F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laten we de factor intelligentie en gezondheid nemen voor wat goed is. Dan kom je al een heel eind. Fantaseren over wat er 1000 jaar gebeurt is irrelevant.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 13:26 schreef Bensel het volgende:
[..]
eugenetica is een methode met een foute morele inslag. En vanuit evolutie geredeneerd, ook verkeerd. Want wat bepaald nou wat goed is? Stel dat er een ubermens gecreerd word, en over 1000 jaar alle genetische defecten zijn weggewerkt. Vervolgens ontstaat er een heel efficient virus die zich op specifiek DNA richt. Als er geen diversiteit in genoom meer is, sterft de mens uit, omdat niemand immuun. Net zoals een aardappelveld die gemaakt is door 1 aardappel continu ongeslachtelijk te laten vermeerden een slecht idee is. Want 1 ziekte waarvoor die aardappel gevoelig was, en je hele veld gaat er aan. Omstandigheden bepalen wat goed en of slecht werkt.
Omdat het niet voor eiwitten codeert en daarom gelijk maar 'junk' zou zijn. Oftewel gebrek aan kennis. En ondertussen is iedereen gehersenspoeld met het idee dat junk DNA een rol speelt bij evolutionaire veranderingen.quote:Junk DNA essentieel? Waarom heet het dan nog steeds JUNK?
Een vergelijking van Tasha's DNA met dat van mensen en muizen bracht overigens nog iets anders aan het licht: er zitten stukken in die precies gelijk zijn. Ze beslaan ongeveer 5 procent van het menselijke DNA. En het verrassende is, dat verreweg het grootste deel daarvan niet codeert voor een eiwit. Zulk DNA kreeg voorheen de weinig flatterende titel 'junk DNA', wat zich laat vertalen als rotzooi-DNA. Onterecht, want blijkbaar is déze 5 procent juist heel belangrijk. Zo onmisbaar zelfs, dat er nauwelijks een letter in veranderd mag worden. De meerderheid van deze plaatsen ligt vlakbij genen die een sleutelrol spelen in de embryonale ontwikkeling, schrijven Lindblad-Toh en haar collega's. Ze zullen daar dus wel iets mee te maken hebben.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/
En nu ga ik weer leren.
Je bekijkt het nog steeds vanuit menselijke ogen.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we de factor intelligentie en gezondheid nemen voor wat goed is. Dan kom je al een heel eind. Fantaseren over wat er 1000 jaar gebeurt is irrelevant.
[..]
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/
En nu ga ik weer leren.
Misschien dat jij gezondheid en intelligentie "Goed" vind, maar voor de evolutie maakt het niet uit.
Intelligentie creëert ook slechte dingen als de atoombom. Intelligentie is slechts een eigenschap, maar die eigenschap is niet goed of fout.
Ongezonde mensen kunnen met veranderende omstandigheden succesvoller worden dan mensen die we nu gezond noemen. Denk aan het malaria/sickelcell verhaal.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Exodus 20:15: Gij zult niet stelen.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je ermee weg komt is dat inderdaad heel slim. Waarom niet?
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Arbitrair. Intelligent vereist hersenen, hersenen verbruiken veel energie, energie moet door voedsel geleverd worden, en is dus erg afhankelijk van omstandigheden. Ook al ben je nog zo briljant, als je geen eten krijgt ben je binnen afzienbare tijd dood. Korstmossen, die volgens mij verder niet bekend zijn om het aantal Nobelprijzen dat ze hebben gewonnen, leven onder de meest extreme omstandigheden. Ze kunnen meerdere weken in een vacuum overleven, kunnen heel hoge UV-straling weerstaan, leven in hooggebergten en op de polen. Dit kan doordat ze zo weinig eisen hebben.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we de factor intelligentie en gezondheid nemen voor wat goed is.
Een mens is wel dood na twee weken in een vacuum.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah, precies zoals we deden toen nog 99% van Nederland gelovig was?quote:Op vrijdag 1 juni 2007 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan laten we er toch net genoeg over zodat ze onze slaven kunnen zijn? Onderdrukken is echt geen groot probleem. Je pakt gewoon al hun vrijheden af, bespioneert ze 24/dag en als ze niet willen werken bedreig je ze met de doodstraf.
Evolutie heeft er juist voor gezorgd dat het aantal Hitlertjes meevalt. Dankzij ons zorg-gen of hoe je het ook mag noemen. Zo heeft elk organisme zijn eigen normen en waarden.
Spinnen vreten elkaar op na de daad, Zwanen zijn monogaam.
beter een knipoog dan een blauw oog
Je moet het niet uit de context halen. Er was, is en zal meer dan genoeg voedsel zijn op de planeet voor ons, tenzij er een grote crisis komt waar we niet van uit moeten gaan.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 13:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Arbitrair. Intelligent vereist hersenen, hersenen verbruiken veel energie, energie moet door voedsel geleverd worden, en is dus erg afhankelijk van omstandigheden. Ook al ben je nog zo briljant, als je geen eten krijgt ben je binnen afzienbare tijd dood. Korstmossen, die volgens mij verder niet bekend zijn om het aantal Nobelprijzen dat ze hebben gewonnen, leven onder de meest extreme omstandigheden. Ze kunnen meerdere weken in een vacuum overleven, kunnen heel hoge UV-straling weerstaan, leven in hooggebergten en op de polen. Dit kan doordat ze zo weinig eisen hebben.
Een mens is wel dood na twee weken in een vacuum.
Daar moeten we wel van uit gaan. Er gebeuren regelmatig grote crises en die zijn een wezenlijk onderdeel van de evolutie. Klimaats veranderingen vulkaanuitbarstingen, grote stenen die uit de ruimte komen, milieurampen, ontbossing.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 14:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je moet het niet uit de context halen. Er was, is en zal meer dan genoeg voedsel zijn op de planeet voor ons, tenzij er een grote crisis komt waar we niet van uit moeten gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom moeten we daar niet vanuit gaan? Een veranderende omgeving is een van de belangrijkste selectiecriteria.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 14:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je moet het niet uit de context halen. Er was, is en zal meer dan genoeg voedsel zijn op de planeet voor ons, tenzij er een grote crisis komt waar we niet van uit moeten gaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ga dan een bunker bouwen en hamsteren! Praat alsjeblieft niet zo hypothetisch, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we in de nabije toekomst (oftewel binnen tienduizenden jaren in jullie jargon) een crisis krijgen waardoor de voedselvoorziening op deze planeet dermate slecht wordt dat alles met grotere hersenen uit zal sterven. Dat is echt de grootste fantasie die je maar kan bedenken. En we praten nog steeds over een scenario met een bevolkingsreductie waarin minder intelligenten en ongezonden. op een nader te bepalen hoeveelheid slaven na, uitgeroeid worden aangezien dat dus sowieso voor de 'nabije toekomst', oftewel de komende duizenden generaties voordelig is.
Zat voedsel in Afrika, of niet?quote:Op vrijdag 1 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ga dan een bunker bouwen en hamsteren! Praat alsjeblieft niet zo hypothetisch, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we in de nabije toekomst (oftewel binnen tienduizenden jaren in jullie jargon) een crisis krijgen waardoor de voedselvoorziening op deze planeet dermate slecht wordt dat alles met grotere hersenen uit zal sterven. Dat is echt de grootste fantasie die je maar kan bedenken. En we praten nog steeds over een scenario met een bevolkingsreductie waarin minder intelligenten en ongezonden. op een nader te bepalen hoeveelheid slaven na, uitgeroeid worden aangezien dat dus sowieso voor de 'nabije toekomst', oftewel de komende duizenden generaties voordelig is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Goh wat een intelligente vraag. Heb ik het over de voedselverdeling of de voedselvoorziening? Er is meer dan genoeg te vreten.quote:
Gelukkig trekt de natuur zich niets aan van jou beperkte tijdsbesef. De evolutie is al 3,5 miljard jaar aan de gang en zal doorgaan totdat de zon ontploft. De moderne mens bestaat pas een paar 100-duizend jaar. De gehele mensheid is slechts een incident. Er is tijd genoeg voor rampen.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ga dan een bunker bouwen en hamsteren! Praat alsjeblieft niet zo hypothetisch, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we in de nabije toekomst (oftewel binnen tienduizenden jaren in jullie jargon) een crisis krijgen waardoor de voedselvoorziening op deze planeet dermate slecht wordt dat alles met grotere hersenen uit zal sterven. Dat is echt de grootste fantasie die je maar kan bedenken. En we praten nog steeds over een scenario met een bevolkingsreductie waarin minder intelligenten en ongezonden. op een nader te bepalen hoeveelheid slaven na, uitgeroeid worden aangezien dat dus sowieso voor de 'nabije toekomst', oftewel de komende duizenden generaties voordelig is.
Dat jij slechts een paar duizend jaar vooruit kan denken is voor de evolutie van geen betekenis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb het niet over 'evolutionaire processen' maar ACTIEF als MENSHEID dat lot in handen nemen voor de komende generaties. Die mogelijkheden zijn er namelijk maar toch houdt iets ons tegen, namelijk MENSELIJKHEID. En NIET omdat dat toevallig iets evolutionairs is. Je kan het makkelijk uitschakelen voor je eigen gewin. Het gaat om keuzes die we maken, niet dat een of ander gen ons toevallig mensen met trisomie in leven laat houden. Ontkennen dat een mens keuzes kan maken is het fundamentele verschil tussen mensen en dieren ontkennen en dat is er wel degelijk.
1 van de belangrijkste concepten van het christendom, dat we vrije keuze hebben en kunnen kiezen tussen goed en kwaad aangezien we daar allebei kennis van hebben. Dit is daar een perfect voorbeeld van.
1 van de belangrijkste concepten van het christendom, dat we vrije keuze hebben en kunnen kiezen tussen goed en kwaad aangezien we daar allebei kennis van hebben. Dit is daar een perfect voorbeeld van.
Het maakt natuurlijk geen zak uit hoeveel voedsel er is als het de mensen niet bereikt, maar dat even terzijde. Het was meer een opmerking omdat ik zo langzamerhand wel moe wordt van je onbegrip.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goh wat een intelligente vraag. Heb ik het over de voedselverdeling of de voedselvoorziening? Er is meer dan genoeg te vreten.
Waar het om gaat is dat je totaal, maar dan ook totaal niet snapt op welke schaal je evolutie moet bekijken. De 'korte periode met snelle evolutie' in het cambrium waar mensen als jij graag naar refereren beslaat al tientallen miljoenen jaren. Kijk even een paar honderd jaar terug. Genoeg problemen met de voedselvoorziening. Neem de huidige klimaatverandering. Best mogelijk dat die een dusdanige impact gaan hebben die onze voedselvoorziening in de toekomst drastisch gaan verminderen. Dit soort 'hypothetische situaties' schetsen mensen hier omdat jij totaal niet inziet dat het definiëren van een eigenschap als 'goed' totaal betekenisloos is. 'Goed' is afhankelijk van omgevingsfactoren die absoluut niet statisch zijn. Dat jij prima denkt te weten hoe de wereld er over pakweg een paar honderd jaar uitziet moet jij weten Nostradamus, maar of dat ook daadwerkelijk zo is, is maar de vraag.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De mogelijkheid om keuzes te maken is onderdeel van onze intelligentie. Er zijn mens-apen die in gevangenschap gebarentaal is aangeleerd. Uit experimenten is gebleken dat ze de betekenis van woorden begrepen en ook bepaalde abstrakte begrippen konden onderscheiden. Ze kunnen dan wel niet praten, maar taal en nadenken kunnen ze wel, en emoties hebben ze ook, al zijn ze niet zo slim als wij. Deze mens-apen hebben ook de mogelijkheid tot het maken van keuzes.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het niet over 'evolutionaire processen' maar ACTIEF als MENSHEID dat lot in handen nemen voor de komende generaties. Die mogelijkheden zijn er namelijk maar toch houdt iets ons tegen, namelijk MENSELIJKHEID. En NIET omdat dat toevallig iets evolutionairs is. Je kan het makkelijk uitschakelen voor je eigen gewin. Het gaat om keuzes die we maken, niet dat een of ander gen ons toevallig mensen met trisomie in leven laat houden. Ontkennen dat een mens keuzes kan maken is het fundamentele verschil tussen mensen en dieren ontkennen en dat is er wel degelijk.
Zijn deze mensapen dieren die we moeten uitroeien? En zo nee, waar wil je de grens dan wel leggen? Dolfijnen en olifanten zijn ook zeer intelligent.
De grens tussen menselijk en dierlijk is kunstmatig. De mens is gewoon onderdeel van het dieren rijk of je dat nou leuk vind of niet.
De menselijke intelligentie is een product van de evolutie, en daarmee ook onderdeel van die evolutie. De keuzes die we maken zijn dus ook onderdeel van die evolutie. We hebben de Dodo uitgeroeit en nog veel meer diersoorten. We zijn succesvoller, en hebben ze verdrongen. Zo werkt evolutie. Dat jij jezelf als mens belangrijker vind dan andere diersoorten is voor de evolutie verder niet van betekenis.
Ik heb nog steeds geen argument gehoord tegen de evolutie theorie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Menselijkheid heeft te maken met het feit dat ons nageslacht hulpeloos en kwetsbaar is. Dat heb ik al uitgelegd, maar blijkbaar prefereer je een religieuze benadering van de term "menselijkheid".quote:Op vrijdag 1 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
... lot in handen nemen voor de komende generaties. Die mogelijkheden zijn er namelijk maar toch houdt iets ons tegen, namelijk MENSELIJKHEID. En NIET omdat dat toevallig iets evolutionairs is. Je kan het makkelijk uitschakelen voor je eigen gewin. ....
1 van de belangrijkste concepten van het christendom, dat we vrije keuze hebben en kunnen kiezen tussen goed en kwaad aangezien we daar allebei kennis van hebben. Dit is daar een perfect voorbeeld van.
Er word trouwens diep nagedacht of we wel zo veel vrije keuzes hebben. De mens lijkt aan elkaar te zitten van de mechanismen die het maken van vrije keuzes in de weg staan, maar dat is misschein iets voor een ander topic.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar jullie willen toch niet ontkennen dat de mens door zijn intelligentie aan de absolute top van de voedselketen is gekomen en dat de kans dat we voort blijven leven met die intelligentie en toch van die top verstoten worden ontzettend klein is? De enige manieren die ik voor kan stellen waardoor dit zou kunnen gebeuren is een wereldwijde atoomoorlog waarbij de complete menselijke beschaving weggevaagd wordt, meteorieteninslag of alien invasie (met dank aan papierversnipperaar). Hoogst onwaarschijnlijke zaken. Klimaatverandering is vervelend maar echt niet zo vervelend dat we van die top afgestoten worden.
Ik vind het ook hoogst opmerkelijk dat jullie ernstige genetische afwijkingen en ziekten als potentiële helpers beschouwen. Volgens jullie is er niet zoiets als 'defect', alleen maar 'variatie'. Ik vraag me dan af waarom iets als trisomie in de medische wereld niet gewoon een 'variatie' wordt genoemd in plaats van een 'erfelijke afwijking'. Blijkbaar is er toch zoiets als een norm voor het menselijk lichaam.
Ik vind het ook hoogst opmerkelijk dat jullie ernstige genetische afwijkingen en ziekten als potentiële helpers beschouwen. Volgens jullie is er niet zoiets als 'defect', alleen maar 'variatie'. Ik vraag me dan af waarom iets als trisomie in de medische wereld niet gewoon een 'variatie' wordt genoemd in plaats van een 'erfelijke afwijking'. Blijkbaar is er toch zoiets als een norm voor het menselijk lichaam.
Stel je voor dat je een Tyrannosaurus Rex was 100 miljoen jaar geleden, en stel jezelf dan dezelfde vraag.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar jullie willen toch niet ontkennen dat de mens door zijn intelligentie aan de absolute top van de voedselketen is gekomen en dat de kans dat we voort blijven leven met die intelligentie en toch van die top verstoten worden ontzettend klein is? De enige manieren die ik voor kan stellen waardoor dit zou kunnen gebeuren is een wereldwijde atoomoorlog waarbij de complete menselijke beschaving weggevaagd wordt, meteorieteninslag of alien invasie (met dank aan papierversnipperaar). Hoogst onwaarschijnlijke zaken. Klimaatverandering is vervelend maar echt niet zo vervelend dat we van die top afgestoten worden.
Ik vind het ook hoogst opmerkelijk dat jullie ernstige genetische afwijkingen en ziekten als potentiële helpers beschouwen. Volgens jullie is er niet zoiets als 'defect', alleen maar 'variatie'. Ik vraag me dan af waarom iets als trisomie in de medische wereld niet gewoon een 'variatie' wordt genoemd in plaats van een 'erfelijke afwijking'. Blijkbaar is er toch zoiets als een norm voor het menselijk lichaam.
De Tyrannosaurus zou zich niet kunen voorstellen dat ie zou worden weggevaagt en vervangen door zielige wrakke zoogdiertjes. Het is wel gebeurd.
De medische wereld gaat uit van de mens zoals die nu is, redelijk goed functionerend binnen de huidige omstandigheden. Binnen die wereld is een ziekte een afwijking die bestreden moet worden. Maar dat is een menselijk oordeel. De evolutie heeft hier geen mening over. De "norm" voor het menselijk lichaam word door de mens zelf bepaald, niet door de evolutie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je verwacht toch niet dat ik dit serieus ga nemen he? Jullie dino's waren uitgestorven door een meteoriet waarna kleine zoogdieren de kans kregen om de posities van reptielen in te nemen (ofzoiets). En T-rex bekleedde echt niet dezelfde positie als de mens nu.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 19:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Stel je voor dat je een Tyrannosaurus Rex was 100 miljoen jaar geleden, en stel jezelf dan dezelfde vraag.
De Tyrannosaurus zou zich niet kunen voorstellen dat ie zou worden weggevaagt en vervangen door zielige wrakke zoogdiertjes. Het is wel gebeurd.
Ik vind het allemaal veel te hypothetisch om te geloven. Er zijn gevallen bekend waarin mutaties inderdaad toevallig bepaalde vooroordelen opleverden, zoals bij die sikkelcel (al zijn de nadelen veel groter) maar over het algemeen is het gewoon allemaal bagger. Die fruitvliegen vind ik dan ook nog steeds het beste voorbeeld dat deze mutaties uiteindelijk nergens toe kunnen leiden dan misbaksels. Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.quote:De medische wereld gaat uit van de mens zoals die nu is, redelijk goed functionerend binnen de huidige omstandigheden. Binnen die wereld is een ziekte een afwijking die bestreden moet worden. Maar dat is een menselijk oordeel. De evolutie heeft hier geen mening over. De "norm" voor het menselijk lichaam word door de mens zelf bepaald, niet door de evolutie.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
- Er kan altijd nog een meteoriet uit de hemel vallen.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je verwacht toch niet dat ik dit serieus ga nemen he? Jullie dino's waren uitgestorven door een meteoriet waarna kleine zoogdieren de kans kregen om de posities van reptielen in te nemen (ofzoiets). En T-rex bekleedde echt niet dezelfde positie als de mens nu.
[..]
Ik vind het allemaal veel te hypothetisch om te geloven. Er zijn gevallen bekend waarin mutaties inderdaad toevallig bepaalde vooroordelen opleverden, zoals bij die sikkelcel (al zijn de nadelen veel groter) maar over het algemeen is het gewoon allemaal bagger. Die fruitvliegen vind ik dan ook nog steeds het beste voorbeeld dat deze mutaties uiteindelijk nergens toe kunnen leiden dan misbaksels. Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.
- Verschillende soorten dinosauriers hebben in hun eentje of met elkaar 100-en miljoenen jaren over de aarde geheerst. Ze zijn met uitzondering van de krokofil allemaal uitgestorven.
- Je moet niet denken in nu en over 100 jaar. De evolutie is al miljarden jaren aan de gang.
Je conclusie dat het over het algemeen bagger is is juist. Maar de bagger gaat dood en wat wel werkt blijft over.
-Er komt geen genetisch materiaal bij. DNA verandert waardoor er eigenschappen veranderen. Ook kunnen daardoor eigenschappen ontstaan die nog niet eerder bestonden. Daarvoor is geen extra genetisch metriaal nodig. Een simpele mutatie (verandering van DNA is genoeg).
Je blijft tegen dezelfde muren op lopen, en je komt niet met nieuwe argumenten. Ik hou er mee op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het gaat erom dat T-rex nooit had gedacht dat ie uit zou sterven. Planteneters genoeg, dus lekker veel te eten, de evolutie lachte hem toe. Toen kwam er een meteoriet, bleek T-rex toch afhankelijk te zijn van die planteneters, en bleek de grote machtige T-rex ineens een evolutionaire nul. Dat kan met de mens ook gebeuren, hoe intelligent wij onszelf ook vinden.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je verwacht toch niet dat ik dit serieus ga nemen he? Jullie dino's waren uitgestorven door een meteoriet waarna kleine zoogdieren de kans kregen om de posities van reptielen in te nemen (ofzoiets). En T-rex bekleedde echt niet dezelfde positie als de mens nu.
Als er geklooid kan worden met bestaande genen, is het dan zo moeilijk om in te zien dat er ook nieuwe genen kunnen ontstaan?quote:Ik vind het allemaal veel te hypothetisch om te geloven. Er zijn gevallen bekend waarin mutaties inderdaad toevallig bepaalde vooroordelen opleverden, zoals bij die sikkelcel (al zijn de nadelen veel groter) maar over het algemeen is het gewoon allemaal bagger. Die fruitvliegen vind ik dan ook nog steeds het beste voorbeeld dat deze mutaties uiteindelijk nergens toe kunnen leiden dan misbaksels. Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Beetje jammer dat je dit blijft mekkeren. Duidelijk dus dat je de door mij gelinkte info over de nylon-bug niet hebt gelezen.quote:Op vrijdag 1 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ook is nog steeds niet verklaard waar alle nieuwe genen vandaan zouden moeten komen voor volledig nieuwe eigenschappen en structuren. Er wordt slechts geklooid met bestaande genen etc.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:Is the evidence consistent with random mutations generating the new genes?
Thwaites claimed that the new enzyme arose through a frame shift mutation. He based this on a research paper published the previous year where this was suggested.5 If this were the case, the production of an enzyme would indeed be a fortuitous result, attributable to ‘pure chance’. However, there are good reasons to doubt the claim that this is an example of random mutations and natural selection generating new enzymes, quite aside from the extreme improbability of such coming about by chance.6
Evidence against the evolutionary explanation includes:
There are five transposable elements on the pOAD2 plasmid. When activated, transposase enzymes coded therein cause genetic recombination. Externally imposed stress such as high temperature, exposure to a poison, or starvation can activate transposases. The presence of the transposases in such numbers on the plasmid suggests that the plasmid is designed to adapt when the bacterium is under stress.
All five transposable elements are identical, with 764 base pairs (bp) each. This comprises over eight percent of the plasmid. How could random mutations produce three new catalytic/degradative genes (coding for EI, EII and EIII) without at least some changes being made to the transposable elements? Negoro speculated that the transposable elements must have been a ‘late addition’ to the plasmids to not have changed. But there is no evidence for this, other than the circular reasoning that supposedly random mutations generated the three enzymes and so they would have changed the transposase genes if they had been in the plasmid all along. Furthermore, the adaptation to nylon digestion does not take very long (see point 5 below), so the addition of the transposable elements afterwards cannot be seriously entertained.
All three types of nylon degrading genes appear on plasmids and only on plasmids. None appear on the main bacterial chromosomes of either Flavobacterium or Pseudomonas. This does not look like some random origin of these genes—the chance of this happening is low. If the genome of Flavobacterium is about two million bp,7 and the pOAD2 plasmid comprises 45,519 bp, and if there were say 5 pOAD2 plasmids per cell (~10% of the total chromosomal DNA), then the chance of getting all three of the genes on the pOAD2 plasmid would be about 0.0015. If we add the probability of the nylon degrading genes of Pseudomonas also only being on plasmids, the probability falls to 2.3 x 10-6. If the enzymes developed in the independent laboratory-controlled adaptation experiments (see point 5, below) also resulted in enzyme activity on plasmids (almost certainly, but not yet determined), then attributing the development of the adaptive enzymes purely to chance mutations becomes even more implausible.
The antisense DNA strand of the four nylon genes investigated in Flavobacterium and Pseudomonas lacks any stop codons.8 This is most remarkable in a total of 1,535 bases. The probability of this happening by chance in all four antisense sequences is about 1 in 1012. Furthermore, the EIII gene in Pseudomonas is clearly not phylogenetically related to the EII genes of Flavobacterium, so the lack of stop codons in the antisense strands of all genes cannot be due to any commonality in the genes themselves (or in their ancestry). Also, the wild-type pOAD2 plasmid is not necessary for the normal growth of Flavobacterium, so functionality in the wild-type parent DNA sequences would appear not to be a factor in keeping the reading frames open in the genes themselves, let alone the antisense strands.
Some statements by Yomo et al., express their consternation:
‘These results imply that there may be some unknown mechanism behind the evolution of these genes for nylon oligomer-degrading enzymes.
‘The presence of a long NSF (non-stop frame) in the antisense strand seems to be a rare case, but it may be due to the unusual characteristics of the genes or plasmids for nylon oligomer degradation.
‘Accordingly, the actual existence of these NSFs leads us to speculate that some special mechanism exists in the regions of these genes.’
It looks like recombination of codons (base pair triplets), not single base pairs, has occurred between the start and stop codons for each sequence. This would be about the simplest way that the antisense strand could be protected from stop codon generation. The mechanism for such a recombination is unknown, but it is highly likely that the transposase genes are involved.
Interestingly, Yomo et al. also show that it is highly unlikely that any of these genes arose through a frame shift mutation, because such mutations (forward or reverse) would have generated lots of stop codons. This nullifies the claim of Thwaites that a functional gene arose from a purely random process (an accident).
The Japanese researchers demonstrated that nylon degrading ability can be obtained de novo in laboratory cultures of Pseudomonas aeruginosa [strain] POA, which initially had no enzymes capable of degrading nylon oligomers.9 This was achieved in a mere nine days! The rapidity of this adaptation suggests a special mechanism for such adaptation, not something as haphazard as random mutations and selection.
The researchers have not been able to ascertain any putative ancestral gene to the nylon-degrading genes. They represent a new gene family. This seems to rule out gene duplications as a source of the raw material for the new genes.8
P. aeruginosa is renowned for its ability to adapt to unusual food sources—such as toluene, naphthalene, camphor, salicylates and alkanes. These abilities reside on plasmids known as TOL, NAH, CAM, SAL and OCT respectively.2 Significantly, they do not reside on the chromosome (many examples of antibiotic resistance also reside on plasmids).
The chromosome of P. aeruginosa has 6.3 million base pairs, which makes it one of the largest bacterial genomes sequenced. Being a large genome means that only a relatively low mutation rate can be tolerated within the actual chromosome, otherwise error catastrophe would result. There is no way that normal mutations in the chromosome could generate a new enzyme in nine days and hypermutation of the chromosome itself would result in non-viable bacteria. Plasmids seem to be adaptive elements designed to make bacteria capable of adaptation to new situations while maintaining the integrity of the main chromosome.
Heb je de pagina gelezen of alleen gezocht naar 'anti-info'?quote:
quote:UPDATE: Don Batten of "Answers In Genesis" writes on "The adaptation of bacteria to feeding on nylon waste" in the Technical Journal, Vol. 17, Issue 3 (December 2003)
From http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i3/bacteria.asp?vPrint=1
"However, there are good reasons to doubt the claim that this is an example of random mutations and natural selection generating new enzymes, quite aside from the extreme improbability of such coming about by chance. ..."
Batten's article is dismantled a plank at a time by Ian Musgrave in the Talk.Origins Post of the Month for April 2004, "Nylonase Enzymes", http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr04.html .
Musgrave's bottom line:
"Generation of the nylon hydrolysing genes is standard 'mutation followed by selection.' The AiG article shows once again how poor their understanding of both biology and evolutionary theory is."
Bron: http://www.nmsr.org/nylon.htm
[ Bericht 34% gewijzigd door Invictus_ op 01-06-2007 20:32:28 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik vraag me af hoe Ali_Kannibali deze topicreeks evalueert. Heb je het gevoel dat je een punt hebt gemaakt? (Zo ja, welke?) Heb je wat nieuws geleert? Wat doen de vrij directe rebuttals met jouw standpunt?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik denk dat ie het 1 groot complot vind om hem in de war te brengen of dat wij een zeer verstoord "slecht" wereldbeeld hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mijn conclusie is dat onze kennis nog veel te beperkt is om over dit alles een fatsoenlijke discussie te voeren en een definitief oordeel te vellen. Zo ben ik van die nylon bug alweer wat anders tegen gekomen dat bleek dat het eigenlijk toch allemaal weer anders zat.. en zo gaat het zo vaak, net zoals met de missing links tussen aap en mens... eerst komt er een enthousiast artikel van 'we hebben het!', wordt de wereld ingebracht als 'het bewijs' maar achteraf blijkt het allemaal wel mee te vallen. Als onze kennis van genetica groter is zullen we veel meer kunnen oordelen of welke soorten gerelateerd zijn en welke niet. Tot dan is geen van beide theorien volledig bewezen en te accepteren als vaststaand feit of natuurwet.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-06-2007 19:19:13 ]
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-06-2007 19:19:13 ]
wat kinderachtig zegquote:Op zondag 3 juni 2007 18:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik denk dat ie het 1 groot complot vind om hem in de war te brengen of dat wij een zeer verstoord "slecht" wereldbeeld hebben.
Ik begrijp dat het als gelovige moeilijk omschakelen is. Maar objectief gezien kan je kiezen uit twee kwaden.quote:Op zondag 3 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn conclusie is dat onze kennis nog veel te beperkt is om over dit alles een fatsoenlijke discussie te voeren en een definitief oordeel te vellen. Zo ben ik van die nylon bug alweer wat anders tegen gekomen dat bleek dat het eigenlijk toch allemaal weer anders zat.. en zo gaat het zo vaak, net zoals met de missing links tussen aap en mens... eerst komt er een enthousiast artikel van 'we hebben het!', wordt de wereld ingebracht als 'het bewijs' maar achteraf blijkt het allemaal wel mee te vallen. Als onze kennis van genetica groter is zullen we veel meer kunnen oordelen of welke soorten gerelateerd zijn en welke niet. Tot dan is geen van beide theorien volledig bewezen en te accepteren als vaststaand feit of natuurwet.
1. Diersoorten worden direct of indirect gecreëerd door een (goddelijke) intelligentie. Deze intelligentie is op dit moment niet aantoonbaar.
2. Diersoorten ontwikkelen zichzelf naar aanleiding van een paar simpele wetten. De lijnen waarlangs dat is gebeurd vertoont gaten die we op dit moment niet kunnen vullen.
Als ongelovige is de keuze simpel. Waarom zou ik in een God geloven als het leven zichzelf kan ontwikkelen.
Als gelovige zou het fijn zijn als alles een doel had, mijn vraag is dan waarom moet het zo ingewikkeld. God creëerde de hemel en de aarde en zes dagen later was ie klaar. Einde discussie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe dan?quote:Op zondag 3 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn conclusie is dat onze kennis nog veel te beperkt is om over dit alles een fatsoenlijke discussie te voeren en een definitief oordeel te vellen. Zo ben ik van die nylon bug alweer wat anders tegen gekomen dat bleek dat het eigenlijk toch allemaal weer anders zat.. en zo gaat het zo vaak, net zoals met de missing links tussen aap en mens... eerst komt er een enthousiast artikel van 'we hebben het!', wordt de wereld ingebracht als 'het bewijs' maar achteraf blijkt het allemaal wel mee te vallen. Als onze kennis van genetica groter is zullen we veel meer kunnen oordelen of welke soorten gerelateerd zijn en welke niet. Tot dan is geen van beide theorien volledig bewezen en te accepteren als vaststaand feit of natuurwet.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Diersorten 'worden niet direct of indirect gecreëerd' volgens creationisme, zo'n opmerking is voor mij een aanwijzing dat je dus niet weet wat het inhoudt. Ze zijn gecreëerd in de eerste dagen van creatie, alles wat daarna komt stamt van de eerste 2 exemplaren af maar blijft binnen de mogelijkheden van het eerste typische genotype van die specifieke diersoorten, er is geen sprake van grensoverschrijdende evolutie, slechts variatie. De vraag is of het allemaal wel zo simpel is zoals men nu beweert, daarom zeg ik ook dat onze kennis van genetica veel groter moet worden voordat we een positie als 'het is bewezen en het werkt zo en zo, dat is een feit' in kunnen nemen. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.quote:Op zondag 3 juni 2007 19:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik begrijp dat het als gelovige moeilijk omschakelen is. Maar objectief gezien kan je kiezen uit twee kwaden.
1. Diersoorten worden direct of indirect gecreëerd door een (goddelijke) intelligentie. Deze intelligentie is op dit moment niet aantoonbaar.
2. Diersoorten ontwikkelen zichzelf naar aanleiding van een paar simpele wetten. De lijnen waarlangs dat is gebeurd vertoont gaten die we op dit moment niet kunnen vullen.
Als ongelovige is de keuze simpel. Waarom zou ik in een God geloven als het leven zichzelf kan ontwikkelen.
Als gelovige zou het fijn zijn als alles een doel had, mijn vraag is dan waarom moet het zo ingewikkeld. God creëerde de hemel en de aarde en zes dagen later was ie klaar. Einde discussie.
Eerst was het slechts mutatie, daarna waren het mechanismen onder die mutatie, daana bleken het weer ander soort genen te zijn oid.. iig gaf het blijk van onze beperkte kennis qua dit soort dingen.quote:
Een interessant artikel dat ik ben tegengekomen op 'Noorderlicht.vpro.nl'
quote:03-06-2007
Eiwitten maken mensenwerk?
Evolutie in het kort
Amerikaanse onderzoekers bootsten de evolutie na en zagen dat er maar weinig voor nodig is om een eiwit te verbeteren.
Het experiment van Miller is bekend. Die bootste in 1953 het ontstaan van leven na onder een stolp. Hij warmde een mengsel van methaan, ammoniak, waterdamp en waterstof op en stelde deze ‘oersoep’ bloot aan elektrische stroompjes, waarmee hij bliksem nabootste. Toen wachtte hij een paar weken en er ontstonden aminozuren, de moleculen waaruit eiwitten, belangrijke bouwstenen van het leven, zijn samengesteld. Als Miller nog een paar honderd jaar had willen wachten, had hij misschien allerlei simpel leven zien ontstaan, uit die paar aminozuren.
De techniek schreed voort en biochemici zijn nu in staat zelf nieuwe eiwitten te knutselen. Daarmee slaan ze miljoenen jaren evolutie over.
John Chaput van de Arizona staatsuniversiteit doet onderzoek naar hoe eiwitten hun vorm aannemen en op welke manier ze binden aan andere stoffen. Hij ontdekte dat er soms maar weinig voor nodig is om een eiwit te verbeteren, volgens zijn artikel in het tijdschrift PLoS One.
Een collega van Chaput, Jack Zsostak, deed het voorwerk. Eiwitten zijn opgebouwd uit aminozuren. Welke aminozuren in welke volgorde voorkomen bepaalt de karaktereigenschappen van een eiwit. Zsostak maakte vierhonderd biljoen aminozuurketens en ging op zoek naar een eiwit wat goed aan ATP kan binden, de benzine van de cel. Een groot nadeel van dit nieuwe eiwit was dat het zonder ATP erg onstabiel was, waardoor het erg moeilijk bleek het eiwit te onderzoeken.
Chaput besloot dit ATP bindende eiwit aan een versnelde vorm van evolutie te onderwerpen, om te kijken of hij het wat stabieler kon maken. Hij zorgde ervoor dat het eiwit op allerlei plaatsen een beetje kon veranderen en voegde tegelijkertijd allerlei zouten en andere stoffen toe. Door die stoffen kon het eiwit minder goed aan ATP binden en hij hoopte dat het op zo’n manier zou veranderen dat het ook zonder de hulp van ATP kon bestaan. Na een tijdje verscheen er een eiwit wat zo was aangepast dat het ook zonder ATP erg stabiel bleef.
Toen Chaput het verbeterde eiwit nader bestudeerde bleek het behalve veel stabieler, ook nog eens twee keer zo goed aan ATP te binden. Zo’n sterke binding met ATP bestaat er in de natuur niet. Het verbeterde eiwit en het oorspronkelijke eiwit bleken er globaal hetzelfde uit te zien, maar het verbeterde eiwit had twee veranderingen in de aminozuurvolgorde. En die zorgden ervoor dat het eiwit stabieler werd.
Slechts een kleine verandering in een aminozuur kan dus grote gevolgen hebben voor de karaktereigenschappen van een eiwit. Of een cel veel heeft aan een eiwit twee keer zo goed aan ATP kan binden is de vraag, maar Chaput denkt in ieder geval met deze kennis in de toekomst makkelijker stabiele eiwitten te kunnen maken.
(Noorderlicht)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dan vraag ik me af wat ie er mee gedaan heeft als zulke eiwitten niet in de natuur voorkomen. Maar zeker interessant.
"Een beetje bescheidenheid is op z'n plaats" een wijze opmerking Ali.quote:Op maandag 4 juni 2007 01:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Diersorten 'worden niet direct of indirect gecreëerd' volgens creationisme, zo'n opmerking is voor mij een aanwijzing dat je dus niet weet wat het inhoudt. Ze zijn gecreëerd in de eerste dagen van creatie, alles wat daarna komt stamt van de eerste 2 exemplaren af maar blijft binnen de mogelijkheden van het eerste typische genotype van die specifieke diersoorten, er is geen sprake van grensoverschrijdende evolutie, slechts variatie. De vraag is of het allemaal wel zo simpel is zoals men nu beweert, daarom zeg ik ook dat onze kennis van genetica veel groter moet worden voordat we een positie als 'het is bewezen en het werkt zo en zo, dat is een feit' in kunnen nemen. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.
Vooral als leek (want dat voel ik me) moet ik bewust zijn dat ik niet het naadje van de kous weet van genetica.
Ik weet er slechts een beetje van af. Meer het niveau van algemene ontwikkeling.
Je zinsnede "stamt van de eerste 2 exemplaren af maar blijft binnen de mogelijkheden van het eerste typische genotype van die specifieke diersoorten"
Daarbij ga je uit van een genenpool per soort die slechts! 2 individuen bevat. De varianten van een bepaald gen, de verscheidenheid aan verschillende verschillende allelen voor dat specifieke gen, kan niet zo groot zijn bij een populatie die uit zo weinig individuen bestaat. Bij slechts twee individuen kan je nooit een grote genetische variatie hebben.
Genetische variatie in een genenpool is er als een heel scala aan verschillende allelen is voor een een bepaald gen, en dat is dan verspreid over veel individuen die tot die genenpool behoren.
Ben je het met me eens dat variatie onstaat door mutaties? Gemuteerde allelen die in hun voorkomen verspreid zijn over meerdere individuen binnen de populatie? Omdat 1 persoon niet al die verschillende allelen tegelijk kan hebben.
Het genotype van een soort die uit slechts twee exemplaren bestaat heeft niet zoveel mogelijkheden als er geen mutaties optreden bij de groei tot een grotere populatie. Je hebt dan slechts de overervingswetten van Mendel.
(En bij mutaties denk ik niet aan een kip met 2 koppen en een pimpelpaarse pauwenstaart, maar aan puntmutaties, translocaties, deleties, inserties, duplicaties en inversies. Dat soort dingen. Veranderingen in het erfelijke materiaal, ongeacht wat voor invloed het heeft.)
Een suggestie dat slechts 2 individuen alle mogelijkheden voor de variatie die we nu zien toen al bij zich droegen in hun genen, dat klopt genetisch niet volgens mij. Maar misschien zie ik iets over het hoofd, of bekijk ik het te simpel.
Misschien heb jij in jouw beeld ook de rol die mutaties spelen bij het creeren van genetische variatie.
Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. Hoe zit dat met mutaties volgens jou?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Het woord 'mutaties' is heel ongelukkig. Het lijkt erop alsof er daadwerkelijk iets verandert, dat doet het ook, maar niet in de zin van puntmutaties ofzo, maar met mechanismen als cross over en de andere mechanismen die jij noemt (en misschien nog wel meer? wie weet). Het idee van creationisme is dat de eerste 2 exemplaren van elke soort de 'genetische capaciteiten' hadden om allerlei variaties te produceren. Het lijkt er (vind ik) ook meer op dat dieren niet zozeer toevallig mutaties hebben welke door natuurlijke selectie blijven of niet, maar dat de wensen van een omgeving binnen een paar generaties verwerkt zijn in het fenotype van de dieren ipv dat het miljoenen jaren van toevallige mutaties en selectie nodig heeft. Je begint dus zeg maar met bv. de diersoort 'beer' en naarmate die zich voortplant en verspreid zal hij in verschillende omgevingen komen die verschillende eisen ter overleving stelt. In een aantal generaties is zal de beer veel beter zijn aangepast dan eerst en zo krijg je bijv. de ijsbeer en de grizzlybeer en de pandabeer en de zwarte beer etc. Variatie gaat vaak heel ver, juist doordat die mechanismen zo vernuftig zijn en zoveel kunnen bouwen met de aanwezige genen, en daarom is bijv. het uiterlijk van een dier niet altijd een goede indicatie voor bij welke soort hij hoort (van welke oersoort hij afstamt).quote:Op maandag 4 juni 2007 03:12 schreef barthol het volgende:
[..]
"Een beetje bescheidenheid is op z'n plaats" een wijze opmerking Ali.
Vooral als leek (want dat voel ik me) moet ik bewust zijn dat ik niet het naadje van de kous weet van genetica.
Ik weet er slechts een beetje van af. Meer het niveau van algemene ontwikkeling.
Je zinsnede "stamt van de eerste 2 exemplaren af maar blijft binnen de mogelijkheden van het eerste typische genotype van die specifieke diersoorten"
Daarbij ga je uit van een genenpool per soort die slechts! 2 individuen bevat. De varianten van een bepaald gen, de verscheidenheid aan verschillende verschillende allelen voor dat specifieke gen, kan niet zo groot zijn bij een populatie die uit zo weinig individuen bestaat. Bij slechts twee individuen kan je nooit een grote genetische variatie hebben.
Genetische variatie in een genenpool is er als een heel scala aan verschillende allelen is voor een een bepaald gen, en dat is dan verspreid over veel individuen die tot die genenpool behoren.
Ben je het met me eens dat variatie onstaat door mutaties? Gemuteerde allelen die in hun voorkomen verspreid zijn over meerdere individuen binnen de populatie? Omdat 1 persoon niet al die verschillende allelen tegelijk kan hebben.
Het genotype van een soort die uit slechts twee exemplaren bestaat heeft niet zoveel mogelijkheden als er geen mutaties optreden bij de groei tot een grotere populatie. Je hebt dan slechts de overervingswetten van Mendel.
(En bij mutaties denk ik niet aan een kip met 2 koppen en een pimpelpaarse pauwenstaart, maar aan puntmutaties, translocaties, deleties, inserties, duplicaties en inversies. Dat soort dingen. Veranderingen in het erfelijke materiaal, ongeacht wat voor invloed het heeft.)
Een suggestie dat slechts 2 individuen alle mogelijkheden voor de variatie die we nu zien toen al bij zich droegen in hun genen, dat klopt genetisch niet volgens mij. Maar misschien zie ik iets over het hoofd, of bekijk ik het te simpel.
Misschien heb jij in jouw beeld ook de rol die mutaties spelen bij het creeren van genetische variatie.
Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. Hoe zit dat met mutaties volgens jou?
Evolutie stelt dat je van soort-naar-soort kan gaan, creationisme zegt dat dat niet mogelijk is omdat de specifieke informatie voor een bep. soort niet door mutaties verkregen kan worden. Het gaat er nu dus om dat bewezen moet worden dat iets als een sikkelcelmutatie een voorbeeld is waarbij dergelijke mutaties voor meer variatie en uiteindelijk nieuwe soorten kunnen zorgen. Ik ben het daar dus niet mee eens.
Vond dit er wel een mooie vergelijking voor: je kan allerlei deuntjes spelen op een piano, maar de muziek blijft pianomuziek.
Dit artikel geeft weer welke vormen van 'mutaties' geaccepteerd worden als verantwoordelijk voor variatie, maar dus niet voor de evolutie van nieuwe soorten want dat kan volgens creationisme simpelweg niet.
http://amazingdiscoveries(...)-redistribution.html
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 05:02:32 ]
Een mooi verhaal, maar het ademt een poging om onder onze verwantschap met andere primaten uit te komen. Om dergelijke redenen heeft men vroeger geprobeert om de neger als "soort" onder de apen in te delen. Superioriteits gevoel en xenofobisme.quote:Op maandag 4 juni 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het woord 'mutaties' is heel ongelukkig. Het lijkt erop alsof er daadwerkelijk iets verandert, dat doet het ook, maar niet in de zin van puntmutaties ofzo, maar met mechanismen als cross over en de andere mechanismen die jij noemt (en misschien nog wel meer? wie weet). Het idee van creationisme is dat de eerste 2 exemplaren van elke soort de 'genetische capaciteiten' hadden om allerlei variaties te produceren. Het lijkt er (vind ik) ook meer op dat dieren niet zozeer toevallig mutaties hebben welke door natuurlijke selectie blijven of niet, maar dat de wensen van een omgeving binnen een paar generaties verwerkt zijn in het fenotype van de dieren ipv dat het miljoenen jaren van toevallige mutaties en selectie nodig heeft. Je begint dus zeg maar met bv. de diersoort 'beer' en naarmate die zich voortplant en verspreid zal hij in verschillende omgevingen komen die verschillende eisen ter overleving stelt. In een aantal generaties is zal de beer veel beter zijn aangepast dan eerst en zo krijg je bijv. de ijsbeer en de grizzlybeer en de pandabeer en de zwarte beer etc. Variatie gaat vaak heel ver, juist doordat die mechanismen zo vernuftig zijn en zoveel kunnen bouwen met de aanwezige genen, en daarom is bijv. het uiterlijk van een dier niet altijd een goede indicatie voor bij welke soort hij hoort (van welke oersoort hij afstamt).
Evolutie stelt dat je van soort-naar-soort kan gaan, creationisme zegt dat dat niet mogelijk is omdat de specifieke informatie voor een bep. soort niet door mutaties verkregen kan worden. Het gaat er nu dus om dat bewezen moet worden dat iets als een sikkelcelmutatie een voorbeeld is waarbij dergelijke mutaties voor meer variatie en uiteindelijk nieuwe soorten kunnen zorgen. Ik ben het daar dus niet mee eens.
Vond dit er wel een mooie vergelijking voor: je kan allerlei deuntjes spelen op een piano, maar de muziek blijft pianomuziek.
Dit artikel geeft weer welke vormen van 'mutaties' geaccepteerd worden als verantwoordelijk voor variatie, maar dus niet voor de evolutie van nieuwe soorten want dat kan volgens creationisme simpelweg niet.
http://amazingdiscoveries(...)-redistribution.html
Zelfs als jou verhaal waar zou zijn, zou de mens en andere apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Niet alleen gebaseerd op uiterlijk, maar vooral vanwege de overeenkomst in het DNA.
Nogmaals naar mijn mening is creationisme een wanhopige poging om de mens een aparte status te verlenen in het dierenrijk, vanwege religieuze redenen.
Succes verder
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dan ga je kijken: welke " theorie" ( ik noem creationisme geen theorie ) is het meest waarschijnlijk? Overigens valt het wel mee hoe jij het beschrijft, je doet net alsof al die nieuwe inzichten in de wetenschap de vorige inzichten weerleggen in plaats van aanvullen.quote:Op zondag 3 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tot dan is geen van beide theorien volledig bewezen en te accepteren als vaststaand feit of natuurwet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Evolutie denkt niet in soorten. Dat doet creationisme. En het rare is dat creationisme niet eens precies de definitie van soort kan vaststellen, want zodra een experiment bewijst dat een door creationisten benoemde soort X in een soort Y verandert, dan past men de definitie aan zodat het toch weer alleen soort X is.quote:[b]Op maandag 4 juni 2007 04:54
Evolutie stelt dat je van soort-naar-soort kan gaan, creationisme zegt dat dat niet mogelijk is omdat de specifieke informatie voor een bep. soort niet door mutaties verkregen kan worden. Het gaat er nu dus om dat bewezen moet worden dat iets als een sikkelcelmutatie een voorbeeld is waarbij dergelijke mutaties voor meer variatie en uiteindelijk nieuwe soorten kunnen zorgen. Ik ben het daar dus niet mee eens.
Ik heb nog nooit een alles omsluitende definitie van soort gehoord van een creationist.
beter een knipoog dan een blauw oog
Jij hebt hem. Dat is de allerbelangrijkste paradigmaverschuiving die de evolutietheorie teweegbrengt, en die je moet vatten voordat je de evolutietheorie begrijpt. Gaps in the mind.quote:Op maandag 4 juni 2007 10:06 schreef Knipoogje het volgende:
Evolutie denkt niet in soorten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kikkervisje -=> Kikkerquote:Op maandag 4 juni 2007 10:06 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Evolutie denkt niet in soorten. Dat doet creationisme. En het rare is dat creationisme niet eens precies de definitie van soort kan vaststellen, want zodra een experiment bewijst dat een door creationisten benoemde soort X in een soort Y verandert, dan past men de definitie aan zodat het toch weer alleen soort X is.
Ik heb nog nooit een alles omsluitende definitie van soort gehoord van een creationist.
Een vis verandert in een reptiel. En niet eens gedurende een miljoenen jaren durend evolutie proces, maar in 1 kikker leven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
amfibie .quote:Op maandag 4 juni 2007 10:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kikkervisje -=> Kikker
Een vis verandert in een reptiel. En niet eens gedurende een miljoenen jaren durend evolutie proces, maar in 1 kikker leven.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:
Maar het is iig geen vis meer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een kikkervis is ook geen vis.quote:Op maandag 4 juni 2007 10:44 schreef Papierversnipperaa... het volgende:
[..]
Maar het is iig geen vis meer.
Nee dat is ook een amfibie, maar die indeling is natuurlijk gebaseerd op het feit dat het later een kikker wordt. Z'n punt dat ie gebaseerd op uiterlijk zo van soort zou veranderen, klopt wel.quote:Op maandag 4 juni 2007 10:45 schreef Frollo het volgende:
Een kikkervis is ook geen vis.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
conclusie, de benoeming van soorten is de menselijke hokjesgeest mentaliteit ten topquote:Op maandag 4 juni 2007 10:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee dat is ook een amfibie, maar die indeling is natuurlijk gebaseerd op het feit dat het later een kikker wordt. Z'n punt dat ie gebaseerd op uiterlijk zo van soort zou veranderen, klopt wel.
Als je perse soorten wil benoemen, doe het dan op genetisch verschil. Alleen dat is ook lastig, want waar ligt dan de grens?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
