Het enorme dilemma rond het aangetaste rechtsgevoel

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.

Nogmaals dank voor de duidelijke uitleg

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:41 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?

Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.

quote:

blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn.

Zo zie je maar weer dat de controle op rechters tekort schiet.Maar goed dat er zoiets als hoger beroep bestaat.

quote:

niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.

Een eerlijk proces krijg je door integere rechters, niet door blind te vertrouwen op wetboeken.

quote:

haha, and dare i say: ha.

"ik dwing je niet om te praten, maar als je het niet doet, draai je levenslang de bak in"

Das geen dwingen, das consequenties ergens aan verbinden....
[..]

Gelukkig is er een tussenweg tussen iemand vrijuit laten gaan of levenslang geven als hij zwijgt.

quote:

en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligt

Nogmaals, de rechters twijfelen er niet aan dat de dader(s) zich in de groep van 12 bevindt/bevinden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:31 schreef rebel6 het volgende:

Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.

De rechter acht het niet bewezen dat de moord in het clubhuis is gepleegd... Echt, de toedracht is niet duidelijk.

wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.

lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.

hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...
[..]

Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.

quote:

Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.
[..]

Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?

quote:

Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?

Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.

quote:

Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter).

Klopt, ik had 'veroordeeld' moeten schrijven.

quote:

En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.

Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:43 schreef punchdrunk het volgende:
wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.

lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.

hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Dan moet justitie maar eens uitkijken om 12 (!) man tegelijk aan te klagen.

quote:

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

Een getuige heeft geen recht om te zwijgen, maar omdat justitie hier voornamelijk voor de prestige ging zijn er 12 man aangeklaagd. Geen wonder dat ze dan op hun bek gaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:49 schreef rebel6 het volgende:

Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.

De raadsheren vonden niet bewezen dat de moord in het clubhuis had plaatsgevonden. Kennelijk kon het bloed ook op een andere manier daar terecht zijn gekomen... Dus jouw vooronderstelling dat het wel het clubhuis geweest moet zijn klopt niet.

quote:

Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?

Hoho, ik trek niet hun integriteit in twijfel. Ik constateer slechts dat ze menselijk zijn. En 100% objectief blijven is lastig. Ik merk in de praktijk dat subjectieve dingen meespelen. Niet voor niets vragen wij van cliënten om fatsoenlijk gekleed naar de zitting te gaan. Zou niets uit moeten maken, maar in de praktijk...

quote:

Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.

Alleen waren de raadsheren er kennelijk niet van overtuigd dat men in de buurt was geweest, immers, het staat volgens het Hof niet vast waar de moorden zijn gepleegd.

Als dat oordeel anders was geweest had het Hof misschien ook wel niet tot vrijspraak gekomen. Immers, zwijgen als je echt iets uit te leggen hebt kan tot bewijs dienen. Maar goed, ik ken de zaak niet goed genoeg om daar over te oordelen. Ik merk slechts op dat de mate van mogelijke betrokkenheid uit maakt.

quote:

Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.

Waar zit je aan te denken dan? En waarom is het bij zwijgen voldoende dat het "waarschijnlijk" is?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik weet het dus niet, dat is ook een optie toch? Deze zaak zet me in ieder geval aan het denken. Ik vind het in dit geval wel heel erg ver gaan. Als je de opties zo voorlegt zou ik me bij die spreekplicht wel iets voor kunnen stellen in dit geval.

Het gaat om mensen waarvan vrijwel zeker is dat ze weten wie de dader is. Door hun zwijgen wordt de zaak niet opgelost. Dat is nog weer wat anders dan een algemene spreekplicht natuurlijk. In dit geval dekt iedereen elkaar en wordt het zwijgrecht in mijn ogen ernstig misbruikt. Hoe zie jij dat in dit specifieke geval?

We kunnen ook vaststellen dat er nadelen aan het systeem zitten en dat die in dit geval extreem naar boven zijn gekomen, daar voel ik misschien nog het meeste voor maar ik vind het wel een dilemma, vandaar dit topic

Ik begreep al dat jij niet weet hoe dan wel, vandaar dat ik wat opties voorlegde. Dat kan helpen te bepalen waar je de oplossingsrichtingen zoekt, welke prijs je bereid bent te betalen voor méér veroordelingen (in geval van deze moord / 12 verdachten).

Ikzelf heb geen moeite met deze uitspraak: het vrijspreken van 12 mensen terwijl je weet dat (minstens) 1 van hen een moord gepleegd moet hebben is een prijs die ik graag betaal voor het principe van individuele verantwoordelijkheid & onschuldig tenzij bewezen schuldig.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.

Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.

Een stimulans voor toekomstige, wát?

Man, dit is al eeuwenoud hoor, om een voorbeeld te geven, er bestaat zelfs een complete wiki van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma

Je doet alsof dit een uitzondering is, alsof het voor het eerst is dat dit voorkomt, en dat het signalen zijn, en god weet wat allemaal. Dat is het verre van.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

De raadsheren vonden niet bewezen dat de moord in het clubhuis had plaatsgevonden. Kennelijk kon het bloed ook op een andere manier daar terecht zijn gekomen... Dus jouw vooronderstelling dat het wel het clubhuis geweest moet zijn klopt niet.

Als dat al niet mag doorgaan voor bewijs kun je overal wel vraagtekens bij plaatsen. Ja, dat bloed kan ook op de muur gekomen zijn omdat in het clubhuis een dag eerder een schaap ritueel geslacht is.

quote:

Hoho, ik trek niet hun integriteit in twijfel. Ik constateer slechts dat ze menselijk zijn. En 100% objectief blijven is lastig. Ik merk in de praktijk dat subjectieve dingen meespelen. Niet voor niets vragen wij van cliënten om fatsoenlijk gekleed naar de zitting te gaan. Zou niets uit moeten maken, maar in de praktijk...

Zou het dan niet handiger zijn om hogere eisen te stellen aan rechters? Dat ze dus niet meer zo makkelijk wegkomen met slordige rechtspraak, meten met 2 maten, opmerkelijk hoge of lage straffen, enz?
Als rechters die zich laten leiden door vooroordelen op tijd worden geschorst hou je de echt goede rechters over en kan hun overtuiging voortaan gelden als grond om iemand te veroordelen als er geen ander bewijsmateriaal is.

quote:

Alleen waren de raadsheren er kennelijk niet van overtuigd dat men in de buurt was geweest, immers, het staat volgens het Hof niet vast waar de moorden zijn gepleegd. Als dat oordeel anders was geweest had het Hof misschien ook wel niet tot vrijspraak gekomen. Immers, zwijgen als je echt iets uit te leggen hebt kan tot bewijs dienen. Maar goed, ik ken de zaak niet goed genoeg om daar over te oordelen. Ik merk slechts op dat de mate van mogelijke betrokkenheid uit maakt.

En waarom twijfelden ze dan over het clubhuis?

quote:

Waar zit je aan te denken dan? En waarom is het bij zwijgen voldoende dat het "waarschijnlijk" is?

Omdat je in de rechtspraak zelden 100% zekerheden hebt.
Ik bedenk me nu dat verdachten allang veroordeeld worden op grond van waarschijnlijk dit en waarschijnlijk dat en absolute zekerheid nooit een voorwaarde is.

Dus in veel gevallen geeft de overtuiging van de rechters de doorslag. Waarom mag dat hier ineens niet?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:33 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Een stimulans voor toekomstige, wát?

Man, dit is al eeuwenoud hoor, om een voorbeeld te geven, er bestaat zelfs een complete wiki van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma

Je doet alsof dit een uitzondering is, alsof het voor het eerst is dat dit voorkomt, en dat het signalen zijn, en god weet wat allemaal. Dat is het verre van.

Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.

Als ik het goed begijp sluit jij je dus ook aan in de lange rij van mensen die het eigenlijk wel acceptabel vinden dat mensen regelmatig hun straf ontlopen. Ik vind moord te ernstig om daders maar vrij te laten rondlopen.

Dat de rechtsstaat ten onder zal gaan en Nederland verandert in een politietaat als in uitzonderlijke gevallen geen hard bewijs nodig zou zijn geloof ik niet in. Studeerkamerwijsheid die weinig te maken heeft met de praktijk.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:29 schreef rebel6 het volgende:


Kortom, er wordt teveel vertrouwd op de integriteit van rechters. Jij (of was het nu DS4) plaatste zo je twijfels of rechters hun onderbuik niet laten meespelen, daarmee erken je dat de controle op rotte appels wel wat strenger moet. Dáár ligt de oorzaak van het probleem en ik vind het daarom nogal vreemd als de oplossing wordt gezocht in vrijspraak van daders.
[..]

Misschien moet de unanieme overtuiging van 2x3 integere rechters (na het weghalen van de rotte appels dus) doorslaggevend worden ipv een keihard bewijs.
[..]

Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.

Deze rechters hebben hun onderbuik niet laten meespelen bij het wijzen van het vonnis. Uit de toelichting blijkt duidelijk dat ze zelf balen als een stekker! Dus ondanks hun onderbuik hebben ze RECHT gesproken.

Of ze unaniem waren, weet ik natuurlijk niet, maar hun overtuiging was, dat ze niet van iedereen afzondelijk zonder twijfel de (mate van) schuld konden vaststellen. Zoals dat in de rechtbankseries uit de VSvA zo mooi heet: "Members of the jury, you must be convinced beyond reasonable doubt that the defendant is guilty, before you find him guilty!"

Die tweede optie, veroordelen zonder doorslaggevend bewijs, kan jou ook tot slachtoffer maken. Zelfs onder de huidige regels kan dat al en is dat ook al gebeurd, dat onschuldigen vastgezeten hebben. Als we die regels nog verder gaan versoepelen, kon dat jou ook wel eens overkomen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:31 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.

Nee, dat mag hij niet.

quote:

[..]

Zo zie je maar weer dat de controle op rechters tekort schiet.Maar goed dat er zoiets als hoger beroep bestaat.

Nee, zo zie je maar weer dat ondanks de strenge huidige regels en wetten er toch nog missers tussen door glippen. Hoe stel je dat trouwens voor: controle op de rechters? Elke zaak nog een dunnetjes overdoen? Hoger beroep toestaan?

quote:

[..]

Een eerlijk proces krijg je door integere rechters, niet door blind te vertrouwen op wetboeken.

Er wordt ook niet blind op wetboeken vertrouwd. Rechters laten wel degelijk (als het goed is) persoonlijke omstandigheden meespelen.

quote:

[..]

Gelukkig is er een tussenweg tussen iemand vrijuit laten gaan of levenslang geven als hij zwijgt.
[..]

Nogmaals, de rechters twijfelen er niet aan dat de dader(s) zich in de groep van 12 bevindt/bevinden.

Dat is waar, maar ze weten niet wie van de 12 ze moeten veroordelen! Dus helaas kunnen ze niemand veroordelen.
Wat zou jouw voorstel dan zijn? De mogelijke gemiddelde straf uitrekenen en die aan iedereen opleggen? Zelfs dat kunnen ze niet, want of ze alle 12 meegedaan hebben of dat er maar twee moordenaars zijn en 10 onschuldigen, is niet bekend.

Het valt me verder op, dat je denkt dat je door meer controle rechters krijgt die meer integer zijn. Persoonlijk lijkt me dat het paard achter de wagen spannen: meer controle maakt mensen niet meer integer. Ik vermoed zelfs, dat het averechts gaat werken: mensen houden niet van controle.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.

Als ik het goed begijp sluit jij je dus ook aan in de lange rij van mensen die het eigenlijk wel acceptabel vinden dat mensen regelmatig hun straf ontlopen. Ik vind moord te ernstig om daders maar vrij te laten rondlopen.

Nounou, ik heb nog helemaal niemand in die lange rij zien lopen. De rechters beginnen al met het uiten van hun frustratie, zij het in juridische taal verpakt. De daders zelf zullen wel blij zijn, maar ik denk dat hun maten het toch wel een beetje benauwd hebben. En hier heb ik nog helemaal niemand horen zeggen dat het acceptabel is dat de moordenaars vrij rondlopen. Wel dat het wenselijk is dat de wet gehandhaafd wordt, en dat is gebeurd in dit geval.

quote:

Dat de rechtsstaat ten onder zal gaan en Nederland verandert in een politietaat als in uitzonderlijke gevallen geen hard bewijs nodig zou zijn geloof ik niet in. Studeerkamerwijsheid die weinig te maken heeft met de praktijk.

Vergis je niet!
De plicht tot indentificatie is al lang een wens van justitie en tot voor enkele jaren steeds afgeketst op de ervaringen in de Tweede Wereldoorlog. Na de aanslagen op de WTC is de angst voor terrorisme aangegrepen om toch die verplichting in te voeren. Wat ook wel hielp was de angst voor overspoeling door asielzoekers en illegalen. De mooie bedoeling was, dat door die verplichting om je te indentificeren als je verdacht werd ergens van (dus niet zomaar, meneer de voorzitter, laat dat duidelijk zijn!), terroristen makkelijker opgespoord konden worden.
Onlangs bleek, dat die plicht vooral gebruikt wordt om de boetes om rijden zonder helm en dergelijke, nog wat op te krikken. (He, ook geen identiteitsbewijs? Hup, nog een boete erbij.) Oneigenlijk gebruik dus.

Dan zul je justitie nog beter moeten gaan controleren dan jij de rechters wilt controleren.

Raar trouwens, dat je controle door een scherpe wet wilt vervangen door controle door andere mechanismen. Wat schiet je daarmee op?

Ik heb mijn vraag nog staan.
Onlangs las ikdat er een moord is opgelost, doorda in de krant had gestaan dat Roemeniërs daarvoor gearresteerd waren. Het krantenbericht meldde, dat door die arrestatie onrust ontstond in de telefoongesprekken van de eigenlijke daders. (kennelijk werden die afgeluisterd!) Die waren bij de politie al eerder in beeld gekomen, maar er was geen bewijs. In die telefoongesprekken gaven ze zich uiteindelijk bloot.

Als nou in dit geval er ergens een doorbraak komt en toevallig een verdachte gepakt kan worden. Kan die dan nog veroordeeld worden?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze rechters hebben hun onderbuik niet laten meespelen bij het wijzen van het vonnis. Uit de toelichting blijkt duidelijk dat ze zelf balen als een stekker! Dus ondanks hun onderbuik hebben ze RECHT gesproken.

Het was dan ook iemand anders die daarvoor waarschuwde.

quote:

Of ze unaniem waren, weet ik natuurlijk niet, maar hun overtuiging was, dat ze niet van iedereen afzondelijk zonder twijfel de (mate van) schuld konden vaststellen. Zoals dat in de rechtbankseries uit de VSvA zo mooi heet: "Members of the jury, you must be convinced beyond reasonable doubt that the defendant is guilty, before you find him guilty!"

Ok.

quote:

Die tweede optie, veroordelen zonder doorslaggevend bewijs, kan jou ook tot slachtoffer maken.
Zelfs onder de huidige regels kan dat al en is dat ook al gebeurd, dat onschuldigen vastgezeten hebben. Als we die regels nog verder gaan versoepelen, kon dat jou ook wel eens overkomen.

Als het goed is worden onterechte veroordelingen door een hogere rechter (GH of HR) verworpen.
Dat die soms ongeschonden door de HR komen betekent dat het functioneren van de HR te wensen over laat. Als daar nou eens aan gewerkt wordt dan kan het aantal onterechte veroordelingen verder omlaag en kan de overtuiging van rechters voortaan doorslaggevend worden als echte bewijzen ontbreken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat mag hij niet.

Helaas niet.

quote:

Nee, zo zie je maar weer dat ondanks de strenge huidige regels en wetten er toch nog missers tussen door glippen. Hoe stel je dat trouwens voor: controle op de rechters? Elke zaak nog een dunnetjes overdoen? Hoger beroep toestaan?

Als een hogere rechter ontdekt dat een lagere rechter slordig is geweest of om vage redenen (lees: onderbuikgevoelens) iemand heeft veroordeeld zou een sanctie voor die rechter terecht zijn, want rechters oordelen over mensen en sommige fouten mogen gewoon niet voorkomen.

quote:

Er wordt ook niet blind op wetboeken vertrouwd. Rechters laten wel degelijk (als het goed is) persoonlijke omstandigheden meespelen.
[..]

Ik bedoelde jullie.
Jullie redeneren alsof blindelings wetboeken volgen de beste garantie is voor rechtvaardige rechtspraak en afwijken daarvan de rechtsstaat ondergraaft.

quote:

Dat is waar, maar ze weten niet wie van de 12 ze moeten veroordelen! Dus helaas kunnen ze niemand veroordelen.
Wat zou jouw voorstel dan zijn? De mogelijke gemiddelde straf uitrekenen en die aan iedereen opleggen? Zelfs dat kunnen ze niet, want of ze alle 12 meegedaan hebben of dat er maar twee moordenaars zijn en 10 onschuldigen, is niet bekend.

In ieder geval hoog genoeg om mensen te laten meewerken aan zo'n onderzoek. Dan gaan mensen praten en neemt de kans toe dat de daders gevonden worden.

quote:

Het valt me verder op, dat je denkt dat je door meer controle rechters krijgt die meer integer zijn. Persoonlijk lijkt me dat het paard achter de wagen spannen: meer controle maakt mensen niet meer integer. Ik vermoed zelfs, dat het averechts gaat werken: mensen houden niet van controle.

Alles en iedereen in deze maatschappij wordt zo langzamerhand gecontroleerd en bestraft als men iets verkeerds heeft gedaan, waarom een uitzondering voor rechters?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nounou, ik heb nog helemaal niemand in die lange rij zien lopen. De rechters beginnen al met het uiten van hun frustratie, zij het in juridische taal verpakt. De daders zelf zullen wel blij zijn, maar ik denk dat hun maten het toch wel een beetje benauwd hebben.

Hier op het forum dus, sorry als ik onduidelijk was.

quote:

En hier heb ik nog helemaal niemand horen zeggen dat het acceptabel is dat de moordenaars vrij rondlopen. Wel dat het wenselijk is dat de wet gehandhaafd wordt, en dat is gebeurd in dit geval.
[..]

De overheersende mening is hier dat het acceptabeler is om moordenaars vrij te laten dan dat de wet op dit punt veranderd wordt.

quote:

Vergis je niet!
De plicht tot indentificatie is al lang een wens van justitie en tot voor enkele jaren steeds afgeketst op de ervaringen in de Tweede Wereldoorlog. Na de aanslagen op de WTC is de angst voor terrorisme aangegrepen om toch die verplichting in te voeren. Wat ook wel hielp was de angst voor overspoeling door asielzoekers en illegalen. De mooie bedoeling was, dat door die verplichting om je te indentificeren als je verdacht werd ergens van (dus niet zomaar, meneer de voorzitter, laat dat duidelijk zijn!), terroristen makkelijker opgespoord konden worden.
Onlangs bleek, dat die plicht vooral gebruikt wordt om de boetes om rijden zonder helm en dergelijke, nog wat op te krikken. (He, ook geen identiteitsbewijs? Hup, nog een boete erbij.) Oneigenlijk gebruik dus.

Dan zul je justitie nog beter moeten gaan controleren dan jij de rechters wilt controleren.

Als dat oneigenlijke gebruik van wetten daarmee verminderd wordt, prima toch?

quote:

Raar trouwens, dat je controle door een scherpe wet wilt vervangen door controle door andere mechanismen. Wat schiet je daarmee op?

Niet andere mechanismen, een aanpassing van de wet dat in uitzonderlijke gevallen de overtuiging van rechters voldoende is voor een veroordeling. Dat werkt alleen bij strengere controle en eventueel sancties als rechters daar verkeerd mee omgaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.

Als ik het goed begijp sluit jij je dus ook aan in de lange rij van mensen die het eigenlijk wel acceptabel vinden dat mensen regelmatig hun straf ontlopen. Ik vind moord te ernstig om daders maar vrij te laten rondlopen.

Dat de rechtsstaat ten onder zal gaan en Nederland verandert in een politietaat als in uitzonderlijke gevallen geen hard bewijs nodig zou zijn geloof ik niet in. Studeerkamerwijsheid die weinig te maken heeft met de praktijk.

Dat begrijp je dan verkeerd. . Je zou eerder kunnen zeggen dat ik me aansluit in de lange rij van mensen die vinden dat mensen niet veroordeeld moeten worden op 'het feit dat iedereen weet dat ze het gedaan hebben', maar gewoon op aantoonbaar goed bewijs. Dat was er dus niet, slecht huiswerk van het OM, gelukje voor de hells angels, helaas voor de carrièretijgers van het OM. Klaar. .

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef rebel6 het volgende:

Als dat al niet mag doorgaan voor bewijs kun je overal wel vraagtekens bij plaatsen. Ja, dat bloed kan ook op de muur gekomen zijn omdat in het clubhuis een dag eerder een schaap ritueel geslacht is.

Dat er bloed is gevonden wil niet zeggen dat het bloed is van de slachtoffers. En zou dit al zo zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat ze in het clubhuis zijn vermoord. Ook bij een vechtpartij kan bloed vloeien... Het kan ook bloed zijn van een eerdere meeting. Weet jij veel? Jij hebt alleen in jouw hoofd een bepaald verhaal en redeneert daar naartoe.

quote:

Zou het dan niet handiger zijn om hogere eisen te stellen aan rechters?

Wat dan? De eis dat ze niet meer menselijk zijn?

quote:

En waarom twijfelden ze dan over het clubhuis?

Ik kan de Hofuitspraak niet vinden, dus ik weet dat niet. Maar ze zullen er wel een reden voor hebben, denk je niet?

quote:

Omdat je in de rechtspraak zelden 100% zekerheden hebt.

Nee, maar de norm is niet "waarschijnlijk", maar "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid". Jij legt de lat bewust laag om te voorkomen dat schuldigen vrij rond lopen... en accepteert daarbij dat vele onschuldigen worden veroordeeld. Want echt, dat is de consequentie.

quote:

Ik bedenk me nu dat verdachten allang veroordeeld worden op grond van waarschijnlijk dit en waarschijnlijk dat en absolute zekerheid nooit een voorwaarde is.

Zie boven.

quote:

Dus in veel gevallen geeft de overtuiging van de rechters de doorslag. Waarom mag dat hier ineens niet?

Dat mag weldegelijk. Alleen waren de raadsheren niet overtuigd.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 01:21 schreef Kees22 het volgende:
I
Als nou in dit geval er ergens een doorbraak komt en toevallig een verdachte gepakt kan worden. Kan die dan nog veroordeeld worden?

Ne bis in idem of non bis in idem.
'(Letterlijk: 'niet tweemaal voor hetzelfde'.) Latijnse term in het strafrecht voor het beginsel dat iemand niet twee keer voor het zelfde feit hoeft terecht te staan en mag worden gestraft. Als iemand is vrijgesproken en later blijkt dat hij het wel heeft gedaan, dan kan hij niet opnieuw worden berecht'. Bron