Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op maandag 4 juni 2007 11:40 schreef Bensel het volgende:

[..]

conclusie, de benoeming van soorten is de menselijke hokjesgeest mentaliteit ten top
Als je perse soorten wil benoemen, doe het dan op genetisch verschil. Alleen dat is ook lastig, want waar ligt dan de grens?

Precies, doe het op genetisch niveau, en onze kennis van genetica moet dus nog veel groter worden om dat correct te doen. Verder is het onmogelijk om met zekerheid te voorspellen welke variaties wel en niet voorkomen aangezien je een gaziljoen verschillende mogelijkheden hebt waarop genen tot uiting kunnen komen en 'gerangschikt' kunnen worden met mutaties. Vooral met voortplanting kan je een hoop kanten op. Zo kun je de meest bizarre variaties krijgen en toch behoren ze tot dezelfde soort. Nogmaals, kijk naar de verschillende hondenrassen, kijk naar de immense uiterlijke en gedragsverschillen en vervolgens de toch nagenoeg identieke genenset, slechts 0,15% verschil en dat is waarschijnlijk te wijten aan erfelijke afwijkingen. Dan hebben we het dus pas over een dier wat uit de wolf gefokt is en de wolf behoort zelf ook weer tot een grotere familie waar bijvoorbeeld de hyena en de vos van uitmaken welke er ook weer totaal anders uitzien en zich totaal anders gedragen. De mogelijkheden zijn dus immens en de grenzen kun je pas bepalen wanneer de grenzen bereikt zijn. Bij de hond zou dat bijv. de chihuahua zijn, kleiner krijg je ze niet, en de Engelse Mastiff, groter krijg je ze niet. Je kan niet selectief door blijven fokken tot je een hond ter grootte van een kever of een brontosaurus krijgt ofzo. De grenzen zullen dus opgezocht moeten worden.

Over grenzen gesproken, vond deze wel toepasselijk


http://www.breitbart.com/article.php?id=D8PBKB5G0&show_article=1&image=large

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 13:10:04 ]

Wat een hoax?

volgens mij niet hoor

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
volgens mij niet hoor

Die jongen staat een stuk achter dat varken. Zo lijkt het varken heel groot.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
volgens mij niet hoor

Megagroot geschoten zwijn blijkt hoax

quote:

Op maandag 4 juni 2007 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies, doe het op genetisch niveau, en onze kennis van genetica moet dus nog veel groter worden om dat correct te doen. Verder is het onmogelijk om met zekerheid te voorspellen welke variaties wel en niet voorkomen aangezien je een gaziljoen verschillende mogelijkheden hebt waarop genen tot uiting kunnen komen en 'gerangschikt' kunnen worden met mutaties. Vooral met voortplanting kan je een hoop kanten op. Zo kun je de meest bizarre variaties krijgen en toch behoren ze tot dezelfde soort. Nogmaals, kijk naar de verschillende hondenrassen, kijk naar de immense uiterlijke en gedragsverschillen en vervolgens de toch nagenoeg identieke genenset, slechts 0,15% verschil en dat is waarschijnlijk te wijten aan erfelijke afwijkingen. Dan hebben we het dus pas over een dier wat uit de wolf gefokt is en de wolf behoort zelf ook weer tot een grotere familie waar bijvoorbeeld de hyena en de vos van uitmaken welke er ook weer totaal anders uitzien en zich totaal anders gedragen. De mogelijkheden zijn dus immens en de grenzen kun je pas bepalen wanneer de grenzen bereikt zijn. Bij de hond zou dat bijv. de chihuahua zijn, kleiner krijg je ze niet, en de Engelse Mastiff, groter krijg je ze niet. Je kan niet selectief door blijven fokken tot je een hond ter grootte van een kever of een brontosaurus krijgt ofzo. De grenzen zullen dus opgezocht moeten worden.

Over grenzen gesproken, vond deze wel toepasselijk

[afbeelding]
http://www.breitbart.com/article.php?id=D8PBKB5G0&show_article=1&image=large

Je blijft dezelfde fundamentele denkfout maken.

Afwijking is een menselijk oordeel. De genetische variatie van 0.15% is de reden van de verschillende eigenschappen (waaronder uiterlijk) van honden. En de grenzen worden bepaald door de omstandigheden. Als de mens de omstandigheden verandert krijgen daardoor "extremere" variaties kans om te overleven. Als we ons best doen zou een hond ter grootte van een muis mogelijk zijn (zoek anders ff op wat het kleinste zoogdier is, lijkt me een goede indicatie). Of een olifant. De reden dat dit niet via natuurlijke selectie is gebeurd is omdat dit soort dieren niet succesvol genoeg zijn. Een predator ter grootte van een muis? Een prooi-besluipende olifant?

Dat er een limiet is op de variatie binnen honden is ook een kwestie van tijd, zoveel generaties zijn er nog niet overheen gegaan. Een bepaalde verzameling genen heeft inderdaad grenzen: een hond met kieuwen fokken zal 'm niet worden. Maar het betekent niet dat het niet mogelijk zou zijn om een soort hond te fokken die (vrijwel) z'n gehele leven in water doorbrengt. Dolfijnen zijn immers ook weer 'terug' de zee ingegaan.

Tijd, en veel generaties, zijn ook een belangrijk aspect van evolutie. Binnen ons menselijk bestaan (als soort) is de tijd er nog niet voor geweest om radicaal andere soorten te fokken.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je blijft dezelfde fundamentele denkfout maken.

Afwijking is een menselijk oordeel. De genetische variatie van 0.15% is de reden van de verschillende eigenschappen (waaronder uiterlijk) van honden. En de grenzen worden bepaald door de omstandigheden. Als de mens de omstandigheden verandert krijgen daardoor "extremere" variaties kans om te overleven. Als we ons best doen zou een hond ter grootte van een muis mogelijk zijn (zoek anders ff op wat het kleinste zoogdier is, lijkt me een goede indicatie). Of een olifant. De reden dat dit niet via natuurlijke selectie is gebeurd is omdat dit soort dieren niet succesvol genoeg zijn. Een predator ter grootte van een muis? Een prooi-besluipende olifant?

Jij maakt de fout dat natuurlijke selectie door omstandigheden er totaal niet toe doet als we selectief fokken en genetisch manipuleren. Daarom hebben we met de hond de grenzen wel op kunnen zoeken. Het is erg onwaarschijnlijk dat je ooit een chihuahua in t wild zal tegenkomen, onder welke omstandigheden dan ook. Zo'n beest is veel te tam en kwetsbaar om de wilde natuur te overleven.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 17:10:51 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:34 schreef Bullet-tooth het volgende:

[..]

Megagroot geschoten zwijn blijkt hoax

Oke, wel jammer, leek me wel een bruut beest.

http://www.youtube.com/watch?v=IigVSwp4bwY

quote:

Op maandag 4 juni 2007 15:49 schreef Iblis het volgende:
Dat er een limiet is op de variatie binnen honden is ook een kwestie van tijd, zoveel generaties zijn er nog niet overheen gegaan. Een bepaalde verzameling genen heeft inderdaad grenzen: een hond met kieuwen fokken zal 'm niet worden. Maar het betekent niet dat het niet mogelijk zou zijn om een soort hond te fokken die (vrijwel) z'n gehele leven in water doorbrengt.

De grenzen wat betreft honden zijn toch aardig opgezocht als je kijkt hoeveel variaties in alle kleuren, vormen, haarstijlen, grootten er zijn. Maar zo klein als kevers of zo groot als brontosaurussen zullen ze nooit worden, hoelang je ook door blijft fokken met de kleinsten of grootsten van elke generatie. Je hebt heel veel vertrouwen in mutaties nodig om te geloven dat dat wel mogelijk is.

quote:

Dolfijnen zijn immers ook weer 'terug' de zee ingegaan.

Daar valt over te praten.

quote:

Tijd, en veel generaties, zijn ook een belangrijk aspect van evolutie. Binnen ons menselijk bestaan (als soort) is de tijd er nog niet voor geweest om radicaal andere soorten te fokken.

We zijn er toch al een paar duizend jaar mee bezig volgens mij en vooral de laatste paar honderd jaar is het snel gegaan. Omdat je selectief fokt op een bepaalde eigenschap heb je veel minder tijd nodig natuurlijk. Als het niet mogelijk is om aanwijzingen te vinden na duizend jaar fokken is het wat mij betreft ook geen observeerbaar verschijnsel meer.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 16:52 schreef Bullet-tooth het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=IigVSwp4bwY

Dat beest is bruut ja. Hier nog meer succesvolle hybriden (die waarschijnlijk dus, volgens creationisme oorspronkelijk afstammen van dezelfde 2 voorouders).

http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/

Die wolf-dog is ook gewoon precies een hond, of een wolf, niks aan veranderd. Ook die ijsbeer en grizzlybeer zijn gewoon dezelfde beesten maar herkennen elkaar niet meer als zelfde soort. Dat maakt ze echter nog niet tot verschillende soorten beren.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat beest is bruut ja. Hier nog meer succesvolle hybriden (die waarschijnlijk dus, volgens creationisme oorspronkelijk afstammen van dezelfde 2 voorouders).

http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/

Die wolf-dog is ook gewoon precies een hond, of een wolf, niks aan veranderd. Ook die ijsbeer en grizzlybeer zijn gewoon dezelfde beesten maar herkennen elkaar niet meer als zelfde soort. Dat maakt ze echter nog niet tot verschillende soorten beren.

*zucht* Ik had gehoopt dat we dat soortengeneuzel achter ons hadden. Je beseft schijnbaar niet dat 'soort' een door de mens bedachte eenheid is. Opmerkingen over soorten hebben alleen zin als je 'soort' definieert; zolang jij dat niet doet hebben jouw opmerkingen over soorten geen zin.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:11 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

*zucht* Ik had gehoopt dat we dat soortengeneuzel achter ons hadden. Je beseft schijnbaar niet dat 'soort' een door de mens bedachte eenheid is. Opmerkingen over soorten hebben alleen zin als je 'soort' definieert; zolang jij dat niet doet hebben jouw opmerkingen over soorten geen zin.

Een soort is een familie dieren die afstamt van de eerste 2 gecreeerde exemplaren ervan.

Verrek, wordt toch met 1 plaatje dat hele creatonisme onderuit gehaald!!




Deze zijn ook erg sterk. Alle tussenvormen zijn bijkbaar geidentificeerd.
http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563.asp

[ Bericht 30% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 17:31:45 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het woord 'mutaties' is heel ongelukkig. Het lijkt erop alsof er daadwerkelijk iets verandert, dat doet het ook, maar niet in de zin van puntmutaties ofzo, maar met mechanismen als cross over en de andere mechanismen die jij noemt (en misschien nog wel meer? wie weet).

Het woord 'mutaties'... het enige ongelukkige eraan vind ik dat het zoveel misverstanden oproept in evo-crea discussies. Dat er soms te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen de genetische definitie (de verandering van het DNA) enerzijds en fenotypische anomalien of veranderingen ten aanzien van functionaliteit anderzijds. De laatste zichtbare veranderingen kunnen weliswaar met de eerst genoemde genetische veranderingen te maken hebben..... maar als er over mutaties gesproken wordt zou het puur om de DNA veranderingen moeten gaan. De gevolgen ervan op het uiterlijk of het functioneren, (gevolgen die er wel kunnen zijn maar niet hoeven te zijn), komt pas daarna als een van de 'mogelijke' gevolgen.

Puntmutaties komen veel voor. 90% van de menselijke verscheidenheid, het verschil tussen jou en je buurman, wordt bepaald door puntmutaties. Zogenaamde SNP's (Snips of "Single Nucleotide Polymorphism's") zijn puntmutaties. Die zijn er en je kan ze meten. Vaak zie je dan dat cytosine is veranderd in thymine, een verandering van C naar T.

quote:

Het idee van creationisme is dat de eerste 2 exemplaren van elke soort de 'genetische capaciteiten' hadden om allerlei variaties te produceren.

Dat kan dus niet zonder mutaties. Die 'genetische capaciteiten' is een eigenschap van een hele genenpool, niet zozeer van individuen. Die capaciteit kan er zijn als er 'een heleboel' individuen zijn en ieder met een eigen genetische eigenaardigheid, en als die genetische eigenaardigheden door vermenging cq combinatie een ander accent op het overheersende genotype van de populatie kan geven, (of het overheersende genotype bij verschillende subpopulaties). Beiden door het verschijnsel "genetische drift". Een gezamelijke genetische drift of een gescheiden genetische drift.

Je hebt een heleboel verschillende kaarten nodig om anders uit te schudden. Met slechts twee kaarten red je het niet. Die variatie aan genetische eigenaardigheden binnen de genenpool onstaat door mutaties in het DNA. In de meeste gevallen van die mutaties is er aan de buitenkant in eerste instantie niets van te merken, en indien wel dan ontkomt het niet aan selectie. Het geheel aan rondsluimerende mutaties, de interne variatie in een genenpool is de capaciteit om allerlei variaties te produceren. Bij slechts twee exemplaren is dat geheel niet groot.

quote:

Het lijkt er (vind ik) ook meer op dat dieren niet zozeer toevallig mutaties hebben welke door natuurlijke selectie blijven of niet, maar dat de wensen van een omgeving binnen een paar generaties verwerkt zijn in het fenotype van de dieren ipv dat het miljoenen jaren van toevallige mutaties en selectie nodig heeft. Je begint dus zeg maar met bv. de diersoort 'beer' en naarmate die zich voortplant en verspreid zal hij in verschillende omgevingen komen die verschillende eisen ter overleving stelt. In een aantal generaties is zal de beer veel beter zijn aangepast dan eerst en zo krijg je bijv. de ijsbeer en de grizzlybeer en de pandabeer en de zwarte beer etc. Variatie gaat vaak heel ver, juist doordat die mechanismen zo vernuftig zijn en zoveel kunnen bouwen met de aanwezige genen, en daarom is bijv. het uiterlijk van een dier niet altijd een goede indicatie voor bij welke soort hij hoort (van welke oersoort hij afstamt).

Maar hoe gebeurt dat genetisch? Hoe gaat dat met het DNA? Welke veranderingen in de genenpool
maakt dat die verschillende types/varianten van beren op gegeven moment zo te onderscheiden zijn. Ik wil ook een genetische uitleg en geen hocus pokus. Wat je hierboven beschrijft zijn vormen van natuurlijke selectie. Maar er is natuurlijk wel meer dan natuurlijke selectie. 'De aanwezige genen'.... dat is toch ook het geheel aan rondsluimerende mutaties? De genetische variatie binnen de genenpool van de populatie. En dan heb je ook nog genetische drift.

quote:

Evolutie stelt dat je van soort-naar-soort kan gaan, creationisme zegt dat dat niet mogelijk is omdat de specifieke informatie voor een bep. soort niet door mutaties verkregen kan worden. Het gaat er nu dus om dat bewezen moet worden dat iets als een sikkelcelmutatie een voorbeeld is waarbij dergelijke mutaties voor meer variatie en uiteindelijk nieuwe soorten kunnen zorgen. Ik ben het daar dus niet mee eens.

'Evolutie stelt' wat bedoel je hier met 'Evolutie'. Maak je wel onderscheid tussen het oude
Darwinsme en de Moderne Synthese (ook wel NeoDarwinisme genoemd)?
In de Moderne Synthese gaat het vaak niet over 'soorten', maar over DNA, over genenpoolen en
de veranderende mechanismes t.a.v. de samenstelling van een genenpool. Dat vooral in de discipline "population genetics".
Als ik nou een definitie van 'soort' geef als: "de grootst mogelijke genenpool die onderhevig is (of kan zijn) aan een gezamelijke genetische drift".
In het geval van die sikkelcelmutatie: Zolang er geen gescheiden gescheiden genetische drift is zal er niet sprake kunnen zijn van een soortenonderscheid. Sowieso is er voor speciatie wel meer nodig dan een enkele mutatie. Een hele reeks die geselecteerd wordt, en andere allelen die uit de genenpool van de afgescheiden populatie verdwijnen.
Zeg maar een gescheiden ontwikkeling in de ene subpopulatie t.o.v. een ander deel van de populatie, zo dat beide delen zo verschillend zijn geworden dat er geen vermenging zonder haperingen meer mogelijk is.

quote:

Vond dit er wel een mooie vergelijking voor: je kan allerlei deuntjes spelen op een piano, maar de muziek blijft pianomuziek.

Ja... en je kan allerlei levensvormen hebben, maar DNA blijft DNA, of het nu van een muis, een olifant of een mens is. DNA wat in principe gelijk is maar wat qua samenstelling in clusters van genenpoolen verdeeld is. Clusters met een genetische uitwisseling binnen de cluster, maar met barrieres voor uitwisseling tussen de clusters onderling.

quote:

Dit artikel geeft weer welke vormen van 'mutaties' geaccepteerd worden als verantwoordelijk voor variatie, maar dus niet voor de evolutie van nieuwe soorten want dat kan volgens creationisme simpelweg niet.
http://amazingdiscoveries(...)-redistribution.html

Ik lees het artikel aandachtig en kritisch, maar het wordt te lang als ik binnen deze posting daar ook nog op in ga.

Tenslotte... Ik heb gezien dat je nog midden in de nacht mijn vorige posting hebt beantwoord. Ik vind je toch behoorlijk trouw met het beantwoorden van postings. Heb er ook bewondering voor dat je het zo vaak kan opbrengen om uitgebreid antwoord te geven. Vooral omdat je met zoveel mensen tegelijk in discussie gaat. Dat moet veel tijd opslorpen. Ik zou gewoon niet snel genoeg zijn daarvoor.

Maar je uit wel ideeen die maken dat ik vaak "vet" in discussie met je wil gaan.
Groet.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een soort is een familie dieren die afstamt van de eerste 2 gecreeerde exemplaren ervan.

Dus het begrip "soort" valt alleen te definiëeren binnen het creationisme.

Aangezien je qua DNA oneindig veel mogelijkheden hebt (waarbij een hoop mogelijkheden vanwege omstandigheden niet levensvatbaar zijn en dus toevallig wegvallen), kunnen we het volgens de evolutie theorie eigenlijk niet over soorten hebben, omdat de scheidslijnen moeilijk zijn vast te stellen.

Misschien dat iemand toch een evolutionaire definitie voor "soort" kan bedenken? En in hoeverre is dit nuttig?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:27 schreef barthol het volgende:

[..]

Het woord 'mutaties'... het enige ongelukkige eraan vind ik dat het zoveel misverstanden oproept in evo-crea discussies. Dat er soms te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen de genetische definitie (de verandering van het DNA) enerzijds en fenotypische anomalien of veranderingen ten aanzien van functionaliteit anderzijds. De laatste zichtbare veranderingen kunnen weliswaar met de eerst genoemde genetische veranderingen te maken hebben..... maar als er over mutaties gesproken wordt zou het puur om de DNA veranderingen moeten gaan. De gevolgen ervan op het uiterlijk of het functioneren, (gevolgen die er wel kunnen zijn maar niet hoeven te zijn), komt pas daarna als een van de 'mogelijke' gevolgen.

Puntmutaties komen veel voor. 90% van de menselijke verscheidenheid, het verschil tussen jou en je buurman, wordt bepaald door puntmutaties. Zogenaamde SNP's (Snips of "Single Nucleotide Polymorphism's") zijn puntmutaties. Die zijn er en je kan ze meten. Vaak zie je dan dat cytosine is veranderd in thymine, een verandering van C naar T.


Dat kan dus niet zonder mutaties. Die 'genetische capaciteiten' is een eigenschap van een hele genenpool, niet zozeer van individuen. Die capaciteit kan er zijn als er 'een heleboel' individuen zijn en ieder met een eigen genetische eigenaardigheid, en als die genetische eigenaardigheden door vermenging cq combinatie een ander accent op het overheersende genotype van de populatie kan geven, (of het overheersende genotype bij verschillende subpopulaties). Beiden door het verschijnsel "genetische drift". Een gezamelijke genetische drift of een gescheiden genetische drift.

Je hebt een heleboel verschillende kaarten nodig om anders uit te schudden. Met slechts twee kaarten red je het niet. Die variatie aan genetische eigenaardigheden binnen de genenpool onstaat door mutaties in het DNA. In de meeste gevallen van die mutaties is er aan de buitenkant in eerste instantie niets van te merken, en indien wel dan ontkomt het niet aan selectie. Het geheel aan rondsluimerende mutaties, de interne variatie in een genenpool is de capaciteit om allerlei variaties te produceren. Bij slechts twee exemplaren is dat geheel niet groot.

Mijn kennis is te beperkt om hier een fatsoenlijk antwoord op te geven, maar ik kan me niet zo goed voorstellen dat als de hele theorie daarop leunt het niet mogelijk zou zijn om een gaziljoen variatie te maken met slechts die eerste 2 exemplaren alleen al. Dinegn als puntmutaties maken de mogelijkheden volgens mij alleen maar groter, maar het simpel activeren of deactiveren en herschikken van bv chromosomen heeft al verregaande gevolgen.

quote:

Maar hoe gebeurt dat genetisch? Hoe gaat dat met het DNA? Welke veranderingen in de genenpool
maakt dat die verschillende types/varianten van beren op gegeven moment zo te onderscheiden zijn. Ik wil ook een genetische uitleg en geen hocus pokus. Wat je hierboven beschrijft zijn vormen van natuurlijke selectie. Maar er is natuurlijk wel meer dan natuurlijke selectie. 'De aanwezige genen'.... dat is toch ook het geheel aan rondsluimerende mutaties? De genetische variatie binnen de genenpool van de populatie. En dan heb je ook nog genetische drift.

Ja alles bij elkaar krijg je dus veel variatie. Maar zoals ik heirboven al zei, het simpelweg activeren of deactiveren kan al gevolgen hebben. Hierbij verwijs ik naar de wandelende tak die zijn vleugels dan weer wel, dan weer niet had. Verschillende genen geactiveerd op verschillende momenten als de omgeving daar om vraagt.

quote:

'Evolutie stelt' wat bedoel je hier met 'Evolutie'. Maak je wel onderscheid tussen het oude
Darwinsme en de Moderne Synthese (ook wel NeoDarwinisme genoemd)?
In de Moderne Synthese gaat het vaak niet over 'soorten', maar over DNA, over genenpoolen en
de veranderende mechanismes t.a.v. de samenstelling van een genenpool. Dat vooral in de discipline "population genetics".

Ik bedoel dat er in tegenstelling tot creationisme evolutie zegt dat er eigenlijk geen soorten zijn, slechts menselijke benamingen ervan, en dat het dus mogelijk is om van vissen naar amfibien naar reptielen naar zoogdieren te evolueren. Volgens creationisme zijn die mogelijkheden veel beperkter.

quote:

Als ik nou een definitie van 'soort' geef als: "de grootst mogelijke genenpool die onderhevig is (of kan zijn) aan een gezamelijke genetische drift".
In het geval van die sikkelcelmutatie: Zolang er geen gescheiden gescheiden genetische drift is zal er niet sprake kunnen zijn van een soortenonderscheid. Sowieso is er voor speciatie wel meer nodig dan een enkele mutatie. Een hele reeks die geselecteerd wordt, en andere allelen die uit de genenpool van de afgescheiden populatie verdwijnen.
Zeg maar een gescheiden ontwikkeling in de ene subpopulatie t.o.v. een ander deel van de populatie, zo dat beide delen zo verschillend zijn geworden dat er geen vermenging zonder haperingen meer mogelijk is.

Ja dat kan een definitie zijn maar genetica wijst toch op andere dingen. Bijvoorbeeld de vos en de wolf, zelfde genen maar andere chromosomen aantallen. De chromosmen zijn dus ' gefused' zoals in dat artikel beschreven wordt. Zijn het nu daadwerkelijk nieuwe soorten of slechts variaties? Ze kunnen immers geen nageslacht meer voortbrengen maar het is ook niet annemelijk dat die vossen naar weer een heel ander beest zullen evolueren. Dat is ook niet waargenomen.

quote:

Ja... en je kan allerlei levensvormen hebben, maar DNA blijft DNA, of het nu van een muis, een olifant of een mens is. DNA wat in principe gelijk is maar wat qua samenstelling in clusters van genenpoolen verdeeld is. Clusters met een genetische uitwisseling binnen de cluster, maar met barrieres voor uitwisseling tussen de clusters onderling.

Ik lees het artikel aandachtig en kritisch, maar het wordt te lang als ik binnen deze posting daar ook nog op in ga.

Tenslotte... Ik heb gezien dat je nog midden in de nacht mijn vorige posting hebt beantwoord. Ik vind je toch behoorlijk trouw met het beantwoorden van postings. Heb er ook bewondering voor dat je het zo vaak kan opbrengen om uitgebreid antwoord te geven. Vooral omdat je met zoveel mensen tegelijk in discussie gaat. Dat moet veel tijd opslorpen. Ik zou gewoon niet snel genoeg zijn daarvoor.

Maar je uit wel ideeen die maken dat ik vaak "vet" in discussie met je wil gaan.
Groet.

Hehe ja dat merk ik, helaas merk ik daardoor ook dat mijn kennis nog veel te beperkt is. Als ik er een studie van zou maken zou ik mensen denk ik veel beter te woord kunnen staan dan nu, dat is wel jammer. En dit fokken neemt allemaal veel te veel tijd in beslag, is studie-ontwijkend gedrag ook denk ik, niet zo slim van me maarja we leren er allemaal wel van.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus het begrip "soort" valt alleen te definiëeren binnen het creationisme.

Nee, maar dit is hem (op zijn simpelst) volgens creationisme.

Hey nogmaals deze site he, eigenlijk zouden we veel meer van dit soort hybriden tegen moeten komen als de evolutietheorie waar was.

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563-4.asp

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hey nogmaals deze site he, eigenlijk zouden we veel meer van dit soort hybriden tegen moeten komen als de evolutietheorie waar was.

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563-4.asp

Waarom?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een soort is een familie dieren die afstamt van de eerste 2 gecreeerde exemplaren ervan.

Kan jij de complete lijst van gecreëerde soorten dan even posten?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hey nogmaals deze site he, eigenlijk zouden we veel meer van dit soort hybriden tegen moeten komen als de evolutietheorie waar was.

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563-4.asp

Probeer jezelf nou niet belachelijk te maken. Tussen-varianten moeten wel succesvol zijn, anders sterven ze uit.

Er zijn hybride soorten.

Aan de ene kant hebben we dieren die eieren leggen. Het nageslacht ontwikkeld zich volledig buiten het moederdier.

Aan de andere kant hebben we zoogdieren die hun jongen volledig levensvatbaar ter wereld brengen. Deze jongen hebben wel wat verzorging nodig, maar dat is bij veel eier-nageslacht ook zo.

Er tussen staan de buideldieren. Ze produceren half-ontwikkeld nageslacht dat buiten het lichaam verder door ontwikkeld.

Waarschijnlijk bestempel jij de groep buideldieren als een aparte soort, maar qua voortplanting zou je het als een hybride oplossing kunnen zien.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kan jij de complete lijst van gecreëerde soorten dan even posten?

Nee. Als we volledige kennis hebben van de genetische opmaak van alle dieren en hoe die tot stand is gekomen is dat pas mogelijk denk ik.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer jezelf nou niet belachelijk te maken. Tussen-varianten moeten wel succesvol zijn, anders sterven ze uit.

haha

quote:

Er zijn hybride soorten.

Aan de ene kant hebben we dieren die eieren leggen. Het nageslacht ontwikkeld zich volledig buiten het moederdier.

Aan de andere kant hebben we zoogdieren die hun jongen volledig levensvatbaar ter wereld brengen. Deze jongen hebben wel wat verzorging nodig, maar dat is bij veel eier-nageslacht ook zo.

Er tussen staan de buideldieren. Ze produceren half-ontwikkeld nageslacht dat buiten het lichaam verder door ontwikkeld.

Waarschijnlijk bestempel jij de groep buideldieren als een aparte soort, maar qua voortplanting zou je het als een hybride oplossing kunnen zien.

'Buideldieren' bestempel ik niet als aparte soort.

Hier wel een interessant stuk over buideldieren:

The unique fauna of Australia, in this regard, presents a challenge to the scientific fraternity. The accepted paradigm is, that the marsupial populations of Australia represent a relic of the once primitive forerunners of placental mammals, but none of the Australian endemic families have a fossil record outside of the Australian realm. In other words, the unique forms of not only the living animals but also that of the immediate ancestors was already confined to the Australian realm. Perhaps the answer lies elsewhere.

Why should a marsupial be considered primitive just because of the way the young are born and raised. Why can it not be considered adaptive? Placental mammals occur on continents where seasonal migration is viable. Young are born in the favourable season and are capable of independent movement from an early age. This is very important to ungulates that require stable seasonal food supplies and have to undergo long migration between seasons. The same can not be said for Australia. The food position is far less predictable, migration is not an option and the unique reproductive style might have been an early answer to the challenges of the environment. Marsupial reproduction is not primitive (unless the premature birth is considered primitive). The young of marsupials receive the best protection whilst at the same time they are less of a burden than carrying a fetus to term as in the case of placentals. Marsupials are reproductively more flexible and thus capable of meeting extremes of environmental circumstances. Surely a situation where two young, being raised simultaneously and receiving differential treatment according to need (two types of milk form two different mammary glands in the same mother) must be considered adaptive rather than primitive. Under conditions of environmental stress, development can even be arrested. The particular challenges of thepost-flood isolated island communities may have led to some novel organismic types, but this can be merely one of the wonders of the superb adaptability of organisms and the built-in capacity of the genome to produce supply variation when needed.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. Als we volledige kennis hebben van de genetische opmaak van alle dieren en hoe die tot stand is gekomen is dat pas mogelijk denk ik.

Die kennis maakt ons juist duidelijk dat de diersoorten eigenlijk een continuüm vormen. Dat er soms een naburige tak is uitgestorven, waardoor er tussen de gaten in het continuüm min of meer een soort succesvol vastgesteld kunnen worden.

Maar terugkijkend is zoiets niet te zien. Als je teruggaat over de mens, de voorlopers van de mens, de primaten (zoals b.v. Dawkins in z'n Ancestor's Tale doet), dan zie je dat er geen discrete overgang is, niet eens kan zijn. Wij vinden fossielen met grote tussenpozen, daardoor kunnen we min of meer gelukkig een soort vaststellen, omdat er in zo'n fossiel zoveel veranderingen zijn opgehoopt dat het verschil duidelijk is met oudere of jongere fossielen. Zouden we echter een volledige fossielengeschiedenis hebben, van elke generatie, dan zou zo'n indeling onmogelijk zijn. Dat is wat genetica ons leert.

Ook in de praktijk zijn er genoeg voorbeelden waar soortindeling niet kan, door kruisbestuiving bij planten, wij onderscheiden in de boekjes wel de zomer-eik en de winter-eik, maar in de praktijk vind je vooral kruisingen de een iets meer wintereik dan zomereik, dan de ander iets meer zomereik. Ons systeem is echter rigide en discreet, maar de natuur is continu en vloeiend.

quote:

[b]Op maandag 4 juni 2007 18:58 The accepted paradigm is, that the marsupial populations of Australia represent a relic of the once primitive forerunners of placental mammals, but none of the Australian endemic families have a fossil record outside of the Australian realm.

Dit is bezijden de waarheid. De wetenschappelijke hypothese was dat buideldieren een soort tussenvorm hebben gevormd, maar dat is nu, inderdaad vanwege de fossiele bewijzen een verouderde gedachte. Veelal wordt nu gedacht, volgens mij, dat beide takken, die van de dieren met placenta en de buideldieren ongeveer tegelijkertijd zijn ontstaan, maar dat in de meeste gebieden dieren met placenta succesvoller waren en beter opgewassen waren tegen de omstandigheden. Buiten Australië heb je echter ook buideldieren, zoals oppossums. Die bestaan nog steeds, naast dieren met een placenta.

[edit]
De rest van het stuk hangt trouwens ook van de onzin aan elkaar, alhoewel het enige redelijke punten maakt, namelijk dat buideldieren niet per se primitief hoeven te zijn. De grootste misser is wel dat de buideldieren niet uniek zijn voor Australië, ze zijn ook b.v. in Indonesië, Zuid-Amerika en Noord-Amerika inheems (alhoewel de meeste soorten in Australië leven), en ondermeer in China zijn buideldier-fossielen gevonden. Dat maakt het gezeur over seizoens-migratie en dergelijke al aanmerkelijk minder relevant, daar er genoeg omgevingen zijn waar beide 'typen' dieren leven.

Daarnaast, de vroege geboorte maakt ze zeker niet wat alle punten betreft flexibel. Alhoewel de placenta op zich een complexe constructie is om het jong te beschermen tegen het immuunsysteem van de moeder, wat bij buideldieren niet hoeft, heeft een buidel wel een grote mits: De voorpoten van het dieren moeten vroeg ontwikkeld worden en ze moeten een bepaalde vorm hebben, anders kan het dier niet de buidel in klimmen. Buideldieren met hoeven, vleugels of vinnen zullen niet kunnen onstaan, aangezien de 'geboorte' dan niet meer mogelijk is. Er is dus binnen dieren met een placenta wat dat betreft een verscheidenheid en aanpassingsvermogen voor extreme omstandigheden mogelijk die bij buideldieren vanwege de evolutionaire weg die ze ingeslagen zijn niet mogelijk is, en in veel gebieden zijn ze dan ook overtroffen door zoogdieren.

_{En dan is er nog die referentie naar 'the flood', daar is ook weinig wetenschappelijke consensus over. Hoe is de kangoeroe b.v. over zee naar Australië gehopt en de Dodo naar Mauritius gelopen?}

[ Bericht 44% gewijzigd door Iblis op 04-06-2007 19:23:47 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

haha
[..]

'Buideldieren' bestempel ik niet als aparte soort.

Hier wel een interessant stuk over buideldieren:

The unique fauna of Australia, in this regard, presents a challenge to the scientific fraternity. The accepted paradigm is, that the marsupial populations of Australia represent a relic of the once primitive forerunners of placental mammals, but none of the Australian endemic families have a fossil record outside of the Australian realm. In other words, the unique forms of not only the living animals but also that of the immediate ancestors was already confined to the Australian realm. Perhaps the answer lies elsewhere.

..... The particular challenges of thepost-flood isolated island communities may have led to some novel organismic types, but this can be merely one of the wonders of the superb adaptability of organisms and the built-in capacity of the genome to produce supply variation when needed.

Het tweede gedeelte van je post ondersteunt het idee dat leven zich aanpast aan de omstandigheden, zelf zo ver dat er een totaal andere manier van kindjes krijgen word uitgevonden.

Het eerste deel van je post stelt dat het leven op Australië geen fossielen heeft achtergelaten op andere continenten. De Australische dieren en hun directe voorouders leefden alleen op Australië. Dat betekend alleen dat gezamelijke voorouders met niet-Australische soorten ouder waren dan "onmiddelijke" voorouders. Welk punt wil je hiermee maken?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. Als we volledige kennis hebben van de genetische opmaak van alle dieren en hoe die tot stand is gekomen is dat pas mogelijk denk ik.

Waarop baseer jij nu dan of bepaalde dieren tot één of meerdere soorten behoren?

ali: Juist evolutie voorspelt dat we geen chimaera zouden moeten tegenkomen. Creatie daarentegen...

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:05 schreef wijsneus het volgende:
ali: Juist evolutie voorspelt dat we geen chimaera zouden moeten tegenkomen. Creatie daarentegen...

Laat me raden; Noah stopte zo veel dieren op zijn Ark dat ze met elkaar versmolten?

Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Om de aanval omgekeerd in te zetten is het wat lastiger. De troefkaart: "Blijkbaar heeft God het zo gewild, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" kan te allen tijde gespeeld worden. Dit is ook de zwakte van creationisme in die vorm, het verklaart niets, er zijn geen conclusies uit te trekken, het hoeft niet consistent te zijn, uit waarnemingen over de ene soort hoef je niets over de andere te kunnen voorspellen, overeenkomsten zijn toevallig, omdat God ze zo gewild heeft, verschillen zijn even toevallig.

Maar men neme nu de mens, gesteld boven alle dieren, en bijna gelijk een god gemaakt, Gods kroon der schepping. En men bekijke de mens vanuit de biologie met al zijn kommer en gebreken. Zie die zielige knietjes, dat nauwe geboortekanaal, het verlies van decorum aan het eind van het leven, eindigend in de eigen ontlasting, de misvormd geboren baby's, bijvoorbeeld sommigen met een open ruggetje, of harlekijnfoetussen, wier enige levensdoel lijden, lijden en lijden schijnt te zijn tot het God behaagt hen uit hun lijden te verlossen. Bekijk verder de rug niet sterk genoeg is, de slagader die vrij onbeschermd dicht onder de huid bij de oksel doorloopt, de tepels van mannen, het oog met z'n blinde vlek, de ontzettende overlap met apen, het staartbeen, de grote overeenkomsten met muizen, kortom een relatief armzalig in elkaar gezet stukje natuur dat veeleer een allegaartje lijkt van blauwdrukken die de Here nog had liggen, met een grote voorkeur voor die van de primaten. Dat lijkt niet op een kroon der schepping, dat is een ontwerp waar heel wat aan te verbeteren valt!

Hoe is dát allemaal te rijmen met een almachtig, alwetend, algoede God? In het licht zijner schepping lijkt de term almachtig en alwetend welhaast een gotspe.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Om de aanval omgekeerd in te zetten is het wat lastiger. De troefkaart: "Blijkbaar heeft God het zo gewild, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" kan te allen tijde gespeeld worden. Dit is ook de zwakte van creationisme in die vorm, het verklaart niets, er zijn geen conclusies uit te trekken, het hoeft niet consistent te zijn, uit waarnemingen over de ene soort hoef je niets over de andere te kunnen voorspellen, overeenkomsten zijn toevallig, omdat God ze zo gewild heeft, verschillen zijn even toevallig.

Maar men neme nu de mens, gesteld boven alle dieren.....

.....Hoe is dát allemaal te rijmen met een almachtig, alwetend, algoede God? In het licht zijner schepping lijkt de term almachtig en alwetend welhaast een gotspe.

Wie citeer je nu?

http://nozzman.nl/cartoon.php?ID=476

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:56 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]
http://nozzman.nl/cartoon.php?ID=476

Whehehehe

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Is de creationitische theorie geen uitgeklede evolutie-theorie waarbij de gaten zijn uitvergroot en opgevuld door God een intelligentie?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 04-06-2007 22:32:10 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is de creationitische theorie geen uitgeklede evolutie-theorie waarbij de gaten zijn uitvergroot en opgevul door God een intelligentie?

Dat is deels, alhoewel ik het zo meer met Intelligent Design zou associëren. Mijn punt is eigenlijk vooral dat de mens volgens mij gevoeglijk als aparte soort kan worden verondersteld binnen het creatïonisme. Dan is de vraag: Waarom alle gebreken binnen deze kroon der schepping? (En waarom op genetisch niveau de overeenkomsten met allerlei andere soorten?)

quote:

Op maandag 4 juni 2007 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het tweede gedeelte van je post ondersteunt het idee dat leven zich aanpast aan de omstandigheden, zelf zo ver dat er een totaal andere manier van kindjes krijgen word uitgevonden.

Het eerste deel van je post stelt dat het leven op Australië geen fossielen heeft achtergelaten op andere continenten. De Australische dieren en hun directe voorouders leefden alleen op Australië. Dat betekend alleen dat gezamelijke voorouders met niet-Australische soorten ouder waren dan "onmiddelijke" voorouders. Welk punt wil je hiermee maken?

Dat buideldieren niet per se als hybride beschouwd hoeven te worden maar als meest geschikte voor bepaalde omstandigheden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 22:51:42 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Om de aanval omgekeerd in te zetten is het wat lastiger. De troefkaart: "Blijkbaar heeft God het zo gewild, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" kan te allen tijde gespeeld worden. Dit is ook de zwakte van creationisme in die vorm, het verklaart niets, er zijn geen conclusies uit te trekken, het hoeft niet consistent te zijn, uit waarnemingen over de ene soort hoef je niets over de andere te kunnen voorspellen, overeenkomsten zijn toevallig, omdat God ze zo gewild heeft, verschillen zijn even toevallig.

Maar men neme nu de mens, gesteld boven alle dieren, en bijna gelijk een god gemaakt, Gods kroon der schepping. En men bekijke de mens vanuit de biologie met al zijn kommer en gebreken. Zie die zielige knietjes, dat nauwe geboortekanaal, het verlies van decorum aan het eind van het leven, eindigend in de eigen ontlasting, de misvormd geboren baby's, bijvoorbeeld sommigen met een open ruggetje, of harlekijnfoetussen, wier enige levensdoel lijden, lijden en lijden schijnt te zijn tot het God behaagt hen uit hun lijden te verlossen. Bekijk verder de rug niet sterk genoeg is, de slagader die vrij onbeschermd dicht onder de huid bij de oksel doorloopt, de tepels van mannen, het oog met z'n blinde vlek, de ontzettende overlap met apen, het staartbeen, de grote overeenkomsten met muizen, kortom een relatief armzalig in elkaar gezet stukje natuur dat veeleer een allegaartje lijkt van blauwdrukken die de Here nog had liggen, met een grote voorkeur voor die van de primaten. Dat lijkt niet op een kroon der schepping, dat is een ontwerp waar heel wat aan te verbeteren valt!

Hoe is dát allemaal te rijmen met een almachtig, alwetend, algoede God? In het licht zijner schepping lijkt de term almachtig en alwetend welhaast een gotspe.

Dat zijn hele goede vragen die je stelt en op elke is een antwoord.
Je moet een onderscheid maken tussen de schepping vóór de zondeval en na de zondeval. Voor de zondeval was er logischerwijs geen zonde. Oftewel dood en verderf, kwaad, alles waar God nou juist níet voor staat. Verval van erfelijk materiaal is daar een direct effect van, vandaar de kwalen die jij opnoemt. Dingen als een slagader die niet ver in de huid ligt was in eerste instantie geen probleem, er hoefde immers niet gevochten of gejaagd te worden. Iets als agressie bestond niet dus dat maakte niets uit. Het nauwe geboortekanaal is inderdaad ook wel grappig:
genesis 3:16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Mannen hebben tepels omdat vrouwen ze nodig hebben. De vrouw werd dan ook uit een rib van de man geschapen. Het staartbeen is een aanhechtingspunt voor spieren en stootkussen. Genetische overeenkomsten met apen, muizen en bananen maakt helemaal niets uit, waarom nieuwe bouwstenen gebruiken voor dezelfde structuren? En ik heb nog nooit gezegd 'God heeft het zo gewild, klaar'. Dat is echt het domste wat je tot nu toe hebt gezegd.

Het verschil met mensen en dieren is dat de mens heerschappij kreeg over de schepping en dat zij instaat was tot voortplanting/creatie en een eigen, vrije wil heeft. Geen enkel ander dier combineert al die facetten in 1 schepsel.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is de creationitische theorie geen uitgeklede evolutie-theorie waarbij de gaten zijn uitvergroot en opgevuld door God een intelligentie?

Nee natuurlijk niet.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:05 schreef wijsneus het volgende:
ali: Juist evolutie voorspelt dat we geen chimaera zouden moeten tegenkomen. Creatie daarentegen...

hehe die is wel grappig ja

quote:

Op maandag 4 juni 2007 19:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waarop baseer jij nu dan of bepaalde dieren tot één of meerdere soorten behoren?

Daar doe ik dus nauwelijks uitspraken over, alleen over de dingen die onderzocht zijn, zoals de hond/wolf/vos en beren. Ook die hybrids kunnen een aanwijzing zijn maar om er definitieve uitspraken over te doen is uiteraard meer onderzoek nodig.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 23:00:55 ]

Waarom heeft God de anus zo vormgegeven dat er precies een penis in past?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:02 schreef onemangang het volgende:
Waarom heeft God de anus zo vormgegeven dat er precies een penis in past?

Om het geloof van homo's te testen.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mannen hebben tepels omdat vrouwen ze nodig hebben.

Maar mannen hebben ze niet nodig, dus waarom hebben ze ze dan?

Fok! is een test om het geloof van gelovigen te testen.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:13 schreef Triggershot het volgende:
Reageer je op mij?

Wie de schoen past trekke hem aan.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:11 schreef Papierversnipperaa... het volgende:
Fok! is een test om het geloof van gelovigen te testen.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat zijn hele goede vragen die je stelt en op elke is een antwoord.
Je moet een onderscheid maken tussen de schepping vóór de zondeval en na de zondeval. Voor de zondeval was er logischerwijs geen zonde. Oftewel dood en verderf, kwaad, alles waar God nou juist níet voor staat. Verval van erfelijk materiaal is daar een direct effect van, vandaar de kwalen die jij opnoemt.

Dat klinkt als een AiG-antwoord. Zij hebben in ieder geval een gelijkluidend antwoord. Toch is dat ietwat vreemd, gezien de leeftijd die de Bijbel suggereert en de snelheid waarmee wij waarnemen dat mutaties optreden.

quote:

Mannen hebben tepels omdat vrouwen ze nodig hebben. De vrouw werd dan ook uit een rib van de man geschapen.

Waarom hebben mannen dan geen baarmoeder? En geen vagina? Die hebben vrouwen ook nodig. Dit is een beetje een ad-hocargument.

quote:

Het staartbeen is een aanhechtingspunt voor spieren en stootkussen. Genetische overeenkomsten met apen, muizen en bananen maakt helemaal niets uit, waarom nieuwe bouwstenen gebruiken voor dezelfde structuren? En ik heb nog nooit gezegd 'God heeft het zo gewild, klaar'. Dat is echt het domste wat je tot nu toe hebt gezegd.

Het gebruiken van nieuwe bouwstenen zou b.v. kunnen zijn omdat de oude weliswaar min of meer voldoen, maar verre van perfect zijn. In het geval van onze rug en knieën bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar mannen hebben ze niet nodig, dus waarom hebben ze ze dan?

Ik weet niet waarom we ze nog zien bij mannen, misschien wel voor sexueel genot? Maan mannen hebben elk gen in zich om een vrouw te maken, aangezien de vrouw uit de man gemaakt moest worden, dat is het idee.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat klinkt als een AiG-antwoord. Zij hebben in ieder geval een gelijkluidend antwoord. Toch is dat ietwat vreemd, gezien de leeftijd die de Bijbel suggereert en de snelheid waarmee wij waarnemen dat mutaties optreden.

Hoe bedoel je?

quote:

Waarom hebben mannen dan geen baarmoeder? En geen vagina? Die hebben vrouwen ook nodig. Dit is een beetje een ad-hocargument.

Omdat vrouwen kinderen baren? Zoals k hierboven al zei, mannen hebben elk gen in zich om een vrouw te maken. Waarom we tepels daadwerkelijk zien bij mannen weet ik ook niet.

quote:

Het gebruiken van nieuwe bouwstenen zou b.v. kunnen zijn omdat de oude weliswaar min of meer voldoen, maar verre van perfect zijn. In het geval van onze rug en knieën bijvoorbeeld.

Na X aantal jaar wel ja maar zou dus oorspronkelijk geen probleem zijn geweest.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet niet waarom we ze nog zien bij mannen, misschien wel voor sexueel genot? Maan mannen hebben elk gen in zich om een vrouw te maken, aangezien de vrouw uit de man gemaakt moest worden, dat is het idee.

De tepels zijn bij sommige mannen gevoelig, bij velen ook niet (althans, niet gevoeliger dan gewone huid), ik geloof dat het ongeveer op 50% ligt. Wellicht een gevolg van de zondeval natuurlijk. En dan heb ik m'n eigen bezwaar al beantwoord. D'oh.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

We inventariseren de genetische verscheidinheid binnen alle mensen, en maken dan overzichten van allellen, dan heb je een idee hoeveel mutaties er sedert Adam en Eva moeten zijn opgetreden. Dan hebben we nog een Bijbelse chronologie (Ussher-Lightfoot), dit samen geeft een snelheid waarmee mutaties moeten optreden. Die snelheid is niet weer te vinden in de praktijk.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

De tepels zijn bij sommige mannen gevoelig, bij velen ook niet (althans, niet gevoeliger dan gewone huid), ik geloof dat het ongeveer op 50% ligt. Wellicht een gevolg van de zondeval natuurlijk. En dan heb ik m'n eigen bezwaar al beantwoord. D'oh.

Ik speculeer ook maar wat he. Er is denk ik geen duidelijke reden voor aan te wijzen wat de bedoeling ervan is dat mannen tepels hebben.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

We inventariseren de genetische verscheidinheid binnen alle mensen, en maken dan overzichten van allellen, dan heb je een idee hoeveel mutaties er sedert Adam en Eva moeten zijn opgetreden. Dan hebben we nog een Bijbelse chronologie (Ussher-Lightfoot), dit samen geeft een snelheid waarmee mutaties moeten optreden. Die snelheid is niet weer te vinden in de praktijk.

oke.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik speculeer ook maar wat he. Er is denk ik geen duidelijke reden voor aan te wijzen wat de bedoeling ervan is dat mannen tepels hebben.

Vanuit gelovig standpunt niet, want daarbij dient het immers 'een bedoeling' te hebben omdat de mens immers een perfectie 'creatie' zou zijn. Zo is er voor het staartbeentje van de mens ook geen 'bedoeling' te verzinnen. Als je dat staartbeentje echter gaat bekijken met in je achtehoofd de evolutietheorie dan is daar een zeer overtuigende reden voor te bedenken.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 01:22 schreef onemangang het volgende:

[..]

Vanuit gelovig standpunt niet, want daarbij dient het immers 'een bedoeling' te hebben omdat de mens immers een perfectie 'creatie' zou zijn. Zo is er voor het staartbeentje van de mens ook geen 'bedoeling' te verzinnen. Als je dat staartbeentje echter gaat bekijken met in je achtehoofd de evolutietheorie dan is daar een zeer overtuigende reden voor te bedenken.

Ik nodig je uit om het weg te laten halen en ons te laten weten hoe je je daarna voelt.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik nodig je uit om het weg te laten halen en ons te laten weten hoe je je daarna voelt.

Mijn blindedarm is in ieder geval weggehaald en ik voel me prima. Een volledig vergelijkbaar orgaan dat we kennelijk prima kunnen missen, ja. Waarom hebben we die volgens jou? Want in het licht van een 'schepper' moet alles toch een 'doel' hebben?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar doe ik dus nauwelijks uitspraken over, alleen over de dingen die onderzocht zijn, zoals de hond/wolf/vos en beren. Ook die hybrids kunnen een aanwijzing zijn maar om er definitieve uitspraken over te doen is uiteraard meer onderzoek nodig.

Wacht even; bedoel je nou dat de gehele familie Canidae één soort is? Waarom trek je een lijn op familie niveau en waarom stel je niet dat Carnivora één soort is?

Behoren de huis-tuin-en-keuken kat en de hyena ook tot één soort?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik speculeer ook maar wat he. Er is denk ik geen duidelijke reden voor aan te wijzen wat de bedoeling ervan is dat mannen tepels hebben.

Er is ook geen bedoeling, wel een reden:

quote:

Waarom hebben mannen tepels.

Uit onderzoek blijkt dat na de bevruchting de menselijke foetus zowel lichamelijk als geestelijk vrouwelijk van structuur is. Hierdoor bezitten mannen enige vrouwelijke kenmerken, zoals tepels en borstklieren die geen functie meer hebben. Een mannelijke foetus ontvangt tussen zes en acht weken na de bevruchting een enorme dosis mannelijke hormonen (androgenen) waardoor de teelballen zich ontwikkelen waarna een tweede dosis de hersenen verandert van een vrouwelijke naar mannelijke.

Met andere woorden, de tepels ontwikkelen zich voordat de geslachtskenmerken worden ontwikkeld, waardoor de man ook tepels heeft, maar ze verder niet ontwikkeld worden en ook geen functie hebben.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 07:26 schreef Invictus_ het volgende:
Wacht even; bedoel je nou dat de gehele familie Canidae één soort is? Waarom trek je een lijn op familie niveau en waarom stel je niet dat Carnivora één soort is?

Ja omdat honden en wolven enzo nog heel veel op elkaar lijken natuurlijk. Niet dat uiterlijk natuurlijk de manier is om oertypes tes classificeren natuurlijk, want kevers lijken totaal niet op elkaar, en als toppunt van de schepping zou het een beetje lullig zijn als god maar een menstype heeft gemaakt en vervolgens 100.000 verschillende kevertypes heeft lopen knutselen, maar goed, je moet natuurlijk ook een beetje naar de genetica kijken, niet dat er genetische afscheidingen aan te wijzen zijn en hij eigenlijk ook niet zoveel weet over de genetische verschillen van wolven ten opzichte van bijvoorbeeld diezelfde kevers en heh niet zo moeilijk doen.

Wat ook wel een grappig feitje is, is dat ELK mens op aarde als vrouw begint, maar doordat er een extra chromosoom bij wordt geplaatst word je een jongetje.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 08:22 schreef bigore het volgende:
Wat ook wel een grappig feitje is, is dat ELK mens op aarde als vrouw begint, maar doordat er een extra chromosoom bij wordt geplaatst word je een jongetje.

Je begint niet als vrouw; je begint als on gedifferentieerd. Het is wel de vrouwelijke weg die gezien wordt als default maar je wordt niet eerst vrouw om dan te transformeren naar mannetje. (Behalve Kelly natuurlijk.)

Defeminization and masculinization (female as the default path)

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zijn hele goede vragen die je stelt en op elke is een antwoord.
Je moet een onderscheid maken tussen de schepping vóór de zondeval en na de zondeval. Voor de zondeval was er logischerwijs geen zonde. Oftewel dood en verderf, kwaad, alles waar God nou juist níet voor staat. Verval van erfelijk materiaal is daar een direct effect van, vandaar de kwalen die jij opnoemt. Dingen als een slagader die niet ver in de huid ligt was in eerste instantie geen probleem, er hoefde immers niet gevochten of gejaagd te worden. Iets als agressie bestond niet dus dat maakte niets uit. Het nauwe geboortekanaal is inderdaad ook wel grappig:
genesis 3:16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Mannen hebben tepels omdat vrouwen ze nodig hebben. De vrouw werd dan ook uit een rib van de man geschapen. Het staartbeen is een aanhechtingspunt voor spieren en stootkussen. Genetische overeenkomsten met apen, muizen en bananen maakt helemaal niets uit, waarom nieuwe bouwstenen gebruiken voor dezelfde structuren? En ik heb nog nooit gezegd 'God heeft het zo gewild, klaar'. Dat is echt het domste wat je tot nu toe hebt gezegd.

Het verschil met mensen en dieren is dat de mens heerschappij kreeg over de schepping en dat zij instaat was tot voortplanting/creatie en een eigen, vrije wil heeft. Geen enkel ander dier combineert al die facetten in 1 schepsel.

Dit is de reinste bullshit die je hier stelt vriend, de zondeval is juist om de zonde te reinigen, niet om zonde te kweken zoals je het nu laat overkomen. De mens was zondig vanaf de eerste mens, de eerste nageslacht was meteen een moordenaar, ook zoiets lijps, maar goed. Daardoor had God noach gekozen omdat hij en z'n familie door en door goed waren. De rest was niet goed genoeg en moest daarom sterven in de zondeval. Ook onschuldigen hoogst waarschijnlijk.

Elke keer als ik over de zondeval nadenk, kan ik gewoon niet begrijpen dat er mensen zijn die God dan nog als een goed iets kunnen zien, hij is gewoon een rasechte moordenaar.

Oh kut, je bent moslim, geen idee hoe het verhaal daar loopt, maar goed, de Koran neem ik sowieso niet serieus.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 08:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je begint niet als vrouw; je begint als on gedifferentieerd. Het is wel de vrouwelijke weg die gezien wordt als default maar je wordt niet eerst vrouw om dan te transformeren naar mannetje. (Behalve Kelly natuurlijk.)

Defeminization and masculinization (female as the default path)

Ja, dus de vrouw is het basisontwerp van de mens

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 08:41 schreef bigore het volgende:

[..]

Ja, dus de vrouw is het basisontwerp van de mens

Nee, het basisontwerp is sekseloos; tijdens de ontwikkeling wordt het óf een vrouwtje óf een mannetje. De seksechromosomen zijn zowel niet de enige als niet de absolute variabel. Voor dat er gedifferentieerd is, dus een specifiek sekseontwikkelingstraject is begonnen, is het onmogelijk om de sekse vast te stellen. Zelfs daarna kan er van alles 'mis' gaan.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:04 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nee, het basisontwerp is sekseloos; tijdens de ontwikkeling wordt het óf een vrouwtje óf een mannetje. De seksechromosomen zijn zowel niet de enige als niet de absolute variabel. Voor dat er gedifferentieerd is, dus een specifiek sekseontwikkelingstraject is begonnen, is het onmogelijk om de sekse vast te stellen. Zelfs daarna kan er van alles 'mis' gaan.

Als ik heel simpel de chromosoom blokkeer om er een jongetje van te maken, voor de rest doe ik helemaal niks, wat komt er dan uit? Juist, een vrouw. Kunnen we een discussie over beginnen, maar jij hebt er jouw idee over, en ik de mijne.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:14 schreef bigore het volgende:

[..]

Als ik heel simpel de chromosoom blokkeer om er een jongetje van te maken, voor de rest doe ik helemaal niks, wat komt er dan uit? Juist, een vrouw. Kunnen we een discussie over beginnen, maar jij hebt er jouw idee over, en ik de mijne.

Volgens mij haal je basis en standaard door elkaar en daar wees ik op. Maar als je niet wilt, hoef je het niet te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:18 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij haal je basis en standaard door elkaar en daar wees ik op. Maar als je niet wilt, hoef je het niet te begrijpen.

Ik begrijp wel wat je bedoeld, maar voor mij is het gewoon zo, als er niks gebeurd, wordt het een vrouw. Maar als er een chromosoom toevoegd word, wordt het een man. Dus ik heb een pizza margarita, maar als ik er gehakt op gooi wordt het een pizza bolognese. Maar de pizza margarita is wel de beginpizza.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:24 schreef bigore het volgende:

[..]

Ik begrijp wel wat je bedoeld, maar voor mij is het gewoon zo, als er niks gebeurd, wordt het een vrouw. Maar als er een chromosoom toevoegd word, wordt het een man. Dus ik heb een pizza margarita, maar als ik er gehakt op gooi wordt het een pizza bolognese. Maar de pizza margarita is wel de beginpizza.

Ah, maar zo werk de ontwikkeling van een foetus niet. Je hebt namelijk een lege pizza-bodem, een hele hoop toppings en een recept (in dit geval voor een Pizza Masculinii). Kan je het recept lezen en heb je het speciale keukengerei dan lukt het aardig; is het onmogelijk om het recept te volgen dan wordt het 'improviseren*' en maak je een 'Pizza Femininii' omdat die zo lekker is.

[edit] * Overigens niet echt improviseren; in de keuken la ligt het recept voor de Femininii

[ Bericht 2% gewijzigd door Invictus_ op 05-06-2007 09:46:48 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mannen hebben tepels omdat vrouwen ze nodig hebben. De vrouw werd dan ook uit een rib van de man geschapen. Het staartbeen is een aanhechtingspunt voor spieren en stootkussen. Genetische overeenkomsten met apen, muizen en bananen maakt helemaal niets uit, waarom nieuwe bouwstenen gebruiken voor dezelfde structuren?

'nieuwe bouwstenen' is een loos begrip voor God. Hij kan scheppen wat hij wil. In dat geval is een concept als 'hergebruik' totaal nutteloos. Zijn schepping is perfect volgens de Bijbel. Als je iets hergebruikt terwijl het niet helemaal past (zoals het staartbeen en het inefficiente menselijk oog) is het verre van perfect.

Altijd een leuke smoes van creationisten: hergebruiken van bouwstenen, terwijl het een totaal loos begrip is in combinatie met een almachtige God. Als ik kon scheppen dan ga ik ook geen stukjes aap en vis in een mens verwerken. Dan schep ik een Mens. *poef* vanuit het niets.

Dat hij een rib uit het lijf van Adam moest nemen zegt al iets over zijn gebrek aan almacht. Hij kon dus niet *poef* Eva scheppen, maar hij had er een stukje Adam voor nodig....

Daar ooit over nagedacht?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 08:39 schreef bigore het volgende:
Oh kut, je bent moslim, geen idee hoe het verhaal daar loopt, maar goed, de Koran neem ik sowieso niet serieus.

Ali is een Christen. Niet van huis uit zelfs geloof ik? Zijn naam is alleen Ali

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:36 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Zijn schepping is perfect volgens de Bijbel.

Ik denk dat er geen christenen zijn die de schepping op dit moment nog perfect zouden noemen. 'Zijn schepping was perfect'.

(niet per se mijn mening trouwens)

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:52 schreef Dwerfion het volgende:
Ik denk dat er geen christenen zijn die de schepping op dit moment nog perfect zouden noemen. 'Zijn schepping was perfect'.

Tijdens de schepping waren het stuitbeentje en de tepels er ook al hoor.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:36 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

'nieuwe bouwstenen' is een loos begrip voor God. Hij kan scheppen wat hij wil. In dat geval is een concept als 'hergebruik' totaal nutteloos. Zijn schepping is perfect volgens de Bijbel. Als je iets hergebruikt terwijl het niet helemaal past (zoals het staartbeen en het inefficiente menselijk oog) is het verre van perfect.

Altijd een leuke smoes van creationisten: hergebruiken van bouwstenen, terwijl het een totaal loos begrip is in combinatie met een almachtige God. Als ik kon scheppen dan ga ik ook geen stukjes aap en vis in een mens verwerken. Dan schep ik een Mens. *poef* vanuit het niets.

Dat hij een rib uit het lijf van Adam moest nemen zegt al iets over zijn gebrek aan almacht. Hij kon dus niet *poef* Eva scheppen, maar hij had er een stukje Adam voor nodig....

Daar ooit over nagedacht?

Bovendien, wat is dan de definitie van een 'bouwsteen'? In essentie zou je bijvoorbeeld '0' en '1' als de bouwstenen van software kunnen zien. Begin met '01' en laat er een equivalent van de genetische mutaties op werken en je kan elk mogelijk stukje software laten ontstaan. Volgens creationisten is '01' dus het basistype van alle software aangezien '01' alle benodigde informatie bevat voor software.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 03:47 schreef onemangang het volgende:

[..]

Mijn blindedarm is in ieder geval weggehaald en ik voel me prima. Een volledig vergelijkbaar orgaan dat we kennelijk prima kunnen missen, ja. Waarom hebben we die volgens jou? Want in het licht van een 'schepper' moet alles toch een 'doel' hebben?

Ja je hebt ook 2 nieren terwijl je er met 1 ook kan leven. Een doel betekent niet meteen noodzaak.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 07:26 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wacht even; bedoel je nou dat de gehele familie Canidae één soort is? Waarom trek je een lijn op familie niveau en waarom stel je niet dat Carnivora één soort is?

Behoren de huis-tuin-en-keuken kat en de hyena ook tot één soort?

Daar lijk het wel op ja. Dat zij dus een gelijke voorouder hebben. Volgens mij waren coyote's en dingo's ook gewoon honden/wolven en paren dan ook regelmatig vrij met elkaar. Maar of het werkelijk zo is weet ik niet.

Van de hyena weet ik niets, lijkt een vreemde eend in de bijt (al is het geen eend natuurlijk). Onze huis-tuin-en-keuken kat is een beetje het zelfde verhaal als de hond, allemaal gefokt uit wilde katten. Waarschijnlijk stammen de felidae ook af van dezelfde voorouders, daarom ook redelijk succesvole tijger-leeuw-luipaard etc hybriden, ookal zijn ze niet allemaal vruchtbaar doordat ze afgescheiden van elkaar hun eigen weg zijn gegaan.

[ Bericht 21% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-06-2007 11:16:00 ]

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar lijk het wel op ja. Dat zij dus een gelijke voorouder hebben. Volgens mij waren coyote's en dingo's ook gewoon honden/wolven en paren dan ook regelmatig vrij met elkaar. Maar of het werkelijk zo is weet ik niet.

Waarom trek je een lijn op familie niveau en waarom stel je niet dat Carnivora één soort is?

Behoren de huis-tuin-en-keuken kat en de hyena ook tot één soort?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:36 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ah, maar zo werk de ontwikkeling van een foetus niet. Je hebt namelijk een lege pizza-bodem, een hele hoop toppings en een recept (in dit geval voor een Pizza Masculinii). Kan je het recept lezen en heb je het speciale keukengerei dan lukt het aardig; is het onmogelijk om het recept te volgen dan wordt het 'improviseren*' en maak je een 'Pizza Femininii' omdat die zo lekker is.

[edit] * Overigens niet echt improviseren; in de keuken la ligt het recept voor de Femininii

Hou nou maar op, krijg zin in pizza nameljik

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:11 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waarom trek je een lijn op familie niveau en waarom stel je niet dat Carnivora één soort is?

Op basis van genetica? Vossen en wolven hebben in principe dezelfde genenset, alleen het chromosomenaantal verschilt (zijn gefuseerd).

quote:

Behoren de huis-tuin-en-keuken kat en de hyena ook tot één soort?

Van de hyena weet ik niets, lijkt een vreemde eend in de bijt (al is het geen eend natuurlijk). Onze huis-tuin-en-keuken kat is een beetje het zelfde verhaal als de hond, allemaal gefokt uit wilde katten. Waarschijnlijk stammen de felidae ook af van dezelfde voorouders, daarom ook redelijk succesvole tijger-leeuw-luipaard etc hybriden, ookal zijn ze niet allemaal vruchtbaar doordat ze afgescheiden van elkaar hun eigen weg zijn gegaan.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja je hebt ook 2 nieren terwijl je er met 1 ook kan leven. Een doel betekent niet meteen noodzaak.

Ja sjaak, alleen met 1 nier heb je wel een kleine beperking, zonder blinde darm helemaal niks.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 08:39 schreef bigore het volgende:

[..]

Dit is de reinste bullshit die je hier stelt vriend, de zondeval is juist om de zonde te reinigen, niet om zonde te kweken zoals je het nu laat overkomen. De mens was zondig vanaf de eerste mens, de eerste nageslacht was meteen een moordenaar, ook zoiets lijps, maar goed. Daardoor had God noach gekozen omdat hij en z'n familie door en door goed waren. De rest was niet goed genoeg en moest daarom sterven in de zondeval. Ook onschuldigen hoogst waarschijnlijk.

Elke keer als ik over de zondeval nadenk, kan ik gewoon niet begrijpen dat er mensen zijn die God dan nog als een goed iets kunnen zien, hij is gewoon een rasechte moordenaar.

Oh kut, je bent moslim, geen idee hoe het verhaal daar loopt, maar goed, de Koran neem ik sowieso niet serieus.

Nee ik ben christen. En eh, voordat je mij van je reinste bullshit beticht.. de zondeval is het verval in zonde van als eerste Eva en daarna Adam. Daarna werd de schepping vervloekt met alle gevolgen van dien. De enige die de wereld van zonde 'gereinigd' heeft (als je dat uberhaupt al kan zeggen) is Jezus.

Genesis 3 wordt zelfs 'zondeval' genoemd op statenvertaling.net

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op basis van genetica? Vossen en wolven hebben in principe dezelfde genenset, alleen het chromosomenaantal verschilt (zijn gefuseerd).

Tja, maar alle zoogdieren hebben nagenoeg de zelfde genenset, alleen uit die zich hier en daar iets anders. Hoe bepaal jij dat een genenset dezelfde is?

En hoe zit het dan met ons mensapen? Chimp, gorilla, orang; ook één soort? En de mens?

quote:

[..]

Van de hyena weet ik niets, lijkt een vreemde eend in de bijt (al is het geen eend natuurlijk). Onze huis-tuin-en-keuken kat is een beetje het zelfde verhaal als de hond, allemaal gefokt uit wilde katten. Waarschijnlijk stammen de felidae ook af van dezelfde voorouders, daarom ook redelijk succesvole tijger-leeuw-luipaard etc hybriden, ookal zijn ze niet allemaal vruchtbaar doordat ze afgescheiden van elkaar hun eigen weg zijn gegaan.

Gaarne de lijst met succesvolle hybrides; waar lopen de troepen hybrides rond?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:36 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

'nieuwe bouwstenen' is een loos begrip voor God. Hij kan scheppen wat hij wil. In dat geval is een concept als 'hergebruik' totaal nutteloos. Zijn schepping is perfect volgens de Bijbel. Als je iets hergebruikt terwijl het niet helemaal past (zoals het staartbeen en het inefficiente menselijk oog) is het verre van perfect.

Ineffecient menselijk ook? Door die blinde vlek waar geen mens last van heeft??

quote:

Altijd een leuke smoes van creationisten: hergebruiken van bouwstenen, terwijl het een totaal loos begrip is in combinatie met een almachtige God. Als ik kon scheppen dan ga ik ook geen stukjes aap en vis in een mens verwerken. Dan schep ik een Mens. *poef* vanuit het niets.

Waar zou je dat voor doen?

quote:

Dat hij een rib uit het lijf van Adam moest nemen zegt al iets over zijn gebrek aan almacht. Hij kon dus niet *poef* Eva scheppen, maar hij had er een stukje Adam voor nodig....

Daar ooit over nagedacht?

Als jij denkt te weten hoe het zit, ga je gang, maar ik waag me er niet om dat soort dingen even belachelijk te gaan zitten maken want ik heb geen idee wat de gedachte daarachter is.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Tja, maar alle zoogdieren hebben nagenoeg de zelfde genenset, alleen uit die zich hier en daar iets anders. Hoe bepaal jij dat een genenset dezelfde is?

Ik niet, dat doen mensen die er onderzoek naar doen. Zoals bij dat onderzoek naar de hond.

quote:

En hoe zit het dan met ons mensapen? Chimp, gorilla, orang; ook één soort? En de mens?

De verschillen ussen mens en mensaap lijken mij significant, dat is ook verschoven van 99% hetzelfde naar 95% geloof ik, dus msischien zijn er nog wel grotere essentiële verschillen. Wat mensapen onderling betreft weet ik niet.

quote:

Gaarne de lijst met succesvolle hybrides; waar lopen de troepen hybrides rond?

Nergens want tijgers en leeuwen komen in de natuur niet met elkaar in aanraking en de mens heeft ze niet uitgezet.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik niet, dat doen mensen die er onderzoek naar doen. Zoals bij dat onderzoek naar de hond.

Je weet sinds wanneer de gedomesticieerde hond een eigen soort is? En waarom het een soort is? Hond/wolf is een nutteloos voorbeeld. Vossen en wolven; nou daar heb je vast een mooie bron over, toch?

quote:

Die verschillen zijn significant.

Bron inclusief maatstaven graag.

quote:

Nergens want tijgers en leeuwen komen in de natuur niet met elkaar in aanraking en de mens heeft ze niet uitgezet.

Dus? Bullshit punt; dan klopt je argumentatie dus niet. Waar komen die succesvolle hybrides volgens jouw dan wel voor?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee ik ben christen. En eh, voordat je mij van je reinste bullshit beticht.. de zondeval is het verval in zonde van als eerste Eva en daarna Adam. Daarna werd de schepping vervloekt met alle gevolgen van dien. De enige die de wereld van zonde 'gereinigd' heeft (als je dat uberhaupt al kan zeggen) is Jezus.

Genesis 3 wordt zelfs 'zondeval' genoemd op statenvertaling.net

Laten we eerlijk wezen, dan is deze zin die je paar posts terug neerzette niet geheel correct.

quote:

Je moet een onderscheid maken tussen de schepping vóór de zondeval en na de zondeval. Voor de zondeval was er logischerwijs geen zonde. Oftewel dood en verderf, kwaad, alles waar God nou juist níet voor staat.

Jij stelt hier overduidelijk dat er voor de zondvloed, geen zonde is geweest, terwijl adam en eva vóór de zondvloed leefde in de bijbel. En de zondeval pas gekomen is dóórdat er juist mensen in zonde vervielen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 10:15 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Tijdens de schepping waren het stuitbeentje en de tepels er ook al hoor.

Dat wordt niet ontkent door creationisten?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je weet sinds wanneer de gedomesticieerde hond een eigen soort is? En waarom het een soort is? Hond/wolf is een nutteloos voorbeeld. Vossen en wolven; nou daar heb je vast een mooie bron over, toch?
[..]

Bron inclusief maatstaven graag.
[..]

Dus? Bullshit punt; dan klopt je argumentatie dus niet. Waar komen die succesvolle hybrides volgens jouw dan wel voor?

Ik zoek de bronnen wel op, heb er nu geen tijd voor, maar succesvol in de zin van dat ze werken en niet gelijk of heel snel doodgaan natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat wordt niet ontkent door creationisten?

Dus tijdens de fase van perfectie: wat was het nut van tepels bij mannen?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:29 schreef bigore het volgende:

[..]

Laten we eerlijk wezen, dan is deze zin die je paar posts terug neerzette niet geheel correct.
[..]


Jij stelt hier overduidelijk dat er voor de zondvloed, geen zonde is geweest, terwijl adam en eva vóór de zondvloed leefde in de bijbel. En de zondeval pas gekomen is dóórdat er juist mensen in zonde vervielen.

Lezen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zoek de bronnen wel op, heb er nu geen tijd voor, maar succesvol in de zin van dat ze werken en niet gelijk of heel snel doodgaan natuurlijk.

Dat ze alleen in door mensen gekunstelde omstandigheden voorkomt en geen nageslacht oplevert is voor jouw geen issue?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:30 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus tijdens de fase van perfectie: wat was het nut van tepels bij mannen?

Voeding aan de nakomelingen geven?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat ze alleen in door mensen gekunstelde omstandigheden voorkomt en geen nageslacht oplevert is voor jouw geen issue?

Nee dat hoeft geen issue te zijn. Als vossen en wolven precies dezelfde genenset hebben maar andere chromosomenaantallen kunnen ze ook geen nageslacht voortbrengen maar dat neemt niet weg dat ze dezelde voorouders hebben. Verder zijn niet alle leeuw/tijger hybrids steriel hoor. En in de natuur zouden ze het waarschijnlijk niet lang languithouden omdat ze zo groot en log worden, maar levensvatbaar zijn ze wel, daar gaat het om.

Hier wolf-coyote hybrids

http://www.wonderquest.com/Wolf-coyote.htm

Sterker nog, als wij mannen een baarmoeder zouden hebben, zouden we zelfs onze kinderen kunnen voeden, zo ver zijn onze tepels ontwikkeld.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Voeding aan de nakomelingen geven?