Het enorme dilemma rond het aangetaste rechtsgevoel

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid.

waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.

voorbeeld: waneer de rechter in dit geval "schuldig" had geoordeeld, betekent dat dat je in het vervolg levenslang de bak in kunt draaien omdat aannemelijk gemaakt kan worden dat je "iets" met een moord te maken gehad hebt. het betekend ook dat jij in de positie wordt gebracht om mee te werken aan je eigen veroordeling om een als onderdeel van een "groepsstraf" levenslang de bak in te draaien. DAT is pas een verkrachting van het rechtssysteem!

quote:

Dus beter een uitspraak die in strijd is met een bepaald juridisch principe dan eentje waarbij een dader strafvervolging ontloopt. Uiteraard alleen als de rechters unaniem overtuigd zijn van iemands schuld. Daar is hier inderdaad sprake van.

wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".

dat de rechters unaniem overtuigt moeten zijn van schuld lijkt me logisch: de vrijspraak hier is juist het gevolg van het feit dat de rechters dat NIET KUNNEN zijn, aangezien er niet achterhaald kan worden wie wat gedaan heeft.

quote:

Een ander voorbeeld is de sneeuwbalmoord, waarbij de dader werd vrijgesproken omdat getuigen zich uit angst hadden teruggetrokken.

en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?

ik snap je (gevoelsmatige) reactie, maar het feit dat af en toe schuldigen worden vrijgesproken is een neven effect van de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat onschuldigen niet gestraft worden. zou jij in een land willen leven waar je als onschuldige moet vrezen voor je vrijheid, omdat het OM zich niet meer aan regels hoeft te houden?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Niets. Waarom zou dat moeten? Het is meer de vraag of dit zo wenselijk is en of het recht hier heeft gezegevierd.

Zwijg nou gewoon zelf ook maar als je ooit met justitie in aanraking komt Praten kan altijd nog.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zo'n abstract ideaal zal heel wat praktischer van aard worden, als je zelf als onschuldige straf opgelegd krijgt vanwege de metafysische opvatting van je rechters dat jij schuldig bent, denk ik.

Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.

Als die punten verbeterd worden lijkt het me geen punt meer om een verdachte te veroordelen op basis de unanieme overtuiging van 3 rechters.

Daarom zou ik willen pleiten voor een veel betere controle op rechters en op gerechtelijke onderzoeken en duidelijke sancties op fouten. Als bijkomend voordeel til je daarmee de hele rechtspraak naar een hoger niveau.

[ Bericht 12% gewijzigd door rebel6 op 18-06-2007 15:44:18 ]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.
[..]

en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?

quote:

Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik? Ik ontken niet dat dit gebeurt, maar in deze zaak zie ik dat niet zo eigenlijk.
[..]

blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn. niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.

quote:

Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.
[..]

haha, and dare i say: ha.

"ik dwing je niet om te praten, maar als je het niet doet, draai je levenslang de bak in"

Das geen dwingen, das consequenties ergens aan verbinden....

quote:

Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.

en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligt

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef SCH het volgende:

Dat vind ik heel simpel gesteld en nogal dommig vaan je overkomen. Ik kan precies verklaren wat ik heb gezien, waar ik was, wat ik heb gehoord enz. En zeggen dat ik het niet was. De keuze voor zwijgen is een heel andere. Dat kun je niet met droge ogen 'echt hetzelfde' noemen.

Hoezo is dat? Stel nou dat alle Nomads hadden gezegd: "ik weet van niets, ik ben er niet bij geweest". Wat overigens best kan, want op iedere vraag "ik heb geen idee/ik ben er niet bij geweest/je bent aan het verkeerde adres" antwoorden wordt al snel omschreven als "zwijgen". Ligt de zaak dan anders? Technisch gezien zwijg je dan niet, maar feitelijk...

Daar komt nog iets anders bij: vind jij dat iemand die er voor kiest om te zwijgen een straf moet hebben? Ook als deze andere, begrijpelijke, motieven heeft? B.v. iemand heeft een moord zien gebeuren. Hij wordt bedreigd en daarom kiest hij om te zwijgen, want zijn leven vind hij aardig belangrijk... Gewoon, voorbijganger, nette kerel, niets mis mee... Straffen?

En ik durf te wedden dat bij praten er wel een zwaard boven het hoofd hing hier.

Tot slot wens ik je te wijzen op twee maten die jij hanteert ten aanzien van verklaringen. Jij vindt dat zwijgen niet kan. Als je weet hebt van een misdrijf moet je praten. Ook al zitten daar nare consequenties aan. We hebben het even niet over de dader, maar gewoon iemand die iets weet.

Bij het generaal pardon vond jij dat een asielzoeker die aantoonbaar liegt (al dan niet uit vrees voor zijn leven) wel in aanmerking moet komen voor een pardon. Dat is nu pas echt een beloning.

Zou het verschil zitten in het onderbuikgevoel dat een Hells Angel "slecht" is en een asielzoeker "zielig"?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
Dat noem ik een beloning.

Niet straffen een beloning... Tsja. Bij mijn weten is dat geen beloning. En al helemaal niet voor het zwijgen. Niet straffen is gewoon een gevolg van het gebrek aan bewijs.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.

precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.

quote:

ls die punten verbeterd worden lijkt het me geen punt meer om een verdachte te veroordelen op basis de unanieme overtuiging van 3 rechters.

Daarom zou ik willen pleiten voor een veel betere controle op rechters en op gerechtelijke onderzoeken en duidelijke sancties op fouten. Als bijkomend voordeel til je daarmee de hele rechtspraak naar een hoger niveau.

dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.

dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.

meer smaken zijn er niet, helaas.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:31 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.

Daarom kan zoiets alleen samengaan met strengere controles op de kwaliteit van de rechtspraak. Slecht onderzoek en slecht onderbouwde rechterlijke uitspraken moeten imo directe consequenties hebben voor de betrokken personen. Op die manier krijgen corruptie en valse veroordelingen geen kans.

quote:

voorbeeld: waneer de rechter in dit geval "schuldig" had geoordeeld, betekent dat dat je in het vervolg levenslang de bak in kunt draaien omdat aannemelijk gemaakt kan worden dat je "iets" met een moord te maken gehad hebt.

Natuurlijk pleit ik er niet voor om die groep van 12 levenslang te geven, dat begrijp je toch zeker wel?

quote:

het betekend ook dat jij in de positie wordt gebracht om mee te werken aan je eigen veroordeling om een als onderdeel van een "groepsstraf" levenslang de bak in te draaien. DAT is pas een verkrachting van het rechtssysteem!

Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.

quote:

wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".

Nee, want ik denk dat met veel meer controle het vrijwel onmogelijk moet worden dat onschuldigen nog veroordeeld kunnen worden.

quote:

dat de rechters unaniem overtuigt moeten zijn van schuld lijkt me logisch: de vrijspraak hier is juist het gevolg van het feit dat de rechters dat NIET KUNNEN zijn, aangezien er niet achterhaald kan worden wie wat gedaan heeft.

Ik bedoelde dus dat ze unaniem overtuigd zijn dat de dader(s) bij die groep van 12 zit/ziten.

quote:

en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?

Ja, in sommige gevallen lijkt me dat inderdaad een goed plan. Als 2x3 rechters unaniem overtuigd zijn en corruptie of slecht onderzoek uitgesloten is denk ik dat de kans op onschuldige veroordelingen 0,0000001% is. Onder strenge voorwaarden toestaan dus.

quote:

ik snap je (gevoelsmatige) reactie, maar het feit dat af en toe schuldigen worden vrijgesproken is een neven effect van de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat onschuldigen niet gestraft worden. zou jij in een land willen leven waar je als onschuldige moet vrezen voor je vrijheid, omdat het OM zich niet meer aan regels hoeft te houden?

zie hiervoor.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:52 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.

Zonder goede controle op rechters heb je er weinig aan.

Rechters mogen bv. zelf bepalen in hoeverre ze hun vonnis toelichten. Het hoeft niet uitgebreid te zijn, een vergelijking met andere vonnissen is ook geen verplichting, een rechter mag de hoogte van een bepaalde straf onderbouwen met 1 zinnetje, enz.

De Trias is zo ver doorgevoerd dat rechters niet of nauwelijks verantwoording hoeven af te leggen.
Verder hebben onderzoeken naar nevenactiviteiten (en dus mogelijke belangenverstrengeling) van rechters een lage prioriteit. Ook worden rechters voor het leven benoemd en kunnen maar zeer moeilijk uit hun functie ontheven worden, enz.

Kortom, er wordt teveel vertrouwd op de integriteit van rechters. Jij (of was het nu DS4) plaatste zo je twijfels of rechters hun onderbuik niet laten meespelen, daarmee erken je dat de controle op rotte appels wel wat strenger moet. Dáár ligt de oorzaak van het probleem en ik vind het daarom nogal vreemd als de oplossing wordt gezocht in vrijspraak van daders.

quote:

dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.

Misschien moet de unanieme overtuiging van 2x3 integere rechters (na het weghalen van de rotte appels dus) doorslaggevend worden ipv een keihard bewijs.

quote:

dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.

meer smaken zijn er niet, helaas.

Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:

Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.

Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...

quote:

Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik?

Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.

quote:

Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.

Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?

quote:

Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.

Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter). En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:

Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.

Even voor de goede orde. Het recht om te zwijgen is niet hetzelfde als criminelen die vrijuit gaan. Het is hoogstens een (ongewenst, zonder meer) bij-effect.

Als maatschappij hebben we een aantal beginselen. Daar vallen grondrechten onder, maar ook mensenrechten. Die zijn heilig. De fundering van de rechtstaat. Ik ben niet bereid om de fundering op te offeren op basis van een enkele weeffout. Jammer dat de veroordeling niet rond kwam, maar ik geloof dat we verder van huis zijn als we daarvoor mensenrechten gaan opofferen.

Mensenrechten zijn niet een juridisch ideaal. Het zijn rechten die we zo van belang achten dat we vinden dat ze te allen tijde gelden. Alleen bij een conflict tussen meerdere mensenrechten kun je een soort van rangorde aanwijzen. Het opzij zetten van zo'n recht voor een enkel geval is idioot. Immers, daar waar het bijt doet een mensenrecht zich pas gelden. Als je het opzij kan zetten als het niet uitkomt is het recht verdwenen. Voorgoed.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef ijsbrekertje het volgende:

Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.

Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.

quote:

Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?

Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:21 schreef SCH het volgende:

Ik werp een dilemma op, want dat vind ik dit geval wel.

Ik snap de onwenselijkheid van de uitkomst wel. Maar daar houdt het wat mij betreft op. Misschien zijn we het wel meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:

Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.

Jij hebt echt nog nooit een strafdossier gezien is het niet? Eigenlijk zou ik er eens een moeten anonimiseren en opsturen...

Echt, in verreweg de meeste dossiers is onduidelijkheid troef.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:07 schreef rebel6 het volgende:
Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.

Je hebt hier helemaal gelijk... alleen... hoe bepaal je wie onschuldig is? Want als je dat weet, dan ga je een ander pad op. Dan moet er idd. worden verklaard. En als die persoon dat niet doet kunnen daar consequenties aan worden verbonden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.
[..]

Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).

Thanks voor info
Ik wist niet dat verdachte en getuige elkaar uitsluitende categoriën waren. Eigenlijk ook wel begrijpelijk, verdachten hebben natuurlijk altijd het belang om er zelf zo goed mogelijk uit te komen. Getuigen hebben dit niet op die manier.

Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:29 schreef rebel6 het volgende:

Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.

Verdachten veroordelen zonder afdoende bewijs is ook een schending van mensenrechten...

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:44 schreef ijsbrekertje het volgende:

Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?

Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.