Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als dit waar is is het wel heel erg schraal

kijk hier maar eens...

Evolueert deze discussie nog wel?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:50 schreef Papierversnipperaa... het volgende:
Evolueert deze discussie nog wel?

Misschien wel, maar te langzaam om waar te nemen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Frollo op 01-06-2007 10:02:05 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 21:27 schreef Arcee het volgende:
Straks...

Wat stond daar toen je het postte? Ik neem tenminste aan dat je ons niet een of andere korenwedstrijd van de EO komt aanraden in dit topic.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat stond daar toen je het postte? Ik neem tenminste aan dat je ons niet een of andere korenwedstrijd van de EO komt aanraden in dit topic.

Een programma van Van Jole 'Is dat eigenlijk wel zo' waarin hij op 'overtuigende' manier duidelijk maakte dat geloof een onderdeel van ons is, zoals een neus dat is. Daarom moesten we maar in 'geluk' gaan geloven.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Een programma van Van Jole 'Is dat eigenlijk wel zo' waarin hij op 'overtuigende' manier duidelijk maakte dat geloof een onderdeel van ons is, zoals een neus dat is. Daarom moesten we maar in 'geluk' gaan geloven.

Ik denk dat een belangrijk deel van de mensheid al voorbij van Jole's intellectueel niveau geëvolueerd is

Een leuk recent voorbeeldje van een gunstige mutatie:

quote:

In a world first, Fonterra scientists are breeding cows that produce milk that is also high in omega3 oils, claimed to improve brain power and contains polyunsaturated fat.

Saturated fats found in normal milk are linked to increased risk of heart disease.

The cows, which have a particular genetic mutation, were bred from a single female discovered by researchers when they screened milk from millions of cattle.

bron

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van ervan afhankelijk wordt. Daarom gaat je vergelijking van aliens die mongooltjes schattig vinden niet op. Trisomie zal in geen enkele natuurlijke situatie overlevingskansen verhogen aangezien veel lichaamsfuncties erop achteruit gaan en er geen voordeel uit te halen is. Daarom kan je deze wel als defect bestempelen in plaats van neutrale variatie.

Het feit dat dergelijke mutaties kunstmatig in leven wordt gehouden en zelfs nageslacht produceert is voor mij een reden om te zeggen 'de mens degenereert/devolueert alleen maar'.

Je blijft het in een menselijke context plaatsen, dat moet je echt loslaten.

Als het voor een diersoort gunstig is om samen te werken met een andere, waarom zou je dat dan niet doen? Parasitisme en simbiose zijn zeer gebruikelijk in de natuur. Het zijn normale mechanismen om als diersoort succesvol te zijn. Binnen een biotoop/voedselketen zijn vele diersoorten afhankelijk van elkaar. Dit is zo "gegroeid" = evolutie.

Mongooltjes functioneren in de huidige omgeving minder goed dan "normale" mensen, maar ze kunnen normaal overleven en voortplanten. Dat is in weze genoeg. Als ze echt met ons moeten concurreren, zullen ze het niet redden, maar de huidige omgeving is niet zo, dus overleven ze het. Dat ze nu kunstmatig in leven worden gehouden is onderdeel van hun omgeving. Dat jij dat niet als natuurlijk ziet is voor de evolutie niet van belang.

Een invasie van een buitenaardse beschaving is in evolutionaire zin slechts een verandering van de omgeving. In die omgeving is het mongooltje beter aangepast vanwege zijn lage intelligentie en schattigheids factor en zal in die context superieur worden aan de normale variant.

Reptielen waren vroeger superieur aan zoogdieren. Zoogdieren hadden meer voedsel nodig omdat ze hun eigen warmte produceren, dus de variatie bleef beperkt tot kleine varianten. Na een ramp veranderde de omgeving, het werd kouder. Het nadeel van de zoogdieren werd toen plotseling een voordeel en de afgelopen 65 miljoen jaar zijn zoogdieren superieur aan reptielen.

Wat jij op dit moment ziet als nadeel is alleen in jou ogen een nadeel. Of het inderdaad een nadeel is hangt af van de omgeving, en die kan veranderen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je blijft het in een menselijke context plaatsen, dat moet je echt loslaten.

Als het voor een diersoort gunstig is om samen te werken met een andere, waarom zou je dat dan niet doen? Parasitisme en simbiose zijn zeer gebruikelijk in de natuur. Het zijn normale mechanismen om als diersoort succesvol te zijn. Binnen een biotoop/voedselketen zijn vele diersoorten afhankelijk van elkaar. Dit is zo "gegroeid" = evolutie.

Mongooltjes functioneren in de huidige omgeving minder goed dan "normale" mensen, maar ze kunnen normaal overleven en voortplanten. Dat is in weze genoeg. Als ze echt met ons moeten concurreren, zullen ze het niet redden, maar de huidige omgeving is niet zo, dus overleven ze het. Dat ze nu kunstmatig in leven worden gehouden is onderdeel van hun omgeving. Dat jij dat niet als natuurlijk ziet is voor de evolutie niet van belang.

Een invasie van een buitenaardse beschaving is in evolutionaire zin slechts een verandering van de omgeving. In die omgeving is het mongooltje beter aangepast vanwege zijn lage intelligentie en schattigheids factor en zal in die context superieur worden aan de normale variant.

Reptielen waren vroeger superieur aan zoogdieren. Zoogdieren hadden meer voedsel nodig omdat ze hun eigen warmte produceren, dus de variatie bleef beperkt tot kleine varianten. Na een ramp veranderde de omgeving, het werd kouder. Het nadeel van de zoogdieren werd toen plotseling een voordeel en de afgelopen 65 miljoen jaar zijn zoogdieren superieur aan reptielen.

Wat jij op dit moment ziet als nadeel is alleen in jou ogen een nadeel. Of het inderdaad een nadeel is hangt af van de omgeving, en die kan veranderen.

Ja ze overleven het omdat de omgeving onnatuurlijk is. In een normale situatie zouden ze niet eens zovaak voorkomen. Daarom kan ik dit echt niet met een 'natuurlijke selectie' en vooral 'survival of the fittest' scenario rijmen. Ze zijn namelijk helemaal niet 'fittest' maar juist hartstikke kwetsbaars zonder hulp van buitenaf. Parasieten en symbiotische relaties zijn anders dan de situatie waarin soort A gevoed en verzorgd moet worden door soort B. Het is eerder een kind-ouder relatie. Je hebt heel veel fantasie nodig om een scenario te bedenken waarin bepaalde trekken van mensen met trisomie voordeliger zouden werken dan die van mensen zonder trisomie, bijvoorbeeld een alien invasie scenario waarin de aliens ze schattig vinden en er dus OOK gewoon voor gaan zorgen wat dus precies hetzelfde scenario is als wat we nu hebben. Maar de reden dat wij ze in leven houden is omdat wij ze als gelijkwaardig zien en vinden dat ze recht hebben om te leven zoals elk ander mens, niet omdat we ze schattig vinden. Zoek daar maar eens een evolutionaire oorzaak voor want even heel nuchter (evolutionair) gezien zijn het parasieten in onze maatschappij en onze genenpoel. Dat is volgens mij ook de reden dat Hitler ervan af wilde?

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2007 12:02:00 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ze overleven het omdat de omgeving onnatuurlijk is. In een normale situatie zouden ze niet eens zovaak voorkomen.

Je kúnt niet dit onderscheid van natuurlijk versus onnatuurlijk maken, hoe graag je dit ook graag zou willen. Is het natuurlijk dat een beest op een stuk land staat dat losslaat en bij een ander eiland aankomt? Is het natuurlijk dat er konijnen in Australië worden geïntroduceerd? Is het natuurlijk dat Amerikaanse zwaardschedes in de Noordzee te vinden zijn? Is het natuurlijk dat een meteoriet leven uitroeit?

Wij zijn ook een onderdeel van de natuur, en als wij als dieren zo met onze soortgenoten omgaan, dan is dat 'toegestaan'. Wij kunnen ons niet ontrekken aan dit systeem, noch kunnen wij bepalen wat de natuur is. Nietzsche heeft op deze vorm van redeneren de vinger gelegd (Jenseits v. Gut u. Böse, §9). Wij kunnen wel een ideaalbeeld hebben wat de natuur zou (moeten) zijn, maar dat is ze niet. Voor de evolutietheorie maakt het voorts niet eens uit wát 'natuurlijk' is. Zij werkt toch wel, het zijn de omstandigheden die evolutie drijven, en omstandigheden zijn er altijd.

quote:

"Gemäss der Natur" wollt ihr leben? Oh ihr edlen Stoiker, welche Betrügerei der Worte! Denkt euch ein Wesen, wie es die Natur ist, verschwenderisch ohne Maass, gleichgültig ohne Maass, ohne Absichten und Rücksichten, ohne Erbarmen und Gerechtigkeit, fruchtbar und öde und ungewiss zugleich, denkt euch die Indifferenz selbst als Macht? wie könntet ihr gemäss dieser Indifferenz leben? Leben--ist das nicht gerade ein Anders-sein-wollen, als diese Natur ist? Ist Leben nicht Abschätzen, Vorziehn, Ungerechtsein, Begrenzt-sein, Different-sein-wollen? Und gesetzt, euer Imperativ "gemäss der Natur leben" bedeute im Grunde soviel als "gemäss dem Leben leben"--wie könntet ihr's denn nicht? Wozu ein Princip aus dem machen, was ihr selbst seid und sein müsst?-- In Wahrheit steht es ganz anders: indem ihr entzückt den Kanon eures Gesetzes aus der Natur zu lesen vorgebt, wollt ihr etwas Umgekehrtes, ihr wunderlichen Schauspieler und Selbst-Betrüger! Euer Stolz will der Natur, sogar der Natur, eure Moral, euer Ideal vorschreiben und einverleiben, ihr verlangt, dass sie "der Stoa gemäss" Natur sei und möchtet alles Dasein nur nach eurem eignen Bilde dasein machen--als eine ungeheure ewige Verherrlichung und Verallgemeinerung des Stoicismus!

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 01-06-2007 12:10:35 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kúnt niet dit onderscheid van natuurlijk versus onnatuurlijk maken, hoe graag je dit ook graag zou willen. Is het natuurlijk dat een beest op een stuk land staat dat losslaat en bij een ander eiland aankomt? Is het natuurlijk dat er konijnen in Australië worden geïntroduceerd? Is het natuurlijk dat Amerikaanse zwaardschedes in de Noordzee te vinden zijn? Is het natuurlijk dat een meteoriet leven uitroeit?

Wij zijn ook een onderdeel van de natuur, en als wij als dieren zo met onze soortgenoten omgaan, dan is dat ?toegestaan?. Wij kunnen ons niet ontrekken aan dit systeem, noch kunnen wij bepalen wat de natuur is. Nietzsche heeft op deze vorm van redeneren de vinger gelegd (Jenseits v. Gut u. Böse, §9). Wij kunnen wel een ideaalbeeld hebben wat de natuur zou (moeten) zijn, maar dat is ze niet. Voor de evolutietheorie maakt het voorts niet eens uit wát 'natuurlijk' is. Zij werkt toch wel, het zijn de omstandigheden die evolutie drijven, en omstandigheden zijn er altijd.
[..]

Maar het hele principe van survival of the fittest valt toch weg op deze manier. Zoals ik al zei zijn het in wezen ouder-kind relaties die ongezond zijn voor onze genenpoel. Evolutionair gezien volstrekt onlogisch om ze in leven te houden. En daarom kan je een mutatie als trisomie ook niet als voorbeeld nemen van een variatie die uiteindelijk tot een nieuwe soort zou kunnen leiden omdat de soort gelijk uit zou sterven als de factor 'verzorging' weg zou vallen. Ze zouden zich op geen enkele manier aan kunnen passen aan hun omgeving.

Je zou kunnen stellen dat de mens het bewijs is dat evolutie helemaal niet opgaat aangezien ze helemaal niet 'struggelt for life' maar haar eigen genenpoel bewust verpest terwijl dat nergens voor nodig is. Je kan beter nieuwe kinderen proberen te maken dan deze misbaksels als nageslacht accepteren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ze overleven het omdat de omgeving onnatuurlijk is. In een normale situatie zouden ze niet eens zovaak voorkomen. Daarom kan ik dit echt niet met een 'natuurlijke selectie' en vooral 'survival of the fittest' scenario rijmen. Ze zijn namelijk helemaal niet 'fittest' maar juist hartstikke kwetsbaars zonder hulp van buitenaf. Parasieten en symbiotische relaties zijn anders dan de situatie waarin soort A gevoed en verzorgd moet worden door soort B. Het is eerder een kind-ouder relatie. Je hebt heel veel fantasie nodig om een scenario te bedenken waarin bepaalde trekken van mensen met trisomie voordeliger zouden werken dan die van mensen zonder trisomie, bijvoorbeeld een alien invasie scenario waarin de aliens ze schattig vinden en er dus OOK gewoon voor gaan zorgen wat dus precies hetzelfde scenario is als wat we nu hebben. Maar de reden dat wij ze in leven houden is omdat wij ze als gelijkwaardig zien en vinden dat ze recht hebben om te leven zoals elk ander mens, niet omdat we ze schattig vinden. Zoek daar maar eens een evolutionaire oorzaak voor want even heel nuchter (evolutionair) gezien zijn het parasieten in onze maatschappij en onze genenpoel. Dat is volgens mij ook de reden dat Hitler ervan af wilde?

Wat Iblis zegt.

De mens is onderdeel van de natuur, dus alles wat de mens doet, inclusief alle technologie, is ook natuur. Als we straks gaan klonen of nieuwe diersoorten in elkaar gaan sleutelen dmv het direct manipuleren van DNA, dan is dat onderdeel van de mens en dus ook onderdeel van de natuur. Ook evolutie.

Dat jij bepaalde onderdelen van de natuur "cultuur" wenst te noemen, maakt voor de evolutie niet uit.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar het hele principe van survival of the fittest valt toch weg op deze manier.

Survival of the fittest is op zich niet Darwins omschrijving, maar dit principe valt niet weg.

quote:

Zoals ik al zei zijn het in wezen ouder-kind relaties die ongezond zijn voor onze genenpoel. Evolutionair gezien volstrekt onlogisch.

Hoezo? Waarom is dit ongezond? Is er een doel waar de natuur naar toe moet? Een doel waar we nu langs heen lijken te lopen? Nee! Er is geen doel, er is geen pad waar we op moeten blijven, er geen maatstaf waarlangs we iets kunnen leggen waaruit blijkt dat een bepaalde handeling 'goed' of 'slecht', 'gezond' of 'ongezond', 'logisch' of 'onlogisch' is voor de evolutie.

quote:

En daarom kan je een mutatie als trisomie ook niet als voorbeeld nemen van een variatie die uiteindelijk tot een nieuwe soort zou leiden omdat de soort gelijk uit zou sterven als de factor 'verzorging' weg zou vallen. Ze zouden zich op geen enkele manier aan kunnen passen aan hun omgeving.

Vissen zouden uitsterven als de factor 'water' zou wegvallen. Mensen als de factor 'zuurstof' zou wegvallen. Veranderende omstandigheden zijn wat de evolutie drijft. Nu is er een factor verzorging, dat heeft z'n weerslag op de soort. Als die wegvalt zal dat ook zichbaar worden. Dat is evolutie.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar het hele principe van survival of the fittest valt toch weg op deze manier. Zoals ik al zei zijn het in wezen ouder-kind relaties die ongezond zijn voor onze genenpoel. Evolutionair gezien volstrekt onlogisch om ze in leven te houden.

Evolutie heeft geen doehoel. Blijkbaar is er in de omgeving van de mongooltjes een factor die ze een voordeel geeft. Mutaties zijn niet 'gezond' voor onze genenpoel. Ze zijn, dat is genoeg.

quote:

En daarom kan je een mutatie als trisomie ook niet als voorbeeld nemen van een variatie die uiteindelijk tot een nieuwe soort zou leiden omdat de soort gelijk uit zou sterven als de factor 'verzorging' weg zou vallen. Ze zouden zich op geen enkele manier aan kunnen passen aan hun omgeving.

Dan sterven ze uit inderdaad, ze kunnen zich niet aanpassen. Maar dat 'weet' 'de evolutie' nu nog niet. Dus nu zijn ze succesvol. Maar je hebt gelijk dat een trisomie niet zal leiden tot een nieuwe soort.

Ik ben hier zeker nog niet klaar mee, ik moet leren want heb straks tentamen maar zouden jullie hier ook op willen reageren:

Je zou kunnen stellen dat de mens het bewijs is dat evolutie helemaal niet opgaat aangezien ze helemaal niet 'struggelt for life' maar haar eigen genenpoel bewust verpest terwijl dat nergens voor nodig is. Je kan beter nieuwe kinderen proberen te maken dan deze misbaksels als nageslacht accepteren als parasieten en daarmee gevaar voor je eigen voortbestaan.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

. Het is eerder een kind-ouder relatie. Je hebt heel veel fantasie nodig om een scenario te bedenken waarin bepaalde trekken van mensen met trisomie voordeliger zouden werken dan die van mensen zonder trisomie, bijvoorbeeld een alien invasie scenario waarin de aliens ze schattig vinden en er dus OOK gewoon voor gaan zorgen wat dus precies hetzelfde scenario is als wat we nu hebben. Maar de reden dat wij ze in leven houden is omdat wij ze als gelijkwaardig zien en vinden dat ze recht hebben om te leven zoals elk ander mens, niet omdat we ze schattig vinden. Zoek daar maar eens een evolutionaire oorzaak voor want even heel nuchter (evolutionair) gezien zijn het parasieten in onze maatschappij en onze genenpoel. Dat is volgens mij ook de reden dat Hitler ervan af wilde?[

Het zit in onze aard (onze genen?) om voor zwakkeren te zorgen. Er zijn andere diersoorten die ook dergelijk gedrag vertonen. Dit zal te maken hebben met het feit dat ons nageslacht zeer kwetsbaar ter wereld komt en veel begeleiding nodig heeft. Als we niet voor zwakkeren zouden zorgen zouden we onze kinderen verwaarlozen en zouden we uitsterven. Het is fijn voor mongooltjes en bejaarden dat ze van dat mechanisme kunnen mee profiteren en dat lijkt niet direct nuttig. Maar het mechanisme an sich is noodzakelijk voor het in leven blijven van kinderen en dus voor de instant houding van de soort.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:15 schreef Rasing het volgende:

[..]

Evolutie heeft geen doehoel. Blijkbaar is er in de omgeving van de mongooltjes een factor die ze een voordeel geeft. Mutaties zijn niet 'gezond' voor onze genenpoel. Ze zijn, dat is genoeg.

Nee MENSELIJKHEID zorgt daarvoor. Niet het feit dat die mongooltjes zo lief of schattig zijn dat is echt bullshit.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zit in onze aard (onze genen?) om voor zwakkeren te zorgen. Er zijn andere diersoorten die ook dergelijk gedrag vertonen. Dit zal te maken hebben met het feit dat ons nageslacht zeer kwetsbaar ter wereld komt en veel begeleiding nodig heeft. Als we niet voor zwakkeren zouden zorgen zouden we onze kinderen verwaarlozen en zouden we uitsterven. Het is fijn voor mongooltjes en bejaarden dat ze van dat mechanisme kunnen mee profiteren en dat lijkt niet direct nuttig. Maar het mechanisme an sich is noodzakelijk voor het in leven blijven van kinderen en dus voor de instant houding van de soort.

Ach welnee. Het gaat om emoties, menselijkheid, dingen die helemaal niet logisch zijn te rijmen met evolutie aangezien het allemaal veel efficienter kan als we dat zouden willen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben hier zeker nog niet klaar mee, ik moet leren want heb straks tentamen maar zouden jullie hier ook op willen reageren:

Je zou kunnen stellen dat de mens het bewijs is dat evolutie helemaal niet opgaat aangezien ze helemaal niet 'struggelt for life' maar haar eigen genenpoel bewust verpest terwijl dat nergens voor nodig is. Je kan beter nieuwe kinderen proberen te maken dan deze misbaksels als nageslacht accepteren als parasieten en daarmee gevaar voor je eigen voortbestaan.

Je blijft het nog steeds in een menselijke context plaatsen. Je doet alsof de mens het doel moet zijn van de evolutie. Als de mens "zwakker" word of uitserft vind je dat de evolutie gefaald heeft.

In werkelijkheid kan het de evolutie allemaal niet schelen. De evolutie heeft geen doel, alleen hele simpele regels. Als volgens die regels de mens ontstaat, nou fijn. Als volgens dezelfde regels de mens uitsterft, ook goed.

De evolutie staat of valt niet met de mens. De evolutie staat op zichzelf.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je blijft het nog steeds in een menselijke context plaatsen. Je doet alsof de mens het doel moet zijn van de evolutie. Als de mens "zwakker" word of uitserft vind je dat de evolutie gefaald heeft.

In werkelijkheid kan het de evolutie allemaal niet schelen. De evolutie heeft geen doel, alleen hele simpele regels. Als volgens die regels de mens ontstaat, nou fijn. Als volgens dezelfde regels de mens uitsterft, ook goed.

De evolutie staat of valt niet met de mens. De evolutie staat op zichzelf.

Mensen zouden er evolutionair gezien toch voor moeten KIEZEN om mensen met trisomie uit te roeien? Kom op zeg, al die kwijlende, gehandicapte freaks, misbaksels van de natuur, weg ermee zeg ik. Kost mij veel te veel geld en middelen en wat heb ik er in godsnaam aan? Ik zeg stop ze in kampen en zet de gaskraan open en doe er een paar in het circus en de dierentuin.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zou kunnen stellen dat de mens het bewijs is dat evolutie helemaal niet opgaat aangezien ze helemaal niet 'struggelt for life' maar haar eigen genenpoel bewust verpest terwijl dat nergens voor nodig is. Je kan beter nieuwe kinderen proberen te maken dan deze misbaksels als nageslacht accepteren als parasieten en daarmee gevaar voor je eigen voortbestaan.

Nogmaals, want je trapt wéér in die valkuil: evolutie heeft geen doel. Je kunt dus ook niet zeggen dat je je genenpoel 'verpest'. Want 'verpesten' is een oordeel dat je alleen kunt uitspreken aan de hand van een maatstaf, die er niet is. Onze keuzes hebben invloed op de genenpoel, maar je kunt niet spreken van verpesten. Het zou, in het ergste geval, tot uitsterving van de soort kunnen leiden. Nou én? Ook dat is evolutie. Talloze soorten sterven uit. Het is onze perceptie dat wij de kroon der schepping zouden zijn, en dat de evolutie naar ons toegwerkt zou hebben. Dat is niet het geval.

Wellicht heb je gelijk dat het gevaar is voor ons eigen voortbestaan in de toekomst. Dat is iets wat wij kunnen overzien, gezien onze intelligentie. De dodo heeft ook ooit een verkeerde keus gemaakt door z'n mogelijkheid om te vliegen te verliezen. Als de dodo vooruit had gekeken, had deze wellicht gezien: "Misschien komen er ooit weer vijanden op m'n eiland, dan moet ik kunnen wegvliegen." Evolutie doet dit niet, kán dit zelfs niet. Het werkt niet doelgericht. Er hoeft geen 'betere' soort uit te komen, er komt een 'aangepastere' soort uit. In een omgeving waar veel voedsel en verzorging is komt daar een soort uit die dit reflecteert, dat zien we. Dat is evolutie.

Jij kunt dat niet goed vinden, jij kunt je bedenkingen over de wenselijkheid hebben, maar het spreekt evolutie niet tegen.

Je hebt gelijk, we zijn intelligent genoeg om al die dingen te overzien. De aarde is er aardig slecht aan toe, een bevolkingsreductie van pak m beet 5 miljard zou een goede opkikker zijn. Survival of the fittest weet je wel, die andere mensen snappen dat toch niet, daar zijn ze niet slim genoeg voor geevolueerd.

Ik heb weleens gehoord dat bepaalde mensen plannen van bevolkingsreductie zouden hebben. Nu snap ik waar dat vandaan komt.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ach welnee. Het gaat om emoties, menselijkheid, dingen die helemaal niet logisch zijn te rijmen met evolutie aangezien het allemaal veel efficienter kan als we dat zouden willen.

Als je gewoon weigert om de mens en zijn gedrag als onderdeel van de natuur te accepteren, kunnen we net zo goed ophouden met discussieren en gaan bidden

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je gewoon weigert om de mens en zijn gedrag als onderdeel van de natuur te accepteren, kunnen we net zo goed ophouden met discussieren en gaan bidden

Ja het topic staat nog steeds onder levensbeschouwing. Ben jij wel een dier? Heb jij niet de keuzemogelijkheid tot genade maar ook tot volledige destructie in je? We kunnen eomtioneel zijn en die mensen laten leven, wat een hoop evolutionaire nadelen oplevert. Of we zijn slim en en roeien ze uit, levert een hoop evolutionaire voordelen voor ons op. Wat nu?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mensen zouden er evolutionair gezien toch voor moeten KIEZEN om mensen met trisomie uit te roeien? Kom op zeg, al die kwijlende, gehandicapte freaks, misbaksels van de natuur, weg ermee zeg ik. Kost mij veel te veel geld en middelen en wat heb ik er in godsnaam aan? Ik zeg stop ze in kampen en zet de gaskraan open en doe er een paar in het circus en de dierentuin.

ik vind het prima. Dat sommige mensen zo met hun omgeving omgaan is ook onderdeel van de natuur en dus van de evolutie.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mensen zouden er evolutionair gezien toch voor moeten KIEZEN om mensen met trisomie uit te roeien?

Het kan de evolutie niets schelen. De evolutie is onverschillig. (Dat is op zich ook een personificatie die niet goed is, maar vooruit). We moeten niets.

quote:

Kom op zeg, al die kwijlende, gehandicapte freaks, misbaksels van de natuur, weg ermee zeg ik. Kost mij veel te veel geld en middelen en wat heb ik er in godsnaam aan? Ik zeg stop ze in kampen en zet de gaskraan open en doe er een paar in het circus en de dierentuin.

Welkom in de wereld van de eugenetica. Voor de tweede wereldoorlog vrij populair. H.G. Wells (van War of te Worlds) was voorstander, Bertrand Russel heeft er nog positieve woorden over laten vallen en ook Johan Huizinga was niet compleet negatief. En zo zijn er meer. Ideeën met bioscopen waarin domme films gedraaid werden, films voor het plebs en canaille, mensen die erop afkwamen als vliegen op stroop tijdens de film vredig laten inslapen met behulp van gas.

Die tijd komt echter gelukkig niet weer. Enigszins verwerpelijk vind je omschrijving ook.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja het topic staat nog steeds onder levensbeschouwing. Ben jij wel een dier? Heb jij niet de keuzemogelijkheid tot genade maar ook tot volledige destructie in je? We kunnen eomtioneel zijn en die mensen laten leven, wat een hoop evolutionaire nadelen oplevert. Of we zijn slim en en roeien ze uit, levert een hoop evolutionaire voordelen voor ons op. Wat nu?

Straks komen die Aliens en zeggen de mongooltjes tegen hun, "Ach laat Ali_kannibali toch leven, hij is zo lief". Dan is het evolutionair gezien dom om ze nu uit te roeien. Je weet niet wat er komen gaat, dus lukraak mensen die JIJ zwakker vind uitroeien zou wel eens slecht voor jezelf kunnen uitpakken.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Straks komen die Aliens en zeggen de mongooltjes tegen hun, "Ach laat Ali_kannibali toch leven, hij is zo lief". Dan is het evolutionair gezien dom om ze nu uit te roeien. Je weet niet wat er komen gaat, dus lukraak mensen die JIJ zwakker vind uitroeien zou wel eens slecht voor jezelf kunnen uitpakken.

Ja maar NU is het heel slim. Er is geen reden om aan te nemen dat we binnenkort door aliens aangevallen worden. Het zorgstelsel is ook best vervelend, dus weg met bejaarden. Ik weet zeker dat we in een utopie zouden leven als we al die evolutionaire nadelen (voor ONS!!!!) zouden wegwerken. Onze genenpoel wordt fitter en er zijn meer middelen beschikbaar voor de jonge generatie van de toekomst. Die zullen zich immers voort moeten planten en ons ras voortzetten, van mongooltjes en bejaarden hoeven we dat niet te verwachten. Misschien, als we echt voor bevolkingsreductie gaan (dus roei alle mensen met een IQ onder de 100 uit, die zijn nog niet slim genoeg geevolueerd, + heel afrika, die zijn lui en brengen ziektes voort, om mee te beginnen) wordt uiteindelijk zelfs de lucht weer schoner en sterven er minder diersoorten uit, moeder aarde zou ons dankbaar zijn. Think about it!!! De mogelijkheden zijn er, nu nog het besef dat dit voor ons ZEER VOORDELIG IS!!!!

Nu ik er nog eens over nadenk, wil ik eigenlijk, tegen Ali Kannibali in, poneren, dat het juist kenmerkend en bewijzend is voor evolutie dat onze genenpoel 'verpest' wordt. Dat is wat evolutie eigenlijk continu doet. Kijk naar ons oog, evolutie heeft het helemaal verknoeid, in het begin al, waardoor we een blinde vlek hebben op ons oog waar de oogzenuw zit. Dat had niet gehoeven. Inktvissen hebben het bijvoorbeeld niet.

Maar ja, evolutie keek niet vooruit. Kijk naar onze rug, naar de breedte van de heupen bij de vrouwen, kijk naar onze knieën. Lang niet alles is even goed toegerust op onze toegenomen lengte en het recht op gaan lopen van de mens. Als evolutie slim was geweest had het daar 'rekening' mee gehouden dat we ooit rechtop zouden gaan lopen.

En dan de organismen die compleet afhankelijk zijn van bijvoorbeeld bamboe. Wat een stómme keus! Panda's willen het zichzelf niet makkelijk maken. Of sommige cicaden. Die zitten 17 jaar onder de grond, om dan zo massaal uit te breken dat ze gewoon te veel zijn (meer dan 350 per vierkante meter) om allemaal opgegeten te worden. En na een paar weken zijn ook degenen die niet opgegeten zijn dood. Is dat efficiënt? Nee.

Zulke verkwisterij, zulke 'onhandige' keuzes, zulk 'onhandig' gedrag is op allerhande niveaus (denk ook aan junk of non-coding DNA) een kenmerk van evolutie. Zolang de aanpassing voldoende goed is, en niet door druk weggefilterd wordt, is er een reden om iets efficiënter te doen. Evolutie is 'lui'. Het werkt zo goed als nodig en niet beter.

Een ontwerper echter, ja, daar zou je beter van verwachten. Ook consistenter gedrag. Minder vaak het wiel laten uitvinden (zoals het oog, dat is heel vaak geëvolueerd, doe het dan één keer). Überhaupt dat er 'fouten' bij de DNA-replicatie gemaakt worden spreekt al van een tamelijk ongelukkig ontwerp, in ieder geval niet perfect. Stel wij zouden echt de kroon der schepping zijn, waaróm dan nog dit gedoe met mutaties, mongooltjes, handicaps, erfelijke ziekten, et cetera.

Dat is allemaal onzinnig vanuit het gezichtspunt van een almachtig alwetend schepper, behalve van het zichtpunt van evolutie. Juist dit 'geknoei', het ondergang van soorten, het kunnen 'verpesten' van genenpoelen wordt bij uitstek verklaard door een proces als evolutie, omdat het geen doel heeft.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien, als we echt voor bevolkingsreductie gaan (dus roei alle mensen met een IQ onder de 100 uit, [...] De mogelijkheden zijn er, nu nog het besef dat dit voor ons ZEER VOORDELIG IS!!!!

IQ is een gemiddelde. In deze bellum omnium contra omnes blijft er zo niemand over. Als je iedereen uitroeit die nú een IQ < 100 heeft, blijft er een nieuwe groep 'dommen' over. We kunnen de soort nog fitter maken, nog beter. Liefst ook fysiek beter en krachtiger. Mensen die lang leven. Mensen die ondernemend zijn.

De 'dommen' echter zullen ook weer niet zó dom zijn, dat ze niet de wapenen op zullen nemen. Het is geen slachtvee dat zich laat uitroeien. Het is leuk en aardig bedacht, maar ik denk dat dit in een neergaande spiraal terechtkomt, een spiraal die niet echt handig zal zijn. Compassie en medeleven zijn allicht succesvoller gebleken dan achterdocht, haat, nijd, vergeldingsdrang en uitroeingsdrift.

Och ja volledig in de tegenaanval Mijn filosofie is briljant. Toevallig zijn er ook mensen die hem nog steeds aanhangen, Hitler en Stalin waren daar ook lid van, zij noemen zichzelf de 'Verlichtten'. Deze mensen zijn ondertussen weer zo goed als aan de macht, Bush is daar een voorbeeld van, maar dat is een heel ander topic.

Who cares dat niet alles past in wat jij perfect zou vinden. Ik geloof dat God daar een heel wat beter oordeel over kan vellen dan jij. En junk DNA is essentieel, mutaties daarvan zijn funest, zoek maar op in 1 van mn artikelen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

IQ is een gemiddelde. In deze bellum omnium contra omnes blijft er zo niemand over. Als je iedereen uitroeit die nú een IQ < 100 heeft, blijft er een nieuwe groep 'dommen' over. We kunnen de soort nog fitter maken, nog beter. Liefst ook fysiek beter en krachtiger. Mensen die lang leven. Mensen die ondernemend zijn.

De 'dommen' echter zullen ook weer niet zó dom zijn, dat ze niet de wapenen op zullen nemen. Het is geen slachtvee dat zich laat uitroeien. Het is leuk en aardig bedacht, maar ik denk dat dit in een neergaande spiraal terechtkomt, een spiraal die niet echt handig zal zijn. Compassie en medeleven zijn allicht succesvoller gebleken dan achterdocht, haat, nijd, vergeldingsdrang en uitroeingsdrift.

Moet jij eens opletten wat je met het huidige wapentuig uit kan halen. Opstanden kunnen neergeslagen worden met een druk op de knop, je laat gewoon een elektromagnetisch veld los wat precies je pijnreceptoren stimuleert waardoor je plat gaat. De mogelijkheden zijn er wel hoor. Maar IQ van 100 is natuurlijk sarcastisch bedoeld, voordat we daar echt seieus over gaan discussieren. Ik wil illustreren hoe een evolutionair denkkader/filosofie er werkelijk uitziet. We zijn er intelligent genoeg voor.

En 'compassie' is niet beter gebleken. Mensen hebben daar bewust voor gekozen. Mensen vinden het verwerpelijk en dat is het ook. Maar evolutionair gezien volstrekt logisch om zo te handelen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2007 13:11:53 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 12:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar NU is het heel slim. Er is geen reden om aan te nemen dat we binnenkort door aliens aangevallen worden. Het zorgstelsel is ook best vervelend, dus weg met bejaarden. Ik weet zeker dat we in een utopie zouden leven als we al die evolutionaire nadelen (voor ONS!!!!) zouden wegwerken. Onze genenpoel wordt fitter en er zijn meer middelen beschikbaar voor de jonge generatie van de toekomst. Die zullen zich immers voort moeten planten en ons ras voortzetten, van mongooltjes en bejaarden hoeven we dat niet te verwachten. Misschien, als we echt voor bevolkingsreductie gaan (dus roei alle mensen met een IQ onder de 100 uit, die zijn nog niet slim genoeg geevolueerd, + heel afrika, die zijn lui en brengen ziektes voort, om mee te beginnen) wordt uiteindelijk zelfs de lucht weer schoner en sterven er minder diersoorten uit, moeder aarde zou ons dankbaar zijn. Think about it!!! De mogelijkheden zijn er, nu nog het besef dat dit voor ons ZEER VOORDELIG IS!!!!

Nou, richt een politieke partij op. Misschien krijg je stemmen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou, richt een politieke partij op. Misschien krijg je stemmen.

Van jou sowieso toch?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Moet jij eens opletten wat je met het huidige wapentuig uit kan halen. Opstanden kunnen neergeslagen worden met een druk op de knop, je laat gewoon een elektromagnetisch veld los wat precies je pijnreceptoren stimuleert waardoor je plat gaat. De mogelijkheden zijn er wel hoor. Maar IQ van 100 is natuurlijk sarcastisch bedoeld, voordat we daar echt seieus over gaan discussieren. Ik wil illustreren hoe een evolutionair denkkader/filosofie er werkelijk uitziet. We zijn er intelligent genoeg voor.

We hebben helaas een economisch systeem dat drijft op dommere en armere mensen. Dus ik denk niet dat die drastische bevolkingsreductie er komt.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Van jou sowieso toch?

Nope. Ik geloof in die Aliens. We kunnen die mongooltjes nog hard nodig hebben

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Moet jij eens opletten wat je met het huidige wapentuig uit kan halen. Opstanden kunnen neergeslagen worden met een druk op de knop, je laat gewoon een elektromagnetisch veld los wat precies je pijnreceptoren stimuleert waardoor je plat gaat. De mogelijkheden zijn er wel hoor. Maar IQ van 100 is natuurlijk sarcastisch bedoeld, voordat we daar echt seieus over gaan discussieren. Ik wil illustreren hoe een evolutionair denkkader/filosofie er werkelijk uitziet. We zijn er intelligent genoeg voor.

En 'compassie' is niet beter gebleken. Mensen hebben daar bewust voor gekozen. Mensen vinden het verwerpelijk en dat is het ook. Maar evolutionair gezien volstrekt logisch om zo te handelen.

We kunnen gaan discussieren hoe sommige mensen denken de evolutie te moeten sturen, maar dat is geen argument voor het creationisme.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wil illustreren hoe een evolutionair denkkader/filosofie er werkelijk uitziet.

Ik was er al bang voor, maar dit is weer zo'n ontzettend vileine creationistenstreek, door evolutie als immoreel en automatisch leidend tot Hitler/Stalinachtige toestanden te kenschetsen. Zoals nu al bijna ontelbaar vaak gezegd heeft evolutie geen doel. Een evolutionair denkkader/filosofie kán toch niets specifieks leiden aangeziein evolutie geen doel heeft.

Jouw idee is een pervertering van Darwinisme, ook wel sociaal Darwinisme genoemd, berustend op een fout begrip. Evolutie verklaart hoe dingen zijn zoals ze nu zijn, maar niet hoe ze zouden moeten zijn. Sterker nog, het had heel anders kunnen zijn. Er zijn tal van mogelijkheden binnen de evolutietheorie. Jij opteert opzettelijk voor een pervertering om een slecht onderbuikgevoel te creëren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We hebben helaas een economisch systeem dat drijft op dommere en armere mensen. Dus ik denk niet dat die drastische bevolkingsreductie er komt.

Dan laten we er toch net genoeg over zodat ze onze slaven kunnen zijn? Onderdrukken is echt geen groot probleem. Je pakt gewoon al hun vrijheden af, bespioneert ze 24/dag en als ze niet willen werken bedreig je ze met de doodstraf. Alle middelen zijn beschikbaar. Sterker nog, volgens mij worden ze in toenemende mate toegepast (antiterrorismebeleid iemand? maar is wederom een ander topic) Aangezien mensen van nature leven kiezen boven dood zullen ze daar echt niet in opstand komen. Hoop op iets beters is is leuk voor ze maar geen bedreiging voor ons, want evolutionair gezien is religie slechts een functie van de neocortex. Ik zeg uitbuiten die handel. Wat kan mij die degeneratieve domme lui schelen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik was er al bang voor, maar dit is weer zo'n ontzettend vileine creationistenstreek, door evolutie als immoreel en automatisch leidend tot Hitler/Stalinachtige toestanden te kenschetsen. Zoals nu al bijna ontelbaar vaak gezegd heeft evolutie geen doel. Een evolutionair denkkader/filosofie kán toch niets specifieks leiden aangeziein evolutie geen doel heeft.

Jouw idee is een pervertering van Darwinisme, ook wel sociaal Darwinisme genoemd, berustend op een fout begrip. Evolutie verklaart hoe dingen zijn zoals ze nu zijn, maar niet hoe ze zouden moeten zijn. Sterker nog, het had heel anders kunnen zijn. Er zijn tal van mogelijkheden binnen de evolutietheorie. Jij opteert opzettelijk voor een pervertering om een slecht onderbuikgevoel te creëren.

Wij begrijpen de evolutionaire processen. Daarom kunnen we ze uitbuiten. Het zou ontzettend dom van ons zijn als we dat niet zouden doen. Een opzettelijke belediging van het menselijke verstand.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan laten we er toch net genoeg over zodat ze onze slaven kunnen zijn? Onderdrukken is echt geen groot probleem. Je pakt gewoon al hun vrijheden af, bespioneert ze 24/dag en als ze niet willen werken bedreig je ze met de doodstraf. Alle middelen zijn beschikbaar. Sterker nog, volgens mij worden ze in toenemende mate toegepast (antiterrorismebeleid iemand? maar is wederom een ander topic) Aangezien mensen van nature leven kiezen boven dood zullen ze daar echt niet in opstand komen. Hoop op iets beters is is leuk voor ze maar geen bedreiging voor ons, want evolutionair gezien is religie slechts een functie van de neocortex. Ik zeg uitbuiten die handel. Wat kan mij die degeneratieve domme lui schelen.

Dus de huidige maatschappij is voor jou het bewijs dat de evolutie theorie correct is?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus de huidige maatschappij is voor jou het bewijs dat de evolutie theorie correct is?

Nee, aangezien de bijbel beschrijft dat dit scenario werkelijkheid zal worden, een dergelijk totalitair systeem, 'new world order'. En ik geloof (en durf te zeggen kan aantonen) dat we dat steeds duidelijker beginnen te zien, daarom geloof ik ook in de bijbel en God. Maar dat is dus een ander (rete-interessant wel) topic wat voor de gemiddelde hier echter teveel conspiracy zal zijn. Maar een open geest doet wonderen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wij begrijpen de evolutionaire processen. Daarom kunnen we ze uitbuiten. Het zou ontzettend dom van ons zijn als we dat niet zouden doen. Een opzettelijke belediging van het menselijke verstand.

Langzamerhand word ik er moe van. We begrijpen namelijk ook evolutionair heel goed hoe medelijden, compassie, verzorging en respect voor het leven kunnen evolueren. En dat kunnen we ook respecteren. Als ik iets een opzettelijke belediging van het menselijk verstand vind zijn het wel jouw opmerkingen in deze topic.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wij begrijpen de evolutionaire processen. Daarom kunnen we ze uitbuiten. Het zou ontzettend dom van ons zijn als we dat niet zouden doen.

Je kunt ook een bank beroven, dat is ook slim, want dan word je rijk. Je kunt er ook voor kiezen om dat niet te doen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:23 schreef Rasing het volgende:

[..]

Je kunt ook een bank beroven, dat is ook slim, want dan word je rijk. Je kunt er ook voor kiezen om dat niet te doen.

Als je ermee weg komt is dat inderdaad heel slim. Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, aangezien de bijbel beschrijft dat dit scenario werkelijkheid zal worden. En ik geloof dat we dat steeds duidelijker beginnen te zien, daarom geloof ik ook in de bijbel en God. Maar dat is dus een ander (rete-interessant wel) topic wat voor de gemiddelde hier echter teveel conspiracy zal zijn. Maar een open geest doet wonderen.

Jammer. Dan houd de discussie hier dus op?

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jammer. Dan houd de discussie hier dus op?

Dat ligt helemaal aan jezelf. Ben je erin geinteresseerd dan? Kan je wel wat dingen laten zien, maar niet in dit topic.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat ligt helemaal aan jezelf. Ben je erin geinteresseerd dan? Kan je wel wat dingen laten zien, maar niet in dit topic.

Alle argumenten tegen de evolutie theorie zijn tot nu toe weerlegt. Ik geloof nog steeds dat ie correct is. Ik heb geen reden om plotseling in het creationisme te gaan geloven. Jij gelooft in God en weigert je denkbeelden aan te passen. Pat-stelling.