Roken is net zo schadelijk als drinken.

Alcohol is gevaarlijker voor de gezondheid van 3den dan rook.
Kijk maar naar al die dronken gasten die ruzie zoeken in een kroeg.

Laat ze alcohol maar verbieden, en wiet overal toestaan. Blowers zorgen zelden voor problemen

Nou, ik weet niet hoor. Als andere mensen alcohol drinken is dat in ieder geval niet schadelijk voor mijn gezondheid. Als andere mensen aan het roken zijn dan ondervindt mijn lijf daar de schade van. Is dat niet het hele punt? Mensen die willen roken, prima, maar niet waar ik naast zit.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En als je nou door een dronken automobilist word doodgereden?

Of als je nou een klap krijgt omdat je naar "zijn vriendin keek"?
Liever een avondje meeroken dan dat

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En als je nou door een dronken automobilist word doodgereden?

Autorijden is al verboden met alcohol op. Al helemaal in de kroeg.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:02 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Ja, laten we autorijden verbieden.

goed punt!

Niet voor het een of ander, maar het zijn nog altijd de NUCHTERE automobilisten die voor de meeste ongevallen zorgen, zo'n 66% om precies te zijn.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En als je nou door een dronken automobilist word doodgereden?

Haha, hou jij nu nooit op?

Kleine gratis hint: Dronken rondrijden is (ja, ja) verboden. Klote overheid altijd, die zich met onze privé-zaken in wil laten

Om redenen eerder vermeld (zie rookverbodtopic) is dit mijn laatste post hier, maar dit was weer echt te stupide om te laten liggen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:11 schreef Hathor het volgende:
Niet voor het een of ander, maar het zijn nog altijd de NUCHTERE automobilisten die voor de meeste ongevallen zorgen, zo'n 66% om precies te zijn.

Zeker slecht in statestiek.

Hoeveel kilometer wordt er door nuchtere mensen gereden, en hoeveel door dronken?
Kom dan nog maar eens met een percentage.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:13 schreef Zpottr het volgende:

[..]

Haha, hou jij nu nooit op?

Kleine gratis hint: Dronken rondrijden is (ja, ja) verboden. Klote overheid altijd, die zich met onze privé-zaken in wil laten

Om redenen eerder vermeld (zie rookverbodtopic) is dit mijn laatste post hier, maar dit was weer echt te stupide om te laten liggen.

't is inderdaad allang niet meer geloofwaardig met al die kulargumenten.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn stelling is dat andere genotsmiddelen net zo gevaarlijk zijn als tabak en ons net zo veel ellende opleveren. Als je roken wilt verbieden (bijvoorbeeld in de horeca) dan moet je dat ook doen met alcohol.

Er is een groot verschil:

Iemand die slechts 1 sigaret opsteekt, beschadigd al de gezondheid van anderen om zich heen.
Iemand die slechts 1 biertje drinkt, giet alleen wat calorieën en alcohol in zijn eigen lichaam.

Het gaat er ook niet om wat een bepaald genotsmiddel met je eigen lichaam doet, het gaat erom wat een bepaald genotsmiddel met de lichamen van anderen in je directe omgeving doet. Iets wat je in de fik moet steken en rook produceert is meteen schadelijk voor anderen in je omgeving. Iets wat je in pilvorm inneemt, van een spiegeltje afsnuift met een rietje, in een glas kan gieten, of eetbaar is is niet direct schadelijk.

Een ober kan de gehele dag werken, en drankjes schenken en bitterballen aandragen zonder dat die drankjes en bitterballen zijn gezondheid schaden als ze worden geconsumeerd. Een ober kan zelfs een oogje toeknijpen als hij iemand coke ziet snuiven zonder dat zijn gezondheid Een ober die de hele dag in de rook staat zonder zelf ook maar een sigaret aan te raken tast daarmee zijn gezondheid aan.

Lees bijvoorbeeld dit Ierse onderzoek eens goed door. Hierin werden pubeigenaren in Ierland voor en na het rookverbod getest op gezondheidsklachten.

http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

Jouw stelling is dus echt onzin. Genotmiddelen die geen giftige stoffen verspreiden in de lucht om je geen als je ze gebruikt hoeven echt niet verbannen te worden. Sterker nog, als je niet zonder de nicotine kunt, deze is al decennia te verkrijgen in zowel kauwgom als pilformaat. Er zijn zelfs bieren op de markt gebracht met een vleugje nicotine, waarmee je twee vliegen met 1 klap slaat.

Het gaat puur en alleen om de middelen die met behulp van vuur moeten worden aangestoken, en daarmee rook verspreiden in de omgeving. Is dat nu echt heel moeilijk om te snappen?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Het gaat er ook niet om wat een bepaald genotsmiddel met je eigen lichaam doet, het gaat erom wat een bepaald genotsmiddel met de lichamen van anderen in je directe omgeving doet. Iets wat je in de fik moet steken en rook produceert is meteen schadelijk voor anderen in je omgeving. Iets wat je in pilvorm inneemt, van een spiegeltje afsnuift met een rietje, in een glas kan gieten, of eetbaar is is niet direct schadelijk.

Helemaal mee eens.
Maar ik ken wel een (genots?)middel dat anderen heel veel last bezorgt, zoals tranende ogen, hoesten, niezen, hoofdpijn en misselijkheid: parfum.
Alhoewel de mensen die parfum gebruiken dat dan weer niet in de fik steken (maar misschien zou dat wel een goed ideel zijn
Mijn steling: rookvrije horeca, prima, maar dan ook parfumvrije trein, kerk, schouwburg en horeca.

off topic:

Zometeen in 1vandaag. Ondanks rookverbod in Amerikaanse horeca zijn er nog veel gelegenheden waar volop gerookt word. Ik ga het ff bekijken straks

Prima, een rookverbod. Komt er dan ook een uitlaatgasverbod?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:16 schreef Knarf het volgende:

[..]

Zeker slecht in statestiek.

Hoeveel kilometer wordt er door nuchtere mensen gereden, en hoeveel door dronken?
Kom dan nog maar eens met een percentage.

Statestiek?

en niet meteen zo happen. Het is een catchphrase die ik ooit aan de muur zag hangen in de kroeg. Voluit luidde het "33% van alle verkeersongevallen word veroorzaakt door dronken automobilisten....dat betekend dat 67% van allle verkeersongevallen word veroorzaakt door nuchtere automobilisten....en dat is schrikbarend".

Ik moest wel lachen toen ik dat bordje zag hangen.

Jaarlijk sterven er zo'n 7000 mensen in het regenwoud.. bovendien komen er meer dan 300 verschillende kankerverwekkende stoffen uit datzelfde regenwoud. Alles maar verbranden?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 18:08 schreef Slarioux het volgende:
Jaarlijk sterven er zo'n 7000 mensen in het regenwoud.. bovendien komen er meer dan 300 verschillende kankerverwekkende stoffen uit datzelfde regenwoud. Alles maar verbranden?

Jij hebt gewoon teveel Southpark gekeken.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 18:11 schreef Hathor het volgende:

[..]

Jij hebt gewoon teveel Southpark gekeken.

Het klopt wel, heb het ooit opgezocht. Blijft een wazige bewering, maar het is hetzelfde komische principe

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 17:44 schreef jolandet het volgende:
Mijn steling: rookvrije horeca, prima, maar dan ook parfumvrije trein, kerk, schouwburg en horeca.

Geen problemen mee

Maar het aangetoond dat meeroken blijvende schade kan achterlaten in je lichaam. Nu nog even aantonen dat dat ook zo is met parfum, en dan kunnen we een wetgeving maken.

Wat in ieder geval niet zo mag zijn is dat we het ene (roken dus) toch maar toelaten omdat voor het andere nog geen wetgeving bestaat. 1 ding tegelijk

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 18:01 schreef Boris_Karloff het volgende:
Zometeen in 1vandaag. Ondanks rookverbod in Amerikaanse horeca zijn er nog veel gelegenheden waar volop gerookt word. Ik ga het ff bekijken straks

Er bestaan nog steeds kroegen in California, met name in de minder bevolkte streken, waar inderdaad gerookt wordt vanwege een halsstarrige eigenaar, en waarschijnlijk een lokale sheriff die een oogje toedoet. Maar 99% van de horeca in California is echt rookvrij

Overigens is "in Amerikaanse horeca" erg misleidend, want het rookverbod is lang niet in alle staten actief. Er zijn nog zeker een 10 of 15 tal staten van de 50 waar nog geen rookverbod actief is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 18:07 schreef Slarioux het volgende:
Prima, een rookverbod. Komt er dan ook een uitlaatgasverbod?

Rookverbod in de horeca, buiten nog wel roken.
Uitlaatgasverbod in de horeca, buiten nog wel uitlaatgassen.

IK heb er geen problemen mee. Stelletje gekken die in de kroeg een auto gaan starten.

Dat roken schadelijk is doet er niet zoveel toe wat mij betrefd. Het stinkt dat is het probleem.

Er gaan per jaar 22000 mensen dood in Nederland door de normale luchtvervuiling.Maar de grooste vervuilers zijn de grote bedrijfen dus hoor je de politiek daar nooit over.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 18:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Geen problemen mee

Maar het aangetoond dat meeroken blijvende schade kan achterlaten in je lichaam. Nu nog even aantonen dat dat ook zo is met parfum, en dan kunnen we een wetgeving maken.

Wat in ieder geval niet zo mag zijn is dat we het ene (roken dus) toch maar toelaten omdat voor het andere nog geen wetgeving bestaat. 1 ding tegelijk

Nee, dat is natuurlijk zo, van parfum houdt niemand een ziekte over, en van (mee)roken wel. Maar als je als gezond mens de schouwburg binnenstapt en je zit het hele concert toch te tranen en te snotteren en te proberen je hoesten en je proesten binnen te houden, dan heeft parfum toch wel invloed op je gezondheidsbeleving.
Ik ken overigens al een aantal gelegenheden waar men bij de ingang een bordje heeft geplaatst met de tekst dat men van de bezoekers verwacht dat ze anderen niet hinderen door het gebruik van geurtjes. Op mijn werk vragen we onze gasten op de kamers niet te roken, maar ook om geen wierook of geurkaarsjes te gebruiken.
Persoonlijk ben ik best wel blij met de mentaliteitsverandering tov roken. Ik hoop namelijk, dat we een zelfde mentaliteitsverandering ook kunnen bereiken tov andere zaken die het welbevinden beïnvloeden (zoals parfum bv) maar ook de toenemende geluidsoverlast (die overigens volgens de stichting BAM wel ernstige gevolgen voor de gezondheid kan hebben).

Voor alles vind ik eigenlijk: geniet van wat je wilt, maar dring het anderen niet op, als het hinderlijk of schadelijk is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 18:43 schreef Megumi het volgende:
Er gaan per jaar 22000 mensen dood in Nederland door de normale luchtvervuiling.Maar de grooste vervuilers zijn de grote bedrijfen dus hoor je de politiek daar nooit over.

Ik woon al 17 jaar in Rotterdam, zal wel leuk worden als ik later oud ben.

En ik rook en drink niet, kan het net zo goed wel doen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 18:43 schreef Megumi het volgende:
Er gaan per jaar 22000 mensen dood in Nederland door de normale luchtvervuiling.Maar de grooste vervuilers zijn de grote bedrijfen dus hoor je de politiek daar nooit over.

Het is ook een ander maatschappelijk probleem. De Nederlandse economie, en eigenlijk die van de gehele westerse wereld is gebaseerd op vervoer, productie en logistiek, en daar komt inderdaad ook een hoop luchtvervuiling bij kijken. We kunnen wel weer teruggaan naar een 18e eeuwse maatschappij (of 17e eeuws, want die stoommachines waren nog vuiler qua uitstoot), alleen denk ik dat de oplossing niet ligt in het uitbannen van uitlaatgassen door ze te verbannen zonder alternatief, maar te zorgen voor een alternatief. men is in alle bedrijfstakken, waaronder de autoindustrie en de zware industrie, op zoek naar alternatieven die de uitstoot beperken of zelfs opheffen. En over 20, 25 jaar zijn we wel zover dat de meeste industrie is aangepast.

Voor de sigaret is een alternatief, nicotine kan ook in pilvorm en kauwvorm tot je worden genomen, en in Ierland was er zelfs iemand die nicotinebier brouwde, wat overigens niet echt een succes was. Verder wordt roken natuurlijk niet verboden, het wordt alleen verboden in horeca gelegenheden.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil cijfers! Ik wil bewijzen dat 1 (meegerookte) sigaret schade aanricht. Volgens mij blijft het een kwestie van kansberekening. Het staat niet vast dat je van 1 sigaret schade oploopt. Er zijn mensen die niet roken en aan longkanker dood gaan en er zijn rokers die niet aan longkanker doodgaan. En er zijn nog veel meer (luchtvervuilende) factoren. Alleen maar roepen het is slecht doet me niks. Cijfers wil ik zien.

Verder wil ik vergelijkende cijfers over de schadelijke effecten van andere genotsmiddelen zoals vet eten en alcohol. En als het kan cijfers over het percentage niet-rokers dat gaat stappen en rokers die thuis blijven zitten.

Het gaat er dus om, dat als je vet eet of alcohol drinkt je mensen om je heen niet beschadigt.

En ja het is waar dat sommige rokers heel lang leven en andere niet rokers longkanker krijgen.

Feit is, dat roken de kans op longkanker verhoogt en meeroken ook (wetenschappelijk bewezen)

Feit 2: Niet rokers kunnen ook kanker krijgen, maar relevant? denk het niet.

Feit 3: bij alcohol en andere drugs bestaat het "meedoen"gevaar niet.

Maar, je hebt wel ergens een punt. Wiet en tabak roken in de coffeeshop wordt niet verboden.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 18:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Rookverbod in de horeca, buiten nog wel roken.
Uitlaatgasverbod in de horeca, buiten nog wel uitlaatgassen.

IK heb er geen problemen mee. Stelletje gekken die in de kroeg een auto gaan starten.

Waarom in de horeca? Daar start niemand een auto. Neen, ik moet me buiten tegen mijn zin door uitlaatgassen worstelen waar ik helemaal niet op zit te wachten. Het fijnstof die die auto's uitstoten, daar ga je net zo hard aan dood als aan meeroken; doe daar wat aan!

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:30 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Je hoort ze er wel over, maar de politici die het er over hebben worden helemaal belachelijk gemaakt door GeenStijl-josti's en ander tuig dat denkt dat het stoer is om alles en iedereen die voor een beter milieu is compleet tot de grond toe af te kraken.

Geenstijl? Dat is toch de progranda-blog van de PVV?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil cijfers! Ik wil bewijzen dat 1 (meegerookte) sigaret schade aanricht. Volgens mij blijft het een kwestie van kansberekening. Het staat niet vast dat je van 1 sigaret schade oploopt. Er zijn mensen die niet roken en aan longkanker dood gaan en er zijn rokers die niet aan longkanker doodgaan. En er zijn nog veel meer (luchtvervuilende) factoren. Alleen maar roepen het is slecht doet me niks. Cijfers wil ik zien.

Verder wil ik vergelijkende cijfers over de schadelijke effecten van andere genotsmiddelen zoals vet eten en alcohol. En als het kan cijfers over het percentage niet-rokers dat gaat stappen en rokers die thuis blijven zitten.

Ik wil me kosten vergoed hebben van mensen die gratis met me mee roken.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het mee-doe gevaar is er ook bij andere drugs.

Rovende stelende moordende heroïne-junks, verkeersdoden vanwege alcohol, hogere medische kosten (premie's) vanwege een slecht dieet. Je ruikt alcohol of vet eten niet zo goed als een brandende sigaret, maar je hebt er wel degelijk last van.

CIJFERS!!!

Dit riep de tabaksindustrie al in 1960.. die onderzoeken zijn er. Als je ze zo graag wilt hebben, duik dan even de bibliotheek in in plaats van dat je hier de discussie zit te frustreren.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil cijfers!

Het zijn geen cijfers van "1 enkele sigaret", maar je hebt duidelijk niet de cijfers gezien in het Ierse onderzoek van pubs en pubeigenaren, waaronder o.a. de luchtkwaliteit in de pubs voor en na het rookverbod werd gemeten en vergeleken, en de hoeveelheid schadelijke stoffen die voor en na het rookverbod in de pub aanwezig waren?

LEES dat onderzoek eens goed.

Wat betreft een enkele sigaret: Het is natuurlijk vrij moeilijk te bewijzen wat precies de schadelijke gevolgen zijn van 1 enkele sigaret. Wel is bewezen dat twee-derde van de rook van een sigaret weer uitgeblazen wordt en dat rokers dus de volgende stoffen in hun omgeving blazen:





Nee, dat soort stofjes vrolijk met meerderen tegelijk in een kroeg blazen doet helemaal NIETS met je gezondheid.

En ik krijg het gevoel dat je nu zo erg in een hoek gedrukt zit dat je dan maar denkt van..... "Dat van 1 cigaret, dat kunnen ze vast niet bewijzen, dus ga ik DAAR mee aankomen!!!"

Lees eens wat onderzoeken over meeroken, dat zal je goed doen.




[ Bericht 8% gewijzigd door maartena op 21-06-2007 19:48:43 ]

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb nog steeds geen cijfers!!!

Je hebt de luchtkwaliteitcijfers in dat Ierse onderzoek stiekem overgeslagen?

Om te reageren op het "longkanker" verhaal:

Als iemand longkanker krijgt hoor je al snel de vraag "rook je" of "heb je gerookt?"
Maar als iemand darmkanker krijgt wordt diezelfde vraag niet gesteld.
Wat dat betreft vind ik het dan ook een niet relevante vraag.

Statistieken kan je gebruiken om te misleiden maar om absolute cijfers kan je niet heen.

- Rokers hebben een gemiddeld hogere kans op (long-)kanker dan niet-rokers
* 9 van de 10 gevallen is toe te schrijven aan roken

- Rokers hebben een gemiddeld hogere kans om voor hun 70e te overlijden
* rokers: 1 op de 3 mannen en 1 op de 5 vrouwen tegenover 1 op de 6 en 1 op de 8 bij niet-rokers
* 1 op de 2 rokers overlijdt uiteindelijk aan een roken gerelateerde aandoening

- mee-rokers hebben een gemiddeld hogere kans op (long-)kanker dan niet-rokers
- bij rokers is de overlevingskans van (long-)kanker (en andere ziekten) lager dan die van niet rokers
- bij rokers is de longcapaciteit lager dan bij niet-rokers; bij het verwijderen van een long kan dit vervelend zijn

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als men echte reden heeft om roken in de horeca te verbieden bestaan die cijfers. Waarom zou je anders zo'n beslissing nemen?

Moet ik echt ZELF de luchtkwaliteitscijfers uit de al eerder geposte PDF halen, of ga je dat onderzoek nog lezen?

Weet je wat pas echt schadelijk is? Kanker.

Laten we dat maar eerst verbieden.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 19:55 schreef IHVK het volgende:
Weet je wat pas echt schadelijk is? Kanker.

Laten we dat maar eerst verbieden.

ademhalen, dat is pas schadelijk voor de gezondheid. Al die vrije radicalen die alleen maar zorgen dat je ouder wordt. dat zou dan ook verboden moeten worden

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Halloooo

Het is mijn topic, ja!

Nou en?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb nog steeds geen vergelijkende cijfers.

http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

Wat moet er precies gebeuren voordat jij dit onderzoek gaat lezen, wat de luchtkwaliteit vergelijkt in 42 Ierse pubs voor, en na het rookverbod in de horeca, en tevens de gezondheid met diverse testen meet van horeca personeel voor en na het rookverbod.

Er staan CIJFERS in. Moet ik het echt spellen voor je ofzo?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Het is ook helemaal niet nodig om vergelijkende cijfers te hebben over de schadelijkheid van roken, afgezet tegenover de schadelijkheid van alcohol, vet eten, etc.

Jij bent gewoon gefrustreerd dat meeroken inderdaad schadelijk is voor de gezondheid, het onderzoek uit de Ierse pubs toont duidelijke verschillen aan tussen voor, en na het rookverbod, en omdat je in die hoek al uitgeluld bent ga je nu onderzoeken zitten eisen die totaal onzinnig zijn.

De gevaren van alcohol en vet eten zijn bekend. De gevaren van roken en meeroken ook.
Er is geen enkel gevaar voor JOUW gezondheid als iemand anders naast je drinkt en vet eet.
Er is wel gevaar voor JOUW gezondheid als iemand anders naast je rookt.

Deal with it.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:02 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

ademhalen, dat is pas schadelijk voor de gezondheid. Al die vrije radicalen die alleen maar zorgen dat je ouder wordt. dat zou dan ook verboden moeten worden

Ben er helemaal van overtuigd dat (mee)roken slecht is voor de gezondheid.Net zoals vet eten en uitlaatgassen inademen, noem maar op.
Waarschijnlijk off topic, maar waarom moeten wel allemaal persé heel oud worden?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus je hebt geen antwoord op mijn vraag. Je kan je nu lekker doodzuipen ten koste van jezelf en de maatschappij in de vreugdevolle gedachte dat met het rookverbod alle problemen de wereld uit zijn.

Ik vind het niet erg als iemand anders met vergelijkbare cijfers komt. Want het zal best dat ik als niet-roker gefrustreerd ben, maar dat is geen antwoord op mijn legitieme vraag.

Je laat je wel erg kennen nu.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus je hebt geen antwoord op mijn vraag. Je kan je nu lekker doodzuipen ten koste van jezelf en de maatschappij in de vreugdevolle gedachte dat met het rookverbod alle problemen de wereld uit zijn.

Wie beweerd dat "alle problemen de wereld uit zijn"?

Met een rookverbod wordt 1 probleem aan de kaak gesteld, namelijk de schadelijke effecten van het meeroken in de horeca, en de bewijzen dat het na een rookverbod een heel stuk beter is gesteld met de luchtkwaliteit in een kroeg staan erg duidelijk in het eerder aangegeven onderzoek.

quote:

Ik vind het niet erg als iemand anders met vergelijkbare cijfers komt. Want het zal best dat ik als niet-roker gefrustreerd ben, maar dat is geen antwoord op mijn legitieme vraag.

Jij opent dit topic met een stelling dat je andere genotmiddelen ook moet verbieden omdat je een ander genotsmiddel verbied in de horeca. Dan moet je ook met argumenten komen waarom alcohol hetzelfde zou zijn als roken, en die zie ik ook niet van je.

Bovendien is het gebruik van sigaretten helemaal niet verboden, het wordt alleen verboden ze in de horeca te gebruiken, net zoals het al enige jaren verboden is om te roken op je werkplek.

Ik zie VEEL redenen om roken te verbieden, en een aantal redenen worden netjes aangegeven in het onderzoek uit Ierland.

Ik zie GEEN ENKELE reden om Alcohol te verbieden in de horeca. Of vet eten. Simpelweg omdat het eten van vet eten, en het drinken van Alcohol de gezondheid van anderen niet aantast.

Als jij die reden wel ziet, dan mag je dat ook wel eens onderbouwen, jij bent immers degene die dit topic opent.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:50 schreef jolandet het volgende:

[..]

Ben er helemaal van overtuigd dat (mee)roken slecht is voor de gezondheid.Net zoals vet eten en uitlaatgassen inademen, noem maar op.
Waarschijnlijk off topic, maar waarom moeten wel allemaal persé heel oud worden?

Dat is een hele goede vraag.
Oud worden heeft niets met kwaliteit van leven te maken.
Gezondheid en welzijn bepalen de kwaliteit van leven.

Als je ziek wordt van roken, te veel drank of te veel/vet eten dan is dat slecht voor je gezondheid en uiteindelijk ook voor je welzijn.

Dus stel je niet de vraag: "moeten we wel persé heel oud worden" maar "hoe wil je oud worden".

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:02 schreef maartena het volgende:
Als jij die reden wel ziet, dan mag je dat ook wel eens onderbouwen, jij bent immers degene die dit topic opent.

Laat die trol toch stikken in de peuken die die niet meer rookt joh.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:02 schreef maartena het volgende:

[..]

Wie beweerd dat "alle problemen de wereld uit zijn"?

Met een rookverbod wordt 1 probleem aan de kaak gesteld, namelijk de schadelijke effecten van het meeroken in de horeca, en de bewijzen dat het na een rookverbod een heel stuk beter is gesteld met de luchtkwaliteit in een kroeg staan erg duidelijk in het eerder aangegeven onderzoek.
[..]

Jij opent dit topic met een stelling dat je andere genotmiddelen ook moet verbieden omdat je een ander genotsmiddel verbied in de horeca. Dan moet je ook met argumenten komen waarom alcohol hetzelfde zou zijn als roken, en die zie ik ook niet van je.

Bovendien is het gebruik van sigaretten helemaal niet verboden, het wordt alleen verboden ze in de horeca te gebruiken, net zoals het al enige jaren verboden is om te roken op je werkplek.

Ik zie VEEL redenen om roken te verbieden, en een aantal redenen worden netjes aangegeven in het onderzoek uit Ierland.

Ik zie GEEN ENKELE reden om Alcohol te verbieden in de horeca. Of vet eten. Simpelweg omdat het eten van vet eten, en het drinken van Alcohol de gezondheid van anderen niet aantast.

Als jij die reden wel ziet, dan mag je dat ook wel eens onderbouwen, jij bent immers degene die dit topic opent.

En daarnaast tast af en toe vet eten of af en toe een alcoholische consumptie je gezondheid niet aan. Het heeft alles te maken met regelmaat en kwantiteit.

Roken is vanaf de eerste sigaret schadelijk.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:06 schreef Zpottr het volgende:

[..]

Laat die trol toch stikken in de peuken die die niet meer rookt joh.

Hij heeft nogal een chronische manier van tunnelvisie. Argumenten door anderen worden consequent genegeerd omdat ze hem niet passen. Alleen zijn paffertje telt; dat is duidelijk aan zijn houding.

Zijn paffertje wordt hem (in openbare gelegenheden) afgenomen.
Maar rokers zullen toch echt moeten gaan beseffen dat zij een bron van overlast zijn en niet de niet-rokers.
Een kleine minderheid van rokers verpest het voor de rest. En dat er mensen zijn die het niet erg vinden om tussen rokers te zitten wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die dat wél erg vinden. Zij komen echter amper in horeca gelegenheden omdat ze er uitgerookt worden.

Er zijn hier mensen die heel serieus en onderbouwend reageren en die door de TS genegeerd en belachelijk gemaakt worden.
Dat is een stijlloze manier van discussiëren en haalt het potentiëel van het topic naar beneden..

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Dat komt omdat je vraagstelling verkeerd is. Jij vraagt om argumenten dat het ene genotmiddel 100% te vergelijken is met het andere genotmiddel, in dit geval het roken van het ene genotmiddel, en het drinken van een ander genotmiddel.

Ik beargumenteer dus de vraagstelling, omdat het roken van een genotmiddel een heel andere situatie creëert dan het nuttigen van een genotmiddel door het drinken ervan. (Of spuiten, slikken, etc) Het ene genotmiddel heeft namelijk een bewezen effect op anderen in dezelfde ruimte, en het drinken van het andere genotmiddel heeft alleen een negatief effect op het lichaam van de gebruiker.

Je wil appels met peren vergelijken, en zo simpel zit het niet in elkaar.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zou leuk zijn als mijn stelling (geheel of gedeeltelijk) onderbouwd werd met cijfers, maar die ga jij niet leveren.

Het zou leuk zijn dat iemand die een stelling heeft, deze ook zelf onderbouwd.

De gezondheidseffecten van roken zijn al onderbouwd in dit topic.

Wat wil je nu, dat ik ga onderbouwen wat precies de effecten zijn op MIJN gezondheid, als JIJ naast me een biertje drinkt?

Laten we over 2 dingen duidelijk zijn:
Roken is slecht
Meeroken is slecht.

Maar waarom mag je dan geen kroeg beginnen waar je wel mag roken. Dus alle mensen die er binnen zijn en het personeel is er voor dat er gerookt wordt. Iedereen weet de consequenties.
Waarom mag dat dan niet?
Ik kan mij voorstellen dat niet rokers niet geconfronteerd willen worden met rokers in het openbare leven (werk, winkels, trein, etc), maar waarom mag er dan geen horeca omgeving meer zijn (behalve thuis) waarin juist wel gerookt mag worden.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn stelling dat andere genotsmiddelen net zo schadelijk zijn voor anderen is geboren uit logica. Het feit dat iemand door een dronken automobilist kan worden aangereden is extreem maar maakt duidelijk dat alcohol een slechte invloed heeft op de omgeving van de drinker. Hetzelfde geld voor andere genotsmiddelen.

Het zou leuk zijn als mijn stelling (geheel of gedeeltelijk) onderbouwd werd met cijfers, maar die ga jij niet leveren.

Cijfers zijn niet nodig. Je vergelijkt namelijk appels (roken) met peren (drinken).

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet vastgesteld. We worden van alle kanten blootgesteld aan schadelijke stoffen. Sigaretterook is risicoverhogend maar geen directe en onmiddelijke aanleiding tot zioekten een dood. Ook niet bij meerokers.

Lees het onderzoek in de Ierse pubs waarin cijfers staan van de luchtkwaliteit in de pubs van VOOR het rookverbod en NA het rookverbod nog eens goed door, en dan zul je zien dat er wel degelijk een zeer groot verschil is tussen de lucht in een kroeg MET, en ZONDER sigarettenrook.

De cijfers uit dat onderzoek zouden al genoeg moeten zijn voor een rookverbod in de horeca.

En verder nog een overzicht, met alle bronnen naar onderzoeken erbij: http://www.lungusa.org/site/pp.asp?c=dvLUK9O0E&b=35422

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet vastgesteld. We worden van alle kanten blootgesteld aan schadelijke stoffen. Sigaretterook is risicoverhogend maar geen directe en onmiddelijke aanleiding tot zioekten een dood. Ook niet bij meerokers.

Alleen dat stukje "directe en onmiddelijke" maakt je stelling in deze zin juist.
Asbeststof is ook geen "directe en onmiddelijke" aanleiding tot ziekten en dood.

Feit is echter wel dat ik als mee-roker over 20 jaar de wrange vruchten kan plukken van jouw verslaving.
Als jij naast mij een biertje drinkt niet.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:17 schreef Knarf het volgende:
Maar waarom mag je dan geen kroeg beginnen waar je wel mag roken. Dus alle mensen die er binnen zijn en het personeel is er voor dat er gerookt wordt. Iedereen weet de consequenties.
Waarom mag dat dan niet?

Het kan onder andere voor intimidatie problemen zorgen. Een kroeg eigenaar die je onder druk een verklaring laat ondertekenen etc, dat je wel wil werken in een omgeving waar gerookt wordt. Zeker mensen die wat schulden hebben, en de baan echt NODIG hebben kunnen heel gemakkelijk onder druk worden gezet op zo'n manier, en dan schiet het nog niet op.

Overigens mogen kroegen ZELF kiezen te investeren in een aparte rokersruimte waar geen personeel komt. Zo'n uitzondering bestaat in meer landen trouwens, alleen wordt er in de meeste gevallen niet voor gekozen omdat de omzetderving een stuk lager blijkt te zijn dan de investering in een rokersruimte.

Jongens, stop nu eens met het voeren van de trol ajb.

Dat figuur zit niets anders te doen dan jullie tijd verspillen met belachelijke opmerkingen, kringredeneringen en 0% eigen inzet. Zie de rookverbodtopics voor meer info. Het heeft totaal geen zin op Papierversnipperaar te reageren, overtuigen zul je 'm niet want waarschijnlijk is het niet eens zijn eigen mening die hij zit te 'verdedigen'.

Echt, nutteloos en hoe meer je je best doet met goeie argumenten te komen hoe dommer hij reageert.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:27 schreef aloa het volgende:
Alcohol zorgt wel voor meer overlast.
Baldadige jeugd onder invloed van nicotine, dat hoor je nooit.
Stomdronken lieden die alles kort en klein slaan, dat lees ik vaak zat.

Daar heb je helemaal gelijk in

Alcohol kan zeker voor maatschappelijke problemen zorgen, net als bijvoorbeeld Voetbalhooligans die (ook zonder invloed van alcohol) toch een stadion kunnen afbreken. Maar in principe kun je naar een rookvrije kroeg gaan, een paar pilsjes drinken, een biljartje leggen, en weer naar huis gaan zonder dat jouw gezondheid aangetast wordt, behalve door de paar pilsjes die je zelf gedronken hebt. Als er in diezelfde kroeg gerookt wordt, krijg je zonder dat je er om vraagt de bovenstaande lijst met chemicaliën in je longen.

De TS is een kneus die een totaal niet opgaande vergelijking probeert te trekken tussen een genotmiddel dat gerookt wordt, en een genotmiddel dat gedronken wordt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik denk dat deze discussie te ingewikkeld is voor de meeste Fok! ers.

Ik denk dat snappen wat het verschil is tussen een genotmiddel dat gerookt wordt, en een genotmiddel dat gedronken wordt veel te ingewikkeld is voor je.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk dat snappen wat het verschil is tussen een genotmiddel dat gerookt wordt, en een genotmiddel dat gedronken wordt veel te ingewikkeld is voor je.

Welnee joh, hij speelt gewoon dat 'ie aan het trollen is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn mensen die niet tegen drank kunnen en hun frustraties op jou willen afreageren. Dat is misschien niet netjes en illigaal maar het is wel slecht voor je gezondheid.

Als jij een keer een klap op je bek krijgt van een dronken kerel, dan hou je daar geen blijvende gezondheidsproblemen aan over. Die blauwe plek geneest wel weer. Maar je mag best proberen te onderbouwen met cijfers dat dat niet zo is.

Personeel dat jaren achtereen in de horeca werkt houden daar wel blijvende gezondsheidsproblemen aan over, en dat is ook voldoende aangetoond.

Nogmaals, je vergelijkt Appels met Peren. Roken en Drinken zijn twee totaal verschillende manieren van het gebruiken van een genotmiddel. Een biertje dat naast Alcohol ook Nicotine bevat hoeft helemaal niet verboden te worden in de horeca, en ook het gebruik van nicotinepillen, kauwgom, en pleisters hoeft niet verboden te worden in de horeca.

Het gaat op de wijze waarop het genotmiddel wordt gebruikt, in dit geval dus wordt het genotmiddel aangestoken, opgebrand, wat zorgt voor een verspreiding van rook met de hierboven al genoemde chemicalien.

Ik zie jou nog steeds niet onderbouwen waarom dat hetzelfde zou zijn als iemand die aan de bar een paar pilsjes wegwerkt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:35 schreef Schanulleke het volgende:
Welnee joh, hij speelt gewoon dat 'ie aan het trollen is.

Tjah, het kan eigenlijk ook bijna niet anders.....

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zou graag vergelijkende cijfers willen zien: wat kostten de verschillende genotsmiddelen ons.

JIJ maakt hier de stelling. Onderbouw die dan ook zelf.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Als ik de cijfers al had was ik dit topic niet gestart.

Dus jij wilt een topic met cijfers?

Hier heb je cijfers:

349823049830423958927305894507809351780423078423703278023470842370718070215976295629356238957289572395872359238759238572398562395862358923759376344520339084902384029438203478925987239587235923759235872395872395872395872359872359827359823752395823578975293872395875232357987525239612784648746817246187246182746182746182461401858958235023985230582309327896789357923853498230498304239589273058945078093517804230784237032780234708423707180702159762956293562389572895723958723592387592385723985623958623589237593763445203390849023840294382034789259872395872359237592358723958723958723958723598723598273598237523958235789752938723958752323579875252396127846487468172461872461827461827461824614018589582350239852305823093278967893579238534982304983042395892730589450780935178042307842370327802347084237071807021597629562935623895728957239587235923875923857239856239586235892375937634452033908490238402943820347892598723958723592375923587239587239587239587235987235982735982375239582357897529387239587523235798752523961278464874681724618724618274618274618246140185895823502398523058230932789678935792385349823049830423958927305894507809351780423078423703278023470842370718070215976295629356238957289572395872359238759238572398562395862358923759376344520339084902384029438203478925987239587235923759235872395872395872395872359872359827359823752395823578975293872395875232357987525239612784648746817246187246182746182746182461401858958235023985230582309327896789357923853498230498304239589273058945078093517804230784237032780234708423707180702159762956293562389572895723958723592387592385723985623958623589237593763445203390849023840294382034789259872395872359237592358723958723958723958723598723598273598237523958235789752938723958752323579875252396127846487468172461872461827461827461824614018589582350239852305823093278967893579238534982304983042395892730589450780935178042307842370327802347084237071807021597629562935623895728957239587235923875923857239856239586235892375937634452033908490238402943820347892598723958723592375923587239587239587239587235987235982735982375239582357897529387239587523235798752523961278464874681724618724618274618274618246140185895823502398523058230932789678935792385349823049830423958927305894507809351780423078423703278023470842370718070215976295629356238957289572395872359238759238572398562395862358923759376344520339084902384029438203478925987239587235923759235872395872395872395872359872359827359823752395823578975293872395875232357987525239612784648746817246187246182746182746182461401858958235023985230582309327896789357923853498230498304239589273058945078093517804230784237032780234708423707180702159762956293562389572895723958723592387592385723985623958623589237593763445203390849023840294382034789259872395872359237592358723958723958723958723598723598273598237523958235789752938723958752323579875252396127846487468172461872461827461827461824614018589582350239852305823093278967893579238534982304983042395892730589450780935178042307842370327802347084237071807021597629562935623895728957239587235923875923857239856239586235892375937634452033908490238402943820347892598723958723592375923587239587239587239587235987235982735982375239582357897529387239587523235798752523961278464874681724618724618274618274618246140185895823502398523058230932789678935792385349823049830423958927305894507809351780423078423703278023470842370718070215976295629356238957289572395872359238759238572398562395862358923759376344520339084902384029438203478925987239587235923759235872395872395872395872359872359827359823752395823578975293872395875232357987525239612784648746817246187246182746182746182461401858958235023985230582309327896789357923853498230498304239589273058945078093517804230784237032780234708423707180702159762956293562389572895723958723592387592385723985623958623589237593763445203390849023840294382034789259872395872359237592358723958723958723958723598723598273598237523958235789752938723958752323579875252396127846487468172461872461827461827461824614018589582350239852305823093278967893579238534982304983042395892730589450780935178042307842370327802347084237071807021597629562935623895728957239587235923875923857239856239586235892375937634452033908490238402943820347892598723958723592375923587239587239587239587235987235982735982375239582357897529387239587523235798752523961278464874681724618724618274618274618246140185895823502398523058230932789678935792385349823049830423958927305894507809351780423078423703278023470842370718070215976295629356238957289572395872359238759238572398562395862358923759376344520339084902384029438203478925987239587235923759235872395872395872395872359872359827359823752395823578975293872395875232357987525239612784648746817246187246182746182746182461401858958235023985230582309327896789357923853498230498304239589273058945078093517804230784237032780234708423707180702159762956293562389572895723958723592387592385723985623958623589237593763445203390849023840294382034789259872395872359237592358723958723958723958723598723598273598237523958235789752938723958752323579875252396127846487468172461872461827461827461824614018589582350239852305823093278967893579238534982304983042395892730589450780935178042307842370327802347084237071807021597629562935623895728957239587235923875923857239856239586235892375937634452033908490238402943820347892598723958723592375923587239587239587239587235987235982735982375239582357897529387239587523235798752523961278464874681724618724618274618274618246140185895823502398523058230932789678935792385.

En hou nou op met je getrol en ga inhoudelijk in op onze reacties.
Of stik er in (in je eigen rook).

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het verschil academisch. Als ik flip met een paar gram coke in mn neus kan ik een hoop mensen schade berokkenen. Dat jij iemand anders zijn coke niet ruikt maakt het niet minder gevarlijk voor je. (hebben we het al over drugscriminaliteit gehad? De wietzolder van de buren gaat in de fik: dat kan je een hoop kosten)

Het probleem van jouw stelling is dat iemand die coke snuift ook normaal de kroeg kan verlaten, en dat als de wietzolder van de buren afbrand jouw huis nog niet per definitie ook hoeft af te branden. Er zit dus een zeer grote mate van onzekerheid in jouw stelling, vandaar dat ik ook vraag om onderbouwing.

Als je een paar uur in een kroeg zit waarin gerookt wordt, dan is de kans dat je aan meeroken wordt blootgesteld 100%. Als je een paar uur in een kroeg zit waar men stevig zit te zuipen, is de kans dat jij daar geheel zonder kleerscheuren weer behoorlijk hoog, en kans dat jouw schade wordt toeberekend behoorlijk laag.

De onzekerheidsfactor is zo hoog bij jouw stelling dat een wettelijk verbod gewoon niet realistisch is. Overigens is coke allang verboden bij de wet, dus daar hoeven we niets meer mee te doen.

quote:

Ik begrijp dat het een hele gedachtensprong is zolang je er niet mee geconfronteerd word. Er zijn genoeg vrienden en famillieleden die grote moeite hebben met alcohol omdat een geliefde door een dronken chauffeur is doodgereden. Die mensen snappen het wel.

Je hoeft mij niet te overtuigen van de gevaren. Niet alleen ben ik zelf een oom kwijtgeraakt aan eigen alcohol gebruik, ik ben tevens een andere oom kwijt geraakt doordat hij geraakt werd door iemand met alcohol op. Tevens heb ik een oom die de diagnose longkanker heeft gekregen, terwijl hij hoogstens 2 of 3 pijpjes per week rookte. Ook heb ik in mijn aangetrouwde familie iemand zitten die ZELF iemand heeft aangereden (niet fataal gelukkig) en daar nu dus in de rechtbank de gevolgen van krijgt. Dus ga me niet vertellen hoe gevaarlijk alcohol kan zijn, zeker niet met betrekking tot het verkeer.

Maar nogmaals, de onzekerheidsfactor bij het gebruik van Alcohol is te groot, en daarmee heb je meteen een andere reden waarom het alcohol gebruik van ANDEREN totaal niet te vergelijken is met het rookgedrag van ANDEREN.

quote:

Ik zou graag vergelijkende cijfers willen zien: wat kostten de verschillende genotsmiddelen ons.

Nogmaals, jij maakt de stelling, dus onderbouw die stelling dan ook.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik de cijfers al had was ik dit topic niet gestart.

Nee, en ik probeer je ook te vertellen dat je geen cijfers zult vinden gebaseerd op jouw stelling. De onderbouwing waarom dat is mag intussen wel duidelijk zijn lijkt me....

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, en ik probeer je ook te vertellen dat je geen cijfers zult vinden gebaseerd op jouw stelling. De onderbouwing waarom dat is mag intussen wel duidelijk zijn lijkt me....

Die cijfers zijn te vinden bij dezelfde onderzoekers die het verband tussen "het paargedrag van het roodborstje en het gat in de ozonlaag" hebben onderzocht.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lachen. Maar het is juist de bedoeling dat jullie op mijn vraag ingaan. Als je als anti-roker erkenning wil voor de stelling dat het rook verbod goed is, moet je je eigen topic beginnen.

Dit stond er in je OP:

quote:

Naar aanleiding van het topic Horeca en rookverbod:

Wie komt er met argumenten dat tabaksrook veel ergere gevolgen heeft dan alcohol en andere genotsmiddelen, waaronder vet eten, cocaïne en noem maar op.

En niet alleen "ik krijg tranen in mijn ogen" maar cijfers. Gezondheidszorg, sociale problemen vanwege overgewicht/alcoholisme, verkeersproblemen, agressie, arbeidsparticipatie, ...

Mijn stelling is dat andere genotsmiddelen net zo gevaarlijk zijn als tabak en ons net zo veel ellende opleveren. Als je roken wilt verbieden (bijvoorbeeld in de horeca) dan moet je dat ook doen met alcohol.

Argumenten genoeg. Dat jij schrikt van die argumenten en vervolgens in paniek "cijfers" gaat gillen kan ik niet helpen. Er zijn geen cijfers die jou in je gelijk stellen. Wel cijfers en argumenten waar je niet op in wilt gaan.