Roken is net zo schadelijk als drinken.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De kans dat je ziek word van meeroken is ook niet 100%, bewijs dat maar eens dan.

Het risico op schade door andere genotsmiddelen is misschien iets kleiner, maar de gevolgen kunnen heel goed groter zijn. Ik wil weten hoe deze balans precies ligt. In percentages en euro's.

En stel dat je weet hoe die balans ligt?
Stel dat de uitkomst is dat alcohol onze economie meer kost?
Dan nog blijft het een feit dat ik vanaf juli 2008 niet meer in jouw rook zit.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De op is compleet in z'n vraagstelling.

Mooi.
Dan heb je inmiddels al 2 pagina's met antwoorden en argumenten.

Veel plezier met je topic. Doei

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De kans dat je ziek word van meeroken is ook niet 100%, bewijs dat maar eens dan.

Nee, maar kans dat je gezondheidsproblemen krijgt van blootstelling aan meeroken is enorm hoog. Je bewijst wederom dat je niet eens de moeite hebt genomen om het al eerder gelinkte onderzoek goed door te lezen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De op is compleet in z'n vraagstelling.

En de antwoorden zijn ook al gegeven. Er zijn geen cijfers omdat roken en drinken totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:51 schreef MaGNeT het volgende:
Om te reageren op het "longkanker" verhaal:

Als iemand longkanker krijgt hoor je al snel de vraag "rook je" of "heb je gerookt?"
Maar als iemand darmkanker krijgt wordt diezelfde vraag niet gesteld.
Wat dat betreft vind ik het dan ook een niet relevante vraag.

Statistieken kan je gebruiken om te misleiden maar om absolute cijfers kan je niet heen.

- Rokers hebben een gemiddeld hogere kans op (long-)kanker dan niet-rokers
* 9 van de 10 gevallen is toe te schrijven aan roken

Onjuist. 30 jaar geleden rookte vrijwel iedereen. Tegelijkertijd waren de arbeidsomstandigheden niet te vergelijken met nu, het gebruik van bijvoorbeeld asbest (en de bijbehorende stofdeeltjes) was nog gewoon toegestaan, en gebeurde ook op grote schaal. Er wordt nu beweerd dat 90% alle longkanker gevallen voorkomen bij ex-rokers, maar je kunt met evenveel recht stellen dat die mensen allemaal in contact zijn geweest met asbest (en geloof me: dat spul kom je op de vreemdste plekken tegen). Geen geldig argument? Diezelfde bevollkingsgroep staat al tientallen jaren dagelijks in het verkeer het zwaar giftige en kankerverwekkende benzeen in te ademen. Als je met feiten wilt komen, kom dan met ALLE feiten, en niet met alleen de feiten die jouw stelling onderbouwen.

quote:

- Rokers hebben een gemiddeld hogere kans om voor hun 70e te overlijden

Drankgebruikers ook. En met elke avond 3 pilsjes val je al in de risicogroep, toch is er niemand die er ook maar over denkt om alcohol te verbieden. Voor de rest van mijn argumenten: zie hierboven.

quote:

* rokers: 1 op de 3 mannen en 1 op de 5 vrouwen tegenover 1 op de 6 en 1 op de 8 bij niet-rokers

Logisch: de arbeidspartipatie bij vrouwen (en dus de aanwezigheid in bedrijfsruimten met asbest en het dagelijkse file-leed) is lager.

quote:

* 1 op de 2 rokers overlijdt uiteindelijk aan een roken gerelateerde aandoening

Die net zo goed veroorzaakt kunnen zijn door schadelijke stoffen in de werkomgeving en het milieu op en rond belangrijke verkeersaders.

quote:

- mee-rokers hebben een gemiddeld hogere kans op (long-)kanker dan niet-rokers
- bij rokers is de overlevingskans van (long-)kanker (en andere ziekten) lager dan die van niet rokers
- bij rokers is de longcapaciteit lager dan bij niet-rokers; bij het verwijderen van een long kan dit vervelend zijn

Je mist (zoals bijna iedereen) een heel belangrijk argument VOOR het roken: aangezien ze korter leven drukken ze korter op de sociale zekerheid. En gegeven de hoeveelheid accijnzen op tabak hoef je niet aan te komen met hogere kosten wegens ziekten, die hebben ze namelijk al ruimschoots betaald.

Maar het belangrijkste punt is niet of roken wel of niet schadelijk is. Roken is niet goed - punt. Een Euro-ambtenaar zei enige tijd geleden: als roken nu op de markt zou komen, dan werd het verboden om zijn bijwerkingen. Roken is een historisch foutje. En dat zal best.
Maar nu het kromme: dat is (om die twee voorbeelden maar weer op te rakelen) autorijden ook, en alcoholgebruik ook. Ook die twee hebben zware kosten tot gevolg wegens schade aan hun omgeving. Het hoogste aantal slachtoffers van autos zijn mensen die niet eens auto mogen rijden: kinderen, direct gevolgd door mensen die niet in een auto zitten, zoals fietsers en voetgangers. De gezondheidsschade door alcoholgebruik ligt aardig in de buurt van die van rokers, en dan wil ik het niet eens hebben over de combinatie alcohol en auto besturen.
Toch hoor ik geen enkele (Euro-)ambtenaar of volksvertegenwoordiger spreken over het verbieden van alcohol of autos, en ik hoor werkelijk NIEMAND over het verplicht stellen van anti-reclame zoals dat wel gebeurt in de tabaksindustrie. En dat is waar dit topic over gaat: Roken is net zo schadelijk als drinken, maar alleen rokers krijgen de Zwarte Piet. En dat is krom.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:38 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Onjuist. 30 jaar geleden rookte vrijwel iedereen. Tegelijkertijd waren de arbeidsomstandigheden niet te vergelijken met nu, het gebruik van bijvoorbeeld asbest (en de bijbehorende stofdeeltjes) was nog gewoon toegestaan, en gebeurde ook op grote schaal. Er wordt nu beweerd dat 90% alle longkanker gevallen voorkomen bij ex-rokers, maar je kunt met evenveel recht stellen dat die mensen allemaal in contact zijn geweest met asbest (en geloof me: dat spul kom je op de vreemdste plekken tegen). Geen geldig argument? Diezelfde bevollkingsgroep staat al tientallen jaren dagelijks in het verkeer het zwaar giftige en kankerverwekkende benzeen in te ademen. Als je met feiten wilt komen, kom dan met ALLE feiten, en niet met alleen de feiten die jouw stelling onderbouwen.
[..]

Drankgebruikers ook. En met elke avond 3 pilsjes val je al in de risicogroep, toch is er niemand die er ook maar over denkt om alcohol te verbieden. Voor de rest van mijn argumenten: zie hierboven.
[..]

Logisch: de arbeidspartipatie bij vrouwen (en dus de aanwezigheid in bedrijfsruimten met asbest en het dagelijkse file-leed) is lager.
[..]

Die net zo goed veroorzaakt kunnen zijn door schadelijke stoffen in de werkomgeving en het milieu op en rond belangrijke verkeersaders.
[..]

Je mist (zoals bijna iedereen) een heel belangrijk argument VOOR het roken: aangezien ze korter leven drukken ze korter op de sociale zekerheid. En gegeven de hoeveelheid accijnzen op tabak hoef je niet aan te komen met hogere kosten wegens ziekten, die hebben ze namelijk al ruimschoots betaald.

Maar het belangrijkste punt is niet of roken wel of niet schadelijk is. Roken is niet goed - punt. Een Euro-ambtenaar zei enige tijd geleden: als roken nu op de markt zou komen, dan werd het verboden om zijn bijwerkingen. Roken is een historisch foutje. En dat zal best.
Maar nu het kromme: dat is (om die twee voorbeelden maar weer op te rakelen) autorijden ook, en alcoholgebruik ook. Ook die twee hebben zware kosten tot gevolg wegens schade aan hun omgeving. Het hoogste aantal slachtoffers van autos zijn mensen die niet eens auto mogen rijden: kinderen, direct gevolgd door mensen die niet in een auto zitten, zoals fietsers en voetgangers. De gezondheidsschade door alcoholgebruik ligt aardig in de buurt van die van rokers, en dan wil ik het niet eens hebben over de combinatie alcohol en auto besturen.
Toch hoor ik geen enkele (Euro-)ambtenaar of volksvertegenwoordiger spreken over het verbieden van alcohol of autos, en ik hoor werkelijk NIEMAND over het verplicht stellen van anti-reclame zoals dat wel gebeurt in de tabaksindustrie. En dat is waar dit topic over gaat: Roken is net zo schadelijk als drinken, maar alleen rokers krijgen de Zwarte Piet. En dat is krom.

Je asbest verhaal gaat compleet niet op en dat maakt je hele reactie nutteloos.
Waarom het niet opgaat?

Mijn cijfers vergelijken het aantal gevallen bij ROKERS en bij NIET-ROKERS.
Beide groepen kunnen in aanraking geweest zijn met asbest, benzeen achtige stoffen of wat er ook maar schadelijk is.

Wat er staat is dat 90% van de mensen met longkanker gerookt hebben en 10% niet.
Of ze in aanraking geweest zijn met bovengenoemde stoffen maakt niet uit want zowel de rokers als de niet rokers kunnen dit geweest zijn. En dat terwijl die laatste groep slechts 10% van het geheel uitmaakt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik rook niet.

Mooi; goed voor jou en voor mij.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:38 schreef RonaldV het volgende:
Onjuist. 30 jaar geleden rookte vrijwel iedereen. Tegelijkertijd waren de arbeidsomstandigheden niet te vergelijken met nu, het gebruik van bijvoorbeeld asbest (en de bijbehorende stofdeeltjes) was nog gewoon toegestaan, en gebeurde ook op grote schaal. Er wordt nu beweerd dat 90% alle longkanker gevallen voorkomen bij ex-rokers, maar je kunt met evenveel recht stellen dat die mensen allemaal in contact zijn geweest met asbest (en geloof me: dat spul kom je op de vreemdste plekken tegen). Geen geldig argument? Diezelfde bevollkingsgroep staat al tientallen jaren dagelijks in het verkeer het zwaar giftige en kankerverwekkende benzeen in te ademen. Als je met feiten wilt komen, kom dan met ALLE feiten, en niet met alleen de feiten die jouw stelling onderbouwen.

Goed dan, even wat feiten over roken, maatschappijleer, geschiedenis en sociologie.

Roken doen we al ruim 400 jaar. Tabak werd in de 16e en 17e eeuw voor het eerst door Europeanen ontdekt, en het duurde niet lang voordat het roken van tabak werd uitgevonden. Men rookte echter niet veel, en alleen pure tabak zonder de chemische toevoegingen. Tabak was doordat het met zeilboten naar Europe vervoerd moest worden ook stervensduur. Alleen de rijkste elite kon het zich veroorloven om te roken, en meestal werd dat dan ook alleen gedaan bij belangrijke gelegenheden, als een soort van statussymbool. Uit deze periode stammen de porseleinen pijpen die gebruikt werden in Nederland.

Pas in de 18e eeuw kwam de middenstand echt in aanraking met roken, en pas in de 19e eeuw toen de uitvinding van het stoomschip vervoer goedkoper maakte, kwam de arbeidersklasse in aanraking met roken. Maar ook voor hen gold dat het roken slechts spaarzaam werd gedaan, vaak alleen op zondagen wanneer er niet gewerkt werd.

De sigaret zoals wij deze nu kennen is een uitvinding van de late 19e eeuw, vroege 20e eeuw. Pas gedurende de eerste wereldoorlog werd roken onder mannen echt gemeengoed, en kwamen de sigaretten behalve bij de militairen die in de loopgraven vochten ook bij het gewone volk terecht. In de jaren 20 van de 20e eeuw maakte roken een enorme vlucht. Ook door de uitvinding van massaproductie (en de chemicalien die nu ook in de sigaretten werden verwerkt) en de marketing kwam het roken enorm op bij mannen in de jaren 20 en 30. Vrouwen rookten nog niet zoveel in deze periode, maar dat veranderde gedurende de Tweede Wereldoorlog, toen vrouwen overal in Europa en de VS aan het werk gingen in de oorlogsindustrie. In de jaren 50 kwam het roken op onder vrouwen.

Deze maatschappelijke en socioligische historie is ook onderbouwd in het aantal gevallen van longkanker. In de jaren 60 en 70 was er een flinke groei in het aantal longkanker gevallen bij mannen, omdat deze massaal in de jaren 20 en 30 zijn gaan roken, en in de jaren 70 en 80 is er opeens een flinke groei in het gevallen van longkanker onder vrouwen, omdat deze in de jaren 40 en 50 veel meer zijn gaan roken.

In onderstaande grafiek wordt e.e.a. nog eens duidelijker afgebeeld, en kun je ook duidelijk het verschil zien tussen mannen en vrouwen:



Door de maatschappelijke historie die we hebben, gecombineerd met de geschiedenis van het roken, en met name de medische kennis die we hebben over longkanker, kunnen we vrij goed vaststellen of longkanker kwam door roken, of iets anders. Bij de vader van een oude vriend van me werd ook vastgesteld dat het kwam door asbest bijvoorbeeld. Ze kunnen aardig wat tegenwoordig met de medische kennis van vandaag.

Je kunt in de grafiek ook inderdaad erg duidelijk zien dat bij de mannen het kankerpercentage bijna 90% is als je lang door blijft roken, en dat dat bij vrouwen ongeveer 60% is. Het ligt er natuurlijk ook aan hoeveel je rookt, vrouwen roken namelijk over het algemeen minder dan mannen, en stoppen ook vaker/eerder vanwege bijvoorbeeld zwangerschappen.

quote:

Drankgebruikers ook. En met elke avond 3 pilsjes val je al in de risicogroep, toch is er niemand die er ook maar over denkt om alcohol te verbieden. Voor de rest van mijn argumenten: zie hierboven.

Het gaat er ook niet om wat het risico is ten opzichte van jezelf, maar wat het risico is ten opzichte van anderen. Sommige mensen begrijpen nog niet helemaal dat DAT de reden is waarom een rookverbod in de horeca is afgekondigd in vrijwel alle westerse landen ter wereld, en ook al diverse niet-westerse die over het algemeen toch wat langzamer zijn om dat op te pakken.

Kijk, voetballen is ook een risico, je kunt immers jezelf blesseren met blijvende problemen, en je kunt ook andere blesseren met blijvende problemen. Tja, dan kun je wel voetballen gaan verbieden, maar iemand die toevallig erbij staat en er naar kijkt houdt niets over aan de blessure van de twee spelers die zojuist elkaar op een verkeerde manier tegenkwamen op het veld.

Ik snap ook niet waarom dat nu nog steeds discussie nodig heeft. Het is allang bewezen dat meeroken schadelijk is, en een uitgebreide studie naar luchtkwaliteit voor en na een rookverbod is ook al gedaan en bevestigd dit alleen maar meer.

quote:

Je mist (zoals bijna iedereen) een heel belangrijk argument VOOR het roken: aangezien ze korter leven drukken ze korter op de sociale zekerheid. En gegeven de hoeveelheid accijnzen op tabak hoef je niet aan te komen met hogere kosten wegens ziekten, die hebben ze namelijk al ruimschoots betaald.

Dit vind ik toch echt weer zo'n kromme vergelijking. Ten eerste wordt roken zelf niet verboden, alleen het roken in de HORECA wordt verboden. Je mag nog steeds op straat roken, je mag nog steeds thuis en in je auto roken, je mag tevens roken in speciale rookruimten die men mag gaan maken volgens de nieuwe wet. Mijn doet alsof roken ZELF wordt verboden, en dat is helemaal niet het geval. De accijnzen en kosten voor de ziektenkosten zullen de komende 10, 20 jaar niet zoveel veranderen. Wat wel veranderd is de blootstelling aan rook in de horeca.

quote:

en ik hoor werkelijk NIEMAND over het verplicht stellen van anti-reclame zoals dat wel gebeurt in de tabaksindustrie.

Dan moet je toch eens wat beter opletten. Al sinds de jaren 80 hebben we in Nederland de anti-reclames van "Drank maakt meer kapot dan je lief is", hebben we campagnes om het drinken en autorijden te ontmoedigen, denk bijvoorbeeld aan het hele "bob" verhaal wat iedereen nu wel kent, en de wettelijke verplichting dat men bij elke advertentie voor drank "geniet, maar drink met mate" moet plaatsen.

quote:

En dat is waar dit topic over gaat: Roken is net zo schadelijk als drinken, maar alleen rokers krijgen de Zwarte Piet. En dat is krom.

De stellingen "coke snuiven is net zo schadelijk als alcohol drinken" of "nicotinepillen slikken is net zo schadelijk als alcohol drinken", die kloppen wel. De stelling uit de op klopt niet omdat met roken je een flinke hoeveelheid chemicalien om je heen blaast, en met drinken niet.

Je hebt verder gelijk dat ROKERS de Zwarte Piet krijgen. NICOTINEGEBRUIKERS echter niet. Het gaat hier dus om de methode van het toedienen van het genotsmiddel, niet om het genotsmiddel zelf. Zoals ik al eerder zei, nicotinepillen en kauwgom is vrij verkrijgbaar, en er is zelfs nicotineBIER verkrijgbaar voor in de rookvrije kroeg.

Gebruik dus zoveel van de genotmiddelen als je wil, we verbieden alleen de methode die al die schadelijke stoffen in de lucht brengt. Voor een onderzoek naar de luchtkwaliteit binnen pubs/kroegen, lees het onderzoek wat ik al eerder in dit topic heb gepost, met feiten van voor- en na- het rookverbod.

Ik snap ook niet waarom mensen de essentie van het rookverbod niet snappen. Het gaat niet om het terugdringen van een bepaald genotmiddel, het gaat om het terugdringen van de toenamemethoden waardoor anderen om je heen OOK de schadelijke stoffen binnen krijgen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:49 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Je asbest verhaal gaat compleet niet op en dat maakt je hele reactie nutteloos.
Waarom het niet opgaat?

Mijn cijfers vergelijken het aantal gevallen bij ROKERS en bij NIET-ROKERS.
Beide groepen kunnen in aanraking geweest zijn met asbest, benzeen achtige stoffen of wat er ook maar schadelijk is.

Wat er staat is dat 90% van de mensen met longkanker gerookt hebben en 10% niet.
Of ze in aanraking geweest zijn met bovengenoemde stoffen maakt niet uit want zowel de rokers als de niet rokers kunnen dit geweest zijn. En dat terwijl die laatste groep slechts 10% van het geheel uitmaakt.

Als je goed gelezen had (en dat heb je duidelijk niet) had je een zinvolle reply kunnen doen. Ik poste dus dat destijds vrijwel iedereen rookte. Ik heb het niet over de situatie nu, waar een groot deel van de bevolking niet rookt, en nog nooit gerookt heeft, ik heb het over de situatie van zo'n 30 jaar geleden, toen vrijwel overal door vrijwel iedereen gerookt werd, of in ieder geval vrijwel iedereen ooit wel had gerookt. Dat is namelijk de groep waarop onze kennis van het roken gebaseerd is, en niet op de groep die sinds de jaren 80 op deze klomp steen rondwandelt. Wat er gebeurt met de cijfers is dat er een oudere groep (ex-)rokers wordt vergeleken met een veel jongere groep die nog nooit gerookt heeft, vrijwel niet meer in contact komt met asbest, en te maken heeft met schonere autos en industrie. Dan krijg je natuurlijk vertekende cijfers.

Maar dan nog: Als je mijn post integraal had gelezen, dan had je gezien dat ik zelf al aangaf dat roken niet gezond is. En dan had je ook gezien waar dit topic nou echt over zou moeten gaan: Waarom roken wel, en andere schadelijke zaken niet?

^{Er zit trouwens nog ergens een hiaat in het "meeroken-verhaal". Diverse bronnen stellen dat meeroken nog erger is dan zelf roken. Het aantal sterfgevallen aan longkanker zou dus hoger moeten zijn onder niet-rokers. Maar dat terzijde.}

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:18 schreef maartena het volgende:

[..]
<knip geschiedenisles, die overigens al bekend was>

Dan moet je toch eens wat beter opletten. Al sinds de jaren 80 hebben we in Nederland de anti-reclames van "Drank maakt meer kapot dan je lief is", hebben we campagnes om het drinken en autorijden te ontmoedigen, denk bijvoorbeeld aan het hele "bob" verhaal wat iedereen nu wel kent, en de wettelijke verplichting dat men bij elke advertentie voor drank "geniet, maar drink met mate" moet plaatsen.

Fout. "Drank maakt meer kapot dan je lief is" is een SIRE reclame, die NIET op de producten zelf of advertenties daarvoor staat. Sterker nog: waar de tabaksindustrie decennia geleden al anti-reclame in haar producten en reclameuitingen moest dulden, mag de drank industrie nog steeds behoorlijk vrij zijn gang gaan. Alle campagnes die je opnoemt zijn gestart door SIRE of de overheid, en komen niet voor in reclame uitingen. "Geniet, maar drink met mate" is geen wettelijke verplichting, maar een poging van de StiVA om te voorkomen wat er met de tabaksbranche is gebeurd. De StiVA is overigens een stichting van de alcohol producenten. De zelfregulering werkt, want tot dusverre heeft de alcoholbranche nog geen wettelijke verplichtingen opgelegd gekregen. de BOB-campagne tenslotte is een samenwerking van Horeca, overheid, StiVA en verschillende sportbonden.

quote:

[..]

De stellingen "coke snuiven is net zo schadelijk als alcohol drinken" of "nicotinepillen slikken is net zo schadelijk als alcohol drinken", die kloppen wel. De stelling uit de op klopt niet omdat met roken je een flinke hoeveelheid chemicalien om je heen blaast, en met drinken niet.

Daar staat tegenover dat ik nog nooit (oorzakelijk verband) heb gehoord dat iemand onder invloed van een sigaret een fietser heeft geraakt of zich anderszins gevaarlijk in het verkeer begaf. Je zult moeten toegeven dat dat bij alcohol ietsje anders ligt.

quote:

Je hebt verder gelijk dat ROKERS de Zwarte Piet krijgen. NICOTINEGEBRUIKERS echter niet. Het gaat hier dus om de methode van het toedienen van het genotsmiddel, niet om het genotsmiddel zelf. Zoals ik al eerder zei, nicotinepillen en kauwgom is vrij verkrijgbaar, en er is zelfs nicotineBIER verkrijgbaar voor in de rookvrije kroeg.

Gebruik dus zoveel van de genotmiddelen als je wil, we verbieden alleen de methode die al die schadelijke stoffen in de lucht brengt. Voor een onderzoek naar de luchtkwaliteit binnen pubs/kroegen, lees het onderzoek wat ik al eerder in dit topic heb gepost, met feiten van voor- en na- het rookverbod.

Ho even. Ik heb niet ontkend dat het schadelijk is. Mijn punt was dat alle onderzoeken wel erg eenzijdig naar roken kijken, en ook wel erg eenzijdig de schuld bij roken leggen. Er zijn veel meer oorzaken aan te wijzen, en de twee die ik genoemd heb zijn daar een heel grote factor bij.

quote:

Ik snap ook niet waarom mensen de essentie van het rookverbod niet snappen. Het gaat niet om het terugdringen van een bepaald genotmiddel, het gaat om het terugdringen van de toenamemethoden waardoor anderen om je heen OOK de schadelijke stoffen binnen krijgen.

Neuh, het gaat wel degelijk om allebei hoor! En dat snap ik ook best, ik rook al jaren niet meer op plaatsen waar veel mensen samenkomen. Dat wil zeggen: binnenshuis. Een rookverbod in de open lucht op perrons vind ik nog steeds van den gekke. Zeg dan dat het opruimen van de rommel je te veel kost, dat kan ik billijken.

Je bent sowieso al moeilijk serieus te nemen als je aan komt zetten met verhalen over

1) de horeca die compleet in zal storten omdat alle rokers niet meer uit zullen gaan in de discotheken.

2) vervolgens begin je over rokers die opeens wel weer in de discotheken zitten maar in een massa buiten staan en daar gaan rellen, schieten, schijten en pissen om maar hun frustratie te uiten. Overigens betreft dit dus de rokers die bij punt 1 allemaal massaal thuis zitten maar tegelijkertijd dus ook in de discotheek vertoeven.

In Italie en de VS moeten ze ook allemaal buiten roken. Probleem is dat het daar vaak beter weer is dan hier.

Ga met je tijd mee en rook gewoon niet. Drinken kun je met mate. Twee rode wijntjes per dag kan geen kwaad voor je gezondheid. Twee sigaretten daarentegen wel. Alsof we al niet genoeg milieuvervuiling op de wereld hebben.

Oh trouwens nog iets... het blijkt zo te zijn dat rokers over het algemeen ongezonder lever dan de niet rokers. Wellicht drinken ze dus ook genoeg alcohol?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 00:44 schreef redlips het volgende:
Oh trouwens nog iets... het blijkt zo te zijn dat rokers over het algemeen ongezonder lever dan de niet rokers. Wellicht drinken ze dus ook genoeg alcohol?

Aanname. Ik rook, maar drink op jaarbasis misschien 10 glazen alcohol, waarvan de helft wijn en de andere helft bier. In alle gevallen bij het eten.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 23:30 schreef RonaldV het volgende:

^{Er zit trouwens nog ergens een hiaat in het "meeroken-verhaal". Diverse bronnen stellen dat meeroken nog erger is dan zelf roken. Het aantal sterfgevallen aan longkanker zou dus hoger moeten zijn onder niet-rokers. Maar dat terzijde.}

Hoezo? Ik ben (bijvoorbeeld) in mijn leven héél weinig blootgesteld aan rook door mee-roken.
Mijn ouders roken niet, ik zelf heb nooit gerookt.

En of mee-roken schadelijker is? Ik rook alleen mee als ik ga stappen en in een rokershol terecht kom.
Een roker rookt iedere dag. Lijkt me ook een risico verhogende factor.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jamm
[..]

Dat klinkt heel aardig. Als er nou iemand komt met de in de OP gevraagde cijfers komen we ergens. Want hoe zeer de anti-rokers ook hun best doen, de socio-economische impact van genotmiddelen (waaronder autorijden en misschien kunen we (top) sport ook mee rekenen) kunnen weldegelijk met elkaar vergeleken worden.

Je kan het zo bekijken:

(1) Roken in afgesloten ruimten kan anderen schade berokkenen;
(2) Dronken rijden kan anderen schade berokkenen;
(3) Dronken/high iemand in elkaar meppen kan anderen schade berokkenen;

En vervolgens
(1) (nog) niet verboden
(2) verboden
(3) verboden

Ik zie in jouw OP alleen maar redenen om roken in de horeca dan maar inderdaad te verbieden.

[NWS] -> [LIF]
_{Ik moet toch echt een nieuwsbron hebben.}

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 01:59 schreef Drugshond het volgende:
[NWS] -> [LIF]
_{Ik moet toch echt een nieuwsbron hebben.}

Daar mag de TS voor zorgen

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wie komt er met argumenten dat tabaksrook veel ergere gevolgen heeft dan alcohol en andere genotsmiddelen, waaronder vet eten, cocaïne en noem maar op.

Roken tast je hersens aan. De cijfers: 28 inhoudsloze posts in dit topic, de een nog dommer dan de ander.

Quod Erat Demonstrandum .

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 00:11 schreef xFriendx het volgende:
Je bent sowieso al moeilijk serieus te nemen als je aan komt zetten met verhalen over

1) de horeca die compleet in zal storten omdat alle rokers niet meer uit zullen gaan in de discotheken.

2) vervolgens begin je over rokers die opeens wel weer in de discotheken zitten maar in een massa buiten staan en daar gaan rellen, schieten, schijten en pissen om maar hun frustratie te uiten. Overigens betreft dit dus de rokers die bij punt 1 allemaal massaal thuis zitten maar tegelijkertijd dus ook in de discotheek vertoeven.

Ik verwacht niet dat de horeca instort. Ik ben in landen geweest waar ze zo een verbod al hebben en van een ondergang is geen sprake. Wel is een rook verbod hypocriet. Andere gevaren voor de gezondheid doet de overheid niets aan. Omdat het economische belang ten allertijde voorgaat. Als het er op aan komt. Denk aan kolen centrales. Autoindustrie enz. Kosten ook tienduizenden doden per jaar.

quote:

Op op verschillende momenten - juni 2007 08:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

quote:

En niet alleen "ik krijg tranen in mijn ogen" maar cijfers.

quote:

Ik wil cijfers!

quote:

Verder wil ik vergelijkende cijfers over de schadelijke effecten van andere genotsmiddelen zoals vet eten en alcohol. En als het kan cijfers over het percentage niet-rokers dat gaat stappen en rokers die thuis blijven zitten.

quote:

CIJFERS!!!

quote:

Ik heb nog steeds geen cijfers!!!

quote:

En dezelfde cijfers van alcohol en andere genotsmiddelen zodat we kunnen vergelijken hoeveel ieder genotsmiddel ons kost.

quote:

Ik heb nog steeds geen vergelijkende cijfers.

quote:

Ik vind het niet erg als iemand anders met vergelijkbare cijfers komt.

quote:

Het zou leuk zijn als mijn stelling (geheel of gedeeltelijk) onderbouwd werd met cijfers, maar die ga jij niet leveren.

quote:

Ik zou graag vergelijkende cijfers willen zien: wat kostten de verschillende genotsmiddelen ons.

quote:

Als ik de cijfers al had was ik dit topic niet gestart.

Hier wijk je gelukkig even af:

quote:

Ik wil weten hoe deze balans precies ligt. In percentages en euro's.

quote:

Als er nou iemand komt met de in de OP gevraagde cijfers komen we ergens.

quote:

(Ik heb al gesteld dat andere genotsmiddelen dan roken anderen ook schade berokkenen. Daar blijf ik bij en ik wil daar cijfers van)

quote:

Heb je ook cijfers?

quote:

Ondertussen zijn er nog steeds geen cijfers.

Je hebt wel een behoorlijke cijferfixatie.

Nog andere fetishen?

[ Bericht 39% gewijzigd door TheFreshPrince op 22-06-2007 10:18:48 ]

jij wilde cijfers? --> http://www.ggdzhn.nl/pool(...)hol%20en%20Tabak.pdf

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit zijn alleen gebruikscijfers. Geen gezondheids gevolgen, geen kosten en alleen cijfers over Leiden e.o.

staan wel veel cijfers in... maar oké, ik zoek verder...

Drinken ‘even schadelijk als roken’
Utrecht, 8-2-2005
Britse wetenschappers waarschuwen: alcohol veroorzaakt wereldwijd bijna evenveel doden als roken

Alcohol speelt rol bij 60 ziektes
Een internationaal team van wetenschappers wijst in een vorige week uitgekomen artikel in het medisch tijdschrift ‘The Lancet’ op de rol van alcohol bij 60 verschillende ziektes. De voornaamste ziektes waarbij alcohol een rol speelt zijn mond-, lever- en borstkanker, hart- en vaatziekten en levercirrose.
Vooral overmatig alcoholgebruik speelt een toenemende rol bij verkeersongevallen, verdrinkingen, vergiftigingen en bij zelf veroorzaakte verwondingen en moord. De onderzoekers stellen dat 4% van de wereldwijde ziektelast is toe te schrijven aan alcohol, vergeleken met 4,1% aan tabak en 4,4% aan hoge bloeddruk.


Onregelmatig excessief alcoholgebruik schadelijker dan gedacht
De afgelopen jaren is nieuwe kennis over de gevolgen van alcoholgebruik opgedaan met betrekking tot het ontstaan van borstkanker, hart- en vaatziekten en agressie.
Onderzoeken wijzen uit dat het drinken van 10 gram alcohol per dag (ongeveer 1 standaard glas) het risico bij vrouwen op borstkanker met 9% verhoogt. Het drinken van drie tot zes glazen leidt tot een verhoging van 41%.
Wat alcohol en hart- en vaatziekten betreft: het positieve beschermende effect van alcohol treedt alleen op bij mensen vanaf middelbare leeftijd met een zeer regelmatig drinkpatroon van een tot twee glazen alcohol per dag. Mensen die regelmatig drinken en daarbij af en toe te veel drinken lopen juist grotere kans op het ontstaan van hart- en vaatziekten.

Alcohol en geweld
De samenhang tussen alcoholgebruik en het ontstaan van agressief gedrag is niet eenduidig volgens de onderzoekers. Alcohol is een belangrijke, maar niet de enige factor bij agressief gedrag van drinkers. Zeker is dat alcoholgebruik angst wegneemt en kan leiden tot een risicovoller gedrag. Men is minder goed in staat om problemen en conflictsituaties op te lossen en emoties krijgen sneller de overhand.
Drinkpatronen spelen duidelijk een rol bij het ontstaan van agressie. In landen waarin onregelmatig excessief (binge) drinken meer is geaccepteerd komt meer geweld en agressie voor.

Accijnsmaatregelen effectiever dan voorlichting
In het artikel in de Lancet geven de onderzoekers hun mening over maatregelen die kunnen leiden tot een afname van de ziektelast door alcohol. Zo kan prijsverhoging van alcohol het aantal sterfgevallen doen dalen. De onderzoekers schatten dat een stijging in de prijs van alcohol met 10% zal leiden tot een daling van het aantal doden door levercirrose van 7% bij mannen en 8,3% bij vrouwen.
Volgens een van de auteurs, de Amerikaanse professor Robin Room, legt de overheid vaak de nadruk op verkeerde maatregelen. Hij spreekt met name de Engelse overheid aan: “De belangen van de alcoholindustrie hebben een rol gespeeld in het beleid, waarbij de grootste nadruk wordt gelegd op ineffectieve maatregelen zoals educatie en voorlichting, in plaats van stijging van accijnzen”.

Voorlichting is geen oplossing
Wim van Dalen (directeur STAP):“Ook in Nederland worden de effecten van voorlichting overschat. Bij nieuwe cijfers over alcoholgebruik onder jongeren wordt bijna altijd geroepen om meer voorlichting. Voorlichting is van belang om mensen bewust te maken van de gevolgen van alcoholgebruik, maar is geen effectieve methode om overmatig gebruik terug te dringen”.

artikeltje, staat wel niet veel over roken in, alleen dat drinken even schadelijk is...

quote:

Bij 93,4% van de mannen die aan longkanker overlijden, is dit gerelateerd aan tabaksgebruik. Bij vrouwen ligt dit momenteel iets lager, maar dat heeft vooral te maken met het feit dat er 20 tot 30 jaar geleden zoveel minder vrouwen rookten dan mannen[/quote

[quote]Hoewel er beduidend minder mensen sterven aan deze kankers, - ‘slechts’ 697 in 2001 – kunnen ook kankers van de luchtwegen en van de darmen bij mannen aan het roken toe te schrijven zijn. Tabak heeft hier 67,8% van de mannelijke slachtoffers op zijn kerfstok (bron: Gezondheidsindicatoren 2001).

quote:

Daarnaast is de blootstelling aan tabak ook als moordenaar aangewezen van 14,6% van de overige mannelijke kankerslachtoffers. De bekendste van deze kankers zijn die in de keel (strottenhoofd), de slokdarm, de alvleesklier, de nieren en de blaas (bron: Gezondheidsindicatoren 2001).

quote:

Wie sterft aan een longaandoening, was hoogstwaarschijnlijk een roker, of een passief meeroker. Dit gold alvast voor 73% van de mannen en 38,1% van de vrouwen in 2001 (bron: Gezondheidsindicatoren 2001).

Inkomsten en kosten:

quote:

Het is algemeen bekend dat de verkoop van tabaksproducten de staat behoorlijk wat opbrengt via taksen en BTW. Van elk gekocht pakje gaat zowat 75% van de verkoopprijs naar de schatkist. In 1990 bedroegen die inkomsten bijna 1 miljard euro, en die stegen nog tot meer dan 2 miljard euro in 2003.

quote:

Maar tabaksgebruik kost de staat uiteraard ook handenvol geld. Niet alleen draagt de overheid bij aan de behandelingskosten van ziektes veroorzaakt door roken, rokers zijn ook vaker ziek dan niet-rokers, en zijn ze vaker afwezig op het werk. Volgens de Wereldbank bedragen de kosten van het roken zelfs 6 tot 15% van de totale ziektekosten (bron: OIVO). In België kwam dit in 2002 neer op (14,417 miljard euro ziektekosten x 15% =) 2,162 miljard euro.
Dit bedrag houdt trouwens geen rekening met:

de persoonlijke uitgaven van de patiënt die niet door de ziekteverzekering worden terugbetaald;
de indirecte kosten zoals werkverzuim e.d.

Maar:

quote:

Rokers zijn beduidend duurder voor de maatschappij dan niet-rokers van dezelfde leeftijd.
Daar staat tegenover dat niet-rokers langer leven, en op latere leeftijd dan weer gezondheidszorgen nodig hebben.

Een aardige conclusie:

quote:

Geen preventie, want roken is economisch interessant?
Het doel van preventie is niet geld besparen, maar ellende en sterfte vermijden. Wanneer een maatschappij economie belangrijker gaat vinden dan de gezondheid van haar leden, gaat het toch wel de foute kant op. Een dergelijke maatschappij kan dan net zo vlot alle andere preventieve gezondheidsingrepen laten varen, want ook die kosten geld en brengen toekomstige bejaarden voort.

http://www.tegenkanker.net/rubriek.asp?rubid=261

(wel Belgie, maar goed, Nederland, Belgie, das vrijwel hetzelfde)

We zijn nu allemaal op zoek naar cijfers waar de TS ons straks mee om de oren kan slaan
TS is lui en wij verzorgen zijn argumenten.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 11:25 schreef MaGNeT het volgende:
We zijn nu allemaal op zoek naar cijfers waar de TS ons straks mee om de oren kan slaan
TS is lui en wij verzorgen zijn argumenten.

Hoe dan ook, in 2008 komt dat verbod er, dus i.p.v. het zoeken naar cijfers om te zien of het verbod gerechtvaardigd is kunnen de rokers (TS in dit geval niet, die rookt niet meer) zich beter druk maken om hoe zij er straks mee omgaan als de peukjes in de kroeg/discotheek verleden tijd zijn.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 00:38 schreef redlips het volgende:
Ga met je tijd mee en rook gewoon niet. Drinken kun je met mate. Twee rode wijntjes per dag kan geen kwaad voor je gezondheid. Twee sigaretten daarentegen wel. Alsof we al niet genoeg milieuvervuiling op de wereld hebben.

Drinken kan wel met mate volgens jou en twee sigaretten per dag is ineens bereslecht? Nog niet zolang geleden hebben onderzoeken uitgewezen dat 2 sigaretten stukken minder schadelijk zijn dan twintig.
Als iemand de discipline heeft er maar twee per dag te roken moeten anderen daar dus echt niet over zeiken, heel wat mensen leven een stuk ongezonder.

2 Sigaretten per dag, laat me niet lachen. En die mensen die het bij twee sigaretten houden liggen echt niet wakker van een rookverbod in de horeca, die houden zich dan met alle gemak wel even in tot ze thuis zijn ofzo.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil appels en peren vergelijken.

En zelf geen moeite willen doen om cijfers te vinden. Veel plezier en geluk.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit is geen klaagtopic. Ik probeer hier wetenschappelijk onderzoek te doen. Als je geen cijfers hebt mag je van mij naar ONZ.

Wetenschappelijk onderzoek kun je niet 'doen' op een internetforum.

Goeie opmerking. Ook wel benieuwd naar.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je met cijfers komt dan zul je het zien.

Ik heb hierboven al een post staan met cijfers over gebruik en inkomsten/uitgaven m.b.t. roken en de gevolgen voor de gezondheidszorg.

Wil je cijfers over de gevolgen voor de gezondheid van alcohol en dergelijke zijn die ook wel te vinden door even te googlen. Echter is dat de focus verplaatsen. Het roken van anderen wordt niet minder slecht voor mijn gezondheid omdat drinken dat ook zou zijn. Roken is slecht voor je en voor anderen in de nabije omgeving, welke economische aspecten je er ook aan gaat hangen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit is geen klaagtopic. Ik probeer hier wetenschappelijk onderzoek te doen. Als je geen cijfers hebt mag je van mij naar ONZ.

Joh, dit topic mag in zijn geheel wel naar ONZ. Je hebt zelf geen enkele onderbouwing en/of cijfers voor je eigen stelling.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn vraag in de OP is duidelijk.

Het antwoord is ook al 10 keer gegeven, en dat is dat je roken en drinken niet met elkaar kunt vergelijken. Appels, Peren, etc.

Er bestaan dus geen cijfers, waarom ga je er nog steeds over door?

ROKEN EN DRINKEN ZIJN NIET MET ELKAAR TE VERGELIJKEN!

Als je vindt van wel, kom dan eerst zelf eens met onderbouwing en cijfers.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Naar aanleiding van het topic Horeca en rookverbod:

Wie komt er met argumenten dat tabaksrook veel ergere gevolgen heeft dan alcohol en andere genotsmiddelen, waaronder vet eten, cocaïne en noem maar op.

En niet alleen "ik krijg tranen in mijn ogen" maar cijfers. Gezondheidszorg, sociale problemen vanwege overgewicht/alcoholisme, verkeersproblemen, agressie, arbeidsparticipatie, ...

Mijn stelling is dat andere genotsmiddelen net zo gevaarlijk zijn als tabak en ons net zo veel ellende opleveren. Als je roken wilt verbieden (bijvoorbeeld in de horeca) dan moet je dat ook doen met alcohol.

Ik ga er absoluut geen hele reactie aan wijden, maar (ik rook en blow N.B.) roken is simpelweg veel schadelijker.

Ga zelf maar lekker googlen.

sneu topic...

Roken is:

- Slecht voor longen
- Slecht voor hersenen
- Slecht voor je huid
- Slecht voor je lever

Drinken is:

- Slecht voor hersenen
- Slecht voor je huid
- Slecht voor je lever
- NIET slecht voor je longen

Laat de longen nou echt een zeer essentieel orgaan zijn

Dr. Emu heeft het weer eens voor elkaar

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil kei harde cijfers.

Maar je wil er niets voor doen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 23:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn vast mensen die die cijfers al hebben. En als jij in je eentje het topic volspamt met onzin posts open ik gewoon weer een nieuwe.

Het is jouw onzin die dit topic tot ONZ zal verklaren hoor. Niemand hier heeft de cijfers van jouw belachelijke stelling en ik durf te WEDDEN dat je die zelf ook echt niet kan vinden.

Wat een vaag topic is dit. Veel zinloze opmerkingen daargelaten
Als je zo een vraagstelling beantwoord wil zien dan moet je gaan filosoferen wat je precies bedoelt met schadelijkheid.
Ergo definieer schadelijkheid in dit verband eens.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 23:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En ik zou graag in cijfers percentages en euro's zien hoe schadelijk verschillende genotsmiddelen zijn voor de gebruiker zelf en voor zijn omgeving.

Nogmaals, kom eerst zelf eens met cijfers om je stelling te onderbouwen. Volgens mij bestaan die cijfers namelijk niet, en je kunt hier wel blijven JANKEN om cijfers van een vergelijking die totaal niet te maken is, maar de stelling die jij hier maakt IS niet te vergelijken.

Het feit alleen al dat je daar zelf geen cijfers van kunt vinden bewijst dat alleen maar, anders had je ze allang zelf gepost.

Dit topic kan wel dicht verder, de TS is nogal gefrustreerd en is niet te overtuigen dat het roken van een genotsmiddel en drinken van een genotsmiddel niet te vergelijken zijn als het gaat om de schade die ze doen aan de omgeving.

Uiteraard mag de TS dit zelf proberen te ontkrachten met cijfers, maar ik denk dat we daar HEEL LANG op kunnen wachten.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 00:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ga zo nog even de stad in om te genieten van een rijk uitgaansleven (met tabaksrook om de nacht een romantische vaagheid te geven). Ik vertrouw erop dat jij de hele nacht dit topic blijft bewaken? Je hebt blijkbaar toch niks beters te doen dat hier nutteloze posts te dumpen die mijn vraag niet beantwoorden.

Ik wens je een prettige nacht toe. [afbeelding]

Je vragen zijn allang beantwoord, je hebt alleen die antwoorden aan de kant gemikt

Nogmaals, kom eerst zelf met cijfers. Wedden dat je die niet kan vinden?

Prima dan! Ik neem aan dat je nu het rookverbod al een feit is per 1 Juli 2008, dat je je nu gaat inzetten voor een Alcoholverbod? En herhaling van de Amerikaanse drooglegging, maar dan in Nederland?

Heb je al een actiewebsite? Een handtekeningenactie? Of blijft het bij wat bagger op FOK!Forum.....

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil cijfers zodat ik appels met peren kan vergelijken.

Ik ga ze in ieder geval niet voor je zoeken.
(en daarmee sterft het topic wel af denk ik zo.... )

Zoals al eerder vermeld, mensen beginnen te roken onder sociale druk. Dus ze willen er bij horen, anderen doen het dus jij wilt het ook. En er is ook een deel die het uit experimenteren doen.

Ik vind rokers dus zwak en later zelfs zielig. Aan de ene kant zijn ze sterk omdat ze in het begin telkens de stank moeten doorstaan, ze hoesten zich te krampen en later komen ze er achter dat het veel geld kost. Het stinkt enorm, en na een tijdje merk je het niet eens meer!

Na een tijd ben je zo erg verslaafd, dat je het zelfs lekker denkt te vinden. De waarheid is dat je een klein nicotine-monstertje in je hebt zitten. Dat monstertje wil elke 20 minuten een sigaret, anders zit jij niet lekker in je vel. Zolang jij blijft roken, voelt het nicotine-monstertje zich goed (en jij dus ook). Het enige wat jij dus doet, is ontwenningsverschijnselen opheffen met roken. Dat is dus hetzelfde als de hele dag hele strakke schoenen dragen, en de opluchting die je hebt als je ze uit doet aan het einde van de dag.

Wel, als dat jou definitie van lekker is Ik kan veel andere lekkere dingen verzinnen die niet slecht is voor je portomonnee, gezondheid of omgeving.

Mijn conclusie is dat er gewoon geen enkele rede is om te roken, behalve om er bij te horen. Je wilt laten zien dat je rookt, dus doe je dat alleen op feestjes en gelegenheden.

Oh ja, ik moet ook altijd zo lachen om het feit dat het zo ontspannend zou zijn. Oh, dus wij niet-rokers zijn maar zenuwenlijers. Alleen, ik heb nog nooit iemand zo zien stressen als een roker die zijn sigaretten niet kan vinden. Oh, en je leven is een grote prijs die je betaald, omdat jij zo nodig je niet kan redden in lastige situaties zonder je kankerstokjes.

Weet je wat ook echt heel slecht is voor je gezondheid? Doodgaan! Dat zouden ze nu eens moeten verbieden in de HORECA.

Dan is er vrij weinig aan de hand dus, aangezien drinken helemaal niet slecht voor je is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:00 schreef maok het volgende:

[..]

Autorijden is al verboden met alcohol op. Al helemaal in de kroeg.

Ik moest lachen.