Veengrond is de grootste CO2 vervuiler

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is toch niet echt mis te verstaan, wel? Het wordt KOUDER in Groenland (waarmee wordt bedoeld dat de gemiddelde temperatuur afneemt in Groenland). Er zijn gletsjers in Groenland die smelten, maar ook die aangroeien (hetgeen normaal is, immers, gletsjers doen dat als miljoenen jaren...).

Ik begrijp het concept van kouder en warmer, wat ik bedoel, uiteraard, is dat ik graag wat meer erover zou willen lezen en ik hoop dat je mij op weg kunt helpen.

quote:

Het valt niet uit te sluiten... nounou... Het valt ook niet uit te sluiten dat de zeespiegel gaat dalen. Ja, we weten eigenlijk verdomde weinig.

Je bekijkt het te simpel. Ze werken met (on)waarschijnlijkheid. Ze werken met onzekere gegevens. Dat de zeespiegel zal dalen, nou ja, ik heb het niet gezien, maar dat zal niet binnen de 99% waarschijnlijkheid liggen. En zo werkt de wetenschap dus. Die decimeters van jou zijn ook maar een waarschijnlijk cijfer.

quote:

En zoiets doet jou niet afvragen waarom wij als mensheid zo arrogant zijn om te denken dat we deze keer niet alleen verantwoordelijk zijn voor de veranderingen maar ze ook kunnen tegen gaan?

Nee, hoor, want het is heel simpel te onderbouwen.

quote:

Het IPCC spreekt over decimeters en geeft aan dat een meter niet uit te sluiten is en Gore rept over vele meters. Precies hetzelfde...

Vele meters als de ijskappen smelten, zoals het IPCC ook zegt. Jij echter, zei wat anders: "Ook voor jou: enkele decimeters. Laat je niet voor de gek houden door malloten zoals Gore." Je moet je niet voor de gek laten houden door Al Gore, die zei dat de zeespiegel meters zal stijgen, terwijl het eigenlijk maar enkele tientallen centimeters is. Dat zeg jij, maar, waar ik al op gewezen hebt, dat is een verkeerde weergave van de werkelijkheid, want die decimters gaan over 2090 en die meters over als de ijskappen smelten, waar zowel het IPCC, van die decimeters ook dus, en Al Gore het mee eens zijn.

Hoeveel duidelijker wil je het hebben? Je gaf Al Gore's positie verkeerd weer, dat blijkt.

quote:

Is het niet zo – zegt God, de HEER – dat jullie visioenen bedrieglijk zijn en jullie voorspellingen vals? Jullie zeggen: ‘Zo spreekt de HEER ...,’ terwijl ik niets heb gezegd! Omdat jullie woorden bedrieglijk zijn en jullie visioenen vals, zal ik jullie straffen – spreekt God, de HEER. [7–8] 8
9 Ik keer me tegen de profeten met hun bedrieglijke leugens en valse voorspellingen. Ze zullen uit de gemeenschap worden gestoten. Ze zullen niet meer ingeschreven staan in de boeken van het volk van Israël, en in het land van mijn volk zal geen plaats meer voor hen zijn. Dan zullen jullie inzien dat ik God, de HEER, ben. 10 De profeten hebben mijn volk op een dwaalspoor gebracht toen ze zeiden dat het vrede zou blijven, en mijn volk bouwde muren die door de profeten met witkalk werden bepleisterd – maar het bleef geen vrede

bron

Ik denk dat die Gore het beste via de bijbel het zwijgen opgelegd kan worden, daar is men toch vatbaar voor in de wereld, want als er echt een CO2-probleem zou bestaan, is dat een mickeymouse-probleem voor God

Dan wordt het: VaagVerhaal versus VaagVerhaal. Ben benieuwd wie er dan wint.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:00 schreef DS4 het volgende:

Je weet hoop ik dat het op Groenland kouder aan het worden is momenteel? De Kangerdlugssuaq gletsjer in Zuidoost Groen-land neemt momenteel toe met meer dan 12 km per jaar. Enz.

Jij zult vast wel betrouwbare referenties voor ons hebben dan?

Volgens nasa is groenland gemiddeld aan het afsmelten.
Een bericht hierover door ons aller zo betrouwbaar geachte fox news:

Greenland Melting Faster Than Ever, NASA Satellite Shows

quote:

Het is een "what if"-spel. Er is geen enkele aanwijzing dat al het ijs op Groenland ooit weg zal gaan. Al was het maar omdat daar nog nooit al het ijs verdwenen is, ook niet toen het fiks warmer was dan nu.

Volgens de huidige theorieen was groenland toch echt 100.000 jaar geleden ijsvrij. Ow en toen hadden we wel niet zoveel co2 in onze atmosfeer als nu, maar zaten we wel weer op een maximum.

quote:

De zon zal zeer waarschijnlijk eerder klappen dan het ijs op Groenland volledig zal zijn verdwenen. Waarmee in feite tevens wordt gezegd dat het ijs daar nooit volledig zal verdwijnen, maar dat terzijde.

Wat een onzin verkondig je hier. Daarvoor heb je vast en zeker geen bron. Groenland ligt ook door de continentale driften niet op een vast punt tov de zon. Groenland bestaat ook pas een paar 100 miljoen jaar. De continenten zoals we die nu kennen bestaan pas ongeveer 200 miljoen jaar.

quote:

1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen.

bron

Wat een heerlijk boek toch die bijbel.

Als er straks een dominee op staat die dit aan de wereld weet te verkopen, dan is Gore nergens meer.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:24 schreef Monidique het volgende:

Ik begrijp het concept van kouder en warmer, wat ik bedoel, uiteraard, is dat ik graag wat meer erover zou willen lezen en ik hoop dat je mij op weg kunt helpen.

Ik heb er niet zo snel een internet link naar. De temperatuurdaling in Groenland is overigens niet spectaculair. Wat er alleen uit blijkt is dat er extreem veel onzekerheden zitten in de aannames. Veel duidelijkere temperatuurdalingen zie je op de Zuidpool. Waar de ijsmassa groeiende is overigens. Wel met de toevoeging: in zijn geheel. Op bepaalde plaatsen verdwijnt ook ijs. Maar dat is wederom een ongoing proces. Net als gletsjers die de neiging hebben om te "wandelen".

quote:

Je bekijkt het te simpel. Ze werken met (on)waarschijnlijkheid. Ze werken met onzekere gegevens. Dat de zeespiegel zal dalen, nou ja, ik heb het niet gezien, maar dat zal niet binnen de 99% waarschijnlijkheid liggen. En zo werkt de wetenschap dus. Die decimeters van jou zijn ook maar een waarschijnlijk cijfer.

Wetenschap werkt door een theorie te bestoken met contra-indicaties. Het feit dat de temperatuur nu wat stijgt zegt niets over wat er de komende 10 jaar zal gebeuren. Het kan zo maar een stuk kouder worden. Dat weten we niet. Reeds daarom is het onzin om een mate van zekerheid toe te kennen aan de zeespiegelstijgingen. Die gaan immers uit van temperatuurstijgingen in de komende decennia die doorgaan op de temperatuurstijgingen die er gemeten zijn (waarbij nog de vraag op komt of deze ook JUIST zijn gemeten, te weten, op de juiste plek). En net als met aandelen: resultaten uit het verleden geven geen garanties voor de toekomst.

Het is een theorie. Als de theorie niet klopt, dan valt alles weg.

quote:

Nee, hoor, want het is heel simpel te onderbouwen.

O, goody. Doe eens.

quote:

Vele meters als de ijskappen smelten, zoals het IPCC ook zegt. Jij echter, zei wat anders: "Ook voor jou: enkele decimeters. Laat je niet voor de gek houden door malloten zoals Gore." Je moet je niet voor de gek laten houden door Al Gore, die zei dat de zeespiegel meters zal stijgen, terwijl het eigenlijk maar enkele tientallen centimeters is. Dat zeg jij, maar, waar ik al op gewezen hebt, dat is een verkeerde weergave van de werkelijkheid, want die decimters gaan over 2090 en die meters over als de ijskappen smelten, waar zowel het IPCC, van die decimeters ook dus, en Al Gore het mee eens zijn.

Hoeveel duidelijker wil je het hebben? Je gaf Al Gore's positie verkeerd weer, dat blijkt.

Weet je wat jij vooral niet moet doen? Mijn woorden draaien zoals ze jou uitkomen. De boodschap van Gore wordt totaal anders gepresenteerd dan die van de IPCC. En zoals de Fransman zegt: C'est le ton qui fait la musique.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:24 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik begrijp het concept van kouder en warmer, wat ik bedoel, uiteraard, is dat ik graag wat meer erover zou willen lezen en ik hoop dat je mij op weg kunt helpen.

Want het lijkt toch echt anders te zijn:

quote:

A few areas have cooled since 1901, most notably the northern
North Atlantic near southern Greenland. Warming during this time has been strongest over the continental interiors of Asia and northern North America. However, as these are areas with large year-to-year variability, the most evident warming signal has occurred
in parts of the middle and lower latitudes, particularly the tropical oceans. In the lower left panel of Figure 1, which shows temperature trends since 1979, the pattern in the Pacific Ocean features warming and cooling regions related to El Niño.

(...)

Consistent with observed increases in surface temperature, there have been decreases in the length of river and lake ice seasons.
Further, there has been an almost worldwide reduction in glacial mass and extent in the 20th century; melting of the Greenland
Ice Sheet has recently become apparent; snow cover has decreased
in many Northern Hemisphere regions; sea ice thickness and extent have decreased in the Arctic in all seasons, most dramatically
in spring and summer; the oceans are warming; and sea level is rising due to thermal expansion of the oceans and melting of land ice.

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Pub_Ch03.pdf

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:42 schreef JohnDope het volgende:
Wat een heerlijk boek toch die bijbel.

Het verhaal "de toren van Babel" is ook wel mooi. Ging ook over hoogmoed.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:34 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik denk dat die Gore het beste via de bijbel het zwijgen opgelegd kan worden, daar is men toch vatbaar voor in de wereld, want als er echt een CO2-probleem zou bestaan, is dat een mickeymouse-probleem voor God

Dan wordt het: VaagVerhaal versus VaagVerhaal. Ben benieuwd wie er dan wint.

[afbeelding]

Jij bent de valse profeet/witkalker die geen echte muren bouwt om ons te beschermen, maar met zwakke excuses komt en zegende; is het niet zo dat er altijd een klimaatverandering is geweest?

''Zeg daarom tegen die witkalkers dat hun muur zal instorten. Als er slagregens komen, als er hagelstenen neerkletteren, als er een stormwind losbreekt 12 en de muren instorten, zal er dan niet worden gezegd: ‘Waar is jullie pleisterwerk gebleven?’13 Daarom – zegt God, de HEER – zal ik in mijn woede een stormwind laten losbreken en slagregens doen neerslaan, ik zal hagelstenen laten neerkletteren in mijn alles verwoestende toorn. 14 Ik haal de witgepleisterde muren omver, ze zullen instorten en hun fundamenten zullen bloot komen te liggen. De stad zal in puin vallen en jullie zullen omkomen. Jullie zullen weten dat ik de HEER ben. 15 Ik zal mijn woede koelen op de muren en op de valse FOK profeten, ik zeg jullie dat de muren zullen verdwijnen samen met hen die ze hebben bepleisterd: 16 de profeten van FOK met name JohnDope en hun profetieën over de Aarde, die visioenen hadden van vrede terwijl het geen vrede zou blijven – Nee, verbranden van de hitte zullen jullie!''

j/k

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:46 schreef Aasgier het volgende:

[..]

Jij bent de valse profeet/witkalker die geen echte muren bouwt om ons te beschermen, maar met zwakke excuses komt en zegende; is het niet zo dat er altijd een klimaatverandering is geweest?

Vandaar die misleiding dus

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:38 schreef Basp1 het volgende:

Volgens de huidige theorieen was groenland toch echt 100.000 jaar geleden ijsvrij.

Heeft u daar een bron voor?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb er niet zo snel een internet link naar. De temperatuurdaling in Groenland is overigens niet spectaculair. Wat er alleen uit blijkt is dat er extreem veel onzekerheden zitten in de aannames. Veel duidelijkere temperatuurdalingen zie je op de Zuidpool. Waar de ijsmassa groeiende is overigens. Wel met de toevoeging: in zijn geheel. Op bepaalde plaatsen verdwijnt ook ijs. Maar dat is wederom een ongoing proces. Net als gletsjers die de neiging hebben om te "wandelen".

Ja, dat kan.

quote:

Wetenschap werkt door een theorie te bestoken met contra-indicaties. Het feit dat de temperatuur nu wat stijgt zegt niets over wat er de komende 10 jaar zal gebeuren. Het kan zo maar een stuk kouder worden. Dat weten we niet.

En daarom dus die waarschijnlijkheid. En het is nu vrijwel zeker dat het over honderd jaar minstens een graad en waarschijnlijk wel meer warmer is. Maar ik wil graag een weddenschap met je afslutien, natuurlijk. De periode 2008 - 2017 zal warmer zijn dan 1998 - 2007. (Maar ja, enkele grote vulkaanuitbarstingen kunnen roet in het eten gooien, zeker op zo'n korte termijn als tien jaar. Over een periode van honderd jaar heb je nauwelijks last meer van dergelijke dingen, en eigenlijk waarschijnlijk bij tien jaar ook niet zo).

quote:

Het is een theorie. Als de theorie niet klopt, dan valt alles weg.

Joh.

quote:

O, goody. Doe eens.

De broeikastheorie ontkracht

quote:

Weet je wat jij vooral niet moet doen? Mijn woorden draaien zoals ze jou uitkomen. De boodschap van Gore wordt totaal anders gepresenteerd dan die van de IPCC. En zoals de Fransman zegt: C'est le ton qui fait la musique.

Ik verdraai je woorden niet. Jij zegt, het is decimeters, ik moet Al Gore niet geloven, die heeft het over meters. Maar die meters gaan over wat anders dan waar die decimters over gaan! Simpeler kan het niet. En dat moet ik dus vooral blijven doen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:45 schreef Monidique het volgende:

Want het lijkt toch echt anders te zijn

Het is ook afhankelijk van de periode die je neemt. De een kiest de periode waarin er daling is en de ander waarin er stijging is. Ieder kiest wat hem/haar uitkomt.

Feit blijft dat niemand kan voorspellen hoe het zich gaat ontwikkelen de komende 10 jaar. Het is al lastig zat om de komende 5 dagen fatsoenlijk te voorspellen (ok, dat is borrelniveau... ).

Het weer de komende vijf dagen voorspellen lukt, dacht ik, anders al vrij aardig. Na die vijf dagen wordt het wat moeilijker. Maar ja, we voorspellen niet het weer van tien jaar later, maar het klimaat, en daarom is het niet alleen borrelniveau, maar ook een onnozele drogredenatie.

[quote]Op maandag 25 juni 2007 15:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is ook afhankelijk van de periode die je neemt. De een kiest de periode waarin er daling is en de ander waarin er stijging is. Ieder kiest wat hem/haar uitkomt.

Nee, we kiezen gewoon de periode van, zeg, na de impact van de Industriële Revolutie en dus 1850 of 1900 ofzo, en tada, stijging. Dat kiezen, dat cherry picking gebeurt alleen als je wilt aantonen dat het niet warmer wordt. Want dan kom je met 1983 - 1986, bijv., ik zeg maar wat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:51 schreef Monidique het volgende:

En daarom dus die waarschijnlijkheid. En het is nu vrijwel zeker dat het over honderd jaar minstens een graad en waarschijnlijk wel meer warmer is.

Onzin. Dat is allesbehalve zeker. Het is wel het meest waarschijnlijke, ook al omdat het hoort bij de nieuwe ijstijd...

quote:

Maar ik wil graag een weddenschap met je afslutien, natuurlijk. De periode 2008 - 2017 zal warmer zijn dan 1998 - 2007.

Wat wil je inzetten dan?

quote:

Joh.

Dus waarom zoveel geloof in die theorie dan?

quote:

De broeikastheorie ontkracht

Waar precies vind ik die simpele onderbouwing dat de mens deze keer wel schuld heeft itt al die andere keren?

quote:

Ik verdraai je woorden niet. Jij zegt, het is decimeters, ik moet Al Gore niet geloven, die heeft het over meters. Maar die meters gaan over wat anders dan waar die decimters over gaan! Simpeler kan het niet. En dat moet ik dus vooral blijven doen.

HALLO! Waar komen die meters die steeds worden genoemd vandaan? Van mensen die menen dat Gore het daar over heeft. Kijk, die demagogaire, sorry, documentaire, zit vernuftig in elkaar en suggereert bewust meer dan er feitelijk is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:56 schreef Monidique het volgende:
Het weer de komende vijf dagen voorspellen lukt, dacht ik, anders al vrij aardig. Na die vijf dagen wordt het wat moeilijker. Maar ja, we voorspellen niet het weer van tien jaar later, maar het klimaat, en daarom is het niet alleen borrelniveau, maar ook een onnozele drogredenatie.

Op 12 juni was ik even naar de Ring. Die dag nog werd voorspeld dat het die middag zou regenen. Het was kurkdroog.

Het wijkt wel eens af hoor. En verder had ik al aangegeven dat het komisch was bedoeld, dus dat je er serieus op in gaat lijkt mij onnodig.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:58 schreef Monidique het volgende:
Nee, we kiezen gewoon de periode van, zeg, na de impact van de Industriële Revolutie en dus 1850 of 1900 ofzo, en tada, stijging. Dat kiezen, dat cherry picking gebeurt alleen als je wilt aantonen dat het niet warmer wordt. Want dan kom je met 1983 - 1986, bijv., ik zeg maar wat.

Ook kiezen voor de periode na de industriële revolutie is cherry-picking. Dat het nu net uitkomt voor de aanhangers van de MMGW theorie is gewoon toeval en als de temperatuurstijging 30 jaar daarna was aangevangen had men zonder meer het op een vertraging gegooid.

De theorie komt natuurlijk voort uit de stijging en daar moest een verklaring bij. Logisch dat deze dan er bij past. Hoe dan ook, er zijn meerdere momenten geweest van temperatuurstijging zonder die industriële revolutie. Gek genoeg is deze onomstotelijk verbonden aan...

Ja, zo lust ik er nog een paar.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:07 schreef DS4 het volgende:

Ja, zo lust ik er nog een paar.

Dit topic ging over de co2 uitstoot van veen die meer zou zijn dan van wij als mensheid met auto's, wat ik door de simpelheid van de berichtgeving meteen in mijn 1e posting hier al verwierp . En dat we als mensheid op dit moment voor de significante stijging van 30% gezorgd hebben als we zo doorgaan krijgen we het ook nog wel voor elkaar om deze een 100% te laten stijgen.

En verklap ons eens dan waarmee de ander grote temperatuurstijgingen in ons klimaat verleden door te verklaren zijn geweest.

In florida vinden we allemaal versteende koralen die 4 tot 6 meter boven het huidige zeeniveau uitkomen. Volgens de wetenschappers komt dit door een warme periode 130.000 jaar geleden toen groenland grotendeel afgesmolten is.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/311/5768/1673

Denken global warming tegen te houden door CO2 uitstoot te beperken... zelfs ALS dat wereldwijd lukt, getuigt van een dezelfde arrogantie als die waardoor het millieu op de eerste plaats naar de klote gaat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:32 schreef Basp1 het volgende:
Volgens de wetenschappers komt dit door een warme periode 130.000 jaar geleden toen groenland grotendeel afgesmolten is.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/311/5768/1673

Werden er toen ook zoveel fossiele brandstoffen verstookt?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:32 schreef Basp1 het volgende:

Dit topic ging over de co2 uitstoot van veen die meer zou zijn dan van wij als mensheid met auto's, wat ik door de simpelheid van de berichtgeving meteen in mijn 1e posting hier al verwierp .

Op dat punt heb je gelijk hoor. De TT is al helemaal van de zotte.

quote:

En verklap ons eens dan waarmee de ander grote temperatuurstijgingen in ons klimaat verleden door te verklaren zijn geweest.

Natuurlijke schommelingen? Als je mij gaat vragen hoe dat dan precies werkt moet ik je het antwoord schuldig blijven. Niet omdat ik een domme lul ben (dat valt ook niet uit te sluiten, ik zal hem zelf maar in koppen), maar omdat niemand dat weet, want het klimaat wordt net zo goed begrepen als mannen vrouwen begrijpen: er zijn er genoeg die denken dat ze het begrijpen, maar in de praktijk klopt daar geen donder van.

quote:

In florida vinden we allemaal versteende koralen die 4 tot 6 meter boven het huidige zeeniveau uitkomen. Volgens de wetenschappers komt dit door een warme periode 130.000 jaar geleden toen groenland grotendeel afgesmolten is.

Grotendeels... Hmmm... wat zegt dat ook alweer?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:40 schreef Swetsenegger het volgende:

Werden er toen ook zoveel fossiele brandstoffen verstookt?

Nee, toen niet. Maar NU ligt het wel aan ons, omdat we NU fossiele brandstoffen verstoken. Logisch toch?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, toen niet. Maar NU ligt het wel aan ons, omdat we NU fossiele brandstoffen verstoken. Logisch toch?

'Ons' is trouwens wel een beperkte groep. Er wordt namelijk altijd gedoeld op die 'smerige kapitalisten', want die hebben de schuld van alle problemen (bestaand of niet)..

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Werden er toen ook zoveel fossiele brandstoffen verstookt?

Nee, beweer ik dat ergens, ik vraag alleen of ds4 weet waarom het wel zo warm was toendertijd.

Het is alleen wel opvallend dat als we naar de co2 grafieken kijken er in die periode wel een piek zat.
die maar tot de 290 ppm kwam en we zitten door ons menselijk toedoen nu al op 380 ppm.
http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/co2/graphics/vostok.co2.gif

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:48 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nee, beweer ik dat ergens, ik vraag alleen of ds4 weet waarom het wel zo warm was toendertijd.

Het is alleen wel opvallend dat als we naar de co2 grafieken kijken er in die periode wel een piek zat.
die maar tot de 290 ppm kwam en we zitten door ons menselijk toedoen nu al op 380 ppm.
http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/co2/graphics/vostok.co2.gif

Heb je onomstotelijk bewijs dat WIJ verantwoordelijk zijn voor die 90 ppm meer?
Kortom, hoe was die 290 ppm 130 duizend jaar geleden exact opgebouwd en hoe verhoudt zich dat ten op zichte van de huidge situatie? Rekening houdend met uiteraard andere klimatologische verschijnselen die meer CO2 kunnen verklaren, zoals verhoogde zonneactiviteit?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:44 schreef DS4 het volgende:

Nee, toen niet. Maar NU ligt het wel aan ons, omdat we NU fossiele brandstoffen verstoken. Logisch toch?

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken, ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken, ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

Door de opwarming van de aarde is er meer CO2 Dat is namelijk de andere theorie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken,

bron?

quote:

ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

"Het is jullie schuld! bewijs maar dat het niet zo is...."

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Heb je onomstotelijk bewijs dat WIJ verantwoordelijk zijn voor die 90 ppm meer?

Het verbruik van zoveel fossiele brandstoffen waardoor eigenlijk het co2 niveau nog hoger zou moeten liggen wordt hier toch niet als bewijs door klimaatsceptici geaccepteerd. Dus waarom zou ik die berekening nog een keer moeten maken, of te voor schijn halen.

Ik zal de vraag maar eens omdraaien heb jij een onomstotelijk bewijs dat wij door de massale verbranding van fossiele brandstoffen geen invloed hebben op de co2 concentratie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:54 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

bron?
[..]



"Het is jullie schuld! bewijs maar dat het niet zo is...."

Ja lekekr makkelijk one liners en smileys.

Ik ben benieuwd naar jullie wetenschappelijk bewijs waar de door de mensheid uitgestoten co2 dan zou blijven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het verbruik van zoveel fossiele brandstoffen waardoor eigenlijk het co2 niveau nog hoger zou moeten liggen wordt hier toch niet als bewijs door klimaatsceptici geaccepteerd. Dus waarom zou ik die berekening nog een keer moeten maken, of te voor schijn halen.

Wat een holle retoriek . Het wordt niet geaccepteert om de eenvoudige reden dat NIEMAND weet hoe die piek 130 duizend jaar geleden ontstaan is.

quote:

Ik zal de vraag maar eens omdraaien heb jij een onomstotelijk bewijs dat wij door de massale verbranding van fossiele brandstoffen geen invloed hebben op de co2 concentratie.

Nee, ik geef dat dan ook volmondig toe. Ik geef alleen aan dat ik het onwaarschijnlijk vind dat het WEL zo is. En het onomstotelijk bewijs is ook simpelweg niet geleverd. Jezelf als martelaar voordoen veranderd daar niets aan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja lekekr makkelijk one liners en smileys.

Ik ben benieuwd naar jullie wetenschappelijk bewijs waar de door de mensheid uitgestoten co2 dan zou blijven.

Simpelweg de bewijslast bij de ander leggen voor JOUW uitspraken is op zijn zachts gezegd nogal onorthodox.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja lekekr makkelijk one liners en smileys.

Jij doet het juist zo makkelijk. Jij loopt achter de zoveelste milieuhype aan, elke tien jaar hebben we namelijk een andere. Wel hebben ze een gemeenschappelijke veroorzaker de westerse wereld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:59 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Simpelweg de bewijslast bij de ander leggen voor JOUW uitspraken is op zijn zachts gezegd nogal onorthodox.

http://www.realclimate.org/index.php?p=87

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:01 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Jij doet het juist zo makkelijk. Jij loopt achter de zoveelste milieuhype aan, elke tien jaar hebben we namelijk een andere. Wel hebben ze een gemeenschappelijke veroorzaker de westerse wereld.

Ik heb die andere 3 in mijn levensduur dan gemist, waarover heb je het?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik heb die andere 3 in mijn levensduur dan gemist, waarover heb je het?

Zure regen, het gat in de ozonlaag, radon, fijnstof, etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken, ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

Zoals je ongetwijfeld weet is er een theorie dat CO2 concentraties stijgen als het warmer wordt. Hetgeen ook wel past bij de grafiekjes zeg maar...

Of dat waar is of niet: het is wel een openstaande vraag: CO2, oorzaak of gevolg?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:04 schreef Basp1 het volgende:
http://www.realclimate.org/index.php?p=87

De website van Michael Mann (de man van de hockeystick)... Erg neutraal ook...

Die hockeystick grafiek is gelukkig ook onomstreden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:21 schreef Swetsenegger het volgende:
Die hockeystick grafiek is gelukkig ook onomstreden.

Bij Fatima inmiddels wel...

(maar ik heb mooi mijn bankzaken die ik bij de Rabo had lopen grotendeels weggehaald)

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:14 schreef DS4 het volgende:

CO2, oorzaak of gevolg?

Beide. Meer CO2 zorgt voor hogere temperaturen (een broeikasgas houdt warmte vast), hogere temperaturen zorgen voor meer CO2 in de lucht (warmere oceanen hebben minder absorbatievermogen). Het is een versterkende wisselwerking.

Sommigen denken dat door het ene deel van de wisselwerking te kunnen bewijzen, ze direct het andere ontkrachten. Dit is dus niet waar, maar zelfs puur logisch gezien is het niet sterk: er kunnen meerdere factoren meespelen waardoor het noemen van 1 (relatief grote) factor niet afdoende is. Zo ook bij het volgende:

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Werden er toen ook zoveel fossiele brandstoffen verstookt?

Dat in een ver verleden een effect optrad, betekent niet dat een hedendaags effect dezelfde factoren hebben. Vergelijk het met het overlijden van een persoon door ouderdom 200 jaar geleden, een natuurlijk fenomeen zonder menselik handelen waarvan er nogal onzekerheid bestaat over de oorzaken, we weten nog niet alles over een ziel en dergelijke aspecten, zonder menselijk handelen gaat uiteindelijk iedereen toch dood, etc; maar wanneer iemand dankzij een paar klappen dood neervalt dan is het wijzen naar eerdere natuurlijke situaties met hetzelfde effect totaal onnozel. Zo ook met eerdere opwarmingen, en ook de voorbeelden van opwarming van Mars (en Pluto?): het hoeft niet dezelfde factoren te hebben en wetenschappelijk onderzoek wijst in de richting van menselijk handelen als toegevoegde factor in het geheel.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:09 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Zure regen, het gat in de ozonlaag, radon, fijnstof, etc.

Allemaal bestaande milieuproblemen. Tuurlijk, het nieuws wordt niet meer gedomineerd door die zaken, maar dat zijn typische media-verschijnselen. Zo was een tijdje geleden Noord-Korea volop in het nieuws als dictatoriaal regime die de bevolking onderdrukt. Mogelijke kernwapens, speculatie over militair ingrijpen, politiek debat over eventuele acties, maar de laatste maanden hoor je ook niets erover en dat terwijl er weinig tot niets is veranderd aan de situatie. En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen van hypes zoals jij ze noemt, en allemaal hebben een terugkerend patroon: Voornaamste redenen: de nieuwigheid, de impact en de controverse. Dat verklaart ook de door jouw genoemde voorbeelden. Destijds was het nieuw, bleek dat het grote gevolgen kon hebben of zelfs had, en was er debat over de acties die we moesten ondernemen. Nu is het niet meer nieuw, is er geen wetenschappelijke discussie over de schadelijkheid, en zijn er volop maatregelen getroffen zoals onder het verbieden van CFK's, en het terugdringen van fijnstof en zure regen. Voeg daaran toe dat media veelal berichten over zaken die in de media voorkomen, en je hebt synergy. Met de toename aan copy-paste nieuwssites en dergelijke zal dit alleen maar toenemen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:


En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen van hypes zoals jij ze noemt, en allemaal hebben een terugkerend patroon: Voornaamste redenen: de nieuwigheid, de impact en de controverse. Dat verklaart ook de door jouw genoemde voorbeelden. Destijds was het nieuw, bleek dat het grote gevolgen kon hebben of zelfs had, en was er debat over de acties die we moesten ondernemen. Nu is het niet meer nieuw, is er geen wetenschappelijke discussie over de schadelijkheid, en zijn er volop maatregelen getroffen zoals onder het verbieden van CFK's, en het terugdringen van fijnstof en zure regen. Voeg daaran toe dat media veelal berichten over zaken die in de media voorkomen, en je hebt synergy. Met de toename aan copy-paste nieuwssites en dergelijke zal dit alleen maar toenemen.

En zo zal het met het broeikaseffect ook gaan. De warmterecords worden minder speciaal, landen, bedrijven en particulieren nemen steeds meer initiatieven om uitstoot van CO2 tegen te gaan, en gezien de huidige trend van controverse (van 'er is geen sprake van opwarming' naar 'opwarming is natuurlijk' naar 'de mens heeft nauwelijks invloed' naar 'we kunnen er niets tegen doen' naar 'maatregelen zijn te duur') zal de aandacht verminderen doordat de wetenschap erachter als gegeven wordt beschouwd en milieuproblematiek weer een normaal politiek schouwspel wordt gespeeld, met enkele incidenten die weer in het nieuws komen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:

Beide. Meer CO2 zorgt voor hogere temperaturen (een broeikasgas houdt warmte vast), hogere temperaturen zorgen voor meer CO2 in de lucht (warmere oceanen hebben minder absorbatievermogen). Het is een versterkende wisselwerking.

Leuk, maar absoluut niet bewezen en er zijn meerdere zaken die hier tegen spreken. Zoals het feit dat CO2 slechts een beperkte rol lijkt te spelen als broeikasgas.

quote:

het hoeft niet dezelfde factoren te hebben en wetenschappelijk onderzoek wijst in de richting van menselijk handelen als toegevoegde factor in het geheel.

Onzin. Puur theorie.

quote:

Allemaal bestaande milieuproblemen.

O ja? Fijnstof? Lammenielache...

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:27 schreef DS4 het volgende:

[..]
(maar ik heb mooi mijn bankzaken die ik bij de Rabo had lopen grotendeels weggehaald)

daar zeg je wat, ik was bijna naar de Rabo gegaan na dat gedoe met de ABN AMRO, dat spotje v/d Rabo was te erg voor woorden dus ben blij dat ik niet overgestapt ben

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:


Dat in een ver verleden een effect optrad, betekent niet dat een hedendaags effect dezelfde factoren hebben.

Dank je wel voor het bevestigen van mijn punt.

quote:

wetenschappelijk onderzoek wijst in de richting van menselijk handelen als toegevoegde factor in het geheel.

Niet onomstreden wetenschappelijk onderzoek. maar zoals je zegt... in het beste geval wijst het in de richting van menselijk handelen. Al met al een nogal zwakke basis om honderden miljarden wereldwijd te investeren, die een zware wissel zullen trekken op andere hoogstnoodzakelijke sociale EN klimatologische investeringen, waarvan het effect op langere termijn een stuk zekerder is.

Wetenschappelijk onderzoek heeft tegenwoordig nogal de neiging het idee van de opdrachtgever (en meestal betalende klant) te onderschrijven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:17 schreef Swetsenegger het volgende:

Niet onomstreden wetenschappelijk onderzoek. maar zoals je zegt... in het beste geval wijst het in de richting van menselijk handelen. Al met al een nogal zwakke basis om honderden miljarden wereldwijd te investeren, die een zware wissel zullen trekken op andere hoogstnoodzakelijke sociale EN klimatologische investeringen, waarvan het effect op langere termijn een stuk zekerder is.

Wetenschappelijk onderzoek heeft tegenwoordig nogal de neiging het idee van de opdrachtgever (en meestal betalende klant) te onderschrijven.

Hier deel ik de mening wel. Het is ongelofelijk en discutabel / verdacht hoe snel conclusies er tegenwoordig getrokken worden op basis van zelfs kranteartikelen - zie Tineke Huizinga, Netwerk hedenavond - waarvoor ineens miljarden besteed moeten worden (zonder blikken of blozen).

Volgens mij gaat de hele basis van geloofwaardigheid van de overheid op een moment als een kaartenhuis instorten. De organisaties die vandaag de dag het 'slechte' nieuws brengen gaan m.i. met iets teveel enthousiasme gepaard met weinig onderbouwing - althans te weinig - om miljarden aan investering te rechtvaardigen .

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Leuk, maar absoluut niet bewezen en er zijn meerdere zaken die hier tegen spreken. Zoals het feit dat CO2 slechts een beperkte rol lijkt te spelen als broeikasgas.
[..]

Onzin. Puur theorie.
[..]

O ja? Fijnstof? Lammenielache...

Waarom negeer je simpele feiten? Je wilt fijnstof toch niet serieus als een soort hoax betitelen? Of negeren dat CO2 warmte vasthoud in de atmosfeer en dat warmere oceanen minder CO2 vasthouden? Je bent nu niet sceptisch, je bent je nu aan het vastbijten in de loopgraven. Misschien moet je eens proberen een tegenargument te verzinnen in plaats van in het wilde weg "onzin, "lammenielache", en "absoluut niet bewezen" te roepen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:17 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Niet onomstreden wetenschappelijk onderzoek. maar zoals je zegt... in het beste geval wijst het in de richting van menselijk handelen. Al met al een nogal zwakke basis om honderden miljarden wereldwijd te investeren, die een zware wissel zullen trekken op andere hoogstnoodzakelijke sociale EN klimatologische investeringen, waarvan het effect op langere termijn een stuk zekerder is.

Wetenschappelijk onderzoek heeft tegenwoordig nogal de neiging het idee van de opdrachtgever (en meestal betalende klant) te onderschrijven.

Welke klimatologische investeringen zijn zekerder, en hoe komen die in gevaar? Het zijn politieke keuzes hoe en hoeveel te investeren met betrekking tot klimaatverandering, en hoewel ik wel politiek betrokken ben, vind ik dat bij dit onderwerp niet het belangrijkste. Er zijn veel opties en ik zie veel initiatieven die nu al worden genomen zonder al teveel impact op de economie. Ik denk ook niet dat je je moet blindstaren op een geschat totaalbedrag, zeker niet om de onderliggende onderbouwing ermee in twijfel te trekken.

Ik vind het daarnaast veel te makkelijk om wetenschappelijk onderzoek af te schrijven omdat ze gefinancieerd worden door belangengroepen. Dat kan je alleen maar aantonen wanneer dergelijk onderzoek geen wetenschappelijke basis zou hebben, en dan moet je het toch op inhoudelijk vlak beargumenteren.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

De website van Michael Mann (de man van de hockeystick)... Erg neutraal ook...

Lees het verhaal eens en geef dan je kritiek .

Overigens is de "hockeystick" niet het bedenksel van Michael Mann hoor .

quote:

Op maandag 25 juni 2007 21:05 schreef Sidekick het volgende:

Waarom negeer je simpele feiten? Je wilt fijnstof toch niet serieus als een soort hoax betitelen?

Een theorie gebaseerd op twee epidemiologische onderzoeken uit de VS, op basis waarvan klinische vervolgstudies zijn gedaan waarbij geen enkel effect werd gemeten? Nou, wat gek zeg!

quote:

Of negeren dat CO2 warmte vasthoud in de atmosfeer

Wat begrijp jij niet aan beperkte rol? Hoe kan het dat iemand die de Nederlandse taal beheerst dat vertaalt naar geen rol?

Het effect is beperkt. Enerzijds doordat de concentratie niet hoog is ten opzichte van andere broeikasgassen, anderzijds doordat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen en laten we vooral de Beer-law niet vergeten....

quote:

Je bent nu niet sceptisch, je bent je nu aan het vastbijten in de loopgraven.

Als ik gezegd zou hebben wat jij claimt dat ik heb gezegd, misschien. Maar dat is dus niet zo.

quote:

Misschien moet je eens proberen een tegenargument te verzinnen in plaats van in het wilde weg "onzin, "lammenielache", en "absoluut niet bewezen" te roepen.

Zie boven. Veel plezier met het bedenken van tegenargumenten. Succes!