 ben... Dat is niet een gaatje, daarmee staat of iets giftig is of gewoon "voedsel".

quote:

Het is een theorie die verdomd goed overeen komt met de praktijk bedoel je .

De praktijk komt ook overeen met de theorie van "aan de vooravond van een ijstijd staan". Kijk, het is een beetje makkelijk als er drie mogelijkheden zijn. Ofwel het wordt gemiddeld warmer, ofwel kouder, ofwel het blijft gelijk. Gelijk blijven is het lastigste. En de theorie heeft al escapes voor als het kouder wordt (golfstroom b.v.).

Wat men dus eigenlijk zegt is: "het kan vriezen, het kan dooien". Moet ik nu onder de indruk zijn dat dat uitkomt?

quote:

Tot nu toe hebben de aanhangers in grote lijnen gelijk gekregen: snelle opwarming ondanks een al tientallen jaren gelijk blijvende zonneactiviteit.

En toch werd er niet al te lang geleden een kouderecord gebroken in de VS. Die overigens, en daar gaan we... werd toegeschreven aan MMGW. Echt, men heeft alles voorspeld. Het kan warmer worden, kouder, natter, droger, meer waaien, minder waaien... het enige wat men niet heeft is gelijkblijven. En dat gebeurt nooit. Zo is het makkelijk scoren en jij trapt er nog in ook.

quote:

Dat de reconstructies van het klimaat in het verleden gefabriceerd zijn om de uitkomst te geven die de wetenschappers willen en dat er eigenlijk weinig van klopt. Dus dat de boel bewust besodemieterd wordt.

Wat is je punt?

quote:

Oh, ik ben er heilig van overtuigd dat we nog wel iets kunnen doen aan de grootte van het probleem,

Mooie woorden. Je houdende aan de conclusies van het IPCC: HOE?

quote:

Dat is nog eens een mooi stukje theorie zonder bewijzen. Wat dat betreft kun je dat verhaal beter afsteken in POL of BNW. Daar zijn ze dol op dit soort speculatie .

Zonder bewijzen? Wat hebben we de afgelopen weken gehoord? Spaarlamp (u weet wel, met bewezen giftig kwik). "Verplicht" isoleren woningen. SUV zwaarder belasten.

Nou even voor de goede orde: hoeveel % kan hier gewonnen worden ten opzichte van vooral de boeren en de industrie. En waarom worden die relatief met rust gelaten (sterker nog, ze krijgen soms zelfs een compensatie voor gestegen energiekosten)? Het is toch van de zotte als je 80% moet winnen dat je dan je niet richt op de grootste uitstoters, maar juist op de kleintjes...

Heel simpel: je ziet het gebeuren. Hoeveel bewijs heb jij nodig? Hoe kan het dat dit voor jou een vage theorie is en MMGW zo goed als bewezen is? Dat is toch van de zotte?

quote:

In het ergste geval zie ik dat wel gebeuren, al acht ik de kans klein.

Ok, jij gelooft in lachwekkende "het licht gaat uit" en "er komt oorlog" uitspraken als er geen EU verdrag komt... ja DAN begrijp ik dat je MMGW ook graag wil geloven.

quote:

Net zoals ik de kans klein acht dat we door het terugdringen van onze uitstoot de economie tot stilstand brengen, een milieu-dictatuur krijgen of het communisme door de achterdeur weer binnen laten. Dat is zo ongeveer wat ik de sceptische brigade op fok hier hoor roepen. Denk je nou echt dat dat gebeurt?

Ik denk dat de vrijheden inderdaad steeds meer worden ingeperkt. Niet alleen met milieu hoor, wat dacht je van de terrorisme-wetgeving. Echt, het is al lang aan de gang. Vrijheden worden steeds meer beperkt "om onze vrijheden te beschermen". En het volk slikt het voor zoete koek. En het werkt altijd op dezelfde manier: eerst het volk bang maken. Dan roept het volk om beschermende maatregelen. En als die dan tegen de verworven vrijheden ingaan... so be it.

Denk eens na. Wat hebben we reëel te vrezen van terroristen? En wat moeten we inmiddels inleveren aan vrijheid. Als jij niet ziet dat dat gebeurt, dan heb je je ogen wijd dicht zitten. En MMGW is niets anders. Scare tactics.

quote:

Maar goed, ik zie dat we het niet eens worden en ik heb eerlijk gezegd weinig zin meer om steeds maar weer een herhaling van zetten te doen.

Dat is een flauw excuus...

quote:

Ik heb jou naar mijn beste vermogen van informatie en mijn standpunten voorzien en meer kan ik niet doen om je te overtuigen.

Ik kom hier niet om anderen te overtuigen. Daarvoor is een forum ongeschikt. Mensen zijn geneigd zich in te graven. Ik vind het voldoende als ik iemand kan laten nadenken over iets. En dan op zeker moment misschien eens denkt "hé, daar had mij al eens iemand wat over gezegd, verhip...", dan ben ik tevreden. Misschien dat jij, als je straks een transponder in je auto krijgt die precies bij houdt waar jij bent geweest, omwille van verkeersveiligheid natuurlijk ( ), denkt: dat had die eigenwijze klootzak nog zo slecht niet gezien. Of als straks contant geld wordt afgeschaft, omwille van het tegengaan van terrorisme natuurlijk ( ), zodat de overheid precies kan zien wat er binnenkomt en uit gaat en wanneer en waaraan. Of... wat dan ook (voor ideeën verwijs ik je naar 1984).

quote:

Jij kan ook niet veel meer doen om mij te overtuigen. Waarom niet? Omdat ik aan het eind van het verhaal toch meer vertrouwen heb in de uitspraken van organisaties die de versterkt broeikastheorie aanhangen zoals de NASA, GISS, IPCC, NOAA en ons eigen KNMI en nog vele, vele anderen dan in jouw uitspraken, die van rechtse denktanks of enkele individuele wetenschappers. Dat is uiteindelijk wat bij mij de doorslag geeft. Dus uiteindelijk komt het idd op "geloof" aan. Ik weet nou eenmaal niet genoeg van de materie om er een oordeel over te vellen zonder externe kennis, bij jou is dat niet anders overigens....

Er waren ECHT massavernietigingswapens in Irak, dus we MOESTEN wel...

quote:

Nou mag je van mij aankomen met allerlei argumenten waarom die organisaties niet te vertrouwen zijn en de lijst die jij op gaat noemen wel. Als ik overtuigd ben van je gelijk kom ik het wel melden .

Ik verwacht niet dat ik je overtuig. Maar op 27 juni 2027... denk dan eens aan mij. Denk dan eens terug wat jij aan vrijheden hebt verloren. Als je b.v. geen anonieme email meer mag hebben. Een chip in je lichaam met identiteitsgegevens (om medische redenen natuurlijk ) en ieder telefoongesprek en email van jou jarenlang moet worden bewaard, alsmede iedere post op een fucking forum...

Het lijkt alsof ik chargeer. Ik hoop dat het zo is. Ik ben bang van niet. De meeste dingen die ik heb genoemd zijn nl. ofwel in effect, ofwel een wetsvoorstel, ofwel in voorbereiding, maar op zijn minst een proefballon.

quote:

Tot die tijd wens ik je succes in de rechtszaal. Je hebt een opmerkelijke gave om recht te lullen wat krom is, het zal je goed van pas komen .

Dank.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 18:25 schreef DS4 het volgende:

En de theorie heeft al escapes voor als het kouder wordt (golfstroom b.v.).

Slecht voorbeeld, dat gaat alleen over regionale verschillen, over verdeling van energie dus, niet over veranderingen in de netto-energiebalans van de aarde als geheel.

quote:

Wat men dus eigenlijk zegt is: "het kan vriezen, het kan dooien". Moet ik nu onder de indruk zijn dat dat uitkomt?

Ok, jij gelooft in lachwekkende "het licht gaat uit" en "er komt oorlog" uitspraken als er geen EU verdrag komt... ja DAN begrijp ik dat je MMGW ook graag wil geloven.
[..]

Ik denk dat de vrijheden inderdaad steeds meer worden ingeperkt. Niet alleen met milieu hoor, wat dacht je van de terrorisme-wetgeving. Echt, het is al lang aan de gang. Vrijheden worden steeds meer beperkt "om onze vrijheden te beschermen". En het volk slikt het voor zoete koek. En het werkt altijd op dezelfde manier: eerst het volk bang maken. Dan roept het volk om beschermende maatregelen. En als die dan tegen de verworven vrijheden ingaan... so be it.

Denk eens na. Wat hebben we reëel te vrezen van terroristen? En wat moeten we inmiddels inleveren aan vrijheid. Als jij niet ziet dat dat gebeurt, dan heb je je ogen wijd dicht zitten. En MMGW is niets anders. Scare tactics.
[..]

Dat is een flauw excuus...
[..]

Ik kom hier niet om anderen te overtuigen. Daarvoor is een forum ongeschikt. Mensen zijn geneigd zich in te graven. Ik vind het voldoende als ik iemand kan laten nadenken over iets. En dan op zeker moment misschien eens denkt "hé, daar had mij al eens iemand wat over gezegd, verhip...", dan ben ik tevreden. Misschien dat jij, als je straks een transponder in je auto krijgt die precies bij houdt waar jij bent geweest, omwille van verkeersveiligheid natuurlijk ( ), denkt: dat had die eigenwijze klootzak nog zo slecht niet gezien. Of als straks contant geld wordt afgeschaft, omwille van het tegengaan van terrorisme natuurlijk ( ), zodat de overheid precies kan zien wat er binnenkomt en uit gaat en wanneer en waaraan. Of... wat dan ook (voor ideeën verwijs ik je naar 1984).
[..]

Er waren ECHT massavernietigingswapens in Irak, dus we MOESTEN wel...
[..]

Ik verwacht niet dat ik je overtuig. Maar op 27 juni 2027... denk dan eens aan mij. Denk dan eens terug wat jij aan vrijheden hebt verloren. Als je b.v. geen anonieme email meer mag hebben. Een chip in je lichaam met identiteitsgegevens (om medische redenen natuurlijk ) en ieder telefoongesprek en email van jou jarenlang moet worden bewaard, alsmede iedere post op een fucking forum...

Het lijkt alsof ik chargeer. Ik hoop dat het zo is. Ik ben bang van niet. De meeste dingen die ik heb genoemd zijn nl. ofwel in effect, ofwel een wetsvoorstel, ofwel in voorbereiding, maar op zijn minst een proefballon.
[..]

Dank.

Zoals ik al dacht hoor je dus gewoon bij de complottheorie believers. Je hebt lang gedaan alsof je de wetenschappelijke kant van het verhaal niet geloofde omdat het foute wetenschap zou zijn. Maar nu lijkt het erop dat je net zoals vrijwel alle sceptici gewoon politieke motieven hebt. Politieke motieven gebaseerd op angst: scare tactics zoals je het zelf noemt.

Voordat je mij van blindheid beschuldigt moet je dit zinnetje van jou eens op jezelf toepassen.

quote:

Heel simpel: je ziet het gebeuren. Hoeveel bewijs heb jij nodig?

Ik heb het antwoord wel voor je: geen enkel bewijs zal jou overtuigen. Jij hebt bepaald dat het namaakwetenschap is van duizenden wetenschappers, politici en media en in die stelling heb je je "ingegraven" zoals je zelf zo mooi zegt.

Je zal een hele toffe peer zijn en je bent volgens mij ook niet dom maar je ziet wel de splinter in iemands anders zijn oog maar niet de balk in je eigen. Ik hoop dat je dáár eens eerlijk over na wil denken.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 18:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Slecht voorbeeld, dat gaat alleen over regionale verschillen, over verdeling van energie dus, niet over veranderingen in de netto-energiebalans van de aarde als geheel.

Zoals je misschien weet wordt het elders op de wereld kouder...

quote:

Zoals ik al dacht hoor je dus gewoon bij de complottheorie believers. Je hebt lang gedaan alsof je de wetenschappelijke kant van het verhaal niet geloofde omdat het foute wetenschap zou zijn. Maar nu lijkt het erop dat je net zoals vrijwel alle sceptici gewoon politieke motieven hebt. Politieke motieven gebaseerd op angst: scare tactics zoals je het zelf noemt.

Wat een gelul. Ik heb het woord complot niet genoemd en het is er ook niet. Alleen vertrouwen overheden de burger niet en willen ze zoveel mogelijk controle. Ik zeg ook niet dat MMGW theorie is bedacht om, ik geef slechts aan dat het door de politiek wordt gebruikt...

De dingen die ik noem zijn niet verzonnen, weet je nog?

quote:

Voordat je mij van blindheid beschuldigt moet je dit zinnetje van jou eens op jezelf toepassen.

Want? Ik noem wat er gaande is. Maarre: geef eens aan wat er volgens jou dan niet klopt. Wat van de dingen die ik heb beschreven kloppen niet?

quote:

Jij hebt bepaald dat het namaakwetenschap is van duizenden wetenschappers, politici en media en in die stelling heb je je "ingegraven" zoals je zelf zo mooi zegt.

Je verdraait mijn woorden. Ik zeg dat iedereen zich ingraaft. Ik denk dat je weinigen zal vinden die hier op het forum WEL anderen af en toe gelijk geven. Je moet bij mij echter met goede argumenten komen.

En ik heb nooit gezegd dat het niet klopt.

[ Bericht 3% gewijzigd door DS4 op 27-06-2007 19:36:48 ]