POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee, dat denk ik niet. Maar vind je dit dan wenselijk?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:56 schreef Fastmatti het volgende:
Snap je dilemma echt niet. Is het rechtssysteem gebaat bij afgedwongen (dus door marteling, gijzeling,etc) verklaringen?
Er is er maar één die het omdraait. Jij stelt dat er een beloning staat op zwijgen. Dat is natuurlijk onzin. Er staat alleen geen straf op zwijgen. En dat dit er nu toe lijdt dat het bewijs niet rond is te krijgen... dat noem ik niet belonen. Die rechters hebben echt niet gezegd "goed gedaan jongens, nu spreek ik jullie vrij als beloning".quote:Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef SCH het volgende:
Je draait het nu om en drijft het op de spits. Ik beweer dat helemaal niet. Ik wil graag discussieren over het dilemma.
Waarom wordt zwijgen beloond? Is het rechtssysteem hierbij gebaat. Dat we de moordenaar laten lopen. Dat er dus afgesproken kan worden dat iedereen zijn mond houdt en dan gaat iedereen vrijuit. Dat vind ik zorgwekkend en daar gaat het mij om.
P.s. als je blijft zwijgen dan ga je in veel gevallen nat op andere bewijsmiddelen. Geen verklaring geven voor bezwarende omstandigheden mag WEL als bewijs genomen worden (aldus EHRM).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij stelt dit voor. Hoe wil je anders iemand verplichten te praten?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Maar vind je dit dan wenselijk?
Nee wat ik al schreef, juristen moeten maar criteria opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:26 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens jouw redenatie hoeft een rechter het bewijs niet te toetsen omdat iemand verdacht is. Je beseft dus dat dit altijd opgaat.
Wat is jouw alternatief dan? Accepteren dat er regelmatig zware criminelen vrijuit gaan?
Inderdaad. Justitie moet maar beter zijn best doen, want daar zit het fout.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nee wat ik al schreef, juristen moeten maar criteria opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.
Wat is jouw alternatief dan? Accepteren dat er regelmatig zware criminelen vrijuit gaan?
De moord is gepleegd tussen 2 uur en 4 uur in een loods. Het lijk lag achter een paar containers. Jij maakt deel uit van de groep omdat jij op de video staat als iemand die naar binnen is gegaan tussen het moment dat het slachtoffer naar binnen ging en het levenloze lichaam werd ontdekt.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef SCH het volgende:
Dan kan ik zeggen dat ik niet aanwezig was en vertellen waar ik wel was.
Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
JA! Volmondig.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:59 schreef rebel6 het volgende:
Accepteren dat er regelmatig af en toe zware criminelen vrijuit gaan?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ben ik helemaal met je eens. Het was dan ook een antwoord op vraag, die juridisch niet relevant is, maar menselijk gezien best interessant is.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:
Dat interesseert mij dus geen donder. Het gaat mij om het principe. Niet bewezen is vrijuit. Wat de daad ook moge zijn.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Dat vind ik heel simpel gesteld en nogal dommig vaan je overkomen. Ik kan precies verklaren wat ik heb gezien, waar ik was, wat ik heb gehoord enz. En zeggen dat ik het niet was. De keuze voor zwijgen is een heel andere. Dat kun je niet met droge ogen 'echt hetzelfde' noemen.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef DS4 het volgende:
Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.
Sowieso zijn die zware criminelen vaak wel op kleinere feiten te pakken, maar daar weigert justitie dan weer wat mee te doen. Criminelen werken namelijk tegen en in de tijd dat je 1 zware crimineel de gevangenis in hebt gekregen hebt, kun je duizenden burgers treiteren.
Dat zie ik toch anders. Het is een tactiek die beloond wordt. Er zijn 12 maten waarvan enkele een zware straf boven het hoofd hangt. Door er als groep voor te kiezen te zwijgen, kunnen ze zorgen dat die maten hun straf ontlopen en vrij uit gaan. Dat noem ik een beloning.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is er maar één die het omdraait. Jij stelt dat er een beloning staat op zwijgen. Dat is natuurlijk onzin. Er staat alleen geen straf op zwijgen. En dat dit er nu toe lijdt dat het bewijs niet rond is te krijgen... dat noem ik niet belonen. Die rechters hebben echt niet gezegd "goed gedaan jongens, nu spreek ik jullie vrij als beloning".
P.s. als je blijft zwijgen dan ga je in veel gevallen nat op andere bewijsmiddelen. Geen verklaring geven voor bezwarende omstandigheden mag WEL als bewijs genomen worden (aldus EHRM).
Jij suggereert voortdurend van alles. Daar kan ik niet zoveel mee. Houd je liever bij de feiten.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef Fastmatti het volgende:
Sowieso zijn die zware criminelen vaak wel op kleinere feiten te pakken, maar daar weigert justitie dan weer wat mee te doen. Criminelen werken namelijk tegen en in de tijd dat je 1 zware crimineel de gevangenis in hebt gekregen hebt, kun je duizenden burgers treiteren.
Ook de onschuldigen hebben behoorlijk lang vastgezeten. Weet niet of dit dan wel een beloning is?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat zie ik toch anders. Het is een tactiek die beloond wordt. Er zijn 12 maten waarvan enkele een zware straf boven het hoofd hangt. Door er als groep voor te kiezen te zwijgen, kunnen ze zorgen dat die maten hun straf ontlopen en vrij uit gaan. Dat noem ik een beloning.
Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe groot mag de groep zijn? Want bij iedere moord kan ik een groep samenstellen waar jij in zit... Moet ik soms gewoon de mensheid voor nemen, maar hé... groep is een groep...
Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik? Ik ontken niet dat dit gebeurt, maar in deze zaak zie ik dat niet zo eigenlijk.quote:O?
Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.quote:Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...
Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.quote:Hoezo is er geen twijfel? Bij iedere verdachte op zichzelf bezien is er twijfel. Anders waren ze veroordeeld hoor...
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.quote:
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef DS4 het volgende:
De moord is gepleegd tussen 2 uur en 4 uur in een loods. Het lijk lag achter een paar containers. Jij maakt deel uit van de groep omdat jij op de video staat als iemand die naar binnen is gegaan tussen het moment dat het slachtoffer naar binnen ging en het levenloze lichaam werd ontdekt.
Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.
Andere vraag:
Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Zo'n abstract ideaal zal heel wat praktischer van aard worden, als je zelf als onschuldige straf opgelegd krijgt vanwege de metafysische opvatting van je rechters dat jij schuldig bent, denk ik.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
I´m back.
Ik ben het daarin volmondig met DS4 eens, laat dat duidelijk zijn. Het gaat om de basis van de rechtsstaat. En dan is de bescherming van verdachten evident, dat is geen abstract juridisch ideaal. Maar in sommige gevallen speelt er bij mij een kriebel op en dit is zo'n kriebel.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
Dus DS4, het gaat er niet om dat onschuldigen veroordeeld moeten worden enz. Ik werp een dilemma op, want dat vind ik dit geval wel.
Niets. Waarom zou dat moeten? Het is meer de vraag of dit zo wenselijk is en of het recht hier heeft gezegevierd.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:24 schreef Fastmatti het volgende:
Welk dwangmiddel willen jullie dan gebruiken?
waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid.
voorbeeld: waneer de rechter in dit geval "schuldig" had geoordeeld, betekent dat dat je in het vervolg levenslang de bak in kunt draaien omdat aannemelijk gemaakt kan worden dat je "iets" met een moord te maken gehad hebt. het betekend ook dat jij in de positie wordt gebracht om mee te werken aan je eigen veroordeling om een als onderdeel van een "groepsstraf" levenslang de bak in te draaien. DAT is pas een verkrachting van het rechtssysteem!
wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".quote:Dus beter een uitspraak die in strijd is met een bepaald juridisch principe dan eentje waarbij een dader strafvervolging ontloopt. Uiteraard alleen als de rechters unaniem overtuigd zijn van iemands schuld. Daar is hier inderdaad sprake van.
dat de rechters unaniem overtuigt moeten zijn van schuld lijkt me logisch: de vrijspraak hier is juist het gevolg van het feit dat de rechters dat NIET KUNNEN zijn, aangezien er niet achterhaald kan worden wie wat gedaan heeft.
en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?quote:Een ander voorbeeld is de sneeuwbalmoord, waarbij de dader werd vrijgesproken omdat getuigen zich uit angst hadden teruggetrokken.
ik snap je (gevoelsmatige) reactie, maar het feit dat af en toe schuldigen worden vrijgesproken is een neven effect van de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat onschuldigen niet gestraft worden. zou jij in een land willen leven waar je als onschuldige moet vrezen voor je vrijheid, omdat het OM zich niet meer aan regels hoeft te houden?
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Zwijg nou gewoon zelf ook maar als je ooit met justitie in aanraking komt Praten kan altijd nog.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Niets. Waarom zou dat moeten? Het is meer de vraag of dit zo wenselijk is en of het recht hier heeft gezegevierd.
Praten kan altijd nog.
Ikke langer dan 10 seconden mijn bek houwe?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zwijg nou gewoon zelf ook maar als je ooit met justitie in aanraking komt Praten kan altijd nog.
Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zo'n abstract ideaal zal heel wat praktischer van aard worden, als je zelf als onschuldige straf opgelegd krijgt vanwege de metafysische opvatting van je rechters dat jij schuldig bent, denk ik.
Als die punten verbeterd worden lijkt het me geen punt meer om een verdachte te veroordelen op basis de unanieme overtuiging van 3 rechters.
Daarom zou ik willen pleiten voor een veel betere controle op rechters en op gerechtelijke onderzoeken en duidelijke sancties op fouten. Als bijkomend voordeel til je daarmee de hele rechtspraak naar een hoger niveau.
[ Bericht 12% gewijzigd door rebel6 op 18-06-2007 15:44:18 ]
en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.
[..]
blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn. niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.quote:Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik? Ik ontken niet dat dit gebeurt, maar in deze zaak zie ik dat niet zo eigenlijk.
[..]
haha, and dare i say: ha.quote:Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.
[..]
"ik dwing je niet om te praten, maar als je het niet doet, draai je levenslang de bak in"
Das geen dwingen, das consequenties ergens aan verbinden....
en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligtquote:Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Hoezo is dat? Stel nou dat alle Nomads hadden gezegd: "ik weet van niets, ik ben er niet bij geweest". Wat overigens best kan, want op iedere vraag "ik heb geen idee/ik ben er niet bij geweest/je bent aan het verkeerde adres" antwoorden wordt al snel omschreven als "zwijgen". Ligt de zaak dan anders? Technisch gezien zwijg je dan niet, maar feitelijk...quote:Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef SCH het volgende:
Dat vind ik heel simpel gesteld en nogal dommig vaan je overkomen. Ik kan precies verklaren wat ik heb gezien, waar ik was, wat ik heb gehoord enz. En zeggen dat ik het niet was. De keuze voor zwijgen is een heel andere. Dat kun je niet met droge ogen 'echt hetzelfde' noemen.
Daar komt nog iets anders bij: vind jij dat iemand die er voor kiest om te zwijgen een straf moet hebben? Ook als deze andere, begrijpelijke, motieven heeft? B.v. iemand heeft een moord zien gebeuren. Hij wordt bedreigd en daarom kiest hij om te zwijgen, want zijn leven vind hij aardig belangrijk... Gewoon, voorbijganger, nette kerel, niets mis mee... Straffen?
En ik durf te wedden dat bij praten er wel een zwaard boven het hoofd hing hier.
Tot slot wens ik je te wijzen op twee maten die jij hanteert ten aanzien van verklaringen. Jij vindt dat zwijgen niet kan. Als je weet hebt van een misdrijf moet je praten. Ook al zitten daar nare consequenties aan. We hebben het even niet over de dader, maar gewoon iemand die iets weet.
Bij het generaal pardon vond jij dat een asielzoeker die aantoonbaar liegt (al dan niet uit vrees voor zijn leven) wel in aanmerking moet komen voor een pardon. Dat is nu pas echt een beloning.
Zou het verschil zitten in het onderbuikgevoel dat een Hells Angel "slecht" is en een asielzoeker "zielig"?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Niet straffen een beloning... Tsja. Bij mijn weten is dat geen beloning. En al helemaal niet voor het zwijgen. Niet straffen is gewoon een gevolg van het gebrek aan bewijs.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
Dat noem ik een beloning.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.
dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.quote:ls die punten verbeterd worden lijkt het me geen punt meer om een verdachte te veroordelen op basis de unanieme overtuiging van 3 rechters.
Daarom zou ik willen pleiten voor een veel betere controle op rechters en op gerechtelijke onderzoeken en duidelijke sancties op fouten. Als bijkomend voordeel til je daarmee de hele rechtspraak naar een hoger niveau.
dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.
meer smaken zijn er niet, helaas.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Daarom kan zoiets alleen samengaan met strengere controles op de kwaliteit van de rechtspraak. Slecht onderzoek en slecht onderbouwde rechterlijke uitspraken moeten imo directe consequenties hebben voor de betrokken personen. Op die manier krijgen corruptie en valse veroordelingen geen kans.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:31 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.
Natuurlijk pleit ik er niet voor om die groep van 12 levenslang te geven, dat begrijp je toch zeker wel?quote:voorbeeld: waneer de rechter in dit geval "schuldig" had geoordeeld, betekent dat dat je in het vervolg levenslang de bak in kunt draaien omdat aannemelijk gemaakt kan worden dat je "iets" met een moord te maken gehad hebt.
Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.quote:het betekend ook dat jij in de positie wordt gebracht om mee te werken aan je eigen veroordeling om een als onderdeel van een "groepsstraf" levenslang de bak in te draaien. DAT is pas een verkrachting van het rechtssysteem!
Nee, want ik denk dat met veel meer controle het vrijwel onmogelijk moet worden dat onschuldigen nog veroordeeld kunnen worden.quote:wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".
Ik bedoelde dus dat ze unaniem overtuigd zijn dat de dader(s) bij die groep van 12 zit/ziten.quote:dat de rechters unaniem overtuigt moeten zijn van schuld lijkt me logisch: de vrijspraak hier is juist het gevolg van het feit dat de rechters dat NIET KUNNEN zijn, aangezien er niet achterhaald kan worden wie wat gedaan heeft.
Ja, in sommige gevallen lijkt me dat inderdaad een goed plan. Als 2x3 rechters unaniem overtuigd zijn en corruptie of slecht onderzoek uitgesloten is denk ik dat de kans op onschuldige veroordelingen 0,0000001% is. Onder strenge voorwaarden toestaan dus.quote:en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?
zie hiervoor.quote:ik snap je (gevoelsmatige) reactie, maar het feit dat af en toe schuldigen worden vrijgesproken is een neven effect van de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat onschuldigen niet gestraft worden. zou jij in een land willen leven waar je als onschuldige moet vrezen voor je vrijheid, omdat het OM zich niet meer aan regels hoeft te houden?
Zonder goede controle op rechters heb je er weinig aan.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:52 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.
Rechters mogen bv. zelf bepalen in hoeverre ze hun vonnis toelichten. Het hoeft niet uitgebreid te zijn, een vergelijking met andere vonnissen is ook geen verplichting, een rechter mag de hoogte van een bepaalde straf onderbouwen met 1 zinnetje, enz.
De Trias is zo ver doorgevoerd dat rechters niet of nauwelijks verantwoording hoeven af te leggen.
Verder hebben onderzoeken naar nevenactiviteiten (en dus mogelijke belangenverstrengeling) van rechters een lage prioriteit. Ook worden rechters voor het leven benoemd en kunnen maar zeer moeilijk uit hun functie ontheven worden, enz.
Kortom, er wordt teveel vertrouwd op de integriteit van rechters. Jij (of was het nu DS4) plaatste zo je twijfels of rechters hun onderbuik niet laten meespelen, daarmee erken je dat de controle op rotte appels wel wat strenger moet. Dáár ligt de oorzaak van het probleem en ik vind het daarom nogal vreemd als de oplossing wordt gezocht in vrijspraak van daders.
Misschien moet de unanieme overtuiging van 2x3 integere rechters (na het weghalen van de rotte appels dus) doorslaggevend worden ipv een keihard bewijs.quote:dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.
Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.quote:dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.
meer smaken zijn er niet, helaas.
Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...quote:Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:
Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.
Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.quote:Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik?
Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?quote:Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.
Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter). En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.quote:Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Even voor de goede orde. Het recht om te zwijgen is niet hetzelfde als criminelen die vrijuit gaan. Het is hoogstens een (ongewenst, zonder meer) bij-effect.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
Als maatschappij hebben we een aantal beginselen. Daar vallen grondrechten onder, maar ook mensenrechten. Die zijn heilig. De fundering van de rechtstaat. Ik ben niet bereid om de fundering op te offeren op basis van een enkele weeffout. Jammer dat de veroordeling niet rond kwam, maar ik geloof dat we verder van huis zijn als we daarvoor mensenrechten gaan opofferen.
Mensenrechten zijn niet een juridisch ideaal. Het zijn rechten die we zo van belang achten dat we vinden dat ze te allen tijde gelden. Alleen bij een conflict tussen meerdere mensenrechten kun je een soort van rangorde aanwijzen. Het opzij zetten van zo'n recht voor een enkel geval is idioot. Immers, daar waar het bijt doet een mensenrecht zich pas gelden. Als je het opzij kan zetten als het niet uitkomt is het recht verdwenen. Voorgoed.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef ijsbrekertje het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.
Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).quote:Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik snap de onwenselijkheid van de uitkomst wel. Maar daar houdt het wat mij betreft op. Misschien zijn we het wel meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:21 schreef SCH het volgende:
Ik werp een dilemma op, want dat vind ik dit geval wel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij hebt echt nog nooit een strafdossier gezien is het niet? Eigenlijk zou ik er eens een moeten anonimiseren en opsturen...quote:Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:
Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.
Echt, in verreweg de meeste dossiers is onduidelijkheid troef.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat weet ik wel zeker. Ik schets alleen het dilemma. Ik pleit helemaal niet voor allerlei nieuwe regelingen of voor het veroordelen van onschuldigen. In dit geval komt alleen keihard de andere kant van ons rechtssysteem weer eens naar voren, op een vrij absurde manier ook bijna.quote:Op maandag 18 juni 2007 17:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik snap de onwenselijkheid van de uitkomst wel. Maar daar houdt het wat mij betreft op. Misschien zijn we het wel meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.
Natuurlijk moet het recht zijn loop hebben maar ik dat gevoel bij deze zaak gewoon niet en hoezeer ik de juridische kaders ook begrijp, blijft dat ongemak hangen. We moeten daar wellicht mee leven maar het toont voor mij wel enige haken en ogen aan.
Je hebt hier helemaal gelijk... alleen... hoe bepaal je wie onschuldig is? Want als je dat weet, dan ga je een ander pad op. Dan moet er idd. worden verklaard. En als die persoon dat niet doet kunnen daar consequenties aan worden verbonden.quote:Op maandag 18 juni 2007 16:07 schreef rebel6 het volgende:
Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Thanks voor infoquote:Op maandag 18 juni 2007 17:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.
[..]
Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).
Ik wist niet dat verdachte en getuige elkaar uitsluitende categoriën waren. Eigenlijk ook wel begrijpelijk, verdachten hebben natuurlijk altijd het belang om er zelf zo goed mogelijk uit te komen. Getuigen hebben dit niet op die manier.
Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Verdachten veroordelen zonder afdoende bewijs is ook een schending van mensenrechten...quote:Op maandag 18 juni 2007 16:29 schreef rebel6 het volgende:
Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.quote:Op maandag 18 juni 2007 17:44 schreef ijsbrekertje het volgende:
Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nogmaals dank voor de duidelijke uitlegquote:Op maandag 18 juni 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:41 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.
Zo zie je maar weer dat de controle op rechters tekort schiet.Maar goed dat er zoiets als hoger beroep bestaat.quote:blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn.
Een eerlijk proces krijg je door integere rechters, niet door blind te vertrouwen op wetboeken.quote:niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.
Gelukkig is er een tussenweg tussen iemand vrijuit laten gaan of levenslang geven als hij zwijgt.quote:haha, and dare i say: ha.
"ik dwing je niet om te praten, maar als je het niet doet, draai je levenslang de bak in"
Das geen dwingen, das consequenties ergens aan verbinden....
[..]
Nogmaals, de rechters twijfelen er niet aan dat de dader(s) zich in de groep van 12 bevindt/bevinden.quote:en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligt
De rechter acht het niet bewezen dat de moord in het clubhuis is gepleegd... Echt, de toedracht is niet duidelijk.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:31 schreef rebel6 het volgende:
Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.
lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.
hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.
lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.
hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.quote:Op maandag 18 juni 2007 17:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...
[..]
Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?quote:Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.
[..]
Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.quote:Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?
Klopt, ik had 'veroordeeld' moeten schrijven.quote:Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter).
Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.quote:En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.
Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:43 schreef punchdrunk het volgende:
wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.
lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.
hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.
Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.
Dan moet justitie maar eens uitkijken om 12 (!) man tegelijk aan te klagen.quote:Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.
Een getuige heeft geen recht om te zwijgen, maar omdat justitie hier voornamelijk voor de prestige ging zijn er 12 man aangeklaagd. Geen wonder dat ze dan op hun bek gaan.quote:Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.
De raadsheren vonden niet bewezen dat de moord in het clubhuis had plaatsgevonden. Kennelijk kon het bloed ook op een andere manier daar terecht zijn gekomen... Dus jouw vooronderstelling dat het wel het clubhuis geweest moet zijn klopt niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:49 schreef rebel6 het volgende:
Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.
Hoho, ik trek niet hun integriteit in twijfel. Ik constateer slechts dat ze menselijk zijn. En 100% objectief blijven is lastig. Ik merk in de praktijk dat subjectieve dingen meespelen. Niet voor niets vragen wij van cliënten om fatsoenlijk gekleed naar de zitting te gaan. Zou niets uit moeten maken, maar in de praktijk...quote:Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?
Alleen waren de raadsheren er kennelijk niet van overtuigd dat men in de buurt was geweest, immers, het staat volgens het Hof niet vast waar de moorden zijn gepleegd.quote:Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.
Als dat oordeel anders was geweest had het Hof misschien ook wel niet tot vrijspraak gekomen. Immers, zwijgen als je echt iets uit te leggen hebt kan tot bewijs dienen. Maar goed, ik ken de zaak niet goed genoeg om daar over te oordelen. Ik merk slechts op dat de mate van mogelijke betrokkenheid uit maakt.
Waar zit je aan te denken dan? En waarom is het bij zwijgen voldoende dat het "waarschijnlijk" is?quote:Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik begreep al dat jij niet weet hoe dan wel, vandaar dat ik wat opties voorlegde. Dat kan helpen te bepalen waar je de oplossingsrichtingen zoekt, welke prijs je bereid bent te betalen voor méér veroordelingen (in geval van deze moord / 12 verdachten).quote:Op maandag 18 juni 2007 13:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik weet het dus niet, dat is ook een optie toch? Deze zaak zet me in ieder geval aan het denken. Ik vind het in dit geval wel heel erg ver gaan. Als je de opties zo voorlegt zou ik me bij die spreekplicht wel iets voor kunnen stellen in dit geval.
Het gaat om mensen waarvan vrijwel zeker is dat ze weten wie de dader is. Door hun zwijgen wordt de zaak niet opgelost. Dat is nog weer wat anders dan een algemene spreekplicht natuurlijk. In dit geval dekt iedereen elkaar en wordt het zwijgrecht in mijn ogen ernstig misbruikt. Hoe zie jij dat in dit specifieke geval?
We kunnen ook vaststellen dat er nadelen aan het systeem zitten en dat die in dit geval extreem naar boven zijn gekomen, daar voel ik misschien nog het meeste voor maar ik vind het wel een dilemma, vandaar dit topic
Ikzelf heb geen moeite met deze uitspraak: het vrijspreken van 12 mensen terwijl je weet dat (minstens) 1 van hen een moord gepleegd moet hebben is een prijs die ik graag betaal voor het principe van individuele verantwoordelijkheid & onschuldig tenzij bewezen schuldig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een stimulans voor toekomstige, wát?quote:Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.
Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.
Man, dit is al eeuwenoud hoor, om een voorbeeld te geven, er bestaat zelfs een complete wiki van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma
Je doet alsof dit een uitzondering is, alsof het voor het eerst is dat dit voorkomt, en dat het signalen zijn, en god weet wat allemaal. Dat is het verre van.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
|
|
