Het enorme dilemma rond het aangetaste rechtsgevoel

Ik denk overigens dat je af moet van het idee dat aan je rechtsgevoel 100% moet worden tegemoetgekomen in de rechtsspraak. Dat lukt gewoonweg niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 02:18 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk overigens dat je af moet van het idee dat aan je rechtsgevoel 100% moet worden tegemoetgekomen in de rechtsspraak. Dat lukt gewoonweg niet.

Forensic onderzoek [ ja ik kijk te veel TV] zal t uitmaken of t moord en doodslag is, bij een jury kijken die mensen er vaak overheen, een Rechter niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 02:31 schreef Killer_Mom het volgende:

[..]

Forensic onderzoek [ ja ik kijk te veel TV] zal t uitmaken of t moord en doodslag is, bij een jury kijken die mensen er vaak overheen, een Rechter niet.

Ja, maar een rechter runt dat spel. Wat is wel inspelen op emotie, wat niet.
De uitspraak ken je wel: leading the witness.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 23:38 schreef Mr_Memory het volgende:
DS4 even heel zwart/wit.

Als er in een gebouw 4 personen zijn, de politie komt binnen en er is 1 lijk.
Geen getuigen helemaal niets, en alle drie zwijgen ze als het graf.

Volgt er dan vrijspraak? Niemand weet immers wie de moord gepleegt heeft?
Nogmaals er zwart/wit, maar ik vind het wel een interesant onderwerp.

Als er geen andere bewijsmiddelen zijn (hetgeen an sich onlogisch is, omdat meteen na afloop met sporenonderzoek aardig te achterhalen valt wie wat heeft gedaan, maar goed, stel dat), dan dient idd. vrijspraak te volgen.

En dat is ook zo logisch als maar wat. Als jij daar toevallig bent en er niets mee te maken hebt. Waarom zou jij dan de cel in moeten? Omdat de dader zweeg?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:

Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid.

Alle extreme politiestaten hanteren dit principe... Dat jij werkelijk gelooft dat Nederland beter wordt door mensenrechten met voeten te treden. Jij hebt wel erg veel vertrouwen in de overheid.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:32 schreef Ryan3 het volgende:
Maar iig oordelen ze niet aanmerkelijk anders dan rechters.

Niet helemaal waar hoor. Er is iig een stelregel in de V.S.: als je onschuldig bent, ben je het beste af met een rechter, als je schuldig bent het beste met een jury...

Grote probleem bij jury's is dat de kwaliteit van de advocaat een grotere rol speelt. Bij een hele slechte loop je sneller tegen een veroordeling aan en bij een hele goede word je sneller vrijgesproken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 09:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als er geen andere bewijsmiddelen zijn (hetgeen an sich onlogisch is, omdat meteen na afloop met sporenonderzoek aardig te achterhalen valt wie wat heeft gedaan, maar goed, stel dat), dan dient idd. vrijspraak te volgen.

En dat is ook zo logisch als maar wat. Als jij daar toevallig bent en er niets mee te maken hebt. Waarom zou jij dan de cel in moeten? Omdat de dader zweeg?

Thanks, maar ze zwijgen in dit geval alle 3, waarom zwijgen als je onschuldig bent?
Niemand doet zijn mond open, maar er moet toch een dader zijn, zijn ze dan op zijn minst niet alle 3 meedeplichtig of zo?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 12:36 schreef Mr_Memory het volgende:

Thanks, maar ze zwijgen in dit geval alle 3, waarom zwijgen als je onschuldig bent?

Op die laatste vraag kan ik wel een antwoord geven. Eerst in het algemeen: de opsporingsambtenaren stellen geen vragen om de waarheid te weten te komen, maar om je te laten bekennen (gechargeerd, maar toch). Als jij dan iets verklaart wat een beetje in hun gedachtelijn past wordt het antwoord zo opgeschreven dat het precies past. Kleine detailverschillen die kunnen maken dat wat jij bedoelde te zeggen verdwijnt en dat er iets anders komt te staan. Zoiets kan overigens opgelost worden door video-opnamen van het verhoor, maar goed, daar houden opsporingsambtenaren niet van (je mag je afvragen waarom....).

Vb. Vraag naar aanleiding van het delict gebruikenmaken van een vals opgemaakte akte:

"Was u op de hoogte van de mogelijkheid dat de akte onjuist was"

-"Ik heb daar niet bij stilgestaan"

"Maar als ik u nu vraag of u het onmogelijk achtte dat de akte onjuist was?"

-"Onmogelijk niet, maar ik heb er niet bij stilgestaan"

"Heeft u dan gecontroleerd of de akte correct was opgemaakt?"

-"Nee, want ik heb er niet bij stilgestaan"

"Dus u wist dat er een mogelijkheid was dat de akte niet correct was opgemaakt, maar toch heeft u niet gecontroleerd?"

-"Ik vond dat niet nodig."

Weergave in P-V

Op vragen omtrent de mogelijkheid dat de akte onjuist was antwoorde de verdachte:

"Ik achtte het niet onmogelijk"

Op de vraag of verdachte, terwijl hij wist dat het mogelijk was dat de akte onjuist was, de akte heeft laten controleren antwoorde de verdachte:

"Ik vond dat niet nodig"

Waardoor het nu lijkt alsof de verdachte de mogelijkheid dat de akte vals was als reëel heeft ervaren, terwijl deze na doorzagen terecht heeft verklaard dat die mogelijkheid natuurlijk altijd wel bestaat, maar dat het niet in hem op kwam. Als je op meerdere punten zoiets gaat doen, dan lijkt er iets te ontstaan wat er niet is, of althans niet is verklaard.

Nu toegepast op de Hells Angels. Die hebben misschien wel een extra reden om te zwijgen, zelfs indien ze niet betrokken waren bij de moord. Ik noem maar: opruimen sporen. Stel, je bent niet betrokken geweest bij de moord. Weet ook niet wie het gedaan heeft. Maar er wordt van je verwacht dat je de sporen opruimt. Ook strafbaar, maar bij lange na niet gelijk aan het plegen van een moord, dan wel het behulpzaam zijn daarbij. Waarom zou je gaan praten? De vraag over het opruimen van de sporen komt op zeker moment. Als je dan ineens gaat zwijgen....

O ja, er is ook nog zoiets als de regel dat je zwijgt bij de Hells Angels. Op dat punt zijn ze naar ik begrepen heb "gevoelig". Speelt ook mee natuurlijk. En angst voor Hells Angels is niet strafbaar (zeker niet als het gaat om leden die al gemoord hebben).

quote:

Niemand doet zijn mond open, maar er moet toch een dader zijn, zijn ze dan op zijn minst niet alle 3 meedeplichtig of zo?

Als het feit voltooid is?

Wat een onzinnige TT, gevoel hoort geen plaats te hebben bij recht. Er is geen dilemma, feiten zijn feiten, punt.

Precies. De vraag zou moeten zijn hoe het toch komt dat justitie zo incapabel is en de ene na de andere prestigezaak verliest.

DS4 bedankt voor je antwoord
Ik moet toegeven dat ik het nooit zo bekeken had, en dat je dus zeer moet opletten wat je zegt.

Het is dus schijnbaar niet voor niets, dat de advocaten al bij het eerste politie verhoor aanwezig willen zijn.
(ik dacht dat dit nu niet het geval is)

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:48 schreef SCH het volgende:
Ik weet het dus niet, dat is ook een optie toch? Deze zaak zet me in ieder geval aan het denken. Ik vind het in dit geval wel heel erg ver gaan. Als je de opties zo voorlegt zou ik me bij die spreekplicht wel iets voor kunnen stellen in dit geval.

Het gaat om mensen waarvan vrijwel zeker is dat ze weten wie de dader is. Door hun zwijgen wordt de zaak niet opgelost. Dat is nog weer wat anders dan een algemene spreekplicht natuurlijk. In dit geval dekt iedereen elkaar en wordt het zwijgrecht in mijn ogen ernstig misbruikt. Hoe zie jij dat in dit specifieke geval?

We kunnen ook vaststellen dat er nadelen aan het systeem zitten en dat die in dit geval extreem naar boven zijn gekomen, daar voel ik misschien nog het meeste voor maar ik vind het wel een dilemma, vandaar dit topic

Het OM moet gewoon bewijzen hebben, zo simpel is het. Die hebben ze niet, dus vrijspraak. Je moet mensen niet kunnen dwingen tot het maken van uitspraken, dat is al zo vaak bewezen fout gegaan dat mensen onder verhoringsdruk bekentenissen afleggen van dingen die ze niet hebben gedaan om van het gezeur af te zijn.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:52 schreef SCH het volgende:
Dat geldt voor de rechterlijke macht maar niet voor mij als burger natuurlijk. Ik mag best een gevoel hebben

Uiteraard, maar dat maakt rechtgevoel of gevoel dat de dader geen straf die past bij het gevoel wordt aangedaan nog niet even onzinnig.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 01:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als rechters zich niet hoeven te houden aan wat bewezen kan worden, dan heb ik er geen vertrouwen in idd.
Ook rechters hebben zijn mensen en hebben onderbuikgevoelens.

In dit geval is er geen enkele twijfel dat de moordenaar bij die groep van 12 zit en dus zou ik niet weten waarom in dit geval niet gestraft mag worden zonder getuige of direct bewijs.
Hier is duidelijk geen sprake van onderbuikgevoelens.

Bij die sneeuwbalmoord precies hetzelfde verhaal.

Juristen kunnen dan regels opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.

Altijd beter dan het alternatief dat jij verdedigd: zware criminelen die vrijuit gaan, terwijl er geen enkele twijfel is aan hun schuld.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:52 schreef Mr_Memory het volgende:

Het is dus schijnbaar niet voor niets, dat de advocaten al bij het eerste politie verhoor aanwezig willen zijn.
(ik dacht dat dit nu niet het geval is)

Soms wordt het toegestaan. Ik geef altijd de volgende opties: ofwel cliënt zwijgt, ofwel ik ben erbij (voor zover je weet dat er een verhoor aan zit te komen). Tenzij natuurlijk zwijgen sowieso de beste optie is. En helaas is het voor veel cliënten erg lastig om te zwijgen, dus het helpt niet altijd.

Er zijn wel meerdere aanbevelingen om het toe te staan, maar men wil er niet aan. Alleen in uitzonderingsgevallen.

SCH, de vraag staat nog open. Ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 22:48 schreef DS4 het volgende:

Even naar analogie. Jij zit in een gebouw met maar één uitgang, geen ramen of wat dan ook. Op zeker moment staat vast dat er drie mensen binnen zijn. Iemand hoort dat er een ruzie gaande is en belt de politie. Ze treffen in het gebouw jou aan, alsmede nog iemand en een lijk, vers gewurgd.

Vooropgesteld, JIJ wist van niets.

Wat nu, moet jij worden veroordeeld? Immers, het staat 100% vast dat of jij of de ander het heeft gedaan. Dat zijn nog betere kansen dan met een groep van 12...

Zeg het maar.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:56 schreef SCH het volgende:
In dit geval is het 100 procent zeker dat de moordenaars bij deze 12 mensen zitten. Die laten we dus ongestraft lopen omdat ze er voor kiezen elkaar niet te verlinken.

Het verbaast me dat er zo mild over deze criminelen wordt geoordeeld. Blijkbaar leggen ze onder geen enkele druk wat dan ook af en wordt hier het spelen van een spelletje beloond.

Ik denk dat het milde oordeel over deze criminelen te maken heeft met wie de slachtoffers zijn. Stel dat de Hells Angels drie agenten of drie schilders die in het clubgebouw bezig waren hadden vermoord in plaats van hun eigen clubgenoten. Ik denk dat het publieke oordeel dan heel anders uit zou vallen.

Als het ene "tuig" het andere "tuig" vermoord, dan is een veelgehoorde reactie: Net goed. Of opgeruimd staat netjes.
Een dergelijke daad wordt minder erg gevonden dan de moord op een "onschuldig slachtoffer". En daarom wordt het ook minder erg gevonden dat de daders vrijuit gaan.

quote:

Het brengt me wel op een idee. Dat je misdaden altijd met meer mensen moet plegen, zorgen dat je allemaal gearresteerd wordt en vervolgens blijft zwijgen, zodat nooit zeker is wie er nou heeft geschoten. Klinkt toch ridicuul?

Volgens mij is dit wel vaker gebeurd . Bijvoorbeeld de Rote Armee Fraktion in Duitsland heeft bij meerdere moorden (Schleyer, Buback) ook niet bekend wie het fatale schot heeft afgevuurd.
Hierbij was natuurlijk wel sprake van medeplichtigheid (en lidmaatschap van terroristische organisatie etc.) en zijn de betrokkenen wel veroordeeld.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:

[..]

In dit geval is er geen enkele twijfel dat de moordenaar bij die groep van 12 zit en dus zou ik niet weten waarom in dit geval niet gestraft mag worden zonder getuige of direct bewijs.
Hier is duidelijk geen sprake van onderbuikgevoelens.

Volgens jouw redenatie hoeft een rechter het bewijs niet te toetsen omdat iemand verdacht is. Je beseft dus dat dit altijd opgaat.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:56 schreef SCH het volgende:

In dit geval is het 100 procent zeker dat de moordenaars bij deze 12 mensen zitten. Die laten we dus ongestraft lopen omdat ze er voor kiezen elkaar niet te verlinken.

Hoe weet jij dat alle 12 weten wie wat heeft gedaan? Dat lijkt mij een gok. Verblind door je wens om de veroordeling rond te krijgen ga je de eisen verlagen. Het zou kunnen dat deze ene echt van niets weet, maar... goeden moeten onder de kwaden leiden.

Een gevaarlijke glijdende schaal.

En nog iets: het recht om jezelf te verdedigen. Hoe kun je dat effectief hebben als je moet vertellen hoe e.e.a. is gegaan? Ook een schuldige heeft het recht om zich te verdedigen...

quote:

Het verbaast me dat er zo mild over deze criminelen wordt geoordeeld.

Ik vind eerder dat jij excessief oordeelt. We denken te weten dat iedereen wel wat weet dus als ze niet praten, opsluiten... Dat is pas echt gevaarlijk. Mensenrechten zijn pas van belang als ze bijten. Je hebt het recht om te zwijgen zo lang we de zaak toch wel rond krijgen. Nou, tsjonge...

quote:

Het brengt me wel op een idee. Dat je misdaden altijd met meer mensen moet plegen, zorgen dat je allemaal gearresteerd wordt en vervolgens blijft zwijgen, zodat nooit zeker is wie er nou heeft geschoten. Klinkt toch ridicuul?

Mis. Als iedereen aantoonbaar aanwezig is geweest, dan is iedereen strafbaar. Je moet een situatie hebben waarbij een groep bestaat waarin mogelijk mensen zitten die niets met het strafbare feit te maken hebben. En die bestond er hier. Wat dat betreft geldt voor ieder van de 12 dat er helemaal NIETS is bewezen. Jij kijkt veel te veel naar de groep. Gewoon een individu. Wat weten we over zijn betrokkenheid?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:
In dit geval is er geen enkele twijfel dat de moordenaar bij die groep van 12 zit en dus zou ik niet weten waarom in dit geval niet gestraft mag worden zonder getuige of direct bewijs.

Hoe groot mag de groep zijn? Want bij iedere moord kan ik een groep samenstellen waar jij in zit... Moet ik soms gewoon de mensheid voor nemen, maar hé... groep is een groep...

quote:

Hier is duidelijk geen sprake van onderbuikgevoelens.

O?

quote:

Juristen kunnen dan regels opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.

Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...

quote:

Altijd beter dan het alternatief dat jij verdedigd: zware criminelen die vrijuit gaan, terwijl er geen enkele twijfel is aan hun schuld.

Hoezo is er geen twijfel? Bij iedere verdachte op zichzelf bezien is er twijfel. Anders waren ze veroordeeld hoor...

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:32 schreef SCH het volgende:
Ik snap het voorbeeld niet daarom reageerde ik niet. Leg even uit waarom je het in deze context plaatst en wat je er mee wil.

Ok, misschien is dit duidelijk. Stel jij zit in een groep personen van 3. Om wat voor reden dan ook is duidelijk dat een gepleegde moord is gepleegd door iemand in die groep. Jij weet niet wie.

Moet jij nu worden veroordeeld? Jij zal nu zeggen: "ja, maar ik praat wel". Maar feitelijk doe je dat niet. Althans, niet over die moord. Jij weet daar niets van. Dus, vertel... ga jij de bak in?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:38 schreef SCH het volgende:

Volgens mij is vastgesteld dat iedereen aanwezig was hoor. Daar zit het probleem niet in. Het punt is dat niet duidelijk is wie de schoten heeft gelost.

Hallo. Ze weten niet eens WAAR de moorden zijn gepleegd. Hoe weten ze dan dat iedereen aanwezig was?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:25 schreef ijsbrekertje het volgende:

Ik denk dat het milde oordeel over deze criminelen te maken heeft met wie de slachtoffers zijn.

Dat interesseert mij dus geen donder. Het gaat mij om het principe. Niet bewezen is vrijuit. Wat de daad ook moge zijn.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:38 schreef SCH het volgende:

[..]

Volgens mij is vastgesteld dat iedereen aanwezig was hoor. Daar zit het probleem niet in. Het punt is dat niet duidelijk is wie de schoten heeft gelost.

Dit is dus gewoon niet waar. Justitie zegt dit, maar er zaten aardig wat gaten in het verhaal.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:33 schreef SCH het volgende:

Even voor de duidelijkheid: zijn we het erover eens dat de moordenaar(s) zich onder deze groep van 12 bevind(en)t?

For the sake of argument wel wat mij betreft. Of dat in de praktijk zo is weet ik niet, ik ken het dossier niet. Maar als vooronderstelling vind ik het prima.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:42 schreef SCH het volgende:

Nee, natuurlijk moet ik dan niet veroordeeld worden. Maar het is toch wel duidelijk dat dit voorbeeld volgens de gegevens die we er over hebben, niets met de zaak van de Nomads te maken heeft?

Voor zover mij bekend bestaat de mogelijkheid dat er in de groep van 12 iemand zit die niets met de moord te maken heeft gehad.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:56 schreef SCH het volgende:
In dit geval is het 100 procent zeker dat de moordenaars bij deze 12 mensen zitten. Die laten we dus ongestraft lopen omdat ze er voor kiezen elkaar niet te verlinken.

Yup, had er maar meer bewijs richting de daders moeten zijn.

quote:

Het verbaast me dat er zo mild over deze criminelen wordt geoordeeld. Blijkbaar leggen ze onder geen enkele druk wat dan ook af en wordt hier het spelen van een spelletje beloond. Het brengt me wel op een idee. Dat je misdaden altijd met meer mensen moet plegen, zorgen dat je allemaal gearresteerd wordt en vervolgens blijft zwijgen, zodat nooit zeker is wie er nou heeft geschoten. Klinkt toch ridicuul?

Moorden is ridicuul, maar we moeten niet ons rechtsysteem omgooien omdat er in een rechtzaak geen criminelen opgesloten worden.

Volgens het Hof mogen er geen onschuldigen worden veroordeeld, zelfs als dit tot gevolg heeft dat schuldigen vrijuit gaan. De rechters menen dat niet is vast te stellen wie aan de moord deelnamen, en wie niet.

Aldus de telegraaf.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:

[..]

In dit geval is er geen enkele twijfel dat de moordenaar bij die groep van 12 zit en dus zou ik niet weten waarom in dit geval niet gestraft mag worden zonder getuige of direct bewijs.

Die stelling (dat de moordenaar bij die groep van 12 beoort) kan alleen bwvs de moordenaar zelf verkondigen dan. Anders is het metafysica.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:46 schreef SCH het volgende:

Mijn dilemma en dit topic is daar namelijk op gebaseerd. Dat we zeker weten dat de moordenaar(s) zich onder deze 12 bevindt. Als dat niet zo is dan is er een heel andere situatie en is het dilemma ook heel anders.

Dat weten we toch ook zeker bij de groep van 3 waar jij toe behoort in het gegeven voorbeeld? Leg mij nou eens uit waarom het daar anders is dan bij de Nomads.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:47 schreef SCH het volgende:

Dat is de kern van het verhaal. Ik zou eerder stellen dat het vaststaat dat de moordenaar erbij zit.

Die twee constateringen (er kan iemand tussen zitten die niets weet + de moordenaar zit er tussen) gaan prima samen en bijten elkaar niet.

Waarom is het volgens jou toegestaan om een onschuldige te veroordelen? Omdat hij toevallig tot de verkeerde groep behoort?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:51 schreef SCH het volgende:

Precies. Daar komt mijn dilemma vandaan. We laten de schuldigen lopen omdat mensen weigeren te praten over wat er is gebeurd. Dat tast mijn rechtsgevoel aan. We weten dat de moordenaar zich onder die 12 bevindt, of meer moordenaars, maar omdat ze er voor kiezen er niks over te zeggen, gaan die vrijuit.

Je zou kunnen overwegen dat zwijgen strafbaar te stellen, in dit geval.

Ja, in het voorbeeld praat JIJ ook niet. Jij weet immers niets.

Wat zijn mensenrechten voor jou eigenlijk? Een richtlijn die als deze niet uitkomt terzijde geschoven kan worden? Of is dat iets wat belangrijk is, zelfs indien je er last van hebt?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef SCH het volgende:

Als ik een verklaring afleg, is het toch totaal anders? Als ik weiger een verklaring af te leggen, terwijl ik wel aanwezig was, dan vind ik dat op zijn minst erg vreemd.

Jij weet niets en toch kun jij verklaren? Het lijkt mij dat de verklaring "ik weet niets" vrijwel gelijk is aan "ik kies om te zwijgen".

En in het voorbeeld was jij niet aanwezig bij de moord hoor. Je hoort alleen tot een groep.

Snap je dilemma echt niet. Is het rechtssysteem gebaat bij afgedwongen (dus door marteling, gijzeling,etc) verklaringen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef SCH het volgende:
Waarom wordt zwijgen beloond? Is het rechtssysteem hierbij gebaat. Dat we de moordenaar laten lopen. Dat er dus afgesproken kan worden dat iedereen zijn mond houdt en dan gaat iedereen vrijuit. Dat vind ik zorgwekkend en daar gaat het mij om.

Tsja, waarom bestaat de Maffia nog steeds?

Zwijgen is nou eenmaal soms de beste verdediging, en de Angels weten dat maar al te goed. De 3 vermoorde Nomads hadden trouwens zelf ook gezwegen als zij dader waren geweest ipv het slachtoffer, dus heel erg kan ik er niet mee zitten.