Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 10:53 schreef Bensel het volgende:
nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.

quote:

Haemoglobin has over 300 known mutants, yet not one has turned out to be helpful for human survival. This includes the haemoglobin mutation associated with sickle cell anemia. Despite the fact that sickle cell anemia sufferers are more resistant to malaria, they are also subject to ‘growth impairment, susceptibility to infection, and chronic organ damage due to repeated vaso-occlusive episodes’.

quote:

When the frequency of the sickle-cell gene reaches 18%, natural selection for it “stops.” That’s the point at which the death rates from sickle-cell anemia and malaria balance, demonstrating conclusively that sickle-cell anemia is not a suitable model for continuous genetic expansion.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 10:53 schreef Bensel het volgende:
HIer verder


laatste post:

Bensel - donderdag 31 mei 2007 @ 10:51
[..]

nou, dat laatste vind ik weer niet. Iets wat niet doelgericht (maar wel gecontroleerd) is heeft de mogelijkheid om vele malen beter te worden dan het beste ontwerp. Het kost alleen veel meer pogingen, en tijd. Het is niet voor niets dat men nu bezig is om AI te creeren door neurologische netwerken te creeren die zichzelf kunnen rangschikken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Die laatste qoute bedoel je denk ik. Het is niet raar dat er een balans is in het voorkomen van sikkelcelanemie en de overlevingskans gegenereed door malaria. Het is een beetje vergelijkbaar met een zuur-base evenwichtsreactie. Als je van 1 er iets bij bijgooit/weghaalt, zal de balans (meetbaar met PH waarde) veranderen. Zo ook met de balans in dit verhaal. Als er straks een epidemie uitbreekt van malaria, zal de mutatie steeds vaker voorkomen, ondanks de nadelen. Als echter weinig malaria meer is, zal de balans de andere kant opgaan, omdat het dan weer te nadelig is om die ziekte te hebben. De omstandigheden bepalen dus hoe en of een bepaalde mutatie tot uiting komt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:25 schreef Bensel het volgende:

[..]

death rate. NIet iedereen met die afwijking gaat per definitie dood. En natuurlijke selectie heeft nog een voorwaarde: lukt het je voort te planten voordat je dood gaat. De rest kun je wel bij elkaar puzzelen neem ik aan

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als er een God was die de evolutie stuurde had hij een mens geschapen die geen malaria kreeg, zonder deze minpunten.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Heeft dominee Papierversnipperaar nog meer preken online staan?

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.


Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”

DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar cellen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

quote:

Disease expression is variable and is modified by several factors, the most influential being genotype. Other factors include [beta]-globin cluster haplotypes, [alpha]-globin gene number, and fetal hemoglobin expression. In recent years, newborn screening, better medical care, parent education, and penicillin prophylaxis have successfully reduced morbidity and mortality due to Hb S.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:
[..]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik verzin ze net zo makkelijk hoor, maar als je het zo tof vind:
Komt ie nog een keer:
[..]

quote:

In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God

quote:

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

quote:

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op wat voor manier helpt deze mutatie overleving op de lange duur? Is het niet zo dat als er echt zo'n epidemie komt en iedereen zonder deze mutatie sterft aan malaria, uiteindelijk de mutatie zelf de ondergang van die populatie zal betekenen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 12:12 schreef teamlead het volgende:


[...]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat maakt allemaal niet uit, het is een dodelijke ziekte. Mensen zullen of sterven aan malaria, of aan die ziekte zelf. Wanneer die balans bereikt wordt houdt natuurlijke selectie op.

Kijk nou wat voor rare ziekte jullie als 'verhoging van overlevingskansen voor het menselijk ras' kwalificeren. Is werkelijk absurd:

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ali beweerde aan het eind van het vorige topic dat die er nauwelijks zijn / niet relevant zijn / nauwelijks gunstige effecten hebben of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef slaveloos het volgende:

[..]

Ok Ali, start here

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Drosophila bleef drosophila, al dan niet misvormd.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mutaties die ik bedoel zijn dus die dingen als van de sickle cell. Er zijn zat mechanismen om vanalles teweeg te brengen maar nooit zullen ze daadwerkelijk zinvolle informatie toevoegen, op een uitzondering waarbji een dodelijke ziekte blijkbaar malaria verhindert. Nou poehee, dat bewijst hoe alle diversiteit op aarde is gekomen zeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nogmaals de richtingloosheid van de evolutie. Een mutatie is een variant en hoeft geen verbetering te betekenen. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die goed op hun omgeving zijn aangepast overleven.

Op de "lange duur" overleven hangt ook af van de omstandigheden. De mens doet het aardig goed, maar als de omstandigheden te drastisch veranderen kunnen we gewoon uitsterven, net als andere dieren.

Nogmaals de evolutie heeft niet als "doel" om bepaalde soorten te laten overleven. Dat bepaalde soorten overleven is een gevolg van de combinatie mutaties en omstandigheden. Je zoekt een doel dat er niet is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat versta je trouwens onder zinvolle informatie? Of heeft dat te maken met het idee dat het leven of de evolutie een bepaald doel moet hebben?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:01 schreef slaveloos het volgende:
hoe zien creationisten eigenlijk mutaties?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier een hele lijst artikelen erover:

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel dat er zo'n malaria-epidemie komt en alle mensen die toevallig wel deze mutatie dragen overleven, de rest gaat dood. Survival of the fittest, natuurlijke selectie. Malaria is dan dus geen factor van belang meer. Hierna draagt elk mens dan dus dit gemuteerde gen bij zich en draagt dat over aan de kinderen. Je hebt dan een ernstig zieke populatie met een mutatie die voor afwijkingen en ziekten zorgt en uiteindelijk onherroepelijk de populatie weg zal vagen. Leg mij nou eens uit dat dit soort situaties het bewijs zijn dat je door middel van dergelijke mutaties door miljoenen jaren heen voortzetting van leven krijgt wat beter is aangepast aan haar omgeving, zonder dat het ten koste gaat van essentiele functies als zuurstofdistributie in het lichaam.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:26 schreef wijsneus het volgende:
ermkuchnylonbughrmhrm

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als deze mutatie te zwak is om te overleven zal de populatie idd uitsterven. Als daar voldoende tijd overheen gaat is er kans dat een nieuwe mutatie een soort oplevert die betere overlevingskansen heeft. Dan zal de oorspronkelijke mutatie uitsterven omdat de nieuwe succesvoller is.

Er zijn dus grofweg twee mogelijkheden: Of je krijgt een sterkere soort mens die tegen malaria kan (via een zwakke sickelcel-mutatie) of de mens sterft uit.

In beide gevallen is er geen zwakke mutatie meer.

In werkelijkheid zijn er meer mogelijkheden want: Er is niet overal in de wereld malaria, maar er zijn wel overal mensen. En eventuele medische ingrepen kunnen een zuiver natuurlijk ovolutionair proces verstoren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria.

quote:

-Aardige introductie
-Heat shock proteines
-Evolutie in microbes
-Kleurherkenning in primaten

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet.

quote:

Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:

[..]

dat had dat gen niet in gedachten toen ie muteerde hoor...

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:39 schreef Monolith het volgende:
Deze mutatie voorbeeldjes had ik ook nog voor je geplaatst in het vorige topic Ali.
[..]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nee maar het is wel een gegeven

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een zwakke sickelcell mutatie? Het gaat erom dat die mutatie zelf een grotere killer is dan malaria, aangezien ze genetisch van aard is ipv een parasiet. Logischerwijs kan een populatie waarvan ieder lid die mutatie draagt nooit lang overleven. En medische ingrepen moeten hier volledig buiten beschouwing gelaten worden.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 13:58 schreef Bensel het volgende:

[..]

en wat bedoel je met informatie.. Ik vind het resistent maken tegen malaria toch redelijk nieuwe informatie. Dat was er eerst niet, en zorgt voor een potentieel evolutionair voordeel (onder de juiste omstandigheden.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Abstract:

...


Dus nu heb je een genetische afwijking waardoor je geen malaria krijgt maar waarvan de ernstige gevolgen wel getriggerd worden door malaria! Je bent dus hoe dan ook de lul, sikkelcel of geen sikkelcel.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan gaan er dus heel veel mensen dood en misschien sterft de plaatselijke polulatie uit. Nou en?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Resistent maken' is een groot woord. De parasiet kan de rode bloedcellen niet meer binnendringen omdat ze defect zijn, dat vind ik wel even iets anders eigenlijk.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:33 schreef vero-legata het volgende:
Ali zou je zo goed willen zijn hierop te reageren?

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het uitsterven van een diersoort kan een gevolg zijn van natuurlijke selectie. De mens is een als gevolg van mutatie en natuurlijke selectie "overgebleven" diersoort. Maar dat we het tot nu toe hebben overleefd is geen garantie voor de toekomst. We staan nog steeds bloot aan natuurlijke selectie. Als de omstandigheden niet gunstig genoeg voor ons zijn sterft onze soort gewoon uit.

quote:

A Mutation Story
It turns out that, in these areas, HbS carriers have been naturally selected, because the trait confers some resistance to malaria. Their red blood cells, containing some abnormal hemoglobin, tend to sickle when they are infected by the malaria parasite. Those infected cells flow through the spleen, which culls them out because of their sickle shape -- and the parasite is eliminated along with them.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die sikkelcel mutatie werd aangedragen als mutatie die positief zou werken. Ik heb naar mijn mening zojuist aangetoond dat daar heel wat haken en ogen aanzitten. Dat is inderdaad geen bewijs voor creatie maar ontkracht dat dit 'het bewijs' voor 'goede' (relatief) mutaties zou zijn.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over terwijl het juist voor meer diversiteit zou moeten zorgen. Het probleem in deze is dat het niet uitmaakt of je nou die mutatie wel of niet hebt, want je gaat in die situatie of dood aan malaria of aan die mutatie zelf al dan niet getriggerd door malaria. Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat malariaparasieten je bloedcellen niet meer binnen kunnen dringen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:43 schreef wijsneus het volgende:
Ali_:
[..]

Daar heb je je verklaring. Mutatie, natuurlijke selectie en een alel dat generatie op generatie wordt doorgegeven en daardoor een hoge frequentie heeft in de populatie.

Evolutie.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan kiezen:
Of je krijgt malaria en gaat dood voor je kinderen hebt gekregen.
Of je kwakkelt een jaar of 30 maar je krijgt wel kinderen.

Op welke manier kan je je genen doorgeven? Op de kwakkelende manier. Dus de kwakkelaars overleven en de "gezonde"mens gaat dood aan malaria en sterft uit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat je 'resistent wordt' tegen malaria.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:46 schreef vero-legata het volgende:

[..]

Dit is een beetje wat ik je de hele tijd probeer te vertellen en wat ook al eerder door anderen in het forum is gezegt. Evolutie heeft NIETS te maken met GOED en KWAAD, dat zijn termen gebruikt door monotheistische godsdientsen om zo hun schaapjes beter te kunnen leiden. Als jij jezelf niet boven goed en kwaad kunt verheffen dan vind ik het ook niet zo raar dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt.

quote:

Evolutie is........ een mechanisme. Niet een religie....... Dat is dan ook direct mijn antwoord op een ander topic wat je gestart bent. Ik heb zelf een bachelor in medische biologie en weet je dat evolutie ook heel veel niet leuke dingen oplevert? Bijvoorbeeld antibioticarestentie ziekenhuisbacterien, aardappelziektes die niet meer vatbaar zijn voor pesticiden. Het mechanisme van evolutie is heel simpel namelijk dat er variatie in genen zit plus selectie van de omgeving plus sexuele selectie. Dit zijn de drie factoren en zo zijn de pauwen met hun mooie staarten ontstaan, dolfijnen en vissen die qua bouw op elkaar lijken maar totaal andere diersoorten zijn. Het is bijna, misschien nog wel simpeler dan de bijbelse versie. Daar heb je namelijk 7 dagen nodig en hier maar 3 principes.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je weleens kaartjes gezien met de verspreiding van malaria en die van sikkelcelanemie? De overeenkomsten zijn opmerkelijk. De verklaring is dus, zoals tig keer is verteld inmiddels, dat het recessieve gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt ook als resistentie tegen malaria werkt. Merk op dat het gen recessief is, slechts als je het van beide ouders erft krijg je de ziekte, maar als je de ziekte niet hebt werkt het wel als bescherming, omdat het wel een lichte invloed heeft op de bloedlichaampjes.

Het resultaat is dus dat van de groep met besmette mensen een groter aantal blijft leven dan in de groep met niet-besmette mensen, omdat die sterven door malaria. Op dat moment zijn de omstandigheden voor de verspreiding van het gen gunstig. En het zijn de omstandigheden die uitmaken of een mutatie positief is of niet. In landen waar geen malaria is, is dat gen niet positief, in landen waar wel malaria is, is het wel positief. Er is geen absolute maatstaf waarlangs je mutaties kunt leggen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen. Dus zullen kinderen daarvan altijd van beide ouders het erven. Vervolgens triggert de malaria die crises en daar is je ramp. Dat is wat ik nou al tig keer probeer uit te leggen. Het maakt uiteindelijk geen hol uit of je die mutatie nu hebt of niet, op de lange duur blijven de overlevingskansen wat betreft malaria even hoog (laag) of zelfs lager. Kijk alleen al naar de hoge kindersterfte die de mutatie in combinatie met malaria veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen, de rest gaat immers dood aan malaria (natuurlijke selectie).

quote:

De kinderen van de overgebleven mensen zullen dan altijd van beide ouders de mutatie erven.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Het gen is recessief. Ook degenen met slechts een kopie van het gen hebben er baat bij (zelfs het meest, zoals al tig keer is geprobeerd jou uit te leggen). Twee ouders met de mutatie kunnen een kind zonder de mutatie krijgen (zoals ouders met bruine ogen een kind met blauwe ogen kunnen krijgen omdat dat dat gen bij beiden recessief aanwezig is).
[..]

Onzin

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oja oke dat was dom van me.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat maakt ook wat het in stand houdt. Want zowel degenen zonder een kopie, als degenen met twee exemplaren zullen snel sterven hetzij vanwege malaria, hetzij vanwege sikkelcelanemie. (Merk op dat het wel een versimpeld model is. Want je hoeft natuurlijk niet per se malaria te krijgen, er is menging met andere populaties, etc. Sommigen met 1 kopie zullen er allicht meer last van hebben, etc.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:33 schreef Rasing het volgende:

[..]

De soort verandert toch? Eerst was er geen sikkelcelanemie, nu wel, door mutatie en natuurlijke selectie. Dat er een evenwicht is, doet daar niks aan af.

quote:

Overigens: natuurlijke selectie op basis van mutaties, zie ik goed dat je accepteert dat dat bestaat?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

quote:

Ik ben dit topic niet gestart. Ik weet hoe je variatie krijgt, dat is ook helemaal het punt niet, het gaat om extra informatie die ergens vandaan hoort te komen en dat zou dus via dit soort mutaties gaan. Mijn punt was toen 'mutaties zijn over het algemeen negatief op uitzonderingen na' en dat blijkt nu ook weer zo te zijn. Die andere verschijnselen ben ik nog niet eens aan begonnen (nylonbug etc).

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?
[..]

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander). Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

quote:

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander). Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

quote:

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander).

quote:

Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

. Nieuwe eigenschappen worden "veroorzaakt" door mutaties van het DNA.

quote:

In any case, leading biologists are themselves now coming to the conclusion that ‘macroevolution’ is not just ‘microevolution’ [using their terminology] extended over time. In November 1980 a conference of some of the world’s leading evolutionary biologists, billed as ‘historic’, was held at the Chicago Field Museum of Natural History on the topic of ‘macroevolution’. Reporting on the conference in the journal Science, Roger Lewin wrote:

The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No.1

Francisco Ayala (Associate Professor of Genetics, University of California), was quoted as saying:

… but I am now convinced from what the paleontologists say that small changes do not accumulate.2

The fact that this article reaches essentially the same conclusion in the following pages can thus hardly cause it to be regarded as radical. Nevertheless, the vast majority of even well-educated people still persist in ignorance of this. That is, they believe that ‘Big Change = Small Change x Millions of Years.’

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is.
[..]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is. Dat dergelijke complexe informatie voor complexe structuren door middel van dit soort defecten tot stand komt is hoogst onwaarschijnlijk.

In any case, leading biologists are themselves now coming to the conclusion that ‘macroevolution’ is not just ‘microevolution’ [using their terminology] extended over time. In November 1980 a conference of some of the world’s leading evolutionary biologists, billed as ‘historic’, was held at the Chicago Field Museum of Natural History on the topic of ‘macroevolution’. Reporting on the conference in the journal Science, Roger Lewin wrote:

The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No.1

Francisco Ayala (Associate Professor of Genetics, University of California), was quoted as saying:

… but I am now convinced from what the paleontologists say that small changes do not accumulate.2

The fact that this article reaches essentially the same conclusion in the following pages can thus hardly cause it to be regarded as radical. Nevertheless, the vast majority of even well-educated people still persist in ignorance of this. That is, they believe that ‘Big Change = Small Change x Millions of Years.’

quote:

Dear Dr. Arrowsmith:

I don't know how Roger Lewin could have gotten in his notes the quotation he attributes to me. I presented a paper/lecture and spoke at various times from the floor, but I could not possibly have said (at least as a complete sentence) what Lewin attributes to me. In fact, I don't know what it means. How could small changes NOT accumulate! In any case, virtually all my evolutionary research papers evidence that small (genetic) changes do accumulate.

The paper that I presented at the conference reported by Lewin is virtually the same that I presented in 1982 in Cambridge, at a conference commemorating the 200 [sic] anniversary of Darwin's death. It deals with the claims of "punctuated equilibrium" and how microevolutionary change relates to macroevolution. (I provide experimental results showing how one can obtain in the laboratory, as a result of the accumulation of small genetic changes, morphological changes of the magnitude observed by paleontologists and presented as evidence of punctuated equilibrium.) The paper was published as part of the conference proceedings:

Ayala, F.J. 1983. Microevolution and macroevolution. In: D.S. Bendall, ed., Evolution from Molecules to Men (Cambridge University Press), pp. 387-402.

More accessible are two papers dealing with the same topic, written with my colleague G.L. Stebbins: Stebbins, G.L. and F.J. Ayala. 1981. Is a new evolutionary synthesis necessary? Science 213:967-971. (I quote from the abstract of the paper:

"Macroevolutionary processes are underlain by microevolutionary phenomena and are compatible with the synthetic theory of evolution." But, please, read the whole paper to get the wealth of results and ideas that we are discussing; and read also the following paper:

"Stebbins, G.L. and F.J. Ayala. 1985. The Evolution of Darwinism. Sci. American 253:72-82."

You may quote from this letter so long as you don't quote out of context or incomplete sentences.

Sincerely yours,
Francisco J. Ayala

*bron*

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind de term "informatie" in deze zin misleidend. Alsof iemand de evolutie moet vertellen welke kant ie op moet.

Met experimenten met oa fruitvliegjes is aangetoont dat je een vlieg poten op z'n kop kunt geven ipv voelsprieten door z'n DNA aan te passen. Dus dit is niet zuiver theorie.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]


[..]



Misschien moet je op zoek naar betrouwbare bronnen? Ik hoop dat je Answers in Genesis niet gebookmarkt hebt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als dit waar is is het wel heel erg schraal

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat is schraal? Dat de quote waarop een artikel leunt om credibility te kweken een leugen is?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja natuurlijk. Ik heb al een mail gestuurd naa AiG want dit soort dingen heb ik dus echt een gruwelijke hekel aan. Overigens gebeurt dit van beide kanten hoor.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar voor tal van die grote veranderingen zijn in fossiele vorm aanwijzingen gevonden. Dit zijn echter opeenstapelingen van kleine mutaties. Daarnaast wordt bij insecten soortvorming waargenomen, en zijn er relatief jong soorten onstaan in het Victoriameer (cichliden, een baarsachtige vis).

Om iets waar te nemen als de evolutie van een vogel vanuit een soort reptielachtig dier, leven we domweg te kort. Het gaan om miljarden jaren waar we over spreken, met soorten die in het begin heel kort leefden en zich vrij snel voortplantten.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Neo Darwinisme zegt juist dat dergelijke veranderingen snel gaan (cambrium explosie). Dus eigenlijk zouden we wel IETS van werkelijke verandering (ipv simpele defecten) waar moeten kunnen nemen, bijvoorbeeld bij de fruitvliegen.

Maar ik ga weer leren, moet ook weleens gebeuren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Neo Darwinisme zegt juist dat dergelijke veranderingen snel gaan (cambrium explosie). Dus eigenlijk zouden we wel IETS van werkelijke verandering (ipv simpele defecten) waar moeten kunnen nemen, bijvoorbeeld bij de fruitvliegen.

Maar ik ga weer leren, moet ook weleens gebeuren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat hier niet om een kant op moeten, maar benodigde genen om structuren aan te kunnen maken. Die codes moeten ergens vandaan komen. Die fruitvlieg is een defecte fruitvlieg met poten op zijn hoofd, geen nieuwe diersoort. Er is al zoveel met die beesten gekloot dat miljoenen jaren aan evolutie is nagebootst (aan straling blootstellen etc, genetisch manipuleren), dat er ondertussen wel echt iets nieuws uit had moeten komen zoals de evolutietheorie beschrijft. Maar dat is dus niet het geval.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 21:27 schreef Arcee het volgende:
Straks...

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als dit waar is is het wel heel erg schraal

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:50 schreef Papierversnipperaa... het volgende:
Evolueert deze discussie nog wel?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 21:27 schreef Arcee het volgende:
Straks...

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat stond daar toen je het postte? Ik neem tenminste aan dat je ons niet een of andere korenwedstrijd van de EO komt aanraden in dit topic.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Een programma van Van Jole 'Is dat eigenlijk wel zo' waarin hij op 'overtuigende' manier duidelijk maakte dat geloof een onderdeel van ons is, zoals een neus dat is. Daarom moesten we maar in 'geluk' gaan geloven.

quote:

In a world first, Fonterra scientists are breeding cows that produce milk that is also high in omega3 oils, claimed to improve brain power and contains polyunsaturated fat.

Saturated fats found in normal milk are linked to increased risk of heart disease.

The cows, which have a particular genetic mutation, were bred from a single female discovered by researchers when they screened milk from millions of cattle.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van ervan afhankelijk wordt. Daarom gaat je vergelijking van aliens die mongooltjes schattig vinden niet op. Trisomie zal in geen enkele natuurlijke situatie overlevingskansen verhogen aangezien veel lichaamsfuncties erop achteruit gaan en er geen voordeel uit te halen is. Daarom kan je deze wel als defect bestempelen in plaats van neutrale variatie.

Het feit dat dergelijke mutaties kunstmatig in leven wordt gehouden en zelfs nageslacht produceert is voor mij een reden om te zeggen 'de mens degenereert/devolueert alleen maar'.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je blijft het in een menselijke context plaatsen, dat moet je echt loslaten.

Als het voor een diersoort gunstig is om samen te werken met een andere, waarom zou je dat dan niet doen? Parasitisme en simbiose zijn zeer gebruikelijk in de natuur. Het zijn normale mechanismen om als diersoort succesvol te zijn. Binnen een biotoop/voedselketen zijn vele diersoorten afhankelijk van elkaar. Dit is zo "gegroeid" = evolutie.

Mongooltjes functioneren in de huidige omgeving minder goed dan "normale" mensen, maar ze kunnen normaal overleven en voortplanten. Dat is in weze genoeg. Als ze echt met ons moeten concurreren, zullen ze het niet redden, maar de huidige omgeving is niet zo, dus overleven ze het. Dat ze nu kunstmatig in leven worden gehouden is onderdeel van hun omgeving. Dat jij dat niet als natuurlijk ziet is voor de evolutie niet van belang.

Een invasie van een buitenaardse beschaving is in evolutionaire zin slechts een verandering van de omgeving. In die omgeving is het mongooltje beter aangepast vanwege zijn lage intelligentie en schattigheids factor en zal in die context superieur worden aan de normale variant.

Reptielen waren vroeger superieur aan zoogdieren. Zoogdieren hadden meer voedsel nodig omdat ze hun eigen warmte produceren, dus de variatie bleef beperkt tot kleine varianten. Na een ramp veranderde de omgeving, het werd kouder. Het nadeel van de zoogdieren werd toen plotseling een voordeel en de afgelopen 65 miljoen jaar zijn zoogdieren superieur aan reptielen.

Wat jij op dit moment ziet als nadeel is alleen in jou ogen een nadeel. Of het inderdaad een nadeel is hangt af van de omgeving, en die kan veranderen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ze overleven het omdat de omgeving onnatuurlijk is. In een normale situatie zouden ze niet eens zovaak voorkomen.

quote:

"Gemäss der Natur" wollt ihr leben? Oh ihr edlen Stoiker, welche Betrügerei der Worte! Denkt euch ein Wesen, wie es die Natur ist, verschwenderisch ohne Maass, gleichgültig ohne Maass, ohne Absichten und Rücksichten, ohne Erbarmen und Gerechtigkeit, fruchtbar und öde und ungewiss zugleich, denkt euch die Indifferenz selbst als Macht? wie könntet ihr gemäss dieser Indifferenz leben? Leben--ist das nicht gerade ein Anders-sein-wollen, als diese Natur ist? Ist Leben nicht Abschätzen, Vorziehn, Ungerechtsein, Begrenzt-sein, Different-sein-wollen? Und gesetzt, euer Imperativ "gemäss der Natur leben" bedeute im Grunde soviel als "gemäss dem Leben leben"--wie könntet ihr's denn nicht? Wozu ein Princip aus dem machen, was ihr selbst seid und sein müsst?-- In Wahrheit steht es ganz anders: indem ihr entzückt den Kanon eures Gesetzes aus der Natur zu lesen vorgebt, wollt ihr etwas Umgekehrtes, ihr wunderlichen Schauspieler und Selbst-Betrüger! Euer Stolz will der Natur, sogar der Natur, eure Moral, euer Ideal vorschreiben und einverleiben, ihr verlangt, dass sie "der Stoa gemäss" Natur sei und möchtet alles Dasein nur nach eurem eignen Bilde dasein machen--als eine ungeheure ewige Verherrlichung und Verallgemeinerung des Stoicismus!

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kúnt niet dit onderscheid van natuurlijk versus onnatuurlijk maken, hoe graag je dit ook graag zou willen. Is het natuurlijk dat een beest op een stuk land staat dat losslaat en bij een ander eiland aankomt? Is het natuurlijk dat er konijnen in Australië worden geïntroduceerd? Is het natuurlijk dat Amerikaanse zwaardschedes in de Noordzee te vinden zijn? Is het natuurlijk dat een meteoriet leven uitroeit?

Wij zijn ook een onderdeel van de natuur, en als wij als dieren zo met onze soortgenoten omgaan, dan is dat ?toegestaan?. Wij kunnen ons niet ontrekken aan dit systeem, noch kunnen wij bepalen wat de natuur is. Nietzsche heeft op deze vorm van redeneren de vinger gelegd (Jenseits v. Gut u. Böse, §9). Wij kunnen wel een ideaalbeeld hebben wat de natuur zou (moeten) zijn, maar dat is ze niet. Voor de evolutietheorie maakt het voorts niet eens uit wát 'natuurlijk' is. Zij werkt toch wel, het zijn de omstandigheden die evolutie drijven, en omstandigheden zijn er altijd.
[..]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ze overleven het omdat de omgeving onnatuurlijk is. In een normale situatie zouden ze niet eens zovaak voorkomen. Daarom kan ik dit echt niet met een 'natuurlijke selectie' en vooral 'survival of the fittest' scenario rijmen. Ze zijn namelijk helemaal niet 'fittest' maar juist hartstikke kwetsbaars zonder hulp van buitenaf. Parasieten en symbiotische relaties zijn anders dan de situatie waarin soort A gevoed en verzorgd moet worden door soort B. Het is eerder een kind-ouder relatie. Je hebt heel veel fantasie nodig om een scenario te bedenken waarin bepaalde trekken van mensen met trisomie voordeliger zouden werken dan die van mensen zonder trisomie, bijvoorbeeld een alien invasie scenario waarin de aliens ze schattig vinden en er dus OOK gewoon voor gaan zorgen wat dus precies hetzelfde scenario is als wat we nu hebben. Maar de reden dat wij ze in leven houden is omdat wij ze als gelijkwaardig zien en vinden dat ze recht hebben om te leven zoals elk ander mens, niet omdat we ze schattig vinden. Zoek daar maar eens een evolutionaire oorzaak voor want even heel nuchter (evolutionair) gezien zijn het parasieten in onze maatschappij en onze genenpoel. Dat is volgens mij ook de reden dat Hitler ervan af wilde?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar het hele principe van survival of the fittest valt toch weg op deze manier.

quote:

Zoals ik al zei zijn het in wezen ouder-kind relaties die ongezond zijn voor onze genenpoel. Evolutionair gezien volstrekt onlogisch.

quote:

En daarom kan je een mutatie als trisomie ook niet als voorbeeld nemen van een variatie die uiteindelijk tot een nieuwe soort zou leiden omdat de soort gelijk uit zou sterven als de factor 'verzorging' weg zou vallen. Ze zouden zich op geen enkele manier aan kunnen passen aan hun omgeving.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar het hele principe van survival of the fittest valt toch weg op deze manier. Zoals ik al zei zijn het in wezen ouder-kind relaties die ongezond zijn voor onze genenpoel. Evolutionair gezien volstrekt onlogisch om ze in leven te houden.

quote:

En daarom kan je een mutatie als trisomie ook niet als voorbeeld nemen van een variatie die uiteindelijk tot een nieuwe soort zou leiden omdat de soort gelijk uit zou sterven als de factor 'verzorging' weg zou vallen. Ze zouden zich op geen enkele manier aan kunnen passen aan hun omgeving.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

. Het is eerder een kind-ouder relatie. Je hebt heel veel fantasie nodig om een scenario te bedenken waarin bepaalde trekken van mensen met trisomie voordeliger zouden werken dan die van mensen zonder trisomie, bijvoorbeeld een alien invasie scenario waarin de aliens ze schattig vinden en er dus OOK gewoon voor gaan zorgen wat dus precies hetzelfde scenario is als wat we nu hebben. Maar de reden dat wij ze in leven houden is omdat wij ze als gelijkwaardig zien en vinden dat ze recht hebben om te leven zoals elk ander mens, niet omdat we ze schattig vinden. Zoek daar maar eens een evolutionaire oorzaak voor want even heel nuchter (evolutionair) gezien zijn het parasieten in onze maatschappij en onze genenpoel. Dat is volgens mij ook de reden dat Hitler ervan af wilde?[

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:15 schreef Rasing het volgende:

[..]

Evolutie heeft geen doehoel. Blijkbaar is er in de omgeving van de mongooltjes een factor die ze een voordeel geeft. Mutaties zijn niet 'gezond' voor onze genenpoel. Ze zijn, dat is genoeg.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zit in onze aard (onze genen?) om voor zwakkeren te zorgen. Er zijn andere diersoorten die ook dergelijk gedrag vertonen. Dit zal te maken hebben met het feit dat ons nageslacht zeer kwetsbaar ter wereld komt en veel begeleiding nodig heeft. Als we niet voor zwakkeren zouden zorgen zouden we onze kinderen verwaarlozen en zouden we uitsterven. Het is fijn voor mongooltjes en bejaarden dat ze van dat mechanisme kunnen mee profiteren en dat lijkt niet direct nuttig. Maar het mechanisme an sich is noodzakelijk voor het in leven blijven van kinderen en dus voor de instant houding van de soort.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben hier zeker nog niet klaar mee, ik moet leren want heb straks tentamen maar zouden jullie hier ook op willen reageren:

Je zou kunnen stellen dat de mens het bewijs is dat evolutie helemaal niet opgaat aangezien ze helemaal niet 'struggelt for life' maar haar eigen genenpoel bewust verpest terwijl dat nergens voor nodig is. Je kan beter nieuwe kinderen proberen te maken dan deze misbaksels als nageslacht accepteren als parasieten en daarmee gevaar voor je eigen voortbestaan.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je blijft het nog steeds in een menselijke context plaatsen. Je doet alsof de mens het doel moet zijn van de evolutie. Als de mens "zwakker" word of uitserft vind je dat de evolutie gefaald heeft.

In werkelijkheid kan het de evolutie allemaal niet schelen. De evolutie heeft geen doel, alleen hele simpele regels. Als volgens die regels de mens ontstaat, nou fijn. Als volgens dezelfde regels de mens uitsterft, ook goed.

De evolutie staat of valt niet met de mens. De evolutie staat op zichzelf.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zou kunnen stellen dat de mens het bewijs is dat evolutie helemaal niet opgaat aangezien ze helemaal niet 'struggelt for life' maar haar eigen genenpoel bewust verpest terwijl dat nergens voor nodig is. Je kan beter nieuwe kinderen proberen te maken dan deze misbaksels als nageslacht accepteren als parasieten en daarmee gevaar voor je eigen voortbestaan.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ach welnee. Het gaat om emoties, menselijkheid, dingen die helemaal niet logisch zijn te rijmen met evolutie aangezien het allemaal veel efficienter kan als we dat zouden willen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je gewoon weigert om de mens en zijn gedrag als onderdeel van de natuur te accepteren, kunnen we net zo goed ophouden met discussieren en gaan bidden

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mensen zouden er evolutionair gezien toch voor moeten KIEZEN om mensen met trisomie uit te roeien? Kom op zeg, al die kwijlende, gehandicapte freaks, misbaksels van de natuur, weg ermee zeg ik. Kost mij veel te veel geld en middelen en wat heb ik er in godsnaam aan? Ik zeg stop ze in kampen en zet de gaskraan open en doe er een paar in het circus en de dierentuin.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mensen zouden er evolutionair gezien toch voor moeten KIEZEN om mensen met trisomie uit te roeien?

quote:

Kom op zeg, al die kwijlende, gehandicapte freaks, misbaksels van de natuur, weg ermee zeg ik. Kost mij veel te veel geld en middelen en wat heb ik er in godsnaam aan? Ik zeg stop ze in kampen en zet de gaskraan open en doe er een paar in het circus en de dierentuin.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja het topic staat nog steeds onder levensbeschouwing. Ben jij wel een dier? Heb jij niet de keuzemogelijkheid tot genade maar ook tot volledige destructie in je? We kunnen eomtioneel zijn en die mensen laten leven, wat een hoop evolutionaire nadelen oplevert. Of we zijn slim en en roeien ze uit, levert een hoop evolutionaire voordelen voor ons op. Wat nu?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Straks komen die Aliens en zeggen de mongooltjes tegen hun, "Ach laat Ali_kannibali toch leven, hij is zo lief". Dan is het evolutionair gezien dom om ze nu uit te roeien. Je weet niet wat er komen gaat, dus lukraak mensen die JIJ zwakker vind uitroeien zou wel eens slecht voor jezelf kunnen uitpakken.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien, als we echt voor bevolkingsreductie gaan (dus roei alle mensen met een IQ onder de 100 uit, [...] De mogelijkheden zijn er, nu nog het besef dat dit voor ons ZEER VOORDELIG IS!!!!

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

IQ is een gemiddelde. In deze bellum omnium contra omnes blijft er zo niemand over. Als je iedereen uitroeit die nú een IQ < 100 heeft, blijft er een nieuwe groep 'dommen' over. We kunnen de soort nog fitter maken, nog beter. Liefst ook fysiek beter en krachtiger. Mensen die lang leven. Mensen die ondernemend zijn.

De 'dommen' echter zullen ook weer niet zó dom zijn, dat ze niet de wapenen op zullen nemen. Het is geen slachtvee dat zich laat uitroeien. Het is leuk en aardig bedacht, maar ik denk dat dit in een neergaande spiraal terechtkomt, een spiraal die niet echt handig zal zijn. Compassie en medeleven zijn allicht succesvoller gebleken dan achterdocht, haat, nijd, vergeldingsdrang en uitroeingsdrift.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar NU is het heel slim. Er is geen reden om aan te nemen dat we binnenkort door aliens aangevallen worden. Het zorgstelsel is ook best vervelend, dus weg met bejaarden. Ik weet zeker dat we in een utopie zouden leven als we al die evolutionaire nadelen (voor ONS!!!!) zouden wegwerken. Onze genenpoel wordt fitter en er zijn meer middelen beschikbaar voor de jonge generatie van de toekomst. Die zullen zich immers voort moeten planten en ons ras voortzetten, van mongooltjes en bejaarden hoeven we dat niet te verwachten. Misschien, als we echt voor bevolkingsreductie gaan (dus roei alle mensen met een IQ onder de 100 uit, die zijn nog niet slim genoeg geevolueerd, + heel afrika, die zijn lui en brengen ziektes voort, om mee te beginnen) wordt uiteindelijk zelfs de lucht weer schoner en sterven er minder diersoorten uit, moeder aarde zou ons dankbaar zijn. Think about it!!! De mogelijkheden zijn er, nu nog het besef dat dit voor ons ZEER VOORDELIG IS!!!!

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou, richt een politieke partij op. Misschien krijg je stemmen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Moet jij eens opletten wat je met het huidige wapentuig uit kan halen. Opstanden kunnen neergeslagen worden met een druk op de knop, je laat gewoon een elektromagnetisch veld los wat precies je pijnreceptoren stimuleert waardoor je plat gaat. De mogelijkheden zijn er wel hoor. Maar IQ van 100 is natuurlijk sarcastisch bedoeld, voordat we daar echt seieus over gaan discussieren. Ik wil illustreren hoe een evolutionair denkkader/filosofie er werkelijk uitziet. We zijn er intelligent genoeg voor.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Van jou sowieso toch?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Moet jij eens opletten wat je met het huidige wapentuig uit kan halen. Opstanden kunnen neergeslagen worden met een druk op de knop, je laat gewoon een elektromagnetisch veld los wat precies je pijnreceptoren stimuleert waardoor je plat gaat. De mogelijkheden zijn er wel hoor. Maar IQ van 100 is natuurlijk sarcastisch bedoeld, voordat we daar echt seieus over gaan discussieren. Ik wil illustreren hoe een evolutionair denkkader/filosofie er werkelijk uitziet. We zijn er intelligent genoeg voor.

En 'compassie' is niet beter gebleken. Mensen hebben daar bewust voor gekozen. Mensen vinden het verwerpelijk en dat is het ook. Maar evolutionair gezien volstrekt logisch om zo te handelen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wil illustreren hoe een evolutionair denkkader/filosofie er werkelijk uitziet.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We hebben helaas een economisch systeem dat drijft op dommere en armere mensen. Dus ik denk niet dat die drastische bevolkingsreductie er komt.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik was er al bang voor, maar dit is weer zo'n ontzettend vileine creationistenstreek, door evolutie als immoreel en automatisch leidend tot Hitler/Stalinachtige toestanden te kenschetsen. Zoals nu al bijna ontelbaar vaak gezegd heeft evolutie geen doel. Een evolutionair denkkader/filosofie kán toch niets specifieks leiden aangeziein evolutie geen doel heeft.

Jouw idee is een pervertering van Darwinisme, ook wel sociaal Darwinisme genoemd, berustend op een fout begrip. Evolutie verklaart hoe dingen zijn zoals ze nu zijn, maar niet hoe ze zouden moeten zijn. Sterker nog, het had heel anders kunnen zijn. Er zijn tal van mogelijkheden binnen de evolutietheorie. Jij opteert opzettelijk voor een pervertering om een slecht onderbuikgevoel te creëren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan laten we er toch net genoeg over zodat ze onze slaven kunnen zijn? Onderdrukken is echt geen groot probleem. Je pakt gewoon al hun vrijheden af, bespioneert ze 24/dag en als ze niet willen werken bedreig je ze met de doodstraf. Alle middelen zijn beschikbaar. Sterker nog, volgens mij worden ze in toenemende mate toegepast (antiterrorismebeleid iemand? maar is wederom een ander topic) Aangezien mensen van nature leven kiezen boven dood zullen ze daar echt niet in opstand komen. Hoop op iets beters is is leuk voor ze maar geen bedreiging voor ons, want evolutionair gezien is religie slechts een functie van de neocortex. Ik zeg uitbuiten die handel. Wat kan mij die degeneratieve domme lui schelen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus de huidige maatschappij is voor jou het bewijs dat de evolutie theorie correct is?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wij begrijpen de evolutionaire processen. Daarom kunnen we ze uitbuiten. Het zou ontzettend dom van ons zijn als we dat niet zouden doen. Een opzettelijke belediging van het menselijke verstand.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wij begrijpen de evolutionaire processen. Daarom kunnen we ze uitbuiten. Het zou ontzettend dom van ons zijn als we dat niet zouden doen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:23 schreef Rasing het volgende:

[..]

Je kunt ook een bank beroven, dat is ook slim, want dan word je rijk. Je kunt er ook voor kiezen om dat niet te doen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, aangezien de bijbel beschrijft dat dit scenario werkelijkheid zal worden. En ik geloof dat we dat steeds duidelijker beginnen te zien, daarom geloof ik ook in de bijbel en God. Maar dat is dus een ander (rete-interessant wel) topic wat voor de gemiddelde hier echter teveel conspiracy zal zijn. Maar een open geest doet wonderen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jammer. Dan houd de discussie hier dus op?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat ligt helemaal aan jezelf. Ben je erin geinteresseerd dan? Kan je wel wat dingen laten zien, maar niet in dit topic.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:26 schreef Bensel het volgende:

[..]

eugenetica is een methode met een foute morele inslag. En vanuit evolutie geredeneerd, ook verkeerd. Want wat bepaald nou wat goed is? Stel dat er een ubermens gecreerd word, en over 1000 jaar alle genetische defecten zijn weggewerkt. Vervolgens ontstaat er een heel efficient virus die zich op specifiek DNA richt. Als er geen diversiteit in genoom meer is, sterft de mens uit, omdat niemand immuun. Net zoals een aardappelveld die gemaakt is door 1 aardappel continu ongeslachtelijk te laten vermeerden een slecht idee is. Want 1 ziekte waarvoor die aardappel gevoelig was, en je hele veld gaat er aan. Omstandigheden bepalen wat goed en of slecht werkt.

quote:

Junk DNA essentieel? Waarom heet het dan nog steeds JUNK?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laten we de factor intelligentie en gezondheid nemen voor wat goed is. Dan kom je al een heel eind. Fantaseren over wat er 1000 jaar gebeurt is irrelevant.
[..]

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/

En nu ga ik weer leren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je ermee weg komt is dat inderdaad heel slim. Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we de factor intelligentie en gezondheid nemen voor wat goed is.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan laten we er toch net genoeg over zodat ze onze slaven kunnen zijn? Onderdrukken is echt geen groot probleem. Je pakt gewoon al hun vrijheden af, bespioneert ze 24/dag en als ze niet willen werken bedreig je ze met de doodstraf.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Arbitrair. Intelligent vereist hersenen, hersenen verbruiken veel energie, energie moet door voedsel geleverd worden, en is dus erg afhankelijk van omstandigheden. Ook al ben je nog zo briljant, als je geen eten krijgt ben je binnen afzienbare tijd dood. Korstmossen, die volgens mij verder niet bekend zijn om het aantal Nobelprijzen dat ze hebben gewonnen, leven onder de meest extreme omstandigheden. Ze kunnen meerdere weken in een vacuum overleven, kunnen heel hoge UV-straling weerstaan, leven in hooggebergten en op de polen. Dit kan doordat ze zo weinig eisen hebben.

Een mens is wel dood na twee weken in een vacuum.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 14:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je moet het niet uit de context halen. Er was, is en zal meer dan genoeg voedsel zijn op de planeet voor ons, tenzij er een grote crisis komt waar we niet van uit moeten gaan.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 14:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je moet het niet uit de context halen. Er was, is en zal meer dan genoeg voedsel zijn op de planeet voor ons, tenzij er een grote crisis komt waar we niet van uit moeten gaan.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ga dan een bunker bouwen en hamsteren! Praat alsjeblieft niet zo hypothetisch, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we in de nabije toekomst (oftewel binnen tienduizenden jaren in jullie jargon) een crisis krijgen waardoor de voedselvoorziening op deze planeet dermate slecht wordt dat alles met grotere hersenen uit zal sterven. Dat is echt de grootste fantasie die je maar kan bedenken. En we praten nog steeds over een scenario met een bevolkingsreductie waarin minder intelligenten en ongezonden. op een nader te bepalen hoeveelheid slaven na, uitgeroeid worden aangezien dat dus sowieso voor de 'nabije toekomst', oftewel de komende duizenden generaties voordelig is.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 15:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zat voedsel in Afrika, of niet?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ga dan een bunker bouwen en hamsteren! Praat alsjeblieft niet zo hypothetisch, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we in de nabije toekomst (oftewel binnen tienduizenden jaren in jullie jargon) een crisis krijgen waardoor de voedselvoorziening op deze planeet dermate slecht wordt dat alles met grotere hersenen uit zal sterven. Dat is echt de grootste fantasie die je maar kan bedenken. En we praten nog steeds over een scenario met een bevolkingsreductie waarin minder intelligenten en ongezonden. op een nader te bepalen hoeveelheid slaven na, uitgeroeid worden aangezien dat dus sowieso voor de 'nabije toekomst', oftewel de komende duizenden generaties voordelig is.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goh wat een intelligente vraag. Heb ik het over de voedselverdeling of de voedselvoorziening? Er is meer dan genoeg te vreten.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het niet over 'evolutionaire processen' maar ACTIEF als MENSHEID dat lot in handen nemen voor de komende generaties. Die mogelijkheden zijn er namelijk maar toch houdt iets ons tegen, namelijk MENSELIJKHEID. En NIET omdat dat toevallig iets evolutionairs is. Je kan het makkelijk uitschakelen voor je eigen gewin. Het gaat om keuzes die we maken, niet dat een of ander gen ons toevallig mensen met trisomie in leven laat houden. Ontkennen dat een mens keuzes kan maken is het fundamentele verschil tussen mensen en dieren ontkennen en dat is er wel degelijk.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
... lot in handen nemen voor de komende generaties. Die mogelijkheden zijn er namelijk maar toch houdt iets ons tegen, namelijk MENSELIJKHEID. En NIET omdat dat toevallig iets evolutionairs is. Je kan het makkelijk uitschakelen voor je eigen gewin. ....

1 van de belangrijkste concepten van het christendom, dat we vrije keuze hebben en kunnen kiezen tussen goed en kwaad aangezien we daar allebei kennis van hebben. Dit is daar een perfect voorbeeld van.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar jullie willen toch niet ontkennen dat de mens door zijn intelligentie aan de absolute top van de voedselketen is gekomen en dat de kans dat we voort blijven leven met die intelligentie en toch van die top verstoten worden ontzettend klein is? De enige manieren die ik voor kan stellen waardoor dit zou kunnen gebeuren is een wereldwijde atoomoorlog waarbij de complete menselijke beschaving weggevaagd wordt, meteorieteninslag of alien invasie (met dank aan papierversnipperaar). Hoogst onwaarschijnlijke zaken. Klimaatverandering is vervelend maar echt niet zo vervelend dat we van die top afgestoten worden.

Ik vind het ook hoogst opmerkelijk dat jullie ernstige genetische afwijkingen en ziekten als potentiële helpers beschouwen. Volgens jullie is er niet zoiets als 'defect', alleen maar 'variatie'. Ik vraag me dan af waarom iets als trisomie in de medische wereld niet gewoon een 'variatie' wordt genoemd in plaats van een 'erfelijke afwijking'. Blijkbaar is er toch zoiets als een norm voor het menselijk lichaam.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Stel je voor dat je een Tyrannosaurus Rex was 100 miljoen jaar geleden, en stel jezelf dan dezelfde vraag.
De Tyrannosaurus zou zich niet kunen voorstellen dat ie zou worden weggevaagt en vervangen door zielige wrakke zoogdiertjes. Het is wel gebeurd.

quote:

De medische wereld gaat uit van de mens zoals die nu is, redelijk goed functionerend binnen de huidige omstandigheden. Binnen die wereld is een ziekte een afwijking die bestreden moet worden. Maar dat is een menselijk oordeel. De evolutie heeft hier geen mening over. De "norm" voor het menselijk lichaam word door de mens zelf bepaald, niet door de evolutie.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je verwacht toch niet dat ik dit serieus ga nemen he? Jullie dino's waren uitgestorven door een meteoriet waarna kleine zoogdieren de kans kregen om de posities van reptielen in te nemen (ofzoiets). En T-rex bekleedde echt niet dezelfde positie als de mens nu.
[..]

Ik vind het allemaal veel te hypothetisch om te geloven. Er zijn gevallen bekend waarin mutaties inderdaad toevallig bepaalde vooroordelen opleverden, zoals bij die sikkelcel (al zijn de nadelen veel groter) maar over het algemeen is het gewoon allemaal bagger. Die fruitvliegen vind ik dan ook nog steeds het beste voorbeeld dat deze mutaties uiteindelijk nergens toe kunnen leiden dan misbaksels. Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je verwacht toch niet dat ik dit serieus ga nemen he? Jullie dino's waren uitgestorven door een meteoriet waarna kleine zoogdieren de kans kregen om de posities van reptielen in te nemen (ofzoiets). En T-rex bekleedde echt niet dezelfde positie als de mens nu.

quote:

Ik vind het allemaal veel te hypothetisch om te geloven. Er zijn gevallen bekend waarin mutaties inderdaad toevallig bepaalde vooroordelen opleverden, zoals bij die sikkelcel (al zijn de nadelen veel groter) maar over het algemeen is het gewoon allemaal bagger. Die fruitvliegen vind ik dan ook nog steeds het beste voorbeeld dat deze mutaties uiteindelijk nergens toe kunnen leiden dan misbaksels. Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.

quote:

Is the evidence consistent with random mutations generating the new genes?
Thwaites claimed that the new enzyme arose through a frame shift mutation. He based this on a research paper published the previous year where this was suggested.5 If this were the case, the production of an enzyme would indeed be a fortuitous result, attributable to ‘pure chance’. However, there are good reasons to doubt the claim that this is an example of random mutations and natural selection generating new enzymes, quite aside from the extreme improbability of such coming about by chance.6

Evidence against the evolutionary explanation includes:

There are five transposable elements on the pOAD2 plasmid. When activated, transposase enzymes coded therein cause genetic recombination. Externally imposed stress such as high temperature, exposure to a poison, or starvation can activate transposases. The presence of the transposases in such numbers on the plasmid suggests that the plasmid is designed to adapt when the bacterium is under stress.

All five transposable elements are identical, with 764 base pairs (bp) each. This comprises over eight percent of the plasmid. How could random mutations produce three new catalytic/degradative genes (coding for EI, EII and EIII) without at least some changes being made to the transposable elements? Negoro speculated that the transposable elements must have been a ‘late addition’ to the plasmids to not have changed. But there is no evidence for this, other than the circular reasoning that supposedly random mutations generated the three enzymes and so they would have changed the transposase genes if they had been in the plasmid all along. Furthermore, the adaptation to nylon digestion does not take very long (see point 5 below), so the addition of the transposable elements afterwards cannot be seriously entertained.

All three types of nylon degrading genes appear on plasmids and only on plasmids. None appear on the main bacterial chromosomes of either Flavobacterium or Pseudomonas. This does not look like some random origin of these genes—the chance of this happening is low. If the genome of Flavobacterium is about two million bp,7 and the pOAD2 plasmid comprises 45,519 bp, and if there were say 5 pOAD2 plasmids per cell (~10% of the total chromosomal DNA), then the chance of getting all three of the genes on the pOAD2 plasmid would be about 0.0015. If we add the probability of the nylon degrading genes of Pseudomonas also only being on plasmids, the probability falls to 2.3 x 10-6. If the enzymes developed in the independent laboratory-controlled adaptation experiments (see point 5, below) also resulted in enzyme activity on plasmids (almost certainly, but not yet determined), then attributing the development of the adaptive enzymes purely to chance mutations becomes even more implausible.

The antisense DNA strand of the four nylon genes investigated in Flavobacterium and Pseudomonas lacks any stop codons.8 This is most remarkable in a total of 1,535 bases. The probability of this happening by chance in all four antisense sequences is about 1 in 1012. Furthermore, the EIII gene in Pseudomonas is clearly not phylogenetically related to the EII genes of Flavobacterium, so the lack of stop codons in the antisense strands of all genes cannot be due to any commonality in the genes themselves (or in their ancestry). Also, the wild-type pOAD2 plasmid is not necessary for the normal growth of Flavobacterium, so functionality in the wild-type parent DNA sequences would appear not to be a factor in keeping the reading frames open in the genes themselves, let alone the antisense strands.

Some statements by Yomo et al., express their consternation:

‘These results imply that there may be some unknown mechanism behind the evolution of these genes for nylon oligomer-degrading enzymes.

‘The presence of a long NSF (non-stop frame) in the antisense strand seems to be a rare case, but it may be due to the unusual characteristics of the genes or plasmids for nylon oligomer degradation.

‘Accordingly, the actual existence of these NSFs leads us to speculate that some special mechanism exists in the regions of these genes.’

It looks like recombination of codons (base pair triplets), not single base pairs, has occurred between the start and stop codons for each sequence. This would be about the simplest way that the antisense strand could be protected from stop codon generation. The mechanism for such a recombination is unknown, but it is highly likely that the transposase genes are involved.

Interestingly, Yomo et al. also show that it is highly unlikely that any of these genes arose through a frame shift mutation, because such mutations (forward or reverse) would have generated lots of stop codons. This nullifies the claim of Thwaites that a functional gene arose from a purely random process (an accident).

The Japanese researchers demonstrated that nylon degrading ability can be obtained de novo in laboratory cultures of Pseudomonas aeruginosa [strain] POA, which initially had no enzymes capable of degrading nylon oligomers.9 This was achieved in a mere nine days! The rapidity of this adaptation suggests a special mechanism for such adaptation, not something as haphazard as random mutations and selection.

The researchers have not been able to ascertain any putative ancestral gene to the nylon-degrading genes. They represent a new gene family. This seems to rule out gene duplications as a source of the raw material for the new genes.8

P. aeruginosa is renowned for its ability to adapt to unusual food sources—such as toluene, naphthalene, camphor, salicylates and alkanes. These abilities reside on plasmids known as TOL, NAH, CAM, SAL and OCT respectively.2 Significantly, they do not reside on the chromosome (many examples of antibiotic resistance also reside on plasmids).

The chromosome of P. aeruginosa has 6.3 million base pairs, which makes it one of the largest bacterial genomes sequenced. Being a large genome means that only a relatively low mutation rate can be tolerated within the actual chromosome, otherwise error catastrophe would result. There is no way that normal mutations in the chromosome could generate a new enzyme in nine days and hypermutation of the chromosome itself would result in non-viable bacteria. Plasmids seem to be adaptive elements designed to make bacteria capable of adaptation to new situations while maintaining the integrity of the main chromosome.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

quote:

UPDATE: Don Batten of "Answers In Genesis" writes on "The adaptation of bacteria to feeding on nylon waste" in the Technical Journal, Vol. 17, Issue 3 (December 2003)

From http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i3/bacteria.asp?vPrint=1

"However, there are good reasons to doubt the claim that this is an example of random mutations and natural selection generating new enzymes, quite aside from the extreme improbability of such coming about by chance. ..."

Batten's article is dismantled a plank at a time by Ian Musgrave in the Talk.Origins Post of the Month for April 2004, "Nylonase Enzymes", http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html .

Musgrave's bottom line:

"Generation of the nylon hydrolysing genes is standard 'mutation followed by selection.' The AiG article shows once again how poor their understanding of both biology and evolutionary theory is."

Bron: http://www.nmsr.org/nylon.htm

quote:

Op zondag 3 juni 2007 18:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik denk dat ie het 1 groot complot vind om hem in de war te brengen of dat wij een zeer verstoord "slecht" wereldbeeld hebben.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn conclusie is dat onze kennis nog veel te beperkt is om over dit alles een fatsoenlijke discussie te voeren en een definitief oordeel te vellen. Zo ben ik van die nylon bug alweer wat anders tegen gekomen dat bleek dat het eigenlijk toch allemaal weer anders zat.. en zo gaat het zo vaak, net zoals met de missing links tussen aap en mens... eerst komt er een enthousiast artikel van 'we hebben het!', wordt de wereld ingebracht als 'het bewijs' maar achteraf blijkt het allemaal wel mee te vallen. Als onze kennis van genetica groter is zullen we veel meer kunnen oordelen of welke soorten gerelateerd zijn en welke niet. Tot dan is geen van beide theorien volledig bewezen en te accepteren als vaststaand feit of natuurwet.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn conclusie is dat onze kennis nog veel te beperkt is om over dit alles een fatsoenlijke discussie te voeren en een definitief oordeel te vellen. Zo ben ik van die nylon bug alweer wat anders tegen gekomen dat bleek dat het eigenlijk toch allemaal weer anders zat.. en zo gaat het zo vaak, net zoals met de missing links tussen aap en mens... eerst komt er een enthousiast artikel van 'we hebben het!', wordt de wereld ingebracht als 'het bewijs' maar achteraf blijkt het allemaal wel mee te vallen. Als onze kennis van genetica groter is zullen we veel meer kunnen oordelen of welke soorten gerelateerd zijn en welke niet. Tot dan is geen van beide theorien volledig bewezen en te accepteren als vaststaand feit of natuurwet.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 19:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik begrijp dat het als gelovige moeilijk omschakelen is. Maar objectief gezien kan je kiezen uit twee kwaden.

1. Diersoorten worden direct of indirect gecreëerd door een (goddelijke) intelligentie. Deze intelligentie is op dit moment niet aantoonbaar.

2. Diersoorten ontwikkelen zichzelf naar aanleiding van een paar simpele wetten. De lijnen waarlangs dat is gebeurd vertoont gaten die we op dit moment niet kunnen vullen.

Als ongelovige is de keuze simpel. Waarom zou ik in een God geloven als het leven zichzelf kan ontwikkelen.

Als gelovige zou het fijn zijn als alles een doel had, mijn vraag is dan waarom moet het zo ingewikkeld. God creëerde de hemel en de aarde en zes dagen later was ie klaar. Einde discussie.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 21:46 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hoe dan?

quote:

03-06-2007

Eiwitten maken mensenwerk?

Evolutie in het kort

Amerikaanse onderzoekers bootsten de evolutie na en zagen dat er maar weinig voor nodig is om een eiwit te verbeteren.

Het experiment van Miller is bekend. Die bootste in 1953 het ontstaan van leven na onder een stolp. Hij warmde een mengsel van methaan, ammoniak, waterdamp en waterstof op en stelde deze ‘oersoep’ bloot aan elektrische stroompjes, waarmee hij bliksem nabootste. Toen wachtte hij een paar weken en er ontstonden aminozuren, de moleculen waaruit eiwitten, belangrijke bouwstenen van het leven, zijn samengesteld. Als Miller nog een paar honderd jaar had willen wachten, had hij misschien allerlei simpel leven zien ontstaan, uit die paar aminozuren.

De techniek schreed voort en biochemici zijn nu in staat zelf nieuwe eiwitten te knutselen. Daarmee slaan ze miljoenen jaren evolutie over.
John Chaput van de Arizona staatsuniversiteit doet onderzoek naar hoe eiwitten hun vorm aannemen en op welke manier ze binden aan andere stoffen. Hij ontdekte dat er soms maar weinig voor nodig is om een eiwit te verbeteren, volgens zijn artikel in het tijdschrift PLoS One.

Een collega van Chaput, Jack Zsostak, deed het voorwerk. Eiwitten zijn opgebouwd uit aminozuren. Welke aminozuren in welke volgorde voorkomen bepaalt de karaktereigenschappen van een eiwit. Zsostak maakte vierhonderd biljoen aminozuurketens en ging op zoek naar een eiwit wat goed aan ATP kan binden, de benzine van de cel. Een groot nadeel van dit nieuwe eiwit was dat het zonder ATP erg onstabiel was, waardoor het erg moeilijk bleek het eiwit te onderzoeken.

Chaput besloot dit ATP bindende eiwit aan een versnelde vorm van evolutie te onderwerpen, om te kijken of hij het wat stabieler kon maken. Hij zorgde ervoor dat het eiwit op allerlei plaatsen een beetje kon veranderen en voegde tegelijkertijd allerlei zouten en andere stoffen toe. Door die stoffen kon het eiwit minder goed aan ATP binden en hij hoopte dat het op zo’n manier zou veranderen dat het ook zonder de hulp van ATP kon bestaan. Na een tijdje verscheen er een eiwit wat zo was aangepast dat het ook zonder ATP erg stabiel bleef.

Toen Chaput het verbeterde eiwit nader bestudeerde bleek het behalve veel stabieler, ook nog eens twee keer zo goed aan ATP te binden. Zo’n sterke binding met ATP bestaat er in de natuur niet. Het verbeterde eiwit en het oorspronkelijke eiwit bleken er globaal hetzelfde uit te zien, maar het verbeterde eiwit had twee veranderingen in de aminozuurvolgorde. En die zorgden ervoor dat het eiwit stabieler werd.

Slechts een kleine verandering in een aminozuur kan dus grote gevolgen hebben voor de karaktereigenschappen van een eiwit. Of een cel veel heeft aan een eiwit twee keer zo goed aan ATP kan binden is de vraag, maar Chaput denkt in ieder geval met deze kennis in de toekomst makkelijker stabiele eiwitten te kunnen maken.

(Noorderlicht)

quote:

Op maandag 4 juni 2007 01:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Diersorten 'worden niet direct of indirect gecreëerd' volgens creationisme, zo'n opmerking is voor mij een aanwijzing dat je dus niet weet wat het inhoudt. Ze zijn gecreëerd in de eerste dagen van creatie, alles wat daarna komt stamt van de eerste 2 exemplaren af maar blijft binnen de mogelijkheden van het eerste typische genotype van die specifieke diersoorten, er is geen sprake van grensoverschrijdende evolutie, slechts variatie. De vraag is of het allemaal wel zo simpel is zoals men nu beweert, daarom zeg ik ook dat onze kennis van genetica veel groter moet worden voordat we een positie als 'het is bewezen en het werkt zo en zo, dat is een feit' in kunnen nemen. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 03:12 schreef barthol het volgende:

[..]

"Een beetje bescheidenheid is op z'n plaats" een wijze opmerking Ali.
Vooral als leek (want dat voel ik me) moet ik bewust zijn dat ik niet het naadje van de kous weet van genetica.
Ik weet er slechts een beetje van af. Meer het niveau van algemene ontwikkeling.

Je zinsnede "stamt van de eerste 2 exemplaren af maar blijft binnen de mogelijkheden van het eerste typische genotype van die specifieke diersoorten"

Daarbij ga je uit van een genenpool per soort die slechts! 2 individuen bevat. De varianten van een bepaald gen, de verscheidenheid aan verschillende verschillende allelen voor dat specifieke gen, kan niet zo groot zijn bij een populatie die uit zo weinig individuen bestaat. Bij slechts twee individuen kan je nooit een grote genetische variatie hebben.
Genetische variatie in een genenpool is er als een heel scala aan verschillende allelen is voor een een bepaald gen, en dat is dan verspreid over veel individuen die tot die genenpool behoren.
Ben je het met me eens dat variatie onstaat door mutaties? Gemuteerde allelen die in hun voorkomen verspreid zijn over meerdere individuen binnen de populatie? Omdat 1 persoon niet al die verschillende allelen tegelijk kan hebben.

Het genotype van een soort die uit slechts twee exemplaren bestaat heeft niet zoveel mogelijkheden als er geen mutaties optreden bij de groei tot een grotere populatie. Je hebt dan slechts de overervingswetten van Mendel.
(En bij mutaties denk ik niet aan een kip met 2 koppen en een pimpelpaarse pauwenstaart, maar aan puntmutaties, translocaties, deleties, inserties, duplicaties en inversies. Dat soort dingen. Veranderingen in het erfelijke materiaal, ongeacht wat voor invloed het heeft.)

Een suggestie dat slechts 2 individuen alle mogelijkheden voor de variatie die we nu zien toen al bij zich droegen in hun genen, dat klopt genetisch niet volgens mij. Maar misschien zie ik iets over het hoofd, of bekijk ik het te simpel.

Misschien heb jij in jouw beeld ook de rol die mutaties spelen bij het creeren van genetische variatie.
Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. Hoe zit dat met mutaties volgens jou?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het woord 'mutaties' is heel ongelukkig. Het lijkt erop alsof er daadwerkelijk iets verandert, dat doet het ook, maar niet in de zin van puntmutaties ofzo, maar met mechanismen als cross over en de andere mechanismen die jij noemt (en misschien nog wel meer? wie weet). Het idee van creationisme is dat de eerste 2 exemplaren van elke soort de 'genetische capaciteiten' hadden om allerlei variaties te produceren. Het lijkt er (vind ik) ook meer op dat dieren niet zozeer toevallig mutaties hebben welke door natuurlijke selectie blijven of niet, maar dat de wensen van een omgeving binnen een paar generaties verwerkt zijn in het fenotype van de dieren ipv dat het miljoenen jaren van toevallige mutaties en selectie nodig heeft. Je begint dus zeg maar met bv. de diersoort 'beer' en naarmate die zich voortplant en verspreid zal hij in verschillende omgevingen komen die verschillende eisen ter overleving stelt. In een aantal generaties is zal de beer veel beter zijn aangepast dan eerst en zo krijg je bijv. de ijsbeer en de grizzlybeer en de pandabeer en de zwarte beer etc. Variatie gaat vaak heel ver, juist doordat die mechanismen zo vernuftig zijn en zoveel kunnen bouwen met de aanwezige genen, en daarom is bijv. het uiterlijk van een dier niet altijd een goede indicatie voor bij welke soort hij hoort (van welke oersoort hij afstamt).

Evolutie stelt dat je van soort-naar-soort kan gaan, creationisme zegt dat dat niet mogelijk is omdat de specifieke informatie voor een bep. soort niet door mutaties verkregen kan worden. Het gaat er nu dus om dat bewezen moet worden dat iets als een sikkelcelmutatie een voorbeeld is waarbij dergelijke mutaties voor meer variatie en uiteindelijk nieuwe soorten kunnen zorgen. Ik ben het daar dus niet mee eens.

Vond dit er wel een mooie vergelijking voor: je kan allerlei deuntjes spelen op een piano, maar de muziek blijft pianomuziek.

Dit artikel geeft weer welke vormen van 'mutaties' geaccepteerd worden als verantwoordelijk voor variatie, maar dus niet voor de evolutie van nieuwe soorten want dat kan volgens creationisme simpelweg niet.
http://amazingdiscoveries(...)-redistribution.html

quote:

Op zondag 3 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tot dan is geen van beide theorien volledig bewezen en te accepteren als vaststaand feit of natuurwet.

quote:

[b]Op maandag 4 juni 2007 04:54
Evolutie stelt dat je van soort-naar-soort kan gaan, creationisme zegt dat dat niet mogelijk is omdat de specifieke informatie voor een bep. soort niet door mutaties verkregen kan worden. Het gaat er nu dus om dat bewezen moet worden dat iets als een sikkelcelmutatie een voorbeeld is waarbij dergelijke mutaties voor meer variatie en uiteindelijk nieuwe soorten kunnen zorgen. Ik ben het daar dus niet mee eens.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 10:06 schreef Knipoogje het volgende:
Evolutie denkt niet in soorten.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 10:06 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Evolutie denkt niet in soorten. Dat doet creationisme. En het rare is dat creationisme niet eens precies de definitie van soort kan vaststellen, want zodra een experiment bewijst dat een door creationisten benoemde soort X in een soort Y verandert, dan past men de definitie aan zodat het toch weer alleen soort X is.

Ik heb nog nooit een alles omsluitende definitie van soort gehoord van een creationist.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 10:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kikkervisje -=> Kikker

Een vis verandert in een reptiel. En niet eens gedurende een miljoenen jaren durend evolutie proces, maar in 1 kikker leven.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 10:40 schreef speknek het volgende:

[..]

amfibie .

quote:

Op maandag 4 juni 2007 10:44 schreef Papierversnipperaa... het volgende:

[..]



_{Maar het is iig geen vis meer.}

quote:

Op maandag 4 juni 2007 10:45 schreef Frollo het volgende:
Een kikkervis is ook geen vis.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 11:40 schreef Bensel het volgende:

[..]

conclusie, de benoeming van soorten is de menselijke hokjesgeest mentaliteit ten top
Als je perse soorten wil benoemen, doe het dan op genetisch verschil. Alleen dat is ook lastig, want waar ligt dan de grens?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
volgens mij niet hoor

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
volgens mij niet hoor

quote:

Op maandag 4 juni 2007 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies, doe het op genetisch niveau, en onze kennis van genetica moet dus nog veel groter worden om dat correct te doen. Verder is het onmogelijk om met zekerheid te voorspellen welke variaties wel en niet voorkomen aangezien je een gaziljoen verschillende mogelijkheden hebt waarop genen tot uiting kunnen komen en 'gerangschikt' kunnen worden met mutaties. Vooral met voortplanting kan je een hoop kanten op. Zo kun je de meest bizarre variaties krijgen en toch behoren ze tot dezelfde soort. Nogmaals, kijk naar de verschillende hondenrassen, kijk naar de immense uiterlijke en gedragsverschillen en vervolgens de toch nagenoeg identieke genenset, slechts 0,15% verschil en dat is waarschijnlijk te wijten aan erfelijke afwijkingen. Dan hebben we het dus pas over een dier wat uit de wolf gefokt is en de wolf behoort zelf ook weer tot een grotere familie waar bijvoorbeeld de hyena en de vos van uitmaken welke er ook weer totaal anders uitzien en zich totaal anders gedragen. De mogelijkheden zijn dus immens en de grenzen kun je pas bepalen wanneer de grenzen bereikt zijn. Bij de hond zou dat bijv. de chihuahua zijn, kleiner krijg je ze niet, en de Engelse Mastiff, groter krijg je ze niet. Je kan niet selectief door blijven fokken tot je een hond ter grootte van een kever of een brontosaurus krijgt ofzo. De grenzen zullen dus opgezocht moeten worden.

Over grenzen gesproken, vond deze wel toepasselijk

[afbeelding]
http://www.breitbart.com/article.php?id=D8PBKB5G0&show_article=1&image=large

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je blijft dezelfde fundamentele denkfout maken.

Afwijking is een menselijk oordeel. De genetische variatie van 0.15% is de reden van de verschillende eigenschappen (waaronder uiterlijk) van honden. En de grenzen worden bepaald door de omstandigheden. Als de mens de omstandigheden verandert krijgen daardoor "extremere" variaties kans om te overleven. Als we ons best doen zou een hond ter grootte van een muis mogelijk zijn (zoek anders ff op wat het kleinste zoogdier is, lijkt me een goede indicatie). Of een olifant. De reden dat dit niet via natuurlijke selectie is gebeurd is omdat dit soort dieren niet succesvol genoeg zijn. Een predator ter grootte van een muis? Een prooi-besluipende olifant?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:34 schreef Bullet-tooth het volgende:

[..]

Megagroot geschoten zwijn blijkt hoax

quote:

Op maandag 4 juni 2007 15:49 schreef Iblis het volgende:
Dat er een limiet is op de variatie binnen honden is ook een kwestie van tijd, zoveel generaties zijn er nog niet overheen gegaan. Een bepaalde verzameling genen heeft inderdaad grenzen: een hond met kieuwen fokken zal 'm niet worden. Maar het betekent niet dat het niet mogelijk zou zijn om een soort hond te fokken die (vrijwel) z'n gehele leven in water doorbrengt.

quote:

Dolfijnen zijn immers ook weer 'terug' de zee ingegaan.

quote:

Tijd, en veel generaties, zijn ook een belangrijk aspect van evolutie. Binnen ons menselijk bestaan (als soort) is de tijd er nog niet voor geweest om radicaal andere soorten te fokken.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 16:52 schreef Bullet-tooth het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=IigVSwp4bwY

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat beest is bruut ja. Hier nog meer succesvolle hybriden (die waarschijnlijk dus, volgens creationisme oorspronkelijk afstammen van dezelfde 2 voorouders).

http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/

Die wolf-dog is ook gewoon precies een hond, of een wolf, niks aan veranderd. Ook die ijsbeer en grizzlybeer zijn gewoon dezelfde beesten maar herkennen elkaar niet meer als zelfde soort. Dat maakt ze echter nog niet tot verschillende soorten beren.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:11 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

*zucht* Ik had gehoopt dat we dat soortengeneuzel achter ons hadden. Je beseft schijnbaar niet dat 'soort' een door de mens bedachte eenheid is. Opmerkingen over soorten hebben alleen zin als je 'soort' definieert; zolang jij dat niet doet hebben jouw opmerkingen over soorten geen zin.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het woord 'mutaties' is heel ongelukkig. Het lijkt erop alsof er daadwerkelijk iets verandert, dat doet het ook, maar niet in de zin van puntmutaties ofzo, maar met mechanismen als cross over en de andere mechanismen die jij noemt (en misschien nog wel meer? wie weet).

quote:

Het idee van creationisme is dat de eerste 2 exemplaren van elke soort de 'genetische capaciteiten' hadden om allerlei variaties te produceren.

quote:

Het lijkt er (vind ik) ook meer op dat dieren niet zozeer toevallig mutaties hebben welke door natuurlijke selectie blijven of niet, maar dat de wensen van een omgeving binnen een paar generaties verwerkt zijn in het fenotype van de dieren ipv dat het miljoenen jaren van toevallige mutaties en selectie nodig heeft. Je begint dus zeg maar met bv. de diersoort 'beer' en naarmate die zich voortplant en verspreid zal hij in verschillende omgevingen komen die verschillende eisen ter overleving stelt. In een aantal generaties is zal de beer veel beter zijn aangepast dan eerst en zo krijg je bijv. de ijsbeer en de grizzlybeer en de pandabeer en de zwarte beer etc. Variatie gaat vaak heel ver, juist doordat die mechanismen zo vernuftig zijn en zoveel kunnen bouwen met de aanwezige genen, en daarom is bijv. het uiterlijk van een dier niet altijd een goede indicatie voor bij welke soort hij hoort (van welke oersoort hij afstamt).

quote:

Evolutie stelt dat je van soort-naar-soort kan gaan, creationisme zegt dat dat niet mogelijk is omdat de specifieke informatie voor een bep. soort niet door mutaties verkregen kan worden. Het gaat er nu dus om dat bewezen moet worden dat iets als een sikkelcelmutatie een voorbeeld is waarbij dergelijke mutaties voor meer variatie en uiteindelijk nieuwe soorten kunnen zorgen. Ik ben het daar dus niet mee eens.

quote:

Vond dit er wel een mooie vergelijking voor: je kan allerlei deuntjes spelen op een piano, maar de muziek blijft pianomuziek.

quote:

Dit artikel geeft weer welke vormen van 'mutaties' geaccepteerd worden als verantwoordelijk voor variatie, maar dus niet voor de evolutie van nieuwe soorten want dat kan volgens creationisme simpelweg niet.
http://amazingdiscoveries(...)-redistribution.html

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een soort is een familie dieren die afstamt van de eerste 2 gecreeerde exemplaren ervan.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:27 schreef barthol het volgende:

[..]

Het woord 'mutaties'... het enige ongelukkige eraan vind ik dat het zoveel misverstanden oproept in evo-crea discussies. Dat er soms te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen de genetische definitie (de verandering van het DNA) enerzijds en fenotypische anomalien of veranderingen ten aanzien van functionaliteit anderzijds. De laatste zichtbare veranderingen kunnen weliswaar met de eerst genoemde genetische veranderingen te maken hebben..... maar als er over mutaties gesproken wordt zou het puur om de DNA veranderingen moeten gaan. De gevolgen ervan op het uiterlijk of het functioneren, (gevolgen die er wel kunnen zijn maar niet hoeven te zijn), komt pas daarna als een van de 'mogelijke' gevolgen.

Puntmutaties komen veel voor. 90% van de menselijke verscheidenheid, het verschil tussen jou en je buurman, wordt bepaald door puntmutaties. Zogenaamde SNP's (Snips of "Single Nucleotide Polymorphism's") zijn puntmutaties. Die zijn er en je kan ze meten. Vaak zie je dan dat cytosine is veranderd in thymine, een verandering van C naar T.


Dat kan dus niet zonder mutaties. Die 'genetische capaciteiten' is een eigenschap van een hele genenpool, niet zozeer van individuen. Die capaciteit kan er zijn als er 'een heleboel' individuen zijn en ieder met een eigen genetische eigenaardigheid, en als die genetische eigenaardigheden door vermenging cq combinatie een ander accent op het overheersende genotype van de populatie kan geven, (of het overheersende genotype bij verschillende subpopulaties). Beiden door het verschijnsel "genetische drift". Een gezamelijke genetische drift of een gescheiden genetische drift.

Je hebt een heleboel verschillende kaarten nodig om anders uit te schudden. Met slechts twee kaarten red je het niet. Die variatie aan genetische eigenaardigheden binnen de genenpool onstaat door mutaties in het DNA. In de meeste gevallen van die mutaties is er aan de buitenkant in eerste instantie niets van te merken, en indien wel dan ontkomt het niet aan selectie. Het geheel aan rondsluimerende mutaties, de interne variatie in een genenpool is de capaciteit om allerlei variaties te produceren. Bij slechts twee exemplaren is dat geheel niet groot.

quote:

Maar hoe gebeurt dat genetisch? Hoe gaat dat met het DNA? Welke veranderingen in de genenpool
maakt dat die verschillende types/varianten van beren op gegeven moment zo te onderscheiden zijn. Ik wil ook een genetische uitleg en geen hocus pokus. Wat je hierboven beschrijft zijn vormen van natuurlijke selectie. Maar er is natuurlijk wel meer dan natuurlijke selectie. 'De aanwezige genen'.... dat is toch ook het geheel aan rondsluimerende mutaties? De genetische variatie binnen de genenpool van de populatie. En dan heb je ook nog genetische drift.

quote:

'Evolutie stelt' wat bedoel je hier met 'Evolutie'. Maak je wel onderscheid tussen het oude
Darwinsme en de Moderne Synthese (ook wel NeoDarwinisme genoemd)?
In de Moderne Synthese gaat het vaak niet over 'soorten', maar over DNA, over genenpoolen en
de veranderende mechanismes t.a.v. de samenstelling van een genenpool. Dat vooral in de discipline "population genetics".

quote:

Als ik nou een definitie van 'soort' geef als: "de grootst mogelijke genenpool die onderhevig is (of kan zijn) aan een gezamelijke genetische drift".
In het geval van die sikkelcelmutatie: Zolang er geen gescheiden gescheiden genetische drift is zal er niet sprake kunnen zijn van een soortenonderscheid. Sowieso is er voor speciatie wel meer nodig dan een enkele mutatie. Een hele reeks die geselecteerd wordt, en andere allelen die uit de genenpool van de afgescheiden populatie verdwijnen.
Zeg maar een gescheiden ontwikkeling in de ene subpopulatie t.o.v. een ander deel van de populatie, zo dat beide delen zo verschillend zijn geworden dat er geen vermenging zonder haperingen meer mogelijk is.

quote:

Ja... en je kan allerlei levensvormen hebben, maar DNA blijft DNA, of het nu van een muis, een olifant of een mens is. DNA wat in principe gelijk is maar wat qua samenstelling in clusters van genenpoolen verdeeld is. Clusters met een genetische uitwisseling binnen de cluster, maar met barrieres voor uitwisseling tussen de clusters onderling.

Ik lees het artikel aandachtig en kritisch, maar het wordt te lang als ik binnen deze posting daar ook nog op in ga.

Tenslotte... Ik heb gezien dat je nog midden in de nacht mijn vorige posting hebt beantwoord. Ik vind je toch behoorlijk trouw met het beantwoorden van postings. Heb er ook bewondering voor dat je het zo vaak kan opbrengen om uitgebreid antwoord te geven. Vooral omdat je met zoveel mensen tegelijk in discussie gaat. Dat moet veel tijd opslorpen. Ik zou gewoon niet snel genoeg zijn daarvoor.

Maar je uit wel ideeen die maken dat ik vaak "vet" in discussie met je wil gaan.
Groet.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus het begrip "soort" valt alleen te definiëeren binnen het creationisme.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hey nogmaals deze site he, eigenlijk zouden we veel meer van dit soort hybriden tegen moeten komen als de evolutietheorie waar was.

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563-4.asp

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een soort is een familie dieren die afstamt van de eerste 2 gecreeerde exemplaren ervan.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hey nogmaals deze site he, eigenlijk zouden we veel meer van dit soort hybriden tegen moeten komen als de evolutietheorie waar was.

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563-4.asp

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kan jij de complete lijst van gecreëerde soorten dan even posten?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer jezelf nou niet belachelijk te maken. Tussen-varianten moeten wel succesvol zijn, anders sterven ze uit.

quote:

Er zijn hybride soorten.

Aan de ene kant hebben we dieren die eieren leggen. Het nageslacht ontwikkeld zich volledig buiten het moederdier.

Aan de andere kant hebben we zoogdieren die hun jongen volledig levensvatbaar ter wereld brengen. Deze jongen hebben wel wat verzorging nodig, maar dat is bij veel eier-nageslacht ook zo.

Er tussen staan de buideldieren. Ze produceren half-ontwikkeld nageslacht dat buiten het lichaam verder door ontwikkeld.

Waarschijnlijk bestempel jij de groep buideldieren als een aparte soort, maar qua voortplanting zou je het als een hybride oplossing kunnen zien.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. Als we volledige kennis hebben van de genetische opmaak van alle dieren en hoe die tot stand is gekomen is dat pas mogelijk denk ik.

quote:

[b]Op maandag 4 juni 2007 18:58 The accepted paradigm is, that the marsupial populations of Australia represent a relic of the once primitive forerunners of placental mammals, but none of the Australian endemic families have a fossil record outside of the Australian realm.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

haha
[..]

'Buideldieren' bestempel ik niet als aparte soort.

Hier wel een interessant stuk over buideldieren:

The unique fauna of Australia, in this regard, presents a challenge to the scientific fraternity. The accepted paradigm is, that the marsupial populations of Australia represent a relic of the once primitive forerunners of placental mammals, but none of the Australian endemic families have a fossil record outside of the Australian realm. In other words, the unique forms of not only the living animals but also that of the immediate ancestors was already confined to the Australian realm. Perhaps the answer lies elsewhere.

..... The particular challenges of thepost-flood isolated island communities may have led to some novel organismic types, but this can be merely one of the wonders of the superb adaptability of organisms and the built-in capacity of the genome to produce supply variation when needed.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. Als we volledige kennis hebben van de genetische opmaak van alle dieren en hoe die tot stand is gekomen is dat pas mogelijk denk ik.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:05 schreef wijsneus het volgende:
ali: Juist evolutie voorspelt dat we geen chimaera zouden moeten tegenkomen. Creatie daarentegen...

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Om de aanval omgekeerd in te zetten is het wat lastiger. De troefkaart: "Blijkbaar heeft God het zo gewild, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" kan te allen tijde gespeeld worden. Dit is ook de zwakte van creationisme in die vorm, het verklaart niets, er zijn geen conclusies uit te trekken, het hoeft niet consistent te zijn, uit waarnemingen over de ene soort hoef je niets over de andere te kunnen voorspellen, overeenkomsten zijn toevallig, omdat God ze zo gewild heeft, verschillen zijn even toevallig.

Maar men neme nu de mens, gesteld boven alle dieren.....

.....Hoe is dát allemaal te rijmen met een almachtig, alwetend, algoede God? In het licht zijner schepping lijkt de term almachtig en alwetend welhaast een gotspe.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:56 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]
http://nozzman.nl/cartoon.php?ID=476

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is de creationitische theorie geen uitgeklede evolutie-theorie waarbij de gaten zijn uitvergroot en opgevul door God een intelligentie?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het tweede gedeelte van je post ondersteunt het idee dat leven zich aanpast aan de omstandigheden, zelf zo ver dat er een totaal andere manier van kindjes krijgen word uitgevonden.

Het eerste deel van je post stelt dat het leven op Australië geen fossielen heeft achtergelaten op andere continenten. De Australische dieren en hun directe voorouders leefden alleen op Australië. Dat betekend alleen dat gezamelijke voorouders met niet-Australische soorten ouder waren dan "onmiddelijke" voorouders. Welk punt wil je hiermee maken?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Om de aanval omgekeerd in te zetten is het wat lastiger. De troefkaart: "Blijkbaar heeft God het zo gewild, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" kan te allen tijde gespeeld worden. Dit is ook de zwakte van creationisme in die vorm, het verklaart niets, er zijn geen conclusies uit te trekken, het hoeft niet consistent te zijn, uit waarnemingen over de ene soort hoef je niets over de andere te kunnen voorspellen, overeenkomsten zijn toevallig, omdat God ze zo gewild heeft, verschillen zijn even toevallig.

Maar men neme nu de mens, gesteld boven alle dieren, en bijna gelijk een god gemaakt, Gods kroon der schepping. En men bekijke de mens vanuit de biologie met al zijn kommer en gebreken. Zie die zielige knietjes, dat nauwe geboortekanaal, het verlies van decorum aan het eind van het leven, eindigend in de eigen ontlasting, de misvormd geboren baby's, bijvoorbeeld sommigen met een open ruggetje, of harlekijnfoetussen, wier enige levensdoel lijden, lijden en lijden schijnt te zijn tot het God behaagt hen uit hun lijden te verlossen. Bekijk verder de rug niet sterk genoeg is, de slagader die vrij onbeschermd dicht onder de huid bij de oksel doorloopt, de tepels van mannen, het oog met z'n blinde vlek, de ontzettende overlap met apen, het staartbeen, de grote overeenkomsten met muizen, kortom een relatief armzalig in elkaar gezet stukje natuur dat veeleer een allegaartje lijkt van blauwdrukken die de Here nog had liggen, met een grote voorkeur voor die van de primaten. Dat lijkt niet op een kroon der schepping, dat is een ontwerp waar heel wat aan te verbeteren valt!

Hoe is dát allemaal te rijmen met een almachtig, alwetend, algoede God? In het licht zijner schepping lijkt de term almachtig en alwetend welhaast een gotspe.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is de creationitische theorie geen uitgeklede evolutie-theorie waarbij de gaten zijn uitvergroot en opgevuld door God een intelligentie?