POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Precies. Daar komt mijn dilemma vandaan. We laten de schuldigen lopen omdat mensen weigeren te praten over wat er is gebeurd. Dat tast mijn rechtsgevoel aan. We weten dat de moordenaar zich onder die 12 bevindt, of meer moordenaars, maar omdat ze er voor kiezen er niks over te zeggen, gaan die vrijuit.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:49 schreef DS4 het volgende:
Volgens het Hof mogen er geen onschuldigen worden veroordeeld, zelfs als dit tot gevolg heeft dat schuldigen vrijuit gaan. De rechters menen dat niet is vast te stellen wie aan de moord deelnamen, en wie niet.
Aldus de telegraaf.
Je zou kunnen overwegen dat zwijgen strafbaar te stellen, in dit geval.
Die twee constateringen (er kan iemand tussen zitten die niets weet + de moordenaar zit er tussen) gaan prima samen en bijten elkaar niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:47 schreef SCH het volgende:
Dat is de kern van het verhaal. Ik zou eerder stellen dat het vaststaat dat de moordenaar erbij zit.
Waarom is het volgens jou toegestaan om een onschuldige te veroordelen? Omdat hij toevallig tot de verkeerde groep behoort?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als ik een verklaring afleg, is het toch totaal anders? Als ik weiger een verklaring af te leggen, terwijl ik wel aanwezig was, dan vind ik dat op zijn minst erg vreemd.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat weten we toch ook zeker bij de groep van 3 waar jij toe behoort in het gegeven voorbeeld? Leg mij nou eens uit waarom het daar anders is dan bij de Nomads.
Ja, in het voorbeeld praat JIJ ook niet. Jij weet immers niets.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:51 schreef SCH het volgende:
Precies. Daar komt mijn dilemma vandaan. We laten de schuldigen lopen omdat mensen weigeren te praten over wat er is gebeurd. Dat tast mijn rechtsgevoel aan. We weten dat de moordenaar zich onder die 12 bevindt, of meer moordenaars, maar omdat ze er voor kiezen er niks over te zeggen, gaan die vrijuit.
Je zou kunnen overwegen dat zwijgen strafbaar te stellen, in dit geval.
Wat zijn mensenrechten voor jou eigenlijk? Een richtlijn die als deze niet uitkomt terzijde geschoven kan worden? Of is dat iets wat belangrijk is, zelfs indien je er last van hebt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je draait het nu om en drijft het op de spits. Ik beweer dat helemaal niet. Ik wil graag discussieren over het dilemma.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die twee constateringen (er kan iemand tussen zitten die niets weet + de moordenaar zit er tussen) gaan prima samen en bijten elkaar niet.
Waarom is het volgens jou toegestaan om een onschuldige te veroordelen? Omdat hij toevallig tot de verkeerde groep behoort?
Waarom wordt zwijgen beloond? Is het rechtssysteem hierbij gebaat. Dat we de moordenaar laten lopen. Dat er dus afgesproken kan worden dat iedereen zijn mond houdt en dan gaat iedereen vrijuit. Dat vind ik zorgwekkend en daar gaat het mij om.
Jij weet niets en toch kun jij verklaren? Het lijkt mij dat de verklaring "ik weet niets" vrijwel gelijk is aan "ik kies om te zwijgen".quote:Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef SCH het volgende:
Als ik een verklaring afleg, is het toch totaal anders? Als ik weiger een verklaring af te leggen, terwijl ik wel aanwezig was, dan vind ik dat op zijn minst erg vreemd.
En in het voorbeeld was jij niet aanwezig bij de moord hoor. Je hoort alleen tot een groep.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is onzin. Ik weet waar ik was, ik weet wat ik heb gezien of niet gezien, ik weet of het donker of licht was, of ik iets gehoord heb. Enzovoorts.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, in het voorbeeld praat JIJ ook niet. Jij weet immers niets.
Mensenrechten zijn belangrijk. Maar dat weerhoudt me er niet van de dilemma's waar ik mee zit op Fok aan de orde te stellen. Ik stel ook alleen maar vragen.quote:Wat zijn mensenrechten voor jou eigenlijk? Een richtlijn die als deze niet uitkomt terzijde geschoven kan worden? Of is dat iets wat belangrijk is, zelfs indien je er last van hebt?
Snap je dilemma echt niet. Is het rechtssysteem gebaat bij afgedwongen (dus door marteling, gijzeling,etc) verklaringen?
Dan kan ik zeggen dat ik niet aanwezig was en vertellen waar ik wel was. De groep kiest ervoor als groep te zwijgen. Er is geen een uitzondering. Niemand kiest er voor bij te dragen aan het oplossen van deze moorden.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij weet niets en toch kun jij verklaren? Het lijkt mij dat de verklaring "ik weet niets" vrijwel gelijk is aan "ik kies om te zwijgen".
En in het voorbeeld was jij niet aanwezig bij de moord hoor. Je hoort alleen tot een groep.
Tsja, waarom bestaat de Maffia nog steeds?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef SCH het volgende:
Waarom wordt zwijgen beloond? Is het rechtssysteem hierbij gebaat. Dat we de moordenaar laten lopen. Dat er dus afgesproken kan worden dat iedereen zijn mond houdt en dan gaat iedereen vrijuit. Dat vind ik zorgwekkend en daar gaat het mij om.
Zwijgen is nou eenmaal soms de beste verdediging, en de Angels weten dat maar al te goed. De 3 vermoorde Nomads hadden trouwens zelf ook gezwegen als zij dader waren geweest ipv het slachtoffer, dus heel erg kan ik er niet mee zitten.
Big dick.
Nee, dat denk ik niet. Maar vind je dit dan wenselijk?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:56 schreef Fastmatti het volgende:
Snap je dilemma echt niet. Is het rechtssysteem gebaat bij afgedwongen (dus door marteling, gijzeling,etc) verklaringen?
Er is er maar één die het omdraait. Jij stelt dat er een beloning staat op zwijgen. Dat is natuurlijk onzin. Er staat alleen geen straf op zwijgen. En dat dit er nu toe lijdt dat het bewijs niet rond is te krijgen... dat noem ik niet belonen. Die rechters hebben echt niet gezegd "goed gedaan jongens, nu spreek ik jullie vrij als beloning".quote:Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef SCH het volgende:
Je draait het nu om en drijft het op de spits. Ik beweer dat helemaal niet. Ik wil graag discussieren over het dilemma.
Waarom wordt zwijgen beloond? Is het rechtssysteem hierbij gebaat. Dat we de moordenaar laten lopen. Dat er dus afgesproken kan worden dat iedereen zijn mond houdt en dan gaat iedereen vrijuit. Dat vind ik zorgwekkend en daar gaat het mij om.
P.s. als je blijft zwijgen dan ga je in veel gevallen nat op andere bewijsmiddelen. Geen verklaring geven voor bezwarende omstandigheden mag WEL als bewijs genomen worden (aldus EHRM).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij stelt dit voor. Hoe wil je anders iemand verplichten te praten?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Maar vind je dit dan wenselijk?
Nee wat ik al schreef, juristen moeten maar criteria opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:26 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens jouw redenatie hoeft een rechter het bewijs niet te toetsen omdat iemand verdacht is. Je beseft dus dat dit altijd opgaat.
Wat is jouw alternatief dan? Accepteren dat er regelmatig zware criminelen vrijuit gaan?
Inderdaad. Justitie moet maar beter zijn best doen, want daar zit het fout.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nee wat ik al schreef, juristen moeten maar criteria opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.
Wat is jouw alternatief dan? Accepteren dat er regelmatig zware criminelen vrijuit gaan?
De moord is gepleegd tussen 2 uur en 4 uur in een loods. Het lijk lag achter een paar containers. Jij maakt deel uit van de groep omdat jij op de video staat als iemand die naar binnen is gegaan tussen het moment dat het slachtoffer naar binnen ging en het levenloze lichaam werd ontdekt.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef SCH het volgende:
Dan kan ik zeggen dat ik niet aanwezig was en vertellen waar ik wel was.
Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
JA! Volmondig.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:59 schreef rebel6 het volgende:
Accepteren dat er regelmatig af en toe zware criminelen vrijuit gaan?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ben ik helemaal met je eens. Het was dan ook een antwoord op vraag, die juridisch niet relevant is, maar menselijk gezien best interessant is.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:
Dat interesseert mij dus geen donder. Het gaat mij om het principe. Niet bewezen is vrijuit. Wat de daad ook moge zijn.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Dat vind ik heel simpel gesteld en nogal dommig vaan je overkomen. Ik kan precies verklaren wat ik heb gezien, waar ik was, wat ik heb gehoord enz. En zeggen dat ik het niet was. De keuze voor zwijgen is een heel andere. Dat kun je niet met droge ogen 'echt hetzelfde' noemen.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef DS4 het volgende:
Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.
Sowieso zijn die zware criminelen vaak wel op kleinere feiten te pakken, maar daar weigert justitie dan weer wat mee te doen. Criminelen werken namelijk tegen en in de tijd dat je 1 zware crimineel de gevangenis in hebt gekregen hebt, kun je duizenden burgers treiteren.
Dat zie ik toch anders. Het is een tactiek die beloond wordt. Er zijn 12 maten waarvan enkele een zware straf boven het hoofd hangt. Door er als groep voor te kiezen te zwijgen, kunnen ze zorgen dat die maten hun straf ontlopen en vrij uit gaan. Dat noem ik een beloning.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is er maar één die het omdraait. Jij stelt dat er een beloning staat op zwijgen. Dat is natuurlijk onzin. Er staat alleen geen straf op zwijgen. En dat dit er nu toe lijdt dat het bewijs niet rond is te krijgen... dat noem ik niet belonen. Die rechters hebben echt niet gezegd "goed gedaan jongens, nu spreek ik jullie vrij als beloning".
P.s. als je blijft zwijgen dan ga je in veel gevallen nat op andere bewijsmiddelen. Geen verklaring geven voor bezwarende omstandigheden mag WEL als bewijs genomen worden (aldus EHRM).
Jij suggereert voortdurend van alles. Daar kan ik niet zoveel mee. Houd je liever bij de feiten.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef Fastmatti het volgende:
Sowieso zijn die zware criminelen vaak wel op kleinere feiten te pakken, maar daar weigert justitie dan weer wat mee te doen. Criminelen werken namelijk tegen en in de tijd dat je 1 zware crimineel de gevangenis in hebt gekregen hebt, kun je duizenden burgers treiteren.
Ook de onschuldigen hebben behoorlijk lang vastgezeten. Weet niet of dit dan wel een beloning is?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat zie ik toch anders. Het is een tactiek die beloond wordt. Er zijn 12 maten waarvan enkele een zware straf boven het hoofd hangt. Door er als groep voor te kiezen te zwijgen, kunnen ze zorgen dat die maten hun straf ontlopen en vrij uit gaan. Dat noem ik een beloning.
Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe groot mag de groep zijn? Want bij iedere moord kan ik een groep samenstellen waar jij in zit... Moet ik soms gewoon de mensheid voor nemen, maar hé... groep is een groep...
Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik? Ik ontken niet dat dit gebeurt, maar in deze zaak zie ik dat niet zo eigenlijk.quote:O?
Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.quote:Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...
Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.quote:Hoezo is er geen twijfel? Bij iedere verdachte op zichzelf bezien is er twijfel. Anders waren ze veroordeeld hoor...
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.quote:
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef DS4 het volgende:
De moord is gepleegd tussen 2 uur en 4 uur in een loods. Het lijk lag achter een paar containers. Jij maakt deel uit van de groep omdat jij op de video staat als iemand die naar binnen is gegaan tussen het moment dat het slachtoffer naar binnen ging en het levenloze lichaam werd ontdekt.
Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.
Andere vraag:
Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Zo'n abstract ideaal zal heel wat praktischer van aard worden, als je zelf als onschuldige straf opgelegd krijgt vanwege de metafysische opvatting van je rechters dat jij schuldig bent, denk ik.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
I´m back.
Ik ben het daarin volmondig met DS4 eens, laat dat duidelijk zijn. Het gaat om de basis van de rechtsstaat. En dan is de bescherming van verdachten evident, dat is geen abstract juridisch ideaal. Maar in sommige gevallen speelt er bij mij een kriebel op en dit is zo'n kriebel.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
Dus DS4, het gaat er niet om dat onschuldigen veroordeeld moeten worden enz. Ik werp een dilemma op, want dat vind ik dit geval wel.
Niets. Waarom zou dat moeten? Het is meer de vraag of dit zo wenselijk is en of het recht hier heeft gezegevierd.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:24 schreef Fastmatti het volgende:
Welk dwangmiddel willen jullie dan gebruiken?
|
|
