Het enorme dilemma rond het aangetaste rechtsgevoel

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef SCH het volgende:

Je draait het nu om en drijft het op de spits. Ik beweer dat helemaal niet. Ik wil graag discussieren over het dilemma.

Waarom wordt zwijgen beloond? Is het rechtssysteem hierbij gebaat. Dat we de moordenaar laten lopen. Dat er dus afgesproken kan worden dat iedereen zijn mond houdt en dan gaat iedereen vrijuit. Dat vind ik zorgwekkend en daar gaat het mij om.

Er is er maar één die het omdraait. Jij stelt dat er een beloning staat op zwijgen. Dat is natuurlijk onzin. Er staat alleen geen straf op zwijgen. En dat dit er nu toe lijdt dat het bewijs niet rond is te krijgen... dat noem ik niet belonen. Die rechters hebben echt niet gezegd "goed gedaan jongens, nu spreek ik jullie vrij als beloning".

P.s. als je blijft zwijgen dan ga je in veel gevallen nat op andere bewijsmiddelen. Geen verklaring geven voor bezwarende omstandigheden mag WEL als bewijs genomen worden (aldus EHRM).

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik niet. Maar vind je dit dan wenselijk?

Jij stelt dit voor. Hoe wil je anders iemand verplichten te praten?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:26 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Volgens jouw redenatie hoeft een rechter het bewijs niet te toetsen omdat iemand verdacht is. Je beseft dus dat dit altijd opgaat.

Nee wat ik al schreef, juristen moeten maar criteria opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.

Wat is jouw alternatief dan? Accepteren dat er regelmatig zware criminelen vrijuit gaan?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:59 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nee wat ik al schreef, juristen moeten maar criteria opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.

Wat is jouw alternatief dan? Accepteren dat er regelmatig zware criminelen vrijuit gaan?

Inderdaad. Justitie moet maar beter zijn best doen, want daar zit het fout.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef SCH het volgende:
Dan kan ik zeggen dat ik niet aanwezig was en vertellen waar ik wel was.

De moord is gepleegd tussen 2 uur en 4 uur in een loods. Het lijk lag achter een paar containers. Jij maakt deel uit van de groep omdat jij op de video staat als iemand die naar binnen is gegaan tussen het moment dat het slachtoffer naar binnen ging en het levenloze lichaam werd ontdekt.

Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:59 schreef rebel6 het volgende:

Accepteren dat er regelmatig af en toe zware criminelen vrijuit gaan?

JA! Volmondig.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:
Dat interesseert mij dus geen donder. Het gaat mij om het principe. Niet bewezen is vrijuit. Wat de daad ook moge zijn.

Ben ik helemaal met je eens. Het was dan ook een antwoord op vraag, die juridisch niet relevant is, maar menselijk gezien best interessant is.

Sowieso zijn die zware criminelen vaak wel op kleinere feiten te pakken, maar daar weigert justitie dan weer wat mee te doen. Criminelen werken namelijk tegen en in de tijd dat je 1 zware crimineel de gevangenis in hebt gekregen hebt, kun je duizenden burgers treiteren.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat zie ik toch anders. Het is een tactiek die beloond wordt. Er zijn 12 maten waarvan enkele een zware straf boven het hoofd hangt. Door er als groep voor te kiezen te zwijgen, kunnen ze zorgen dat die maten hun straf ontlopen en vrij uit gaan. Dat noem ik een beloning.

Ook de onschuldigen hebben behoorlijk lang vastgezeten. Weet niet of dit dan wel een beloning is?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe groot mag de groep zijn? Want bij iedere moord kan ik een groep samenstellen waar jij in zit... Moet ik soms gewoon de mensheid voor nemen, maar hé... groep is een groep...

Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.

quote:

O?

Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik? Ik ontken niet dat dit gebeurt, maar in deze zaak zie ik dat niet zo eigenlijk.

quote:

Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...

Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.

quote:

Hoezo is er geen twijfel? Bij iedere verdachte op zichzelf bezien is er twijfel. Anders waren ze veroordeeld hoor...

Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

JA! Volmondig.

Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef DS4 het volgende:
De moord is gepleegd tussen 2 uur en 4 uur in een loods. Het lijk lag achter een paar containers. Jij maakt deel uit van de groep omdat jij op de video staat als iemand die naar binnen is gegaan tussen het moment dat het slachtoffer naar binnen ging en het levenloze lichaam werd ontdekt.

Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.

Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.

Andere vraag:

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...

Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.

Zo'n abstract ideaal zal heel wat praktischer van aard worden, als je zelf als onschuldige straf opgelegd krijgt vanwege de metafysische opvatting van je rechters dat jij schuldig bent, denk ik.

Welk dwangmiddel willen jullie dan gebruiken?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid.

waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.

voorbeeld: waneer de rechter in dit geval "schuldig" had geoordeeld, betekent dat dat je in het vervolg levenslang de bak in kunt draaien omdat aannemelijk gemaakt kan worden dat je "iets" met een moord te maken gehad hebt. het betekend ook dat jij in de positie wordt gebracht om mee te werken aan je eigen veroordeling om een als onderdeel van een "groepsstraf" levenslang de bak in te draaien. DAT is pas een verkrachting van het rechtssysteem!

quote:

Dus beter een uitspraak die in strijd is met een bepaald juridisch principe dan eentje waarbij een dader strafvervolging ontloopt. Uiteraard alleen als de rechters unaniem overtuigd zijn van iemands schuld. Daar is hier inderdaad sprake van.

wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".

dat de rechters unaniem overtuigt moeten zijn van schuld lijkt me logisch: de vrijspraak hier is juist het gevolg van het feit dat de rechters dat NIET KUNNEN zijn, aangezien er niet achterhaald kan worden wie wat gedaan heeft.

quote:

Een ander voorbeeld is de sneeuwbalmoord, waarbij de dader werd vrijgesproken omdat getuigen zich uit angst hadden teruggetrokken.

en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?

ik snap je (gevoelsmatige) reactie, maar het feit dat af en toe schuldigen worden vrijgesproken is een neven effect van de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat onschuldigen niet gestraft worden. zou jij in een land willen leven waar je als onschuldige moet vrezen voor je vrijheid, omdat het OM zich niet meer aan regels hoeft te houden?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Niets. Waarom zou dat moeten? Het is meer de vraag of dit zo wenselijk is en of het recht hier heeft gezegevierd.

Zwijg nou gewoon zelf ook maar als je ooit met justitie in aanraking komt Praten kan altijd nog.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zo'n abstract ideaal zal heel wat praktischer van aard worden, als je zelf als onschuldige straf opgelegd krijgt vanwege de metafysische opvatting van je rechters dat jij schuldig bent, denk ik.

Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.

Als die punten verbeterd worden lijkt het me geen punt meer om een verdachte te veroordelen op basis de unanieme overtuiging van 3 rechters.

Daarom zou ik willen pleiten voor een veel betere controle op rechters en op gerechtelijke onderzoeken en duidelijke sancties op fouten. Als bijkomend voordeel til je daarmee de hele rechtspraak naar een hoger niveau.

[ Bericht 12% gewijzigd door rebel6 op 18-06-2007 15:44:18 ]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.
[..]

en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?

quote:

Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik? Ik ontken niet dat dit gebeurt, maar in deze zaak zie ik dat niet zo eigenlijk.
[..]

blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn. niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.

quote:

Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.
[..]

haha, and dare i say: ha.

"ik dwing je niet om te praten, maar als je het niet doet, draai je levenslang de bak in"

Das geen dwingen, das consequenties ergens aan verbinden....

quote:

Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.

en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligt

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef SCH het volgende:

Dat vind ik heel simpel gesteld en nogal dommig vaan je overkomen. Ik kan precies verklaren wat ik heb gezien, waar ik was, wat ik heb gehoord enz. En zeggen dat ik het niet was. De keuze voor zwijgen is een heel andere. Dat kun je niet met droge ogen 'echt hetzelfde' noemen.

Hoezo is dat? Stel nou dat alle Nomads hadden gezegd: "ik weet van niets, ik ben er niet bij geweest". Wat overigens best kan, want op iedere vraag "ik heb geen idee/ik ben er niet bij geweest/je bent aan het verkeerde adres" antwoorden wordt al snel omschreven als "zwijgen". Ligt de zaak dan anders? Technisch gezien zwijg je dan niet, maar feitelijk...

Daar komt nog iets anders bij: vind jij dat iemand die er voor kiest om te zwijgen een straf moet hebben? Ook als deze andere, begrijpelijke, motieven heeft? B.v. iemand heeft een moord zien gebeuren. Hij wordt bedreigd en daarom kiest hij om te zwijgen, want zijn leven vind hij aardig belangrijk... Gewoon, voorbijganger, nette kerel, niets mis mee... Straffen?

En ik durf te wedden dat bij praten er wel een zwaard boven het hoofd hing hier.

Tot slot wens ik je te wijzen op twee maten die jij hanteert ten aanzien van verklaringen. Jij vindt dat zwijgen niet kan. Als je weet hebt van een misdrijf moet je praten. Ook al zitten daar nare consequenties aan. We hebben het even niet over de dader, maar gewoon iemand die iets weet.

Bij het generaal pardon vond jij dat een asielzoeker die aantoonbaar liegt (al dan niet uit vrees voor zijn leven) wel in aanmerking moet komen voor een pardon. Dat is nu pas echt een beloning.

Zou het verschil zitten in het onderbuikgevoel dat een Hells Angel "slecht" is en een asielzoeker "zielig"?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
Dat noem ik een beloning.

Niet straffen een beloning... Tsja. Bij mijn weten is dat geen beloning. En al helemaal niet voor het zwijgen. Niet straffen is gewoon een gevolg van het gebrek aan bewijs.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.

precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.

quote:

ls die punten verbeterd worden lijkt het me geen punt meer om een verdachte te veroordelen op basis de unanieme overtuiging van 3 rechters.

Daarom zou ik willen pleiten voor een veel betere controle op rechters en op gerechtelijke onderzoeken en duidelijke sancties op fouten. Als bijkomend voordeel til je daarmee de hele rechtspraak naar een hoger niveau.

dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.

dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.

meer smaken zijn er niet, helaas.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:31 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.

Daarom kan zoiets alleen samengaan met strengere controles op de kwaliteit van de rechtspraak. Slecht onderzoek en slecht onderbouwde rechterlijke uitspraken moeten imo directe consequenties hebben voor de betrokken personen. Op die manier krijgen corruptie en valse veroordelingen geen kans.

quote:

voorbeeld: waneer de rechter in dit geval "schuldig" had geoordeeld, betekent dat dat je in het vervolg levenslang de bak in kunt draaien omdat aannemelijk gemaakt kan worden dat je "iets" met een moord te maken gehad hebt.

Natuurlijk pleit ik er niet voor om die groep van 12 levenslang te geven, dat begrijp je toch zeker wel?

quote:

het betekend ook dat jij in de positie wordt gebracht om mee te werken aan je eigen veroordeling om een als onderdeel van een "groepsstraf" levenslang de bak in te draaien. DAT is pas een verkrachting van het rechtssysteem!

Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.

quote:

wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".

Nee, want ik denk dat met veel meer controle het vrijwel onmogelijk moet worden dat onschuldigen nog veroordeeld kunnen worden.

quote:

dat de rechters unaniem overtuigt moeten zijn van schuld lijkt me logisch: de vrijspraak hier is juist het gevolg van het feit dat de rechters dat NIET KUNNEN zijn, aangezien er niet achterhaald kan worden wie wat gedaan heeft.

Ik bedoelde dus dat ze unaniem overtuigd zijn dat de dader(s) bij die groep van 12 zit/ziten.

quote:

en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?

Ja, in sommige gevallen lijkt me dat inderdaad een goed plan. Als 2x3 rechters unaniem overtuigd zijn en corruptie of slecht onderzoek uitgesloten is denk ik dat de kans op onschuldige veroordelingen 0,0000001% is. Onder strenge voorwaarden toestaan dus.

quote:

ik snap je (gevoelsmatige) reactie, maar het feit dat af en toe schuldigen worden vrijgesproken is een neven effect van de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat onschuldigen niet gestraft worden. zou jij in een land willen leven waar je als onschuldige moet vrezen voor je vrijheid, omdat het OM zich niet meer aan regels hoeft te houden?

zie hiervoor.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:52 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.

Zonder goede controle op rechters heb je er weinig aan.

Rechters mogen bv. zelf bepalen in hoeverre ze hun vonnis toelichten. Het hoeft niet uitgebreid te zijn, een vergelijking met andere vonnissen is ook geen verplichting, een rechter mag de hoogte van een bepaalde straf onderbouwen met 1 zinnetje, enz.

De Trias is zo ver doorgevoerd dat rechters niet of nauwelijks verantwoording hoeven af te leggen.
Verder hebben onderzoeken naar nevenactiviteiten (en dus mogelijke belangenverstrengeling) van rechters een lage prioriteit. Ook worden rechters voor het leven benoemd en kunnen maar zeer moeilijk uit hun functie ontheven worden, enz.

Kortom, er wordt teveel vertrouwd op de integriteit van rechters. Jij (of was het nu DS4) plaatste zo je twijfels of rechters hun onderbuik niet laten meespelen, daarmee erken je dat de controle op rotte appels wel wat strenger moet. Dáár ligt de oorzaak van het probleem en ik vind het daarom nogal vreemd als de oplossing wordt gezocht in vrijspraak van daders.

quote:

dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.

Misschien moet de unanieme overtuiging van 2x3 integere rechters (na het weghalen van de rotte appels dus) doorslaggevend worden ipv een keihard bewijs.

quote:

dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.

meer smaken zijn er niet, helaas.

Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:

Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.

Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...

quote:

Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik?

Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.

quote:

Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.

Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?

quote:

Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.

Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter). En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:

Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.

Even voor de goede orde. Het recht om te zwijgen is niet hetzelfde als criminelen die vrijuit gaan. Het is hoogstens een (ongewenst, zonder meer) bij-effect.

Als maatschappij hebben we een aantal beginselen. Daar vallen grondrechten onder, maar ook mensenrechten. Die zijn heilig. De fundering van de rechtstaat. Ik ben niet bereid om de fundering op te offeren op basis van een enkele weeffout. Jammer dat de veroordeling niet rond kwam, maar ik geloof dat we verder van huis zijn als we daarvoor mensenrechten gaan opofferen.

Mensenrechten zijn niet een juridisch ideaal. Het zijn rechten die we zo van belang achten dat we vinden dat ze te allen tijde gelden. Alleen bij een conflict tussen meerdere mensenrechten kun je een soort van rangorde aanwijzen. Het opzij zetten van zo'n recht voor een enkel geval is idioot. Immers, daar waar het bijt doet een mensenrecht zich pas gelden. Als je het opzij kan zetten als het niet uitkomt is het recht verdwenen. Voorgoed.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef ijsbrekertje het volgende:

Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.

Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.

quote:

Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?

Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:21 schreef SCH het volgende:

Ik werp een dilemma op, want dat vind ik dit geval wel.

Ik snap de onwenselijkheid van de uitkomst wel. Maar daar houdt het wat mij betreft op. Misschien zijn we het wel meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:

Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.

Jij hebt echt nog nooit een strafdossier gezien is het niet? Eigenlijk zou ik er eens een moeten anonimiseren en opsturen...

Echt, in verreweg de meeste dossiers is onduidelijkheid troef.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:07 schreef rebel6 het volgende:
Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.

Je hebt hier helemaal gelijk... alleen... hoe bepaal je wie onschuldig is? Want als je dat weet, dan ga je een ander pad op. Dan moet er idd. worden verklaard. En als die persoon dat niet doet kunnen daar consequenties aan worden verbonden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.
[..]

Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).

Thanks voor info
Ik wist niet dat verdachte en getuige elkaar uitsluitende categoriën waren. Eigenlijk ook wel begrijpelijk, verdachten hebben natuurlijk altijd het belang om er zelf zo goed mogelijk uit te komen. Getuigen hebben dit niet op die manier.

Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:29 schreef rebel6 het volgende:

Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.

Verdachten veroordelen zonder afdoende bewijs is ook een schending van mensenrechten...

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:44 schreef ijsbrekertje het volgende:

Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?

Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.

Nogmaals dank voor de duidelijke uitleg

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:41 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?

Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.

quote:

blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn.

Zo zie je maar weer dat de controle op rechters tekort schiet.Maar goed dat er zoiets als hoger beroep bestaat.

quote:

niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.

Een eerlijk proces krijg je door integere rechters, niet door blind te vertrouwen op wetboeken.

quote:

haha, and dare i say: ha.

"ik dwing je niet om te praten, maar als je het niet doet, draai je levenslang de bak in"

Das geen dwingen, das consequenties ergens aan verbinden....
[..]

Gelukkig is er een tussenweg tussen iemand vrijuit laten gaan of levenslang geven als hij zwijgt.

quote:

en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligt

Nogmaals, de rechters twijfelen er niet aan dat de dader(s) zich in de groep van 12 bevindt/bevinden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:31 schreef rebel6 het volgende:

Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.

De rechter acht het niet bewezen dat de moord in het clubhuis is gepleegd... Echt, de toedracht is niet duidelijk.

wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.

lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.

hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...
[..]

Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.

quote:

Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.
[..]

Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?

quote:

Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?

Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.

quote:

Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter).

Klopt, ik had 'veroordeeld' moeten schrijven.

quote:

En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.

Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:43 schreef punchdrunk het volgende:
wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.

lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.

hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Dan moet justitie maar eens uitkijken om 12 (!) man tegelijk aan te klagen.

quote:

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

Een getuige heeft geen recht om te zwijgen, maar omdat justitie hier voornamelijk voor de prestige ging zijn er 12 man aangeklaagd. Geen wonder dat ze dan op hun bek gaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:49 schreef rebel6 het volgende:

Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.

De raadsheren vonden niet bewezen dat de moord in het clubhuis had plaatsgevonden. Kennelijk kon het bloed ook op een andere manier daar terecht zijn gekomen... Dus jouw vooronderstelling dat het wel het clubhuis geweest moet zijn klopt niet.

quote:

Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?

Hoho, ik trek niet hun integriteit in twijfel. Ik constateer slechts dat ze menselijk zijn. En 100% objectief blijven is lastig. Ik merk in de praktijk dat subjectieve dingen meespelen. Niet voor niets vragen wij van cliënten om fatsoenlijk gekleed naar de zitting te gaan. Zou niets uit moeten maken, maar in de praktijk...

quote:

Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.

Alleen waren de raadsheren er kennelijk niet van overtuigd dat men in de buurt was geweest, immers, het staat volgens het Hof niet vast waar de moorden zijn gepleegd.

Als dat oordeel anders was geweest had het Hof misschien ook wel niet tot vrijspraak gekomen. Immers, zwijgen als je echt iets uit te leggen hebt kan tot bewijs dienen. Maar goed, ik ken de zaak niet goed genoeg om daar over te oordelen. Ik merk slechts op dat de mate van mogelijke betrokkenheid uit maakt.

quote:

Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.

Waar zit je aan te denken dan? En waarom is het bij zwijgen voldoende dat het "waarschijnlijk" is?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik weet het dus niet, dat is ook een optie toch? Deze zaak zet me in ieder geval aan het denken. Ik vind het in dit geval wel heel erg ver gaan. Als je de opties zo voorlegt zou ik me bij die spreekplicht wel iets voor kunnen stellen in dit geval.

Het gaat om mensen waarvan vrijwel zeker is dat ze weten wie de dader is. Door hun zwijgen wordt de zaak niet opgelost. Dat is nog weer wat anders dan een algemene spreekplicht natuurlijk. In dit geval dekt iedereen elkaar en wordt het zwijgrecht in mijn ogen ernstig misbruikt. Hoe zie jij dat in dit specifieke geval?

We kunnen ook vaststellen dat er nadelen aan het systeem zitten en dat die in dit geval extreem naar boven zijn gekomen, daar voel ik misschien nog het meeste voor maar ik vind het wel een dilemma, vandaar dit topic

Ik begreep al dat jij niet weet hoe dan wel, vandaar dat ik wat opties voorlegde. Dat kan helpen te bepalen waar je de oplossingsrichtingen zoekt, welke prijs je bereid bent te betalen voor méér veroordelingen (in geval van deze moord / 12 verdachten).

Ikzelf heb geen moeite met deze uitspraak: het vrijspreken van 12 mensen terwijl je weet dat (minstens) 1 van hen een moord gepleegd moet hebben is een prijs die ik graag betaal voor het principe van individuele verantwoordelijkheid & onschuldig tenzij bewezen schuldig.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

Een stimulans voor toekomstige, wát?

Man, dit is al eeuwenoud hoor, om een voorbeeld te geven, er bestaat zelfs een complete wiki van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma

Je doet alsof dit een uitzondering is, alsof het voor het eerst is dat dit voorkomt, en dat het signalen zijn, en god weet wat allemaal. Dat is het verre van.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

De raadsheren vonden niet bewezen dat de moord in het clubhuis had plaatsgevonden. Kennelijk kon het bloed ook op een andere manier daar terecht zijn gekomen... Dus jouw vooronderstelling dat het wel het clubhuis geweest moet zijn klopt niet.

Als dat al niet mag doorgaan voor bewijs kun je overal wel vraagtekens bij plaatsen. Ja, dat bloed kan ook op de muur gekomen zijn omdat in het clubhuis een dag eerder een schaap ritueel geslacht is.

quote:

Hoho, ik trek niet hun integriteit in twijfel. Ik constateer slechts dat ze menselijk zijn. En 100% objectief blijven is lastig. Ik merk in de praktijk dat subjectieve dingen meespelen. Niet voor niets vragen wij van cliënten om fatsoenlijk gekleed naar de zitting te gaan. Zou niets uit moeten maken, maar in de praktijk...

Zou het dan niet handiger zijn om hogere eisen te stellen aan rechters? Dat ze dus niet meer zo makkelijk wegkomen met slordige rechtspraak, meten met 2 maten, opmerkelijk hoge of lage straffen, enz?
Als rechters die zich laten leiden door vooroordelen op tijd worden geschorst hou je de echt goede rechters over en kan hun overtuiging voortaan gelden als grond om iemand te veroordelen als er geen ander bewijsmateriaal is.

quote:

Alleen waren de raadsheren er kennelijk niet van overtuigd dat men in de buurt was geweest, immers, het staat volgens het Hof niet vast waar de moorden zijn gepleegd. Als dat oordeel anders was geweest had het Hof misschien ook wel niet tot vrijspraak gekomen. Immers, zwijgen als je echt iets uit te leggen hebt kan tot bewijs dienen. Maar goed, ik ken de zaak niet goed genoeg om daar over te oordelen. Ik merk slechts op dat de mate van mogelijke betrokkenheid uit maakt.

En waarom twijfelden ze dan over het clubhuis?

quote:

Waar zit je aan te denken dan? En waarom is het bij zwijgen voldoende dat het "waarschijnlijk" is?

Omdat je in de rechtspraak zelden 100% zekerheden hebt.
Ik bedenk me nu dat verdachten allang veroordeeld worden op grond van waarschijnlijk dit en waarschijnlijk dat en absolute zekerheid nooit een voorwaarde is.

Dus in veel gevallen geeft de overtuiging van de rechters de doorslag. Waarom mag dat hier ineens niet?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:33 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Een stimulans voor toekomstige, wát?

Man, dit is al eeuwenoud hoor, om een voorbeeld te geven, er bestaat zelfs een complete wiki van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma

Je doet alsof dit een uitzondering is, alsof het voor het eerst is dat dit voorkomt, en dat het signalen zijn, en god weet wat allemaal. Dat is het verre van.

Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.

Als ik het goed begijp sluit jij je dus ook aan in de lange rij van mensen die het eigenlijk wel acceptabel vinden dat mensen regelmatig hun straf ontlopen. Ik vind moord te ernstig om daders maar vrij te laten rondlopen.

Dat de rechtsstaat ten onder zal gaan en Nederland verandert in een politietaat als in uitzonderlijke gevallen geen hard bewijs nodig zou zijn geloof ik niet in. Studeerkamerwijsheid die weinig te maken heeft met de praktijk.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:29 schreef rebel6 het volgende:


Kortom, er wordt teveel vertrouwd op de integriteit van rechters. Jij (of was het nu DS4) plaatste zo je twijfels of rechters hun onderbuik niet laten meespelen, daarmee erken je dat de controle op rotte appels wel wat strenger moet. Dáár ligt de oorzaak van het probleem en ik vind het daarom nogal vreemd als de oplossing wordt gezocht in vrijspraak van daders.
[..]

Misschien moet de unanieme overtuiging van 2x3 integere rechters (na het weghalen van de rotte appels dus) doorslaggevend worden ipv een keihard bewijs.
[..]

Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.

Deze rechters hebben hun onderbuik niet laten meespelen bij het wijzen van het vonnis. Uit de toelichting blijkt duidelijk dat ze zelf balen als een stekker! Dus ondanks hun onderbuik hebben ze RECHT gesproken.

Of ze unaniem waren, weet ik natuurlijk niet, maar hun overtuiging was, dat ze niet van iedereen afzondelijk zonder twijfel de (mate van) schuld konden vaststellen. Zoals dat in de rechtbankseries uit de VSvA zo mooi heet: "Members of the jury, you must be convinced beyond reasonable doubt that the defendant is guilty, before you find him guilty!"

Die tweede optie, veroordelen zonder doorslaggevend bewijs, kan jou ook tot slachtoffer maken. Zelfs onder de huidige regels kan dat al en is dat ook al gebeurd, dat onschuldigen vastgezeten hebben. Als we die regels nog verder gaan versoepelen, kon dat jou ook wel eens overkomen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:31 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.

Nee, dat mag hij niet.

quote:

[..]

Zo zie je maar weer dat de controle op rechters tekort schiet.Maar goed dat er zoiets als hoger beroep bestaat.

Nee, zo zie je maar weer dat ondanks de strenge huidige regels en wetten er toch nog missers tussen door glippen. Hoe stel je dat trouwens voor: controle op de rechters? Elke zaak nog een dunnetjes overdoen? Hoger beroep toestaan?

quote:

[..]

Een eerlijk proces krijg je door integere rechters, niet door blind te vertrouwen op wetboeken.

Er wordt ook niet blind op wetboeken vertrouwd. Rechters laten wel degelijk (als het goed is) persoonlijke omstandigheden meespelen.

quote:

[..]

Gelukkig is er een tussenweg tussen iemand vrijuit laten gaan of levenslang geven als hij zwijgt.
[..]

Nogmaals, de rechters twijfelen er niet aan dat de dader(s) zich in de groep van 12 bevindt/bevinden.

Dat is waar, maar ze weten niet wie van de 12 ze moeten veroordelen! Dus helaas kunnen ze niemand veroordelen.
Wat zou jouw voorstel dan zijn? De mogelijke gemiddelde straf uitrekenen en die aan iedereen opleggen? Zelfs dat kunnen ze niet, want of ze alle 12 meegedaan hebben of dat er maar twee moordenaars zijn en 10 onschuldigen, is niet bekend.

Het valt me verder op, dat je denkt dat je door meer controle rechters krijgt die meer integer zijn. Persoonlijk lijkt me dat het paard achter de wagen spannen: meer controle maakt mensen niet meer integer. Ik vermoed zelfs, dat het averechts gaat werken: mensen houden niet van controle.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.

Als ik het goed begijp sluit jij je dus ook aan in de lange rij van mensen die het eigenlijk wel acceptabel vinden dat mensen regelmatig hun straf ontlopen. Ik vind moord te ernstig om daders maar vrij te laten rondlopen.

Nounou, ik heb nog helemaal niemand in die lange rij zien lopen. De rechters beginnen al met het uiten van hun frustratie, zij het in juridische taal verpakt. De daders zelf zullen wel blij zijn, maar ik denk dat hun maten het toch wel een beetje benauwd hebben. En hier heb ik nog helemaal niemand horen zeggen dat het acceptabel is dat de moordenaars vrij rondlopen. Wel dat het wenselijk is dat de wet gehandhaafd wordt, en dat is gebeurd in dit geval.

quote:

Dat de rechtsstaat ten onder zal gaan en Nederland verandert in een politietaat als in uitzonderlijke gevallen geen hard bewijs nodig zou zijn geloof ik niet in. Studeerkamerwijsheid die weinig te maken heeft met de praktijk.

Vergis je niet!
De plicht tot indentificatie is al lang een wens van justitie en tot voor enkele jaren steeds afgeketst op de ervaringen in de Tweede Wereldoorlog. Na de aanslagen op de WTC is de angst voor terrorisme aangegrepen om toch die verplichting in te voeren. Wat ook wel hielp was de angst voor overspoeling door asielzoekers en illegalen. De mooie bedoeling was, dat door die verplichting om je te indentificeren als je verdacht werd ergens van (dus niet zomaar, meneer de voorzitter, laat dat duidelijk zijn!), terroristen makkelijker opgespoord konden worden.
Onlangs bleek, dat die plicht vooral gebruikt wordt om de boetes om rijden zonder helm en dergelijke, nog wat op te krikken. (He, ook geen identiteitsbewijs? Hup, nog een boete erbij.) Oneigenlijk gebruik dus.

Dan zul je justitie nog beter moeten gaan controleren dan jij de rechters wilt controleren.

Raar trouwens, dat je controle door een scherpe wet wilt vervangen door controle door andere mechanismen. Wat schiet je daarmee op?

Ik heb mijn vraag nog staan.
Onlangs las ikdat er een moord is opgelost, doorda in de krant had gestaan dat Roemeniërs daarvoor gearresteerd waren. Het krantenbericht meldde, dat door die arrestatie onrust ontstond in de telefoongesprekken van de eigenlijke daders. (kennelijk werden die afgeluisterd!) Die waren bij de politie al eerder in beeld gekomen, maar er was geen bewijs. In die telefoongesprekken gaven ze zich uiteindelijk bloot.

Als nou in dit geval er ergens een doorbraak komt en toevallig een verdachte gepakt kan worden. Kan die dan nog veroordeeld worden?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze rechters hebben hun onderbuik niet laten meespelen bij het wijzen van het vonnis. Uit de toelichting blijkt duidelijk dat ze zelf balen als een stekker! Dus ondanks hun onderbuik hebben ze RECHT gesproken.

Het was dan ook iemand anders die daarvoor waarschuwde.

quote:

Of ze unaniem waren, weet ik natuurlijk niet, maar hun overtuiging was, dat ze niet van iedereen afzondelijk zonder twijfel de (mate van) schuld konden vaststellen. Zoals dat in de rechtbankseries uit de VSvA zo mooi heet: "Members of the jury, you must be convinced beyond reasonable doubt that the defendant is guilty, before you find him guilty!"

Ok.

quote:

Die tweede optie, veroordelen zonder doorslaggevend bewijs, kan jou ook tot slachtoffer maken.
Zelfs onder de huidige regels kan dat al en is dat ook al gebeurd, dat onschuldigen vastgezeten hebben. Als we die regels nog verder gaan versoepelen, kon dat jou ook wel eens overkomen.

Als het goed is worden onterechte veroordelingen door een hogere rechter (GH of HR) verworpen.
Dat die soms ongeschonden door de HR komen betekent dat het functioneren van de HR te wensen over laat. Als daar nou eens aan gewerkt wordt dan kan het aantal onterechte veroordelingen verder omlaag en kan de overtuiging van rechters voortaan doorslaggevend worden als echte bewijzen ontbreken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat mag hij niet.

Helaas niet.

quote:

Nee, zo zie je maar weer dat ondanks de strenge huidige regels en wetten er toch nog missers tussen door glippen. Hoe stel je dat trouwens voor: controle op de rechters? Elke zaak nog een dunnetjes overdoen? Hoger beroep toestaan?

Als een hogere rechter ontdekt dat een lagere rechter slordig is geweest of om vage redenen (lees: onderbuikgevoelens) iemand heeft veroordeeld zou een sanctie voor die rechter terecht zijn, want rechters oordelen over mensen en sommige fouten mogen gewoon niet voorkomen.

quote:

Er wordt ook niet blind op wetboeken vertrouwd. Rechters laten wel degelijk (als het goed is) persoonlijke omstandigheden meespelen.
[..]

Ik bedoelde jullie.
Jullie redeneren alsof blindelings wetboeken volgen de beste garantie is voor rechtvaardige rechtspraak en afwijken daarvan de rechtsstaat ondergraaft.

quote:

Dat is waar, maar ze weten niet wie van de 12 ze moeten veroordelen! Dus helaas kunnen ze niemand veroordelen.
Wat zou jouw voorstel dan zijn? De mogelijke gemiddelde straf uitrekenen en die aan iedereen opleggen? Zelfs dat kunnen ze niet, want of ze alle 12 meegedaan hebben of dat er maar twee moordenaars zijn en 10 onschuldigen, is niet bekend.

In ieder geval hoog genoeg om mensen te laten meewerken aan zo'n onderzoek. Dan gaan mensen praten en neemt de kans toe dat de daders gevonden worden.

quote:

Het valt me verder op, dat je denkt dat je door meer controle rechters krijgt die meer integer zijn. Persoonlijk lijkt me dat het paard achter de wagen spannen: meer controle maakt mensen niet meer integer. Ik vermoed zelfs, dat het averechts gaat werken: mensen houden niet van controle.

Alles en iedereen in deze maatschappij wordt zo langzamerhand gecontroleerd en bestraft als men iets verkeerds heeft gedaan, waarom een uitzondering voor rechters?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nounou, ik heb nog helemaal niemand in die lange rij zien lopen. De rechters beginnen al met het uiten van hun frustratie, zij het in juridische taal verpakt. De daders zelf zullen wel blij zijn, maar ik denk dat hun maten het toch wel een beetje benauwd hebben.

Hier op het forum dus, sorry als ik onduidelijk was.

quote:

En hier heb ik nog helemaal niemand horen zeggen dat het acceptabel is dat de moordenaars vrij rondlopen. Wel dat het wenselijk is dat de wet gehandhaafd wordt, en dat is gebeurd in dit geval.
[..]

De overheersende mening is hier dat het acceptabeler is om moordenaars vrij te laten dan dat de wet op dit punt veranderd wordt.

quote:

Vergis je niet!
De plicht tot indentificatie is al lang een wens van justitie en tot voor enkele jaren steeds afgeketst op de ervaringen in de Tweede Wereldoorlog. Na de aanslagen op de WTC is de angst voor terrorisme aangegrepen om toch die verplichting in te voeren. Wat ook wel hielp was de angst voor overspoeling door asielzoekers en illegalen. De mooie bedoeling was, dat door die verplichting om je te indentificeren als je verdacht werd ergens van (dus niet zomaar, meneer de voorzitter, laat dat duidelijk zijn!), terroristen makkelijker opgespoord konden worden.
Onlangs bleek, dat die plicht vooral gebruikt wordt om de boetes om rijden zonder helm en dergelijke, nog wat op te krikken. (He, ook geen identiteitsbewijs? Hup, nog een boete erbij.) Oneigenlijk gebruik dus.

Dan zul je justitie nog beter moeten gaan controleren dan jij de rechters wilt controleren.

Als dat oneigenlijke gebruik van wetten daarmee verminderd wordt, prima toch?

quote:

Raar trouwens, dat je controle door een scherpe wet wilt vervangen door controle door andere mechanismen. Wat schiet je daarmee op?

Niet andere mechanismen, een aanpassing van de wet dat in uitzonderlijke gevallen de overtuiging van rechters voldoende is voor een veroordeling. Dat werkt alleen bij strengere controle en eventueel sancties als rechters daar verkeerd mee omgaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.

Als ik het goed begijp sluit jij je dus ook aan in de lange rij van mensen die het eigenlijk wel acceptabel vinden dat mensen regelmatig hun straf ontlopen. Ik vind moord te ernstig om daders maar vrij te laten rondlopen.

Dat de rechtsstaat ten onder zal gaan en Nederland verandert in een politietaat als in uitzonderlijke gevallen geen hard bewijs nodig zou zijn geloof ik niet in. Studeerkamerwijsheid die weinig te maken heeft met de praktijk.

Dat begrijp je dan verkeerd. . Je zou eerder kunnen zeggen dat ik me aansluit in de lange rij van mensen die vinden dat mensen niet veroordeeld moeten worden op 'het feit dat iedereen weet dat ze het gedaan hebben', maar gewoon op aantoonbaar goed bewijs. Dat was er dus niet, slecht huiswerk van het OM, gelukje voor de hells angels, helaas voor de carrièretijgers van het OM. Klaar. .

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef rebel6 het volgende:

Als dat al niet mag doorgaan voor bewijs kun je overal wel vraagtekens bij plaatsen. Ja, dat bloed kan ook op de muur gekomen zijn omdat in het clubhuis een dag eerder een schaap ritueel geslacht is.

Dat er bloed is gevonden wil niet zeggen dat het bloed is van de slachtoffers. En zou dit al zo zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat ze in het clubhuis zijn vermoord. Ook bij een vechtpartij kan bloed vloeien... Het kan ook bloed zijn van een eerdere meeting. Weet jij veel? Jij hebt alleen in jouw hoofd een bepaald verhaal en redeneert daar naartoe.

quote:

Zou het dan niet handiger zijn om hogere eisen te stellen aan rechters?

Wat dan? De eis dat ze niet meer menselijk zijn?

quote:

En waarom twijfelden ze dan over het clubhuis?

Ik kan de Hofuitspraak niet vinden, dus ik weet dat niet. Maar ze zullen er wel een reden voor hebben, denk je niet?

quote:

Omdat je in de rechtspraak zelden 100% zekerheden hebt.

Nee, maar de norm is niet "waarschijnlijk", maar "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid". Jij legt de lat bewust laag om te voorkomen dat schuldigen vrij rond lopen... en accepteert daarbij dat vele onschuldigen worden veroordeeld. Want echt, dat is de consequentie.

quote:

Ik bedenk me nu dat verdachten allang veroordeeld worden op grond van waarschijnlijk dit en waarschijnlijk dat en absolute zekerheid nooit een voorwaarde is.

Zie boven.

quote:

Dus in veel gevallen geeft de overtuiging van de rechters de doorslag. Waarom mag dat hier ineens niet?

Dat mag weldegelijk. Alleen waren de raadsheren niet overtuigd.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 01:21 schreef Kees22 het volgende:
I
Als nou in dit geval er ergens een doorbraak komt en toevallig een verdachte gepakt kan worden. Kan die dan nog veroordeeld worden?

Ne bis in idem of non bis in idem.
'(Letterlijk: 'niet tweemaal voor hetzelfde'.) Latijnse term in het strafrecht voor het beginsel dat iemand niet twee keer voor het zelfde feit hoeft terecht te staan en mag worden gestraft. Als iemand is vrijgesproken en later blijkt dat hij het wel heeft gedaan, dan kan hij niet opnieuw worden berecht'. Bron

Ik heb de uitspraak van de Rechtbank even opgezocht op rechtspraak.nl. Interessante materie, omdat we allemaal een beetje aan het gissen zijn en hoewel de Hofuitspraak gissen blijft is het iig goed om wat meer te weten.

Ten eerste: het zwijgen. Uit de uitspraak van de Rechtbank blijkt dat er weldegelijk verklaringen zijn afgelegd door de verdachten. Nu ik het las kwam het mij ook bekend voor. Diverse verdachten hebben verklaard dat de drie slachtoffers de meeting (levend) hebben verlaten. Met andere woorden, hun "zwijgen" bestond dus uit het afleggen van een verklaring "dat ze van niets wisten". SCH vond dat van mij een beetje dommig dat ik zulks suggereerde, maar het verbaast mij dus niet (het is nl. de meest normale vorm van "zwijgen").

Ten tweede: wat heeft de Rechtbank bewezen verklaard. Nou, kort gezegd dat er een meeting was. Dat die meeting een normale meeting was die normaliter bijgewoond werd door alle full members. Er hadden zich 3 members afgezegd. Vandaar slechts 12 vd 15 veroordeeld.

De Rechtbank komt tot de conclusie dat er geen vooropgezet plan was om deze drie members te vermoorden. Integendeel, aldus de Rechtbank zou er sprake zijn van een uit de hand gelopen ruzie waarbij de president werd belaagd en vervolgens zijn bodygard en aanstaande schoonzoon zich hebben opgeworpen om hem te beschermen.

Vervolgens komt de Rechtbank tot de conclusie dat niet is vast te stellen wie de schoten heeft gelost.

Omdat, aldus de Rechtbank, er geen sprake was van een vooropgezet plan en er juist sprake was van een uit de hand gelopen ruzie spreekt de Rechtbank alle leden vrij van moord/doodslag ten aanzien van de bodygard en de aanstaande schoonzoon, nu het door de Rechtbank onmogelijk werd geacht om in deze korte tijd je te distantiëren van de gebeurtenissen. Dat ligt anders bij de president, nu deze uit het raam was gevallen, aldus de Rechtbank, teruggebracht en daarna alsnog om het leven gebracht. De Rechtbank vindt dat in die tijd er WEL de mogelijkheid bestond om je te distantiëren en door dat niet te doen (laat staan achteraf zich alsnog te distantiëren) acht de Rechtbank medeplegen van doodslag bewezen.

Nu valt het mij op dat de Rechtbank kennelijk al aardig heeft moeten strekken om tot een veroordeling te komen. De omstandigheid dat iemand uit het raam is gevallen en teruggebracht wordt door de Rechtbank dankbaar gebruikt om een "gewenst" eindresultaat te krijgen, te weten een veroordeling (daar is die menselijkheid ineens...). Maar dat deel hangt voor zover ik kan oordelen aan een zijden draadje. De Rechtbank leidt aan de verwondingen en een verklaring dat het slachtoffer zijn hoofd had opgetild na de val af dat het slachtoffer later om het leven moet zijn gebracht. De Rechtbank acht het om die reden aannemelijk dat aanwezigen zich konder distantiëren. Echter, gelet op wat de Rechtbank bewezen acht, dus dat er op de president toen nog niet was geschoten, is het maar zeer de vraag dat de aanwezigen wisten wat er ging gebeuren. Het is voor mij niet uit te sluiten dat de aanwezigen op dat moment dachten dat het bij wat vuistslagen zou blijven en dat het niet te verwachten viel dat erger zou gebeuren. Niet in het minst omdat ergens de Rechtbank een verklaring hefet van iemand die nooit een wapen meeneemt naar de meeting omdat hij meent daar veilig te zijn. Waarom zou iemand dat denken en vervolgens tijdens die meeting ineens denken dat er wel eens geschoten kon worden? En dan lees ik in de uitspraak tevens dat er een groot vraagteken bestaat omtrent de val omdat er kennelijk een auto zou zijn geparkeerd die niet consistent is met de val, hoewel de Rechtbank het niet onmogelijk acht dat de auto zo geparkeerd stond dat de val wel plaats had kunnen vinden. Hoe dan ook, er borrelen onzekerheden op.

Goed beschouwd overtuigt de uitspraak van de Rechtbank mij dus niet. De uitkomst is prettiger, maar de manier waarop deze tot stand kwam...

Het Hof heeft kennelijk, anders dan de Rechtbank, geoordeeld dat er meer onduidelijkheden zijn. Ik kan dat gelet op de uitspraak van de Rechtbank wel begrijpen.

Kijk, daar hebben we wat aan!
Waarom kun je trouwens de Hofuitspraak niet vinden? Zit die nog niet in het systeem?
Als ik het goed begrijp, heeft de Rechtbank ook al niet kunnen vaststellen, wie nou wat gedaan heeft.

Eén verdachte kan al worden vrijgesproken van doodschieten, namelijk het lid dat ongewapend naar de bijeenkomst kwam.

Maar om op mijn andere vraag terug te komen: hoe schat je de kans op veroordeling in, als nog een keer de ware toedracht aan het licht komt? _{(Ik realiseer me nu in een flits, wat een cliché deze zin is!)}
Kan er dan nog eenveroordeling volgen, bijvoorbeeld op individuele basis?

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 20-06-2007 01:15:07 ]

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 01:00 schreef Kees22 het volgende:
Waarom kun je trouwens de Hofuitspraak niet vinden? Zit die nog niet in het systeem?

Nee, want op de datum van de uitspraak vind ik alleen twee Rb uitspraken.

quote:

Maar om op mijn andere vraag terug te komen: hoe schat je de kans op veroordeling in, als nog een keer de ware toedracht aan het licht komt? _{(Ik realiseer me nu in een flits, wat een cliché deze zin is!)}
Kan er dan nog eenveroordeling volgen, bijvoorbeeld op individuele basis?

De zaak is nog niet klaar denk ik. Ik verwacht cassatie gelet op de uitspraak. Dus alles kan nog, hoewel de kans dat er alsnog een veroordeling komt na eventuele verwijzing m.i. niet zo heel groot is (maar lastig te zeggen nu de Hofuitspraak niet bekend is).