quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Religie an sich misschien, maar gelovigen mogen religie ook graag betrekken in 'wat is / hoe onstaat' vraagstukken.
Dat is m.i. ook de voornaamste reden dat mensen als Dawkins zo fel ageren tegen de invloed van religie.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Fout. Antwoord: dat hoef je niet te weten, want het is nutteloos. Je kunt er niets mee.

quote:

De axioma's die de wetenschap gebruikt zijn wel nuttig, want ze verklaren zaken; men kan er berekeningen mee doen. En als er zaken worden gevonden die de axioma's tegenspreken, worden de axioma's aangepast op basis van nieuwe kennis.

quote:

Je trekt de discussie naar een punt dat helemaal niets te maken heeft met de rationele wetenschap of spirituele religie.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:27 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Denk je dat er uberhaupt een antwoord mogelijk is? Hoe zou je dat aanpakken? Weer dat stukje autoriteit, stukje onderzoek, stukje peace of mind?

quote:

Ying en yang, positief en negatief. Alles is één!

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:30 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.

quote:

En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Interessantdoenerij....en het zegt helemaal niets.

Forkbender, als je niet zeker kan weten dat er iets buiten de kennis bestaat, waarom ben je dan zo zeker van de kennis die je hier tentoonspreidt? Ik heb je allerlei claims zien maken.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:00 schreef Refragmental het volgende:
Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/

Gaat ook over god/religie en wetenschap. Is een 10-delige serie van sprekingen. Gaat voornamelijk over Intelligent design en evolutie.
Dawkins spreek hier ook.
Een ander persoon die daar spreekt, Neil deGrasse Tyson, is ook een zeer goede spreker en zou eigenlijk als boegbeeld/spokesperson van de wetenschappelijke wereld moeten dienen... zo goed is die man

Offtopic:
Overigens werd wijlen Carl Sagan ook een paar keer aangehaald in die sprekingen... van hem heb ik het boek "Pale Blue Dot" uitgelezen een week of 6 geleden. Ook zeker de moeite waard

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Het zou pas een probleem zijn als ik zou stellen dat mijn kennis ook betrekking heeft op een werkelijkheid buiten mijn (en jullie) kennis.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:39 schreef Forkbender het volgende:

Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:18 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik heb het niet gelezen, maar ik heb er wel van gehoord. Je hebt wel een punt in wat je hierboven zegt. Atheïsme kan ook een soort geloof worden. Streng geloven dat je nergens in gelooft en religies bestrijden.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mjah; misschien moet je (en Forkbender) dan toch het boek maar eens lezen. Dit punt wordt namelijk redelijk goed uitgelegd.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:37 schreef Zyggie het volgende:

[..]

[afbeelding]

Speel je weleens met de gedachte dat alles waar je in gelooft niet klopt? Dat er geen god is en je geloof onzin? Ik heb weleens het tegenovergestelde bij toevallige gebeurtenissen, maar maak me daar niet zo druk om.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij is mijn tvp niet begrepen, danwel te serieus.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef nonzz het volgende:

[..]

Wat wordt daarover gezegd?

quote:

'Doesn't your hostility mark you out as a fundamentalist atheist, just as fundamentalist in your own way as the wingnuts of the Bible Belt in theirs?' I need to dispose of this accusation of fundamentalism, or it is distressingly common.

FUNDAMENTALISM AND THE SUBVERSION OF SCIENCE
Fundamentalists know they are right because they have read the truth in a holy book and they know, in advance, that nothing will budge them from their belief. The truth of the holy book is an axiom, not the end product of a process of reasoning. The book is true, and if the evidence seems to contradict it, it is the evidence that must be thrown out, not the book. By contrast, what I, as a scientist, believe (for example, evolution) I believe not because of reading a holy book but because I have studied the evidence. It really is a very different matter. Books about evolution are believed not because they are holy. They are believed because they present overwhelming quantities of mutually buttressed evidence. In principle, any reader can go and check that evidence. When a science book is wrong, somebody eventually discovers the mistake and it is corrected in subsequent books. That conspicuously doesn't happen with holy books.

quote:

Maybe scientists are fundamentalist when it comes to defining in some abstract way what is meant by 'truth'. But so is everybody else. I am no more fundamentalist when I say evolution is true than when I say it is true that New Zealand is in the southern hemisphere. We believe in evolution because the evidence supports it, and we would abandon it overnight if new evidence arose to disprove it. No real fundamentalist would ever say anything like that.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:00 schreef nonzz het volgende:
Hier heb ik ook altijd een beetje moeite mee: wetenschap met geloof vergelijken. Volgens mij hebben die dingen niets met elkaar te maken. Iets is inderdaad niet per definitie "waar" omdat het in een boek staat, maar dan benader je dat "waar" wel alsof datgene wetenschappelijk verantwoord zou moeten worden. Je kan alles "geloven" wat je wilt, mensen geloven zoveel onzin. Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.

Andersom is het trouwens net zo vreemd. De evolutietheorie ontkrachten door te zeggen dat het in een boek staat dat het anders is. Een geloof zegt niets over hoe zaken wetenschappelijk in elkaar steken.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:07 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

'Geloof' wordt ook nergens aangevallen; de pogingen om dat arbitraire geloof als waarheid te projecteren op de werkelijkheid wordt aangevallen. Vandaar ook de vraag: op wat is de autoriteit van jouw* geloof naar keuze gebaseerd? Waar halen de diverse religies hun autoriteit op gebied van ethiek en moraal vandaan? Waarom faalt de wetenschappelijke methode volgens jou op gebied van evolutie en geofysica maar niet op neurochirurgie en bouwkunde?

Als religieuzen er niet zo op gebrand waren hun visie tot absolute waarheid van het bestaande te verheffen hadden we het een stuk rustiger.

_{* Hypothetische jouw en jou, niet persoonlijk bedoelt.}

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:17 schreef nonzz het volgende:

[..]

Oke, hier kan ik me helemaal bij aansluiten. Geloof heeft z'n plek en wetenschap heeft z'n plek. Als je die door elkaar gooit krijg je inderdaad problemen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:30 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.

quote:

En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:00 schreef nonzz het volgende:
Ik vind het raar om geloof aan te vallen met wetenschap.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 17:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Science is interesting and if you don't agree, you can fuck of

quote:

Op woensdag 4 april 2007 21:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat is er vreemd aan? Stel je voor dat iemand ziek is, en naar een dokter gaat die zonder onderzoek 'gelooft' dat ziekte A de oorzaak is. Is het dan raar van een andere dokter om wel met wetenschappelijke data deze stelling aan te vallen als hij meet dat het ziekte B is?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:05 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik vind het al vreemd dat iemand "gelooft" dat ziekte A de oorzaak is.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 15:46 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins is een dom man, hij is bezig met pseudo-wetenschap, religie is niet eens zijn terrein en hij is een excuus atheïst, een wannabe Darwin-Einsten halfbloed die niet eens weet wat een bewustzijn inhoudt.

In andere woorden een tvp van een Geïndoctrineerde gelovige

quote:

Op donderdag 5 april 2007 00:38 schreef Bog het volgende:
ben ik nou zo dom of begrijp ik de tvp van triggershot wél

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:06 schreef ImmovableMind het volgende:

[..]

Ik schrok in het begin ook even maar die laatste zin maakt het toch écht wel duidelijk. Begrijpend lezen is een vak apart.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mjah; misschien moet je (en Forkbender) dan toch het boek maar eens lezen. Dit punt wordt namelijk redelijk goed uitgelegd.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:07 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En welke wetenschapper zegt dat iets betrekking heeft buiten kennis?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 19:07 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

'Geloof' wordt ook nergens aangevallen; de pogingen om dat arbitraire geloof als waarheid te projecteren op de werkelijkheid wordt aangevallen. Vandaar ook de vraag: op wat is de autoriteit van jouw* geloof naar keuze gebaseerd? Waar halen de diverse religies hun autoriteit op gebied van ethiek en moraal vandaan? Waarom faalt de wetenschappelijke methode volgens jou op gebied van evolutie en geofysica maar niet op neurochirurgie en bouwkunde?

quote:

Als religieuzen er niet zo op gebrand waren hun visie tot absolute waarheid van het bestaande te verheffen hadden we het een stuk rustiger.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:28 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij is mijn tvp niet begrepen, danwel te serieus.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:48 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik bedoel dus een betrekking tussen kennis en een externe realiteit. Een werkelijkheid, zo je wil.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 11:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als wat je hier uit geen betrekking heeft op de werkelijkheid, maar slechts in jouw brein bestaat....waarom voel je dan de drang het aan ons te melden?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Bestaan jullie wel, dan?

Waarom vertel jij wat je te vertellen hebt?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:10 schreef Forkbender het volgende:

Het bestaat trouwens niet in mijn brein, mijn brein is eerder een projectie van de kennis.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:17 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op de vraag.
[..]

quote:

En dat is wel een werkelijkheid?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:54 schreef Forkbender het volgende:
Het geloof is m.i. niet echt arbitrair. Het herbergt een specifiek onderscheid tussen Goed en Kwaad, een scheppende instantie die verantwoordelijk is e.d. Deze hebben te maken met een bepaald idee dat heerst onder de gelovigen over wat Goed en Kwaad is, wat bewonderingswaardig is en wat niet en wat goed is voor het overleven van de soort en wat niet. De autoriteit van dit geloof is natuurlijk niet echt te verdedigen, maar ik vind dat hetzelfde geldt voor de axioma's van de wetenschap - vooral de aanname dat er een werkelijkheid is buiten de kennis van die werkelijkheid (het representationalisme). Wetenschap kan niet falen binnen haar eigen domein, daarom is het ook zo gevaarlijk: zij is totalitair, zeker als het alle kennis naar zich toetrekt.

quote:

Helemaal mee eens. Maar je moet niet verwachten dat ze, zoals Dawkins graag zou willen, ineens de standaard van de wetenschap boven hun eigen standaard zetten.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 16:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Natuurlijk is 'het geloof' arbitrair; het is totaal willekeurig dat jij gelooft wat je gelooft en (op de gok) niet dat we op een platte schijf door een schildpad door het universum worden bewogen. De toevalligheid waarmee Jantje op aankomend weekend naar de paus kijkt en Pietje meer met pinksteren heeft is de nekslag voor een ieder de vindt dat hun specifieke smaak van religie overduidelijk de echte is.

quote:

Doe dan een beetje consistent en verhef dan ook op geen enkel vlak de wetenschappelijke methode boven je zweverij; dus weg met de neurochirurg en vertrouwen op de dominee.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 17:58 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is echt onzin. Is het mogelijk dat een grote groep mensen zich aangetrokken voelt tot een toevallig idee? Ik denk het niet. Als je gaat kijken naar de inspiratiebronnen van de verschillende religies dan zie je in dat hun denkbeelden niet zomaar toevallig zijn en vaak ook overeenstemmen, terwijl er tussen de twee geen enkel contact is geweest. Vergelijk Jezus met Boeddha, Krishna met een Sjamaan uit Peru, etc. Dat betekent niet dat religieuze ideeen per se waar zijn, maar wel dat ze belangrijk zijn voor een groot deel van de mensen. Iets toevalligs is niet belangrijk.

quote:

*snip* ik gebruik de oplossing die bij het probleem past - en het probleem is zelf al wetenschappelijk bepaald.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ah, maar de devil is in the details. Natuurlijk kan je heel breed alle wereld religies met elkaar vergelijken; dan kan je ook humanisme, fascisme, communisme en allerlei maatschappelijke stromingen op de bult gooien. Gek genoeg heeft die grote gemene deler nooit geleid tot één overtuiging. Natuurlijk wenst nagenoeg iedere overtuiging voor pees en vree voor het eigen gepeupel; en daar zit de crux.

Heb uw naasten lief, zo predikt een ieder. Maar wel die naaste in de eigen parochie.

(Overigens denk ik dat Jezus met Boeddha vergelijken niet zo wijs is; een semi historisch tover figuur vergelijken met een gemoedstoestand is nogal appels met passievruchten vergelijken.)
[..]

quote:

Op donderdag 5 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:


Mag ik je vragen: concretiseer nou eens jouw pragmatische punten die jij vind in een onzichtbare roze eenhoorn God/Schepper/Ultieme Goedheid/etc.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 13:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee, maar ik stel jou een wedervraag waarvan het antwoord ongeveer hetzelfde zal zijn. Ik zeg wat ik te zeggen heb omdat ik a) het wil testen tegen mogelijke tegenwerpingen,

quote:

Op woensdag 4 april 2007 20:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

'Vanuit christelijke optiek' is natuurlijk onzin. Het feit dat er in de bijbel niet over saturnus gesproken wordt, wil niet zeggen dat christenen er geen ideeen over hebben. In de bijbel staat ook niks over abortus, maar daar hebben veel christenen ook een bepaald beeld van.

quote:

De nietigheid van de mens heeft mensen juist dichter naar het Godsgeloof toegebracht. Je laatste zin wordt alleen al ontkracht door het feit dat een groot gedeelte van de mensheid in een God gelooft en in de realiteit staat.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 10:48 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ten tijde van de bijbel bestonden er geen telescopen. Men kon niet zien of saturnus ringen had, laat staan, bepalen hoe ver de sterren van de aarde verwijderd waren.

quote:

De mens is anders in de praktijk aanzienlijk nietiger dan ze wordt voorgesteld in de bijbel. Daarin wordt ons voorgehouden dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld

quote:

en dat de de heerser is over zo'n beetje alles, remember?

quote:

Maar als je naar de schaal van het universum kijkt, dan is dat een universum die allesbehalve voor ons lijkt geschapen te zijn.

quote:

En een 'doel' is er al helemaal niet in te ontdekken.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 18:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Uiteraard, anders is het geen geloof te noemen hé.

Maar laten mensen nog eens naar mijn disclaimer kijken van betreffende post, voor ze er inhoudelijk (té) serieus op gaan reageren.

quote:

Op vrijdag 6 april 2007 07:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Is er iets dat ervoor kan zorgen dat je ziet dat wetenschap de beste methode is om de kenbare wereld wereld te beschrijven? En dat het bij uitstek de methode is die zich beperkt tot het kenbare, in tegenstelling tot mysticisme, dat het onkenbare verzint (ten behoeve van persoonlijk genot)?

quote:

Op donderdag 5 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ah, maar de devil is in the details. Natuurlijk kan je heel breed alle wereld religies met elkaar vergelijken; dan kan je ook humanisme, fascisme, communisme en allerlei maatschappelijke stromingen op de bult gooien. Gek genoeg heeft die grote gemene deler nooit geleid tot één overtuiging. Natuurlijk wenst nagenoeg iedere overtuiging voor pees en vree voor het eigen gepeupel; en daar zit de crux.

Heb uw naasten lief, zo predikt een ieder. Maar wel die naaste in de eigen parochie.

quote:

Die opmerking was niet zozeer op jouw persoon gedoeld. Natuurlijk begrijp ik dat jouw waarheid zo veel meer heeft dan al die andere(!). Overigens verwijt ik jou nou wel van rhetorische appel-en-peren moes. Mooie volle zinnen met weinig inhoud; met veel woorden weinig zeggen. Zoiets.

Mag ik je vragen: concretiseer nou eens jouw pragmatische punten die jij vind in een onzichtbare roze eenhoorn God/Schepper/Ultieme Goedheid/etc.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:16 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Mysticisme laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als onkenbare hebt verondersteld. God komt daarvoor, het is het onkenbare in jezelf. En het hoeft niet per definitie een God te zijn zoals binnen de monotheistische religies wordt neergezet. In tegendeel, het is het vaker niet dan wel.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:35 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je stelt dat je met mysticisme in contact kan komen met het onkenbare, dan zou dat betekenen dat het onkenbare kenbaar zou zijn.

quote:

Als dat zo zou zijn, dan zou dat zogenaamde onkenbare voor iedereen die op dezelfde wijze daarmee contact maakt hetzelfde zijn.

quote:

Dat is dus niet het geval,

quote:

waarmee we kunnen stellen dat mysticisme geenszins een werkende methode is om met het onkenbare in contact te komen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik erken dat daar een probleem zit. Dergelijke problemen kun je ook terugvinden in de geschiedenis van de wetenschap. Zie bijvoorbeeld de strijd tussen Franklin en Tesla om AC of DC. Nu kun je zeggen: dat is geen wetenschap, dat is de invulling die individuen aan de wetenschap hebben gegeven en hoe zij de wetenschap wensen te gebruiken. Dat is een geldige argumentatie, die echter ook weer op religie van toepassing is.

quote:

Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 17:23 schreef averty het volgende:

Nog even afgezien of dat wat je beweert waar is, dan zou het enkel voor de enige juiste gelovigen moeten werken als je er iets uit wilt halen van een flintertje bewijs voor godsdienst. Als alle soorten gelovigen dit hebben, dan is het doen aan religie en geloven in de supernatuurlijke wezens die er bij horen verder het enige belang.

quote:

In London's Westminster Central Hall on March 27, some 2,000 people turned out to hear Hitchens, Dawkins and philosopher A.C. Grayling debate a trio of religious authorities on the question "We'd be better off without Religion." (The motion carried, 1,205 to 778.)

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ja. Ik stel echter dat mysticisme je in contact kan brengen met wat je zelf al, voor de mystieke ervaring, als onkenbaar poneert. De mystieke ervaring brengt je in contact met de grenzen die je jezelf normaliter oplegt. Misschien had ik dit beter kunnen verwoorden, maar voor mij is deze discussie ook 'Think as you go'.

quote:

Waar maak je dat uit op? Wetenschappelijke bron aub.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:23 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Religie kan de mens helpen om zichzelf te begrijpen, om zichzelf in een conceptueel kader te stoppen en daardoor zichzelf te leren kennen. Religieuze rituelen en gebruiken zijn erop gericht om de mens zichzelf te laten kennen op een bepaalde manier. Religie (en natuurlijk ook andere vormen van kennen, waaronder wetenschap) helpen de mens om zelfbewust te worden.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:53 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).

De verschillende religies zijn mijns inziens bestudeerbare manifestaties van het collectieve onbewuste van de mensheid. De religies hebben deze "goudmijn voor beter zelfbegrip van de mensheid" in de afgelopen millenia voor ons ontsloten. Een prachtig en waardevol kensysteem. Wellicht niet op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen, maar wel eeuwig zonde om religie als "onjuist" wereldbeeld onder het tapijt te willen vegen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kan je die 'goudmijn' concretiseren, want ik snap je niet helemaal geloof ik.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:29 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je droomt, leg je dan contact met het onkenbare of fantaseer je dan maar wat?

quote:

Uit het feit dat er duizenden verschillende religies en geloven zijn die door overdracht van familie en relaties worden ingeplant op dezelfde wijze als dat met taal wordt gedaan. Als er één waarheid zou zijn, dan zouden alle mensen exact hetzelfde ervaren en geloven. Omdat dit niet zo is kunnen we stellen dat mystieke ervaringen persoonlijke ervaringen zijn die gelinkt worden aan verhalen en gebeurtenissen uit de directe leefomgeving. Eigenlijk op dezelfde manier als we dromen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 12:53 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Da's opnieuw mooi gesproken, Forkbender (zoals de meeste van jouw epistels).

quote:

De verschillende religies zijn mijns inziens bestudeerbare manifestaties van het collectieve onbewuste van de mensheid. De religies hebben deze "goudmijn voor beter zelfbegrip van de mensheid" in de afgelopen millenia voor ons ontsloten. Een prachtig en waardevol kensysteem. Wellicht niet op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen, maar wel eeuwig zonde om religie als "onjuist" wereldbeeld onder het tapijt te willen vegen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]

dank je.
[..]

Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat een statistiek....

[afbeelding]

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:44 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kijk, in het geval van Piraten en de temperatuur is het natuurlijk een beetje vreemd om een correlatie te zoeken. Maar in het geval van religie, waar een van de functies eeuwenlang het verzorgen van de geestelijke gezondheid van de mens is geweest, zie ik er geen probleem in om dat te vergelijken met een contemporaine verzorging van de geestelijke gezondheid.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:48 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je zult moeten aantonen dat in de geestelijke gezondheidszorg er meer ontkerkelijkte lui zitten dan in de samenleving...zonder degelijk onderzoek kan ik alleen concluderen dat je iets verzint .

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Of naar hun familie etc.

Maar goed, is dat erg?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:58 schreef averty het volgende:

[..]

Het is erg onverstandig om Dawkins een domme man te noemen, omdat allerlei zaken er op wijzen dat hij tot de grotere denkers van deze tijd behoort. Hij overstijgt zeker jouw niveau van op de man spelende kritiek die even voor het gemak liever niet met zijn tegenstanders argumenten aan de slag gaat.

Daarnaast voel je je lijkt het alleen o op je pik getrapt omdat je denkt dat hij in jouw straatje zit, waar jij en de jouwen een alleen recht op hebben?!

Uiteindelijk komt hetgeen dat Darwin beweert er op neer dat de kans op een supernatuurlijk wezen nooit helemaal uit te sluiten, maar er geen enkel bewijs voor is en eigenlijk alleen maar aanwijzingen zijn dat het niet zo is.
Dat is een prima (wetenschappelijk) standpunt, omdat het ruimte laat voor tegenbewijs, gewoon een stelling is die te ontkrachten is. En vragen wij jou op dit moment wel die bewijzen te leveren, blijft het akelig stil, toch?
Dan begint het grote zuchten en steunen, als feitelijkheden gepresenteerde en (en onjuiste) zaken in heilige geschriften moeten ineens in overdrachtelijke zin worden genomen, dingen als leven en moraal kunnen toch niet zonder god zijn ontstaan omdat de gelovige zich dat niet voor kan stellen dat het wel zo is en atheisme is toch eigenlijk ook een geloof.... zucht.

Het is een beetje zielig om te zien dat een bepaalde groep gelovigen eigenlijk voor hun eigen standvastigheid in het geloof het nodig hebben om de zaken zo voor te stellen dat atheisme ook een geloof is. Maar... atheisme kan alleen een geloof zijn als men er actief zou gaan niet-geloven in god. Maar dat soort atheisten heb je niet. Zelfs de meest rabiate atheist weet dat hij niet kan bewijzen dat er geen supernatuurlijke wezens bestaan, zeker niet als ze allerlei eigenschappen worden toegedicht die er voor zorgen dat alleen een happy few beschikt over de juiste kanalen om jou te kunnen vertellen wat je wel en niet mag doen, wederom geheel zonder bewijs.

Daarnaast is religie wel degelijk zijn terrein omdat zijn vakgebied (biologie) op zeer aggresieve wijze wordt aangevullen door een groep van mensen die er helaas niet op uit zijn om met feiten een lans te breken voor het Creationisme. Deze groep heeft maar een methode; zorg ervoor dat de evolutieleer dusdanig verdacht wordt gemaakt bij het algemene publiek dat het mogelijk wordt het Creationisme als alternatief te kunnen hanteren. Ofwel, hoe onduidelijker alles is, des te beter onze kansen. Wel, je had het net over pseudo-wetenschap! Weet je nog. Wel, het bestaat echt, en het komt dus niet bij Dawkins vandaan.

Het enige dat we kunnen zien is dat als, maakt niet uit van welke wereldreligie dan ook, de machthebbers er van het voor het zeggen zullen krijgen, onze werkelijke kennis snel zal afnemen of zelfs op sommige plekken verdwijnen. Alleen omdat er een populair boek is dat vol staat met beweringen die op basis van feiten zijn te ontkrachten of niet zijn te substantieren. Nou vind ik dat prima dat iemand dat wil geloven: slangen kunnen praten, het heelal is van melkweg tot grasspriet geschapen binnen 6 dagen, onbevlekte ontvangenissen, engelen, hemel, hel. Ach, als mensen dat nou leuk vinden.

Maar het rare is dat het geen enkele kritiek verdraagt. Dan is het niet zo veel waard van zichzelf, want als iets echt waarde heeft kan het die kritiek pareren. Sterker nog, kritiek zorgt ervoor dat iets, als het werkelijk waar is, sterker uit de strijd te voorschijn komt. Kritiek is goed. Kritiek moet je zelfs willen.

Resumerend: geen bewijs ervoor, wel aanwijzingen ertegen, het verdraagt geen enkele kritiek, heeft baat bij onduidelijkheid, is overduidelijk een rem geweest op wetenschap en dat zonder aanwijsbare reden, aanhangers vallen over elkaar heen van excuus verhalen waarom het wel zo is maar niemand het ziet. Tja, veel plezier ermee.

Maar dat Dawkins het prietpraat vind, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Bewijs voor het tegendeel zie ik graag tegemoet. En tot die tijd zijn er een hoop wannebe's. They wannebe in posession of some real evidence.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Kom op, ontkerkelijking is al een hele tijd aan de gang, al een aantal generaties. Hoe kun je dan bepalen of iemand ontkerkelijkt is of niet? Het gaat er om dat mensen die mentale of spirituele problemen hebben hun toevlucht zoeken naar een persoon of instantie die hun daarbij helpt. Vroeger was dit de pastoor of de rabbi, tegenwoordig gaan ze naar het riagg.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar had de pastoor of rabbi in deze een religieuze of maatschappelijke functie?

quote:

En hoe verhoudt zich die causaliteit tegen bijv. de maatschappelijke rol van de andere notabelen? (vroegâh toen ook de leraar, wethouder en dorpsarts een grote maatschappelijke buurt functie hadden)

quote:

En was het uberhaubt niet zo dat Gekke Gerritje eerder thuis werd gehouden en verzorgd dan dat de maatschappij die verzorging op zich nam?

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:26 schreef onemangang het volgende:

[..]

Mensen met mentale problemen hadden vroeger net zo min aan de pastoor of rabbi als nu en werden toen net als nu opgevangen door de geestelijke zorg.

quote:

Mensen met spirituele problemen zijn mensen die aan een of andere vorm van godsdienstwaan lijden. Die mensen kloppen nog steeds aan bij de pastoor, rabbi of imam.

quote:

Mensen die werkelijk ontkerkelijkt zijn hebben geen spirituele problemen, die bestaan voor hen niet.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:35 schreef Forkbender het volgende:
Spiritualiteit is niet religie, het een met het ander gelijkstellen is niet echt slim.

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:
Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie.

quote:

Op maandag 16 april 2007 14:50 schreef onemangang het volgende:

[..]

Spiritualiteit is anders net zo'n hol en loos begrip als God. Je noemt hier zowel 'spirituele' als 'mentale' problemen als twee verschillende zaken. Dat zijn ze niet, tenzij je 'spiritualiteit' kan duiden.

quote:

Op maandag 16 april 2007 15:22 schreef Knipoogje het volgende:
Dat is nu evolutie. Vroeger konden deze mensen zich niet voortplanten omdat ze voor die tijd al werden opgesloten of ter dood veroordeeld. Tegenwoordig kunnen ze aardig oud worden en dankzij medicinatie redelijk normaal leven en voortplanten, met als gevolg een relatief grotere kans op een baby met een zelfde afwijking.

quote:

Op maandag 16 april 2007 15:22 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat is nu evolutie. Vroeger konden deze mensen zich niet voortplanten omdat ze voor die tijd al werden opgesloten of ter dood veroordeeld. Tegenwoordig kunnen ze aardig oud worden en dankzij medicinatie redelijk normaal leven en voortplanten, met als gevolg een relatief grotere kans op een baby met een zelfde afwijking.

quote:

Op maandag 16 april 2007 23:36 schreef Sitethief het volgende:
Wanneer kunnen we dit boek in het Nederlands verwachten? Mijn Engels is niet zoooo goed dat ik zulke pillen in het Engels kan lezen....

quote:

Op maandag 16 april 2007 23:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"God als misvatting", ligt in de meeste boekwinkels voor een eurootje of 25

quote:

Op maandag 16 april 2007 15:33 schreef Forkbender het volgende:
Deze patienten hebben voor het overgrote deel te kampen met een depressie, niet iets wat je belemmert om normaal (genoeg) te functioneren in de maatschappij noch om jezelf voort te planten.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 10:48 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ah, depressie, een mode woord.

quote:

Vroeger waren er net zoveel mensen met een depressie, maar werd het niet als depressie erkend. Wat zeg ik? Vroeger hadden de mensen helemaal geen tijd om depressies te krijgen. Je werkte van 6am tot 6pm, at wat en zocht je bed op.

quote:

RSI kwam vroeger ook voor.
En heeft tegenwoordig niet elk kind ADHD?

Dat heeft NIETS te maken met ontkerking.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 11:01 schreef Autodidact het volgende:
Wat is nu je probleem hiermee Forkbender? Het enige dat ik je zie zeggen is dat ontkerkelijking heeft plaatsgevonden.

No shit...

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 11:12 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dan lees je duidelijk alleen de helft van wat ik opschrijf, want ik zeg ook dat daarmee een verschuiving van de geestelijke gezondheidszorg van de kerk naar de psycholoog heeft plaatsgevonden. Dat is voor mij een van de positieve functies van religie geweest, al zal het in sommige gevallen minder goed zijn uitgepakt dan in andere (net zoals nu binnen de psychiatrie).

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 12:39 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat de amateurs van de klassieke religieuze instellingen betere geestelijke gezondheidszorg voor de gekken leverden, door ze in kloosters op te sluiten etc. dan de huidige instellingen?

Misschien heb je een iets te romantisch beeld van de vroegere kerk, Forkbender. Gekken waren grofvuil.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:00 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Wederom een onbenullige gevolgtrekking van jouw kant. Ik zeg nergens dat kerken beter zijn dan psychologen, ik zeg dat ze een soortgelijke functie vervullen en dat beiden waarschijnlijk hun sterke en zwakke kanten hebben. En we hebben het, nogmaals, niet over gekken, maar over mensen die we nu als depressief zouden beschouwen.

Het idee dat de kerk gekken opsloot in kloosters is bij mijn weten helemaal nieuw en volledig afkomstig uit jouw hersenspinsels.

quote:

The 18th century saw what Foucault refers to as “The Great Confinement.” A royal decree in 1756 established the Hôpital Général in Paris. Thousands of poor, petty criminals and mentally ill were incarcerated under barbarous conditions. The decree included the following provisions: “The directors having for these purposes stakes, irons, prison, and dungeons in the said Hôpital Général and the places thereto appertaining so much as they deem necessary.” The administrative board of the hospital included the chief of police and the archbishop of Paris. There were similar institutions all over Europe, including the infamous Hospital of Saint Mary of Bethlehem in London (the source of the term “bedlam”).

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vroeger dacht men dat gekken, ook depressieven, bezeten waren (op basis van (1 Sam. 31), (Dt:28.28), diverse Jezushandelingen) en men handelde daarnaar: ze werden bij de criminelen gegooid. Dankzij neurowetenschap weten we in ieder geval al een stuk beter en zien de moderne PAAZ-afdelingen er een stuk gezonder uit dan de oude gekkenkloosters.
[..]

Dat jij je niet laat informeren maakt het nog niet mijn verzinsel hè. Misschien moet je je romantische idee van kerkelijk gedrag eens bijstellen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.
De aartsbisschop van Parijs wordt genoemd in jouw quote: zo zie je maar dat de geestelijke zorg een van de taken van de kerk was. En waar romantiseer ik kerkelijk gedrag?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:52 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat 'de kerk' een bepaalde maatschappelijke rol vervulde betekent niet dat dat uit een religie voortkomt. Je gaat toch ook niet beweren dat (grofweg) alle universiteiten een goddelijke grondslag hebben?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat jij beschrijft zijn een soort inrichtingen, ze hebben helemaal niets met kloosters te maken. Dus over welke gekkenkloosters heb je het? En dat moderne afdelingen er gezonder uitzien, betekent niet dat ze niet hetzelfde doel dienden als die 'gekkenkloosters'.
De aartsbisschop van Parijs wordt genoemd in jouw quote: zo zie je maar dat de geestelijke zorg een van de taken van de kerk was. En waar romantiseer ik kerkelijk gedrag?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Waar komt het dan uit voort?
Ik zeg niet dat ze een goddelijke grondslag hebben, maar wel dat ze bepaalde taken overnemen van bijvoorbeeld de seminaries. Dat proces van overname is nu precies de ontkerkelijking. Dit wil noch zeggen dat universiteiten net zoiets zijn als religies noch dat het een de oorzaak van het ander is.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:58 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is de indruk die ik krijg Forkbender, maar anders begrijp ik niet wat je hier nu wil bewijzen. De religieuze instellingen in het verleden leverden nou eenmaal belabberde zorg,

quote:

tot het schandalige aan toe vanwege hun achterlijke dogma's uit het Oude en Nieuwe Testament. Men zag geestelijk zieken als bezetenen en behandelde ze alsof ze inderdaad des duivels waren (en het hun eigen schuld was vanwege hun ongeloof).
Wat wil je eigenlijk bewijzen? Is er iets mis met huidige geestelijk gezondheidszorg dat opgevuld kan worden met religie?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 13:59 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als de religie een vergankelijke en misbare achtergrondruis is voor maatschappelijke instellingen waarom daar een lans voor breken?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:

[..]

bron?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:
Er zijn veel dingen mis met de huidige geestelijke gezondheidszorg.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:08 schreef Forkbender het volgende:

Ik zeg niet dat religie daar bij kan helpen, ik denk dat dat volledig afhangt van de patient. Bepaalde (van origine religieuze) technieken zouden wel kunnen helpen, bijvoorbeeld meditatie o.i.d.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Omdat religie wel de inspiratiebron is geweest voor het gros van die maatschappelijke instellingen en je ze niet zo goed zou kunnen begrijpen (noch het doel, noch de middelen) als je dat niet erkent. M.a.w. de ruis is er nog steeds, maar jij doet alsof die er niet is.

quote:

P.S. mijn vraag blijft nog steeds staan.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Die heb ik net gegeven. Geesteszieken werden bij de criminelen gegooid, als ze geluk hadden tenminste. Werkelijk ongelooflijk hoe je dit nog kan vragen.

quote:

Jazeker, maar vergeet er even niet bij te zeggen dat een geesteszieke er nog nooit zo goed van af is gekomen dankzij neurowetenschap, pharmacie, psychologe etc. en dankzij afbrokkelende religieuze dogmatiek die de zieke alleen maar de grond in stampte.

quote:

Er is niets religieus aan meditatie. Als het werkt is het gewoon onderdeel van de geneeskunde.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:34 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maatschappelijke automatismen die bij alle mensen (en primaten e.d.) terugvinden zijn de inspiratiebron voor religieuze normen en waarden geweest. Niet andersom. Het gaat niet om een kip of ei verhaal; het is heel duidelijk dat de mens als soort inherent sociaal is; daar hebben we religie niet voor nodig. Sterker nog, het lukt een stuk beter zonder absolutisme.

quote:

Welke vraag? Waar het dan wel uit voort komt? Medemenselijkheid, nieuwsgierigheid etc. allemaal dingen waarvoor je geen god of religie voor nodig hebt.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:41 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar de instellingen werden voor het overgrote deel opgericht door kerken. Dat blijft een feit. Betekent voor mij niet dat ze religieus zijn of dat religie de oorzaak ervan is. Maar je kunt mij niet vertellen dat die gelovigen niet probeerden het goede te doen vanuit hun eigen geloofsovertuiging.

quote:

[..]

Dat je er geen religie voor nodig hebt is waar. Maar religie maakt het wel makkelijker, omdat het technieken biedt waarmee de gelovige deze eigenschappen kan kanaliseren. Dat betekent niet dat er geen andere technieken zijn die eventueel helemaal niets met religie te maken hebben, maar religie is voor veel mensen een perfecte manier om deze eigenschappen uit te oefenen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:52 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nee, die kerken zijn opgerichte instellingen. Je draait de boel om: inherente menselijke trekken zijn de drijvende kracht achter alle religies; niet andersom. Overigens is het dubieus dat mensen stellen alleen humanistische dingen te doen omdat hun god-naar-keus dat wenst. Ik heb liever een oprechte humanist.
[..]

Precies: religie is een uiting van eigenschappen, geen opwekkende of inspirerende kracht.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar wat volgens mij een feit blijft is dat veel ziekenhuizen, armenhuizen, scholen, etc. zijn opgericht vanuit en met de financiele middelen van een religieuze instantie: de kerk.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

De bron die jij geeft (een interpretatie van Foucault's Discipline et Punir als ik mij niet vergis) spreekt over de tijd die ontstond in en na de 18e eeuw (vanaf ca. 1750). Toch grappig dat dit juist net de periode is waarin de zorg van de kerk overgedragen werd naar dat van de staat. De generale ziekenhuizen waar Foucault over sprak zijn daar een voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

Ik ben het met je eens dat er nu de meeste mogelijkheden bestaan om mensen te helpen. Ik ben het echter niet met je eens dat religie de geesteszieke de grond in stampte, wederom: bron?

quote:

Mental illness in the Middle Ages was very often diagnosed as witchcraft. Those found acting irrationally or suffering hallucinations were thought to be possessed and were subsequently tortured and usually killed. The definitive guide to diagnosis at the time was the Malleus Maleficarum. Recent psychologists have read case studies of proposed witchcraft and have suggested explanations like ergot poisoning. From the early decades of the fifteenth century until the middle of the seventeenth century, between 200,000 and 500,000 witches were executed in Europe.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

Oh, dus alles wat werkt binnen religie is eigenlijk gewoon wetenschap? Zo is het zeker makkelijk om wetenschap de hemel in te prijzen en religie te ontkrachten. Meditatie is ontstaan binnen religie als methode om dichter bij God te komen, nu ineens claimen dat het een onderdeel van geneeskunde is, is historisch incorrect.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je reinste onzin. Pas in de twintigste eeuw kwam geestelijke gezondheidszorg uit het donkere hol van religieus dogmatisme. Tot die tijd waren het gewoon bezetenen.

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_mental_illness
[..]

Voel de liefde .

quote:

Alles wat binnen religie voldoet aan de wetenschappelijke eisen is wetenschap ja, en volgens mij voldoet meditatie daar wel aan (maar dat weet ik niet zeker). Wat daar niet aan voldoet is het dogma dat geesteszieken bezeten zijn. Het is wel aangetoond dat meditatie psychische effecten heeft, dankzij neurologie.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:02 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar niet vanuit een religieuze roeping, maar vanuit een maatschappelijke.

quote:

Dat 'de kerk' een hoop macht had is onmiskenbaar; maar dat is niet te danken aan de diepte of schoonheid van religieuze idealen, dat is te danken aan de Machiavelliaanse kunsten van de machthebbers. Nu nog is dat te merken; er is geen religieus regime waarbij zuivere religie de boventoon speelt: religie is een gebruiksvoorwerp dat door machthebbers net zo goed terzijde wordt geworpen als een zwaard.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:37 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Voor de mensen die die roeping volgden was daar geen onderscheid tussen. Dat onderscheid is twintigste eeuws.

quote:

Dat ben ik met je eens. Maar net zoals andere complexe instituten (waaronder bijvoorbeeld ook wetenschap, politiek, etc.) zijn er positieve en negatieve kanten aan bepaalde praktijken. In deze discussie zijn de aanhangers van de wetenschappelijke methode maar al te vaak geneigd om de negatieve kanten van de wetenschap samen met de positieve kanten van religie te negeren.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:48 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Bron? Mijn inziens waren in de oudheid de intellectuele gelovigen al niet meer gelovig.

quote:

Welke negatieve kant van wetenschap, welke positieve van religie en welke onderlinge verhouding?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar zelfs als dat zo was zeiden ze dat niet in het openbaar. Religie is heel lang een framework van de maatschappij als geheel geweest. Pas met de ontkerkelijking vanaf midden 19e eeuw kwam er ook een daadwerkelijke scheiding tussen kerk en staat.

quote:

de neiging van wetenschappers om hypothesen als wetten te gaan beschouwen; de fout ligt altijd in de laatst toegevoegde hypothese en nooit in de hypothesen waarop wordt geleund, de idee dat objectiviteit bestaat en het daarmee samenhangende idee dat je emoties uit dient te schakelen als je de wereld wilt beschrijven.

quote:

de positieve gevolgen voor de gelovige (ze zijn over het algemeen iets gelukkiger dan niet-gelovigen), de mogelijkheid om jezelf te leren kennen door middel van gebed/biecht/meditatie/etc., waardoor je zekerder over jezelf wordt.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. Jouw eerste bron heeft dat afdoende bewezen. Van de kerk verplaatste de geestelijke zorg naar de staat.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

Maar nu heb je het nog steeds over de extremen, niet over degenen die te maken hadden met een depressie o.i.d. En nu heb je het overigens over de middeleeuwen, waar je het eerst over de 18e eeuw had. Lekker vergelijkbaar.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

Maar dat maakt die zaken niet minder religieus. Bidden kun je ook wetenschappelijk benaderen. Net zo goed als biechten of welke andere willekeurige religieuze praktijk dan ook.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:
Het is religieus om te denken dat bidden (bijvoorbeeld voor een ziek familielid) werkelijk helpt; het is wetenschappelijk om te denken dat bidden mentale rust geeft - 't is een soort drug.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:23 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Owh, dus religie was zo'n positieve kracht dat diegenen die er toe deden moesten liegen over wat ze daadwerkelijk vonden om serieus genomen te worden?

quote:

De scheiding tussen kerk en staat is éénzijdig. De staat mag geen invloed hebben op kerkelijken; zie vermoorde abortusartsen,gemolesteerde homofielen etc. Dik vet positief. :/

quote:

Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

quote:

Deze moet je echt uitleggen, ik snap er niks van. (deels mij, deels jou, deels rose)

quote:

Hoe leer je jezelf kennen door bovenstaande principes, hoe komen ze voort uit religie en hoe komen ze niet terug in niet religieuze overtuigingen. Waar zit de kracht van religie, waar zit de god en de genade? Wat heeft een virtueel realiteitsbeeld te maken met je gemoedstoestand? En hoe verbeterd dat de maatschappij?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als een instituut voor jou aantoont dat dat blijkbaar overal was hou ik je niet tegen. Onwetendheid van anderen is niet mijn verantwoordelijkheid.

quote:

Ik heb het niet over de extremen. Je wilde een bron over geesteszieken in kerkelijke tijden, en je krijgt er een. Een letterlijke kopie van wikipedia. Maar goed, tik iets in in Google en je komt overal op hetzelfde uit: men dacht dat ze bezeten waren en handelde ernaar:
http://www.cl.utoledo.edu/canaday/quackery/quack5.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_treatment

quote:

Neurologists made some sound contributions to the field, but they also promoted dubious treatments such as static electricity and the "rest cure." Eventually, neurologists formed two camps: those who focused on somatic cases, and those who embraced psychological theories as medically respectable.

quote:

Moral Treatment developed in the context of the Enlightenment and an increasing focus on individuality and rights. It has been argued that there was a secularization of madness from around 1660 and a Georgian era 'classical moral treatment' that preceded the moral treatment movement

quote:

Het licht kwam toen de wetenschap groeide en religieuze onwetendheid (giswerk) verdween.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Over wie hebben we het trouwens?

quote:

NEEN

quote:

Precies wat er staat. Wetenschap kijkt op een bepaalde manier naar de wereld die je vraagt een deel van je mens-zijn uit te schakelen.

quote:

Hoe leer je jezelf kennen? Probeer het maar (zou meditatie doen als ik jou was, is wat minder ver van je bed dan biechten...)

quote:

Hoe komt het voort uit religie? Das duidelijk. Ze worden het meest binnen een religieuze context gebruikt.

quote:

Dat ze terugkomen in een niet-religieuze overtuiging betekent nog niet dat ze niet religieus zijn. De beoefenaar van deze praktijken hoeft dat niet door te hebben.
De kracht van religie zit in religie. Je ziet het niet van buiten. Je kunt het ook niet willen zien, zoals een aantal mensen in deze discussie.

quote:

Ik zeg dat het rond die tijd is begonnen, en die instituten (general hospitals) schoten over heel europa en de V.S. als paddestoelen uit de grond, totdat het in de 19e eeuw geheel was ingevoerd.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 16:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Weet ik veel. Over de seculieren die de kerk al jaren lang runnen?

quote:

Erm?

quote:

In deze verwijs ik graag naar mijn siganture: I do not think it is necessary to believe that the same God who has given us our senses, reason, and intelligence wished us to abandon their use, giving us by some other means the information that we could gain through them.

quote:

Ik geloof niet dat je de mensen die ik ken en aan meditatie doen bij religieuzen wilt inschalen, dan ben je je 'doelgroep' wel kwijt. Meditatie is niks spiritueels; het is een simpele concentratie oefening.

quote:

Welkom in the new age.
[..]
Laat nou eens zien dat de principes van religie iets toevoegen aan het menselijke arsenaal. Zeggen dat religie iets moois is is prima, maar kom ook eens over de brug met dingen die daadwerkelijk merkbaar en waardevol zijn.

quote:

Ik ben het met je eens dat de mens een hoop goeds kan halen uit dingen die 'spiritueel' zijn; de mens is vreselijk goed in het rationaliseren van van alles en nog wat. 'Wij' kunnen ons zelf 'dwingen' tot peace of mind. Dat betekent niet dat de georganiseerde religies iets toevoegen aan het mens zijn; in mijn optiek is het vaker de kunst om de gevestigde religies te ontwijken om aan jezelf toe te komen dan jezelf op te geven aan de gemiddelde religie.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 17:07 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En, hoe zie je dit in verhouding met het op de brandstapel gooien van deze 'heksen'?

quote:

Als jij selectief wil lezen moet je dat vooral zelf weten, maar ik wordt er een beetje moe van. Je weet dondersgoed dat je kletst. Met de secularisering en ontkerkeling ging het steeds beter met de geesteszieken.

quote:

Waar ze eerst op de brandstapel kwamen, werden ze bij de criminelen gegooid, ging men religieuze moraal toepassen (die moral treatment), men vond technieken en medicijnen. Pas rond 1940 erkende de paus psychiatrie

Maar ik weet eigenlijk niet waar jij heen wilt met je kwakzalverij. Wat mij betreft bidt je tot je een ons weegt, maar kom er niet mee om anderen - zeker niet geesteszieken te beïnvloeden.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 17:11 schreef Forkbender het volgende:
Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 17:11 schreef Forkbender het volgende:

Lees mijn vorige post nog een keer. Ik zet ze niet bij de religieuzen, maar zij gebruiken wel een van oorsprong religieuze techniek.

quote:

[..]

Laat jij eens zien dat de principes van wetenschap iets toevoegen aan het menselijke arsenaal.
Mijns inziens zijn die technieken van religie merkbaar en meetbaar van waarde voor degenen die die technieken gebruiken.

quote:

[..]

Dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar zelfs georganiseerde religies hebben positieve sporen achtergelaten in onze maatschappij. Een kers op een taartje voegt ook helemaal niets toe (imo: ik vind die kersen niet te pruimen ), maar dat betekent niet dat we geen taartjes met kersen moeten toelaten.
Wat is volgens jou eigenlijk mens zijn?

quote:

Op maandag 16 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Zo zie ik het langzamerhand ook een beetje. Religie helpt ons onze neuroses te overkomen, onze obsessies met bepaalde ideeen. Het is m.i. dan ook niet vreemd dat met de ontkerkelijking een toename te zien is in het aantal patienten in de psychologie/psychiatrie. Dat wil niet zeggen dat mensen gekker zijn geworden door afstand te nemen van religie, maar juist dat de algemene gekte door twee verschillende technieken wordt verholpen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:


]Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.
Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.

Amen

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
[quote] ...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.

quote:

Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.

quote:

Het verschijnsel religie/spiritualiteit bestaat gewoon, heeft duizenden jaren een functie vervuld en zal dat blijven doen. Ok, de wetenschap heeft de laatste jaren wat van het religieuze domein afgesnoept en een aantal verhalen moesten een beetje aangepast worden, maar verdwijnen zal het echt niet.

quote:

Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
Helemaal eens. En het omkadert en kanaliseert allerlei emoties als woede, liefde, jaloezie, kameraadschap, (geestes) pijn, hoop, verdriet, etc. Kortom het "onkenbare" domein waar de wetenschap vooralsnog met haar mond vol tanden staat.

quote:

...het lijkt wel alsof de "tegenstanders" van religie/spiritualiteit het verschijnsel op de één of andere manier de kop in willen drukken. Het gaat er echt niet om of je het bestaan van God kunt bewijzen (dat kan niet) of dat je de ene religie zou moeten prevaleren boven de andere, dat religies ook een heleboel slechte zaken op hun geweten hebben of dat je per se concrete en tastbare bewijzen moet overleggen.

quote:

Het gaat erom dat je het lef hebt om religieuze/spirituele beleving te beschouwen zonder telkens die vermaledijde wetenschappelijke bril erbij op te zetten. Alleen dan wordt het een zuivere discussie. Je moet elkanders axioma’s leren accepteren. Men valt hier telkens terug op de wetenschappelijke axioma's en kensystemen waarvan de hardnekkigste zijn: "je kunt niets weten zonder bewijs" en “toon jij me maar dan eens aan dat…”.

quote:

Probeer anders eens een beetje introspectie. Ik voorspel dat er hier niemand is zonder een bij-geloofje, dwangneuroosje, stress-buitje, voorgevoeletje dat uitkwam, het toch wel fijn ideetje vinden dat verloren dierbare nog in de kamer is (of dat niet geloven maar het toch tegen iemand zeggen), verliefd geweest zijn, “magic moments” meegemaakt hebben, (on)gelukkig zijn, het idee hebben dat alles opeens “klopt”, etc, etc, etc.

quote:

Forkbender zei het eerder al heel mooi: “Religie/spiritualiteit laat je in contact komen met datgene wat jij altijd als het onkenbare hebt verondersteld". Sterker nog het is waarschijnlijke de enige methode die we momenteel hebben om een tipje van de "onkenbare" sluier op te lichten, het voorzichtig te verkennen en er als individu of als groep van te genieten.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 09:01 schreef onemangang het volgende:

Fantaseren is leuk en een vorm van creativiteit. Mythes zijn mooi en sprookjes zijn heerlijk om te lezen of om naar te kijken, want het prikkelt onze fantasie. Er is echter één verschil en dat is het vermogen om onderscheid te kunnen maken tussen schijn en werkelijkheid. Schijn is wat anders dan 'het onkenbare'.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 10:04 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Daar zit precies de crux, Oneman!

Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 10:04 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Daar zit precies de crux, Oneman!

Je gaat uit van één (wetenschappelijke?) werkelijkheid en de rest noem je schijn. Hoe weet jij zo zeker dat "schijn" iets anders is dan het "onkenbare"?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 17:51 schreef onemangang het volgende:

[..]



Mocht je ooit in het ziekenhuis belanden, weiger dan een behandeling en vertrouw op 'religieuze technieken.'

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 19:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Er is geen 'van oorsprong religieuze techniek' is er alleen van oorsprong door religie geanexeerde techniek.

quote:

Fok! QED!

quote:

Mens zijn? Dat doen we van nature. Niets dierlijks is ons vreemd net zo min als dat niets menselijks ons vreemd is.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:21 schreef Forkbender het volgende:
Dat zul je echt moeten bewijzen.

quote:

En, wat voegt Fok! toe? Hoe helpt Fok je in je leven?

quote:

Maar wat is mens zijn?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:02 schreef onemangang het volgende:

[..]

Schijn is datgene wat gevoelt of waargenomen wordt door één individu en niet meetbaar is of door anderen wordt waargenomen.

quote:

Onkenbaar is de reden van iets waar we nog geen verklaring voor hebben.

quote:

Aangezien godsgeloof door ieder individu anders wordt omschreven of wordt beleefd (het grote aantal verschillende religies is daarvan het bewijs) is godsgeloof schijn.

quote:

Zo is de oorzaak van sommige genezingen onkenbaar, maar is het schijn te stellen dat 'God' hiervan de oorzaak is. Immers, onverklaarbare genezingen vinden ook plaats met reiki, voodoorituelen en placebopillen, om maar een paar voorbeelden te noemen. Iets wat nu onkenbaar is wordt pas kenbaar door het te onderzoeken, niet door loos in de ruimte te roepen dat 'het onkenbare door het onkenbare wordt veroorzaakt'.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Daar alle menselijke religie van menselijke oorsprong is;

quote:

is er geen andere motivator dan het menselijke.

quote:

Het geeft me iets te doen.

quote:

Mjah, maar wat is nietmens zijn?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:42 schreef Forkbender het volgende:

no shit². Maar je weet niet of religie en menselijkheid niet hetzelfde zijn (ik heb het over religie in de meest brede zin, dus meer zoiets als het geloof in iets wat niet direct waarneembaar is, zelfs als dat bewustzijn zelf is).

quote:

Tja en het weerhoudt je ook van andere dingen die je zou kunnen doen. Iets is pas nuttig als je het ook toepast om iets te bereiken. De doelen die je met Fok! zou bereiken zijn geen nieuwe doelen die je zonder Fok! niet zou kunnen doen (ontspanning, discussie, etc.)

quote:

Dat hangt er van af wat je onder mens zijn verstaat.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dus als iemand ergens in een bos zit te huilen is dat schijn?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 14:36 schreef Forkbender het volgende:


Volgens mij begin ik het eindelijk door te hebben. Je bent tegen dogma. Niet tegen religie, maar tegen dogma. Zeg dat dan. Daar ben ik ook tegen. Religie is echter meer dan dogma. Dogma is namelijk leeg van liefde, compassie, genade, etc, terwijl alle spirituele leiders uit de geschiedenis hier juist de mond vol van hadden. (En waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.) Jouw beeld van religie is dat van een boze priester die zijn volgelingen een donderpreek geeft en dat die volgelingen dan netjes de regels opvolgen, vol van angst over de gevolgen.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:07 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Prima meetbaar.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen. De wereld is geen laboratorium.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 15:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kan je menselijk zijn zonder religie? Lijkt me wel, dus religie en menselijkheid zijn niet hetzelfde.

quote:

Mijn niet vervelen vindt ik een prestatie. Overigens is het geenzins aan jou om voor anderen te bedenken wat nuttig is.

quote:

Fok is niet alleen een platform voor het uiten van ideeën (hoewel over de FP wat meer gedacht mag worden) maar ook een bron van informatie en een spiegel.

quote:

Alles weerhoudt je van dingen die je anders had kunnen doen.

quote:

Primaten die een beetje zijn doorgeschoten?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:16 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Dat iemand in het bos gaat zitten huilen, is prima voor te stellen. Het is daarnaast ook gewoon logisch dat als er geen meetinstrumenten bij zijn, er ook geen resulaten zijn. Ook zou je het onderzoek kunnen herhalen door iemand in het bos te laten huilen en dan te gaan meten.

quote:

Het idee van een god is een historisch gegroeid idee, dat zelf nog nooit met experimenten en daaruitvloeiende resulaten is onderbouwd. Om dan te stellen dat er af en toe wel iets te zien is van die entinteit, maar dat er helaas geen meetapparaten zijn is natuurlijk nonsens; toeval kan eveneens bizarre gebeurtenissen creeëren, die als diepreligieus kunnen worden bestempeld.

quote:

Schijn is datgene wat gevoelt of waargenomen wordt door één individu en niet meetbaar is of door anderen wordt waargenomen.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:29 schreef Forkbender het volgende:

Ligt eraan wat je verstaat onder religie. Ik denk dat de meeste mensen niet kunnen zonder een gestructureerde werkelijkheid. Of die structuur nu geboden wordt door religie, wetenschap of door fantasy-verhalen doet er niet toe. De meeste mensen maken een archimedisch punt in hun hoofd om de wereld te begrijpen.

quote:

Dat wil ik ook helemaal niet, ik zei alleen dat doelgerichtheid en nuttigheid hand in hand gaan.

Zoals er eerder ook andere platformen voor ideeen, bronnen van informatie en spiegels waren. Dus wat voegt Fok! toe?

quote:

Maar kunnen doorgeschoten primaten zonder geloof (in de zin van het vasthouden aan bepaalde gedachten zonder bewijs)?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:33 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is echter een volslagen andere situatie.
[..]

Daar hadden we het hier niet over. We hadden het over onemangang's zogenaamde definitie van 'schijn':
[..]

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:05 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Een volslagen andere situatie? Neen.

quote:

Ik beslis zelf trouwens wel waar ik het over heb, je domineert de disucssie nogal.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat is het wel. Als iemand alleen is kan deze zich makkelijker laten gaan dan als er iemand een thermometer in z'n kont stopt.
[..]

Doe dan ook niet net alsof je een punt maakt.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:03 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm, is dit niet gewoon religie reduceren tot iets wat bij iedereen (althans de meesten) voorkomt en dan zeggen dat iedereen religie heeft? Ik zou een gemiddeld 'denkraam' geen religie noemen; voor religie heb je toch wel wat meer nodig.

quote:

Variatie? Extra mogelijkheid? Er is al een boek dus andere boeken voegen niks toe?

quote:

Nee; maar dat kan geen enkel organisme.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 16:13 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Alleen als er ook een meter en meetinstrumenten aanwezig zijn. Maar dat is er niet altijd en in het geval dat iemand in zijn eentje in het bos gaat zitten huilen eigenlijk nooit. In de praktijk kun je alleen zeggen dat heel veel zaken potentieel meetbaar zijn, maar dat je toevallig wel op het juiste moment op de juiste plaats moet zijn. Ook meetbaarheid heeft haar fysieke beperkingen.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat iedereen een bepaalde structuur aanneemt. Dit kan van religieuze, wetenschappelijke, of eventueel andere aard zijn. Een dergelijk structureel denkraam heeft bepaalde eigenschappen (irrationaliteit, ongefundeerdheid) die jij aanvalt i.c. religie. De reductie komt dus niet van mijn kant.

quote:

Niet als in het boek niets nieuws wordt gedaan. Ik denk trouwens dat Fok wel degelijk iets toevoegt, maar voor de discussie wil ik graag van jou horen wat jouw redenen daarvoor zijn.
[..]
okee. Mijn hele insteek in deze discussie is dat de wetenschapper (of in ieder geval degenen die de religie aanvallen vanuit een (quasi-)wetenschappelijk standpunt) net doen alsof dat voor hen niet geldt en dat ze daarom beter zijn dan religie, die het openlijk erkent (behalve als zij natuurlijk proberen te bewijzen dat God bestaat, dat is ronduit zwak).

quote:

Op donderdag 19 april 2007 18:26 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Aha, dus religie is 'heilig' omdat eigenlijk alles religie is waardoor religie het geen is dat alles is waardoor je niet kan ontkennen dat religie 'tof' is?

quote:

Het probleem is dat wetenschap inderdaad dichter bij de werkelijkheid komt. Wetenschap is ook het omschrijven van, niet het dicteren van. De religies zijn iets om naar te kijken, wetenschap is een manier om om je heen te kijken. Zoals al in tig voorbeelden aangegeven, er is geen grond om wetenschap met religie te vergelijken. Daarom ga je naar een neurochirurg als er in je hersenen gewroet moet worden.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Oh ik maak wel degelijk een punt. De situatie van iemand die in z'n eentje iets doet, en in z'n eentje iets beleeft, ligt binnen de grenzen van redelijkheid. Een religieuze ervaring niet en kan beredeneerd af worden geschoven op schijn of toeval. Een meting is essentieel om die twee te onstijgen.

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:29 schreef Zyggie het volgende:
Je bent met je studie aanbeland bij Franse filosofen en het poststructuralisme?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 09:40 schreef Forkbender het volgende:

[..]

En als er geen grond is om wetenschap met religie te vergelijken en er al tig voorbeelden genoemd zijn, waarom is er dan nog geen enkel kloppend argument tegen mijn vergelijking gegeven (ze zijn beiden vormen van kennen/ervaren, die dezelfde fouten maken en dezelfde soort resultaten geven) ?

quote:

Op donderdag 19 april 2007 17:41 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe kun je erachter komen of er een meisje huilt in het bos? Meditatie? Bidden? Hopen?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 09:45 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Omdat jij nooit komt met enige reden waarom dat zo zou zijn. Er is al tig keer gemeld dat jij vergeet onderscheid te maken tussen waarheidsvinding (aka wetenschap; actief op zoek naar kennis) en waarheidsdictatie (aka religie; actief de wereld reduceren tot het in de bestaande kennis past).

En aangezien jij straks komt met 'nee hoor' en gewoon verder gaat met waar je gebleven bent lijkt het net alsof je geen tegenargumenten krijgt.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 09:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee hoor.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Waar haalt religie die autoriteit vandaan? Hoe kunnen zij in hemelsnaam expert op het gebied van wat jij "het onkenbare" noemt zijn? Of er uberhaupt is zinnigs over vertellen?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 09:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee hoor.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren. Zeggen dat ik dat onderscheid niet maak is onzin. Ik kom met praktische voorbeelden hoe dit in wetenschap het geval is (het aannemen van hypothesen als wetten, het doorgaan binnen een bepaald paradigma tot er een beter alternatief gevonden is, in plaats van de hypothese(n) te verwerpen zodra er anomalien optreden), maar dat verwerp je met het argument dat dat niet zo is.

quote:

Ik kom met praktische voorbeelden binnen religie van waarheidsvinding (meditatie, bidden, overgave, etc.), maar dat wordt verworpen omdat deze praktijken niet tot de religie zouden behoren als blijkt dat ze werken.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven. Deze ervaring kan worden opgewekt door bepaalde drugs, door bepaalde geluiden, door meditatie, door trance, etc. Zelfs zodanig dat het betrouwbaar in een laboratorium is na te bootsen.
Zelfs in het uiterste geval dat deze ervaring een soort van waanzin is, een pathologische of psychotische staat, waarin de persoon volledig losstaat van zijn omgeving, dan nog blijkt uit het feit dat er wereldwijd miljarden gelovigen zijn, dat deze staat een grote aantrekkingskracht vertoont op velen en dat zij willen weten wat het is om dit te ervaren.
De zinnigheid bestaat dus niet zozeer in de uitdragers van het geloof, maar van degenen die zich daartoe voelen aangetrokken.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Heh> Is jouw kritiek op wetenschap nou dat er niet van nul wordt begonnen als er een anomalie gevonden wordt?Ik ben wel blij met het principe dat alles wat werkt behouden blijft tot er iets wordt gevonden wat beter werkt.

quote:

Nee, je hebt geen praktische voorbeelden gegeven, je zegt dat meditatie, bidden etc. praktische voorbeelden zijn. Ik kan me niet herinneren dat we zo ver zijn gekomen dat jij ook daadwerkelijk inzichtelijk maakt wat dat voorbeeld en dat praktische dan is.

quote:

Of was dat het 'kerkelijke korrelatie-lijn = psychotherapie'-verhaal?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:35 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je een democratie over waarheidsvinding dmv drugs en trance wil bewerkstelligen kun je nog wel eens leuke waarheden vinden .

quote:

DNA Discoverer Francis Crick High on LSD?

Nobel Prize genius Crick was high on LSD
when he discovered the secret of life

FRANCIS CRICK, the Nobel Prize-winning father of modern genetics, was under the influence of LSD when he first deduced the double-helix structure of DNA nearly 50 years ago.

[...]

Crick, who died ten days ago, aged 88, later told a fellow scientist that he often used small doses of LSD, then an experimental drug used in psychotherapy, to boost his powers of thought. He said it was LSD that helped him to unravel the structure of DNA, the discovery that won him the Nobel Prize.

Copyright 2004 Associated Newspapers Ltd. Mail on Sunday (London)

quote:

Maar goed, hoe weet jij dat de ervaringen op elkaar lijken? Een religie die niet dezelfde woorden gebruikt heeft minder autoriteit omdat minder mensen het hanteren?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:46 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Nee dat is geen kritiek, dat is een constatering. Het is trouwens zelfs zo dat de theorieen die op anomalieen stuiten gebruikt blijven worden totdat er een alternatief is. (Het duurt namelijk even voordat dat alternatief wordt ontwikkeld). Dat is m.i. hetzelfde als waarheidsdictatie binnen religie, wellicht is de schaal of het doel iets anders, maar het principe is gelijk.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:56 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Je bent wat je eet. Er zijn ook wetenschappers die drugs gebruiken om tot inzicht te komen:
[..]


[..]

Omdat, als je de verschillende teksten goed leest je grote overeenkomsten ziet. Vergelijk de Mahabarata met Meister Eckhart, de Gnostische teksten met de Soetra's, de Bijbel met de Popul Vuh en je ziet overeenkomsten. Allen spreken over eenheid en liefde. De verschillen tussen de teksten zijn grotendeels terug te leiden tot interpretatieverschillen van de vertalers.
Jouw laatste opmerking is dus zeker niet het geval. Het punt is dat religieuze inspiratie na een generatie of twee/drie vaak overgaat tot dogmatische religie. Als een religie dan meer verspreid is, dan is er inderdaad sprake van meer 'wereldlijke' macht, wat in de optiek van puristen wordt gezien als een despiritualisering.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:04 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Niet helemaal, want religie staat zichzelf geen alternatief vanwege het dogmatische karakter. Kijk maar naar evolutie. De kerkelijke leer over het ontstaan der diersoorten zit dusdanig bomvol anomalieen dat de theorie niet houdbaar is. Het alternatief is evolutie waar nog steeds de eerste werkelijke anomalie voor gevonden moet worden. Toch wil de kerk er niet aan. De waarheidsdictatie is dus anders dan bij wetenschap, zelfs het principe. Het principe van de kerk is: Het is zo. Punt uit. Het principe van wetenschap is: Dit is de beste verklaring, maar als blijkt dat het toch niet helemaal juist is, dan passen we het aan tot het wel weer de beste verklaring biedt.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik ben geen expert over de Mahabarata, Meister Eckhart, de Soetra's en Popul Vuh, dus ik kan niks zeggen wat de overeenkomsten zijn en wat de verschillen. Ik weet wel dat het feit dat een aantal boeken verspreid over de wereld, die als religieus worden geïnterpreteerd, zo ongeveer hetzelfde zeggen nog niet zegt dat (A) ze een gezamenlijke bron hebben ,(B) ze ook maar enigszins een autoriteit hebben, (C) ze voor religie als geheel spreken en (D)ze goed geïnterpreteerd worden door jou. Ik ken de bijbel overigens wel enigszins, en als jij veel ethische en kosmologische overeenkomsten ziet tussen het OT en het NT ben je een goede acrobaat.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:26 schreef Forkbender het volgende:

[..]

A) Dat hoeft ook niet. Ik zeg alleen dat ze vanuit een zelfde soort ervaring van de mens voortkomen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:26 schreef Forkbender het volgende:

B) Ze hebben geen autoriteit, die wordt hun toegekend door de mensen die erin geloven. De autoriteit zit dus in de gelovigen niet in de tekst.
C) Die snap ik niet. Bedoel je dat het niet rechtvaardigt dat een bepaalde kerk met het boek in de hand de wereld wil onderwerpen? In dat geval ben ik het met je eens.
D) Dat is ook waar. Maar een interpretatie is altijd iets wat jij zelf legt in de woorden die je leest. Deze kan georienteerd zijn op de verschillen of juist op de overeenkomsten. Ik concentreer mij op de overeenkomsten, dat moge duidelijk zijn, en ik probeer dan het onderliggende principe eruit te halen.
Er zijn trouwens (redelijk) consistente bijbelinterpretaties te vinden. 1 voorbeeld: je kunt het oude testament lezen als de geschiedenis van een volk en het nieuwe als de geschiedenis van een man, die overeenkomsten met elkaar vertonen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:15 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat er heel veel dogma binnen de kerk is, is waar. Maar er is ook ruimte voor vrijheid en eigen interpretatie. Daarbinnen zijn er dus wel degelijk alternatieve interpretaties van dezelfde teksten. Er zijn vast ook wel bijbelinterpretaties te vinden die evolutie terug lezen in de bijbel (niet dat ik geloof in creationisme en een 6000 jaar oude aarde, hoor). Het verschil zit hem tussen letter en geest. Dawkins leest de bijbel letterlijk en doet net alsof gelovigen het ook zo geloven.
Dat is onzin.

quote:

Dat principe van de wetenschap bestaat alleen op papier. In de praktijk gaan ze, als blijkt dat een verklaring niet helemaal juist is, door met het gebruiken van die verklaring tot er een alternatief is, wat jaren en soms zelfs decennia kan duren. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de relativiteitstheorie door Einstein. Deze theorie ontstond nadat er al jaren bepaalde anomalieen waren waar mensen geen verklaring voor hadden binnen de Newtoniaanse fysica.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De man met de baard zoals in het OT? Dat is dezelfde ervaring als in de andere schriften?

quote:

Klopt. Je kunt ook overeenkomsten zien tussen een vrachtauto en een kop koffie...als men overeenkomsten wil zien, zoals jij, en Christenen, kan men die altijd vinden.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:43 schreef Forkbender het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:38 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nee, dat doet hij niet. Hij stelt dat je eerst een definitie van God moet geven voordat je er een zinnig woord over kan zeggen en richt vervolgens zijn pijlen op de God zoals de bijbel die omschrijft. Mensen die zeggen Christen te zijn en vervolgens zonder de bijbel te lezen een geheel persoonlijke betekenis aan het woord 'God" geven zouden zich domweg geen Christen moeten noemen omdat ze onder God wat anders verstaan dan de schrijvers van de bijbel.

quote:

En natuurlijk is het niet zo dat iedereen weer wat anders interpreteerd. Het feit dat dit wordt gedaan is juist een van de sterkste aanwijzingen dat God niet bestaat. Immers, God is een aanduiding van één iets dat compleet verschillend wordt ervaren door mensen. En is daarmee dus ondefineerbaar want persoonlijk. Dat wat ondefineerbaar is bestaat niet.

quote:

En daarin zit nou precies het verschil tussen geloven en weten. Godsgeloof is een eeuwenoude hypothese die geen enkele progressieve ontwikkeling in de zin van bewijs heeft doorgemaakt. Dawkins toetst de hypothese 'God' zoals die in de bijbel staat en concludeert als een wetenschapper dat deze hoogstwaarschijnlijk onjuist is.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

. Reuzen,

quote:

brandende bossen, ontstaansgeschiedenis van de mens, man op een boot met alle dieren ter wereld nadat de hele wereld is vergaan! Die ervaring kan die andere lui toch niet ontschoten zijn?

quote:

Ik trek het in het belachelijke omdat je erom vraagt, Forkbender.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Die vind je dan ook terug in het grootste deel van de andere (niet-bijbelse) mythologieen in de wereld. De zondvloed is een steeds terugkerend thema. Betekent overigens niet dat al die mythen waar zijn.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

[afbeelding]
[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:09 schreef Forkbender het volgende:
Juist. Handelsreizen met midden-amerika rond 200 v Chr.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat zeggen de biologen? Is het al gedateerd?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:16 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe denk je dat die lui daar gekomen zijn?

Juist...uit Azië.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar dat was echt VER voor het ontstaan van de bijbel e.d.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:20 schreef Forkbender het volgende:

Misschien is er een gemeenschappelijke oude mythe. Op zich vind ik dit wel een interessant onderwerp. En waarom zijn dan juist de mensen die deze mythe geloofden degenen die overleefden?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:18 schreef Forkbender het volgende:

[..]
Helpt ook niet echt dat die dingen in Saudi Arabie zijn gevonden. (iig de tweede)

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:46 schreef onemangang het volgende:

Hier is het plaatje dat werd gebruikt voor jouw Photoshopplaatje. En nee, er is natuurlijk nog nooit een skelet van een reus gevonden in Saudi-Arabië.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:46 schreef onemangang het volgende:

[..]



Hier is het plaatje dat werd gebruikt voor jouw Photoshopplaatje. En nee, er is natuurlijk nog nooit een skelet van een reus gevonden in Saudi-Arabië.

[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat het op een moment overgeschreven is en dat specifieke document in de bijbel is gekomen wil niet zeggen dat dat een "openbaring" was. Er waren zoveel verhalen...
[..]

Hoezo juist? Er zijn wel meer mythes die het iig tot de kolonisering uitgehouden hebben.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:15 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar een groot deel van die mythes vertoont wel overeenkomsten... Misschien toch een soort van alegorische geschiedenis van de wereld. Misschien ook niet.

quote:

Eerst was er Ginnungagap, de oerchaos, de gapende afgrond, het grote niets en het alomvattende. Of het altijd al zo geweest was, of dat er pas later een polarisatie plaats vond is onbekend, maar op een gegeven moment was de situatie als volgt: aan het ene uiterste, in het zuiden, bevond zich de vurige wereld Muspelheim, waaruit hete vonken Ginnungagap in rezen. Aan het andere uiterste, in het noorden, bevond zich Nifelheim, een wereld van ijzige kou. Hieruit vandaan verplaatsten koude golven zich in de leegte in de vorm van rijp en ijzel. Het midden van Ginnungagap bleef mild als windstille lucht. Waar vuur en ijs elkaar ontmoetten smeltte het ijs. Hieruit ontstond de eerste vorstreus, Ymir. Uit het zweet van onder zijn oksels werden de eersten van het ras der vorstreuzen geboren. Zij gingen in Jotunheim wonen.
Uit de smeltende rijp ontstond ook de kosmische oerkoe Audhumla. Het was haar melk die Ymir voedde. Zij zelf likte van het zoute ijs van Nifelheim. Zo vormde zij Buri. Uit Buri kwam Borr voort. Borr trouwde met Bestla, de dochter van een vorstreus. Uit deze verbintenis kwamen de drie broers Odin, Vili en Vé voort.


Zij doodden Ymir. De andere vorstreuzen verdronken in zijn bloed. Enkel Bergelmir en zijn vrouw wisten te ontkomen. Zij gaven later geboorte aan een nieuw geslacht van vorstreuzen.
Het lichaam van Ymir werd door Odin, Vili en Vé in Ginnungagap gegooid. Ymir's vlees werd de aarde, zijn botten de bergen, zijn kaken werden de rotsen, zijn bloed de rivieren, meren en zeeën. Ymir's hersenen werden de wolken, uit zijn haren werden de bomen gemaakt. Tenslotte maakten de goden van Ymir's schedel de hemelkoepel, op de vier hoekpunten ondersteund door de vier dwergen Nordri, Ostri, Sudri en Vestri. Zo kwam Midgard, de wereld zoals wij die kennen tot stand.
Om Midgard heen, er boven en er onder, lagen nu acht werelden, Nifelheim en Muspelheim, Jotunheim, Vanaheim, Hel, Svartalfheim, Lichtalfheim en Asgard, tezamen met Midgard gedragen door de wereldboom Yggdrasil.

Later, nadat de goden de zon, maan, planeten en sterren hun functies in de cycli van het heelal hadden gegeven, wandelden de goden Odin, Hoenir en Lodur (mogelijk Odin, Vili en Vé) langs een oever en zagen daar twee stukken hout: Ask en Embla (Es en Olm). Odin gaf hen de levensadem, Hoenir gaf hen inzicht en inspiratie, en tenslotte gaf Lodur hen vorm, beweging en gezondheid. Zo kwamen de eerste mensen tot wording.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat er drie stammen zijn die ook een mythe van een vloed hebben kan het waarheid zijn? Laten we wel wezen: overstromingen zijn desastreus en komen nogal eens voor, en worden in zo'n wereld generatie na generatie overdreven en op een gegeven moment denkt men dat de wereld vergaan is.

Net zo misschien waar als de Germaanse onstaansmythe toch?
[..]

Misschien wisten ze het niet en vertelden ze een leuk verhaaltje - zoals alle mythes dat zijn.

quote:

1 Flood myths in various cultures
1.1 Ancient Near East
1.1.1 Sumerian
1.1.2 Babylonian (Epic of Gilgamesh)
1.1.3 Akkadian (Atrahasis Epic)
1.1.4 Hebrew
1.2 Europe
1.2.1 Greek
1.2.1.1 The flood of Ogyges
1.2.1.2 The flood of Deucalion
1.2.1.3 The flood of Dardanus
1.2.2 Germanic
1.2.3 Irish
1.3 Americas
1.3.1 Aztec
1.3.2 Inca
1.3.3 Maya
1.3.4 Hopi
1.3.5 Caddo
1.3.6 Menominee
1.3.7 Mi'kmaq
1.4 Far East
1.4.1 China
1.4.2 India
1.4.3 Indonesia
1.5 Polynesian

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:32 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Toch wel meer dan drie:
[..]

bron

Betekent natuurlijk niet dat er een wereldwijde vloed is geweest. Maar het is toch vreemd dat het zo belangrijk is voor zoveel verschillende groepen mensen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:32 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Toch wel meer dan drie:
[..]

bron

Betekent natuurlijk niet dat er een wereldwijde vloed is geweest. Maar het is toch vreemd dat het zo belangrijk is voor zoveel verschillende groepen mensen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:52 schreef Forkbender het volgende:
Dat vind ik helemaal niet gek.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:32 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar het is toch vreemd

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]


[..]

Is dit zoiets als "Ik snap het wel maar ik begrijp het niet*"?

_{* (c) Bassie}

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik snap wel waarom een grote overstroming in een mythe terechtkomt. Ik snap alleen niet waarom dat wereldwijd ook zo is, als ik me niet vergis hebben ze niet overal last van overstromingen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik snap wel waarom een grote overstroming in een mythe terechtkomt. Ik snap alleen niet waarom dat wereldwijd ook zo is, als ik me niet vergis hebben ze niet overal last van overstromingen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 17:56 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]

quote:

'Voorgeborchte voor kinderen' achterhaald verklaard

Hilversum (Van onze redactie) 21 april 2007 - De Internationale Theologencommissie van het Vaticaan heeft in een gisteren gepubliceerd stuk de theorie van het voorgeborchte (limbus) voor ongedoopt gestorven kinderen achterhaald verklaard. Paus Benedictus XVI gaf toestemming voor publicatie.

Geen dogma
In tegenstelling tot sommige berichten heeft de paus met zijn ondersteuning van het stuk van de Internationale Theologencommissie geen onderdeel van de katholieke doctrine geschrapt. De limbus-theorie is namelijk nooit tot dogma verklaard.

Natuurlijk geluk
In het voorgeborchte der kinderen, zo leerden sommige katholieke theologen uit de Oudheid en de Middeleeuwen, zouden de zielen van gestorven ongedoopte kinderen verblijven. Deze kinderen werden beschouwd te zijn overleden in staat van erfzonde, zonder dat een persoonlijke, actuele zonde hen had bezoedeld. De toestand van deze kinderen, en alle personen met een vergelijkbare status, verblijvend in de voorhel, werd gedacht als een staat van natuurlijk geluk, niet verstoord door enige droefenis om het verlies van hemelse glorie.

In tegenspraak met Christus' liefde
Volgens Italiaanse media gaf Johannes Paulus II opdracht tot een kritische studie naar de limbus-theorie wegens het wereldwijd hoge aantal abortussen. Bovendien worden steeds meer kinderen niet gedoopt. Volgens Benedictus XVI zou het buitensluiten van onschuldige kinderen uit het paradijs in tegenspraak zijn met de bijzondere liefde die Christus voor de kleinsten koestert.

quote:

Op maandag 23 april 2007 18:23 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit soort onzin is precies waarom deze boeken geschreven moeten worden; de hypocrisie gutst eruit. Hoe weet Benedictus nu ineens dat het voorgeborchte niet bestaat? Heeft hij een snel retourtje naar de hel genomen om even te kijken? Heeft hij modellen opgesteld en deze getoetst aan criteria? Heeft hij de modellen zelf getoetst? Of verzint hij gewoon een oplossing voor een eeuwenoud dilemma dat overeenkomt met zijn persoonlijke wensen, zodat hij met nieuwe ontwikkelingen om kan gaan zonder als een beest over te komen?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:20 schreef Forkbender het volgende:
Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven.

quote:

Op maandag 23 april 2007 18:31 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Dit is vorig jaar oktober al beslist. Blijkbaar is de info nu vrijgegeven. Mij zakt er ook mijn broek van af. Het lijkt verdomme wel een raadspelletje.

Misschien is het ook gebeurd omdat de koran hierover wel duidelijke info heeft staan. "Onze god wel babies straffen, maar die andere niet? Dan KAN toch niet! "

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

[afbeelding]
[afbeelding]

quote:

Op maandag 23 april 2007 21:03 schreef onemangang het volgende:

[..]

En ondertussen zwijgt de kerk natuurlijk weer wel over al die doodgeboren kinderen, kinderen met open ruggetjes en mismaakte babies. Kritiek uiten op de ondoorgrondelijke wegen van God, Dat KAN toch niet!

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins

Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins

Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is zo - nu.

De reden dat Aziaten naar Amerika konden vertrekken was de ijstijd: er was zo veel water opgedroogd en bevroren dat de zeespiegel, en dus ook de Beringstraat, lager was. Toen de ijstijd voorbij was steeg de zeespiegel 130m, met alle gevolgen van dien: zware overstromingen.

Ik zeg niet dat het zo overal is gegaan - ik geef aan dat er natuurlijke en menselijke oorzaken van de mythevorming mogelijk zijn, zonder allerlei tovenarij van iets dat we god zouden kunnen noemen.

quote:

't Is zoals bij een Uri Geller die lepels

quote:

buigt en claimt dat hij daar speciale gaven voor heeft, terwijl anderen er openlijk voor uitkomen dat ze het puur met handtechniek doen. Het is mogelijk dat Uri Geller dat gedaan heeft met de hulp van een opperwezen, je kunt het nooit uitsluiten...maar wat is aannemelijker?

quote:

Op maandag 23 april 2007 19:11 schreef eRixx het volgende:

[..]

Ofwel een prima indicator van het feit dat mensen biologisch gezien vrijwel gelijk in elkaar zitten en 'bedraad' zijn. Het zegt dus iets over de mens en niet over hetgeen hij waarneemt. Ik zie hier geen verklaring van autoriteit in.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 16:56 schreef eRixx het volgende:
Iets waar je alle kanten mee op kunt, kun je geen 'autoriteit' noemen, dunkt me.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 17:27 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Met wetenschap kun je ook alle kanten uit. Dat wil niet zeggen dat wetenschap geen autoriteit draagt, maar dat wat je zegt gewoon niet waar is.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 17:27 schreef Forkbender het volgende:

Met wetenschap kun je ook alle kanten uit.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins

Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Tjemig, waarom gaat 'ie daar zitten?

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
Tjemig, waarom gaat 'ie daar zitten?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:
Omdat de christelijke doelgroep, die hij wil bereiken met zijn boek en voor wie het bedoelt is, Fox kijkt.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 11:34 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik denk juist dat zijn manier van redeneren de 'christelijke doelgroep' helemaal niet aan zal spreken en die zullen zijn boek niet gaan lezen. De mensen die hij niet hoeft te bereiken (waaronder atheïsten, agnostici) zullen zijn boek wel lezen, want het past wel in hun straatje. Preaching to the choir, imho.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 16:00 schreef Refragmental het volgende:
Voor de geinteresseerden:
http://beyondbelief2006.org/

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 08:35 schreef Invictus_ het volgende:
The Video: Bill O'Reilly Interviews Richard Dawkins

Beetje jammer dat hij het boek niet heeft gelezen. (O'Reilly dan, Dawkins heeft het vast gelezen)

quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:03 schreef sizzler het volgende:
Ook een aanrader, de documantaire van Richard Dawkins:

The root of all evil?

http://video.google.nl/videoplay?docid=-4321574955310561251&q=root+of+all+evil

quote:

Op woensdag 25 april 2007 22:06 schreef sizzler het volgende:

[..]

Overduidelijk ja. Net zo duidelijk als dat o'Reilly niet uit is op discussie maar om het zo arrogant mogelijk maken van zijn eigen punt. Een Amerikaanse Andries Knevel in het kwadraat. (hee, da's ook een christen....)

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 17:38 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

*zucht* Gaan we weer.

Wetenschap haalt haar autoriteit uit a) de constante inherente realiteitscheck en b) domweg pragmatisme (dat door en met a geverifieerd wordt). Wetenschap werkt onafhankelijk van het individu dat het denken doet.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 17:42 schreef eRixx het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methode staat niet open voor interpretaties met behulp van onderbuikgevoelens.

quote:

Verder ben ik blij dat je toegeeft dat je met 'geloof' alle kanten op kan en dat het geen autoriteit in zich draagt.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 11:34 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik denk juist dat zijn manier van redeneren de 'christelijke doelgroep' helemaal niet aan zal spreken en die zullen zijn boek niet gaan lezen. De mensen die hij niet hoeft te bereiken (waaronder atheïsten, agnostici) zullen zijn boek wel lezen, want het past wel in hun straatje. Preaching to the choir, imho.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 11:45 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Mwa, de samenstelling in de VS is anders dan hier. Je hebt een kleine groep fundamentalisten, die inderdaad naar Fox kijken, en een grote groep aan culturele gelovigen. Ze gaan wel naar de kerk, denken dat religie een deugd is, geloven wel in wonderen en zijn niet echt op de hoogte van de argumenten hiertegen.

Ik denk dat die grote groep zich best laat verleiden door argumenten die ze anders nooit horen.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:22 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Snel zijn, want hij wordt om de haverklap van Google Video afgemieterd

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:26 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Die argumenten zeggen namelijk impliciet tegen de gelovige: "alles wat jij gelooft, waar jij je hele leven je identiteit voor een groot deel hebt uit gehaald, is wetenschappelijk gezien hoogst onwaarschijnlijk en daarom zou je alles wat jij gelooft moeten verwerpen." Zeg eens eerlijk, zou jij dat doen?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wel lezen Forkbender. Ik heb toch zojuist gezegd dat een grote groep Amerikanen er niet zijn identiteit uit haalt (eerder familie, geld, werk, politiek etc.) en het absoluut niets in zien om ervoor te sterven o.i.d.

"Iedereen is Christelijk, ik voel me er prima bij, ik haal er steun uit...waarom niet?". Zo'n vorm van religie is met argumenten goed te veranderen.

quote:

In one recent study, about half of the people in the United States in the year 2000 reported they were adherents of an organized religious belief system.[1] Depending on how the question is asked, some 25-45 percent of the population report that they see themselves as either Born-Again Christians, or, in the broadest sense of the word, Christian "Evangelicals."

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:52 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar zijn die mensen gevaarlijk volgens Dawkins? Ik denk dat hij zou zeggen van niet. Hij richt zijn pijlen duidelijk op het dogmatische en indoctrinerende deel van religie, waarvan de volgelingen juist wel een groot deel van hun identiteit aan ontlenen. Volgens mij is het grootste deel daarvan te vinden onder de Born Again's.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:52 schreef Forkbender het volgende:

bron

Dat vind ik ook een behoorlijk groot deel.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Inderdaad, dogmatisme en indoctrinatie die de cultuurgelovigen niet zien. Hen daarover informeren kan hun hele denkbeeld over religie veranderen, omdat ze er eigenlijk nooit zo over nadenken. Zoals Dennett zegt: ze zijn believers of belief...

quote:

Dawkins heeft meermalen aangegeven dat hij niet geïnteresseerd is in de evangelische massa met een bord voor hun kop die alleen met Haggard meeschreeuwen: Obedience! Obedience!. Ik bedoel...wat wil je daar tegen doen .

quote:

Er blijft dus 75%-60% over . Dat is een nog behoorlijk groter deel.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:22 schreef Forkbender het volgende:

[..]


Heb je de bovenstaande discussie wel gelezen?

quote:

Een artikel an sich heeft geen autoriteit, dat krijgt het door de hoeveelheid wetenschappers die zeggen dat het waar is. Het feit dat mensen blind geloven wat Dawkins zegt, zonder zelfs te checken of zijn ideeen over geloof kloppen, is hier een perfect voorbeeld van. Zo kan ik ook mijn eigen waarheid creeren.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar zijn die cultuurgelovigen zo geinteresseerd in religie dat zij er een heel boek over gaan lezen? Ik betwijfel erg of dat werkt.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:

True. Maar waarom gaat hij dan met Haggard praten in The Root of all Evil? Hij zegt dus impliciet tegen de 'cultuurgelovigen' dat als zij evangelistisch/fundamentalistisch zouden zijn dat zij dan fout zouden zijn. Lekker overtuigend en relevant.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:29 schreef Forkbender het volgende:

Het enge is echter dat de evangelisten groeien ten opzichte van de anderen en een serieus lobby-apparaat hebben in Washington.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 11:34 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ik denk juist dat zijn manier van redeneren de 'christelijke doelgroep' helemaal niet aan zal spreken en die zullen zijn boek niet gaan lezen. [...]

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:04 schreef eRixx het volgende:

[..]

Ja.
[..]

Ideeen over geloof != wetenschap. Ook niet als ze van Dawkins komen

quote:

Ten tweede: de hoeveelheid wetenschappers die 'zeggen dat het waar is' zeggen dat niet op basis van een kriebel in hun buikje, maar op keiharde falsificeerbaarheid.

quote:

Je gaat veel te kort door de bocht en je probeert geloof gelijk te stellen aan wetenschap. Dat is niet mogelijk.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:24 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als men het boek niet wil lezen komt men Dawkins' argumenten wel tegen op the Colbert Report, Bill o'Reilly, talkshows, youtube etc. Dat kleine stukje polemiek kan wel degelijk interesse wekken.

Ja, het stelt de vraag: wil je bij dit clubje horen? Maar nogmaals: die evangelisten zijn niet zijn doel, het zijn de cultuurgelovigen.

quote:

Zoals zij gegroeid hebben kan het zo weer instorten. Ook zij kwamen vanuit het niets in beeld door geweldige campagnes. Niets zegt me dat rede, in tegenstelling tot dogma, hetzelfde kan doen. Hiervoor zijn wel mensen nodig die het vertegenwoordigen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:03 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar ik blijf het raar vinden dat hij net doet alsof die cultuurgelovigen op een fundamentalistische manier geloven (omdat zijn tegenargumenten vooral daarop zijn gericht).

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:03 schreef Forkbender het volgende:

Een cultuurgelovige zal altijd kunnen zeggen: "Dat wat jij probeert te ontkrachten is helemaal niet van toepassing op mijn situatie". Ik mis een stuk relativisme in zijn benadering. Hij neemt daarentegen een uiterste die in praktijk alleen voorkomt bij mensen die toch niet naar hem zullen luisteren en zet zich daar tegen af. Ik zou het knapper vinden als hij een atheisme zou opstellen dat zich niet de hele tijd keert tegen geloof, maar een eigen geluid laat horen en zichzelf op een positieve manier definieert.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:03 schreef Forkbender het volgende:

Je bedoelt neem ik aan dat rede hetzelfde wel kan doen?
Ik weet zo net nog niet of het ook weer zo kan instorten. Toekomst zal het uitwijzen. Ik denk echter wel dat je ze niet moet onderschatten. Ik denk ook dat de terugkeer naar religie van de afgelopen jaren vooral te maken heeft met het idee dat mensen genoeg hadden van de droge, berekenende en gevoelloze rede van de jaren 80 en 90. Ze zoeken de oplossing echter wel aan de verkeerde kant, namelijk door een stap te nemen naar een ander uiterste (gevoel/geloof), ipv de twee met elkaar te verenigen in een rede die ook daadwerkelijk iets goeds kan en wil doen voor de wereld.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, hij doet niet alsof cultuurgelovigen fundamentalisten zijn. Hij wijst cultuurgelovigen op hun cultuurgeloof zoals men er nooit over na heeft gedacht.

quote:

Het enige waaruit atheisme bestaat is een ontkenning van goden. Voor de rest is er niets te definieren, tenzij hij zijn persoonlijke visie (zij het humanisme, sociaaldemocratie, utlitarisme...weet ik veel) erzin zou betrekken. Hij gaat in op de herkomst van moraliteit, shifting zeitgeist, het opvoeden van kinderen...

quote:

En nee, als je het boek gelezen hebt (heb je dat?) weet je dat hij niet alleen de uitersten neemt, maar het hele concept van god, als hypothese. Misschien heb jij het idee van een zin als "Haggard is een klootzak, dus bestaat god niet"....

quote:

Of religie goed doet, is een discussie waard...ik twijfel daaraan en zou het geen moment missen mocht het verdwijnen.

quote:

Maar ik denk niet dat je het evangelisme moet overschatten hoor. Ik zie het als een laatste stuiptrekking van fundamentalisten die hun samenleving zien seculariseren.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:34 schreef AdrianusV het volgende:
Op 5 mei a.s. komt er een livedebat voor ABC televisie, waarin Kirk Cameron en Ray Comfort met 'het bewijs' schijnen te komen dat God echt bestaat . Aldus: Christian Newswire
Bron van het bericht: Pharyngula.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:34 schreef AdrianusV het volgende:
Op 5 mei a.s. komt er een livedebat voor ABC televisie, waarin Kirk Cameron en Ray Comfort met 'het bewijs' schijnen te komen dat God echt bestaat .

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 09:13 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ray Comfort and Kirk Cameron are two of the very dumbest creationists you will find ? and they were upset at the Blasphemy Challenge, so they demanded a chance to debate. And of course, since they are the dumbest, most inane, silliest creationists around, television executives jumped at the chance.

Ja ja, je gelooft het of niet, maar het betreft hier de bananenman.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 09:13 schreef onemangang het volgende:
Ja ja, je gelooft het of niet, maar het betreft hier de bananenman.

quote:

Brian Flemming reveals that the godless debaters who will engage the two idiots on 5 May are Brian Sapient and Kelly of the Rational Response Squad. He also mentions that Ray Comfort is planning to bring a banana to the debate. Oh, man, I hope so.

If the debate rolls around to atheist morality (which it probably will) there's one comment they could make that would discombobulate me, so I hope they stick to the banana. The troubling revelation would be the fact that Karl Rove may be an unbeliever.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 11:14 schreef Forkbender het volgende:
Ik blijf bij mijn kritiek dat 'unquestioning faith' op zich ook wel op Dawkins van toepassing is. We hoeven daar echter niet meer over te discussieren.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 09:52 schreef Forkbender het volgende:

Maar je kunt geloof toch wel wetenschappelijk benaderen? (niet dat Dawkins dat doet, hij geeft meer ontkrachtingen van godsbewijzen - iets wat per definitie al niets te maken heeft met geloof, omdat geloof niet wordt bewezen)

quote:

Op basis van falsificeerbaarheid kun je alleen zeggen dat geen enkele theorie waar is. Je moet immers altijd de mogelijkheid openlaten dat de theorie niet waar is. Mensen die op basis van falsificeerbaarheid zeggen dat iets waar is, zijn liegebeesten.

quote:

Nee dat probeer ik niet. Het is eerder zo dat jij dat doet, omdat je religie op dezelfde gronden beoordeelt als wetenschap (via een ideale wetenschappelijke methode/logica). Ik probeer juist aan te tonen dat zowel binnen religie als binnen wetenschap sprake is van dogma en de mogelijkheid tot vrijdenkendheid. De verhouding is wellicht over het algemeen anders, maar er zijn ook hele verlichte gelovigen en juist hele dogmatische wetenschappers, dat hangt voor een groot deel van de persoon in kwestie af, niet van de methode die diegene hanteert om tot zijn of haar waarheid te komen.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 22:32 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Niet echt, hij sluit het bestaan van God niet met 100% uit. Alleen dawkins laat met argumenten zien dat het wel onwaarschijnlijk is dat God bestaat.

quote:

Op zondag 29 april 2007 18:19 schreef eRixx het volgende:

Dat geloof niet wordt bewezen wil niet zeggen dat datgene waar men in gelooft niet bewezen kan worden niet waar te zijn. Zie genesis.

quote:

En mensen die doen alsof geloof derhalve dezelfde status heeft als wetenschap zijn ook liegebeesten.

quote:

Nee, ik beoordeel hetgeen de religie inspireert op wetenschappelijke gronden.

quote:

Hier ga je weer kort door de bocht door het 'dogma' in de wetenschap te vergelijken met die van het geloof. Dat is pertinent onzin. Het object van een religie is doorgaans uitstekend wetenschappelijk te onderzoeken.

quote:

Het zijn de gelovigen die het nooit eens zijn met het resultaat. Meestal met dezelfde redenatie die jij voert ;-) Geloof en wetenschap hebben 1 ding gemeen: Het is mensenwerk. Een wetenschappelijk axioma is onder geen beding te vergelijken met een religieus axioma. Dat probeer je continue.

quote:

En je hebt gelijk; mensen zijn er in vele vormen en maten. Daarom is de wetenschappelijke methode zo mooi: Dan hoef je niet meer op het geloof van een ander te vertrouwen, maar kun je het zelf onderzoeken. Dat alleen is al een wereld van verschil.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2007 10:57 schreef Forkbender het volgende:

Maar bewezen volgens welke standaard? De wetenschap neemt de bijbel letterlijk en zegt dan dat het niet waar is. Maar mythen en religieuze teksten kun je ook op een andere manier interpreteren zodat het je wel iets kan vertellen. Truth is in the eye of the beholder.

quote:

In de praktijk heeft het een hele andere status. Voor gelovigen staat het boven wetenschap. Voor wetenschappers er onder. Voor bijna niemand staan ze gelijk. Status zit niet in wetenschap of geloof, het zit in je hoofd.

quote:

Wat inspireert religie volgens jou dan? De bijbel? laat me niet lachen.

quote:

Wat is het object van religie?

quote:

Waarom niet? Is er meer reden voor het ene axioma dan voor het andere? Het is toch een axioma eigen dat er helemaal geen enkele reden voor is? Wikipedia zegt: "axioms can not be derived by principles of deduction nor demonstrable by formal proofs—simply because they are starting assumptions—there is nothing else they logically follow from

quote:

Je kunt het inderdaad zelf onderzoeken. Maar 99,9% van de wetenschappers doen dat op essentiele punten niet. Op een gegeven moment geloven ze in de waarheid van een bepaalde theorie en bouwen daarop verder. Ze gaan hier net zolang mee door totdat het echt niet meer kan. Op dat moment dient een herziening van het gehele systeem zich aan. Het gros van het wetenschappelijke werk is proberen aan te tonen dat anderen gelijk hadden. Hetzelfde geldt voor religie: je kunt zelf nagaan hoe datgene wat jij als waar beschouwt waar is, of je kunt luisteren naar de dominee. De meesten kiezen de weg van het schaap.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2007 14:37 schreef eRixx het volgende:

[..]

Maar daar wordt het niet waar van en dat is zo ongeveer het probleem ermee.

quote:

Onder geen beding. Iets dat reproduceerbaar is en voor iedereen constateerbaar is is wel degelijk van grotere waarde dan iets dat in iemands hoofd zit.

quote:

De god?

quote:

Je vergeet dat een axioma ongeldig is als het gebaseerd is op een ander axioma. Ieder axioma is in het geloof gebaseerd op een ander axioma. Het basisaxioma is immers altijd: Mijn god bestaat. In de wetenschap niet. Daarom is een wetenschappelijk axioma betrouwbaarder; het is niet in het leven geroepen om iets anders te bewijzen dat OOK aangenomen is; een wetenschappelijk axioma heeft niet de conclusie van hetgeen je uiteindelijk wilt bewijzen in zich ;-)

quote:

Wat is je punt? Wetenschap deugt niet, want ze herzien iedere keer hun kennis? Dat is het punt juist.

quote:

Het gaat erom dat de bewijsvoering en de beschrijving van de FEITEN hetzelfde blijft. Dat de theorie wijzigt is juist het grote goed ervan. Bij religie is er geen feit en is er geen bewijs. Louter het ene axioma op het andere gestapeld.

quote:

Wetenschap is in waarheidsvinding superieur aan religie. Zo simpel is het.

quote:

Religie hoort niet te dienen als instrument voor waarheidsvinding en niemand zou het daarmee moeten willen vergelijken. Waarom gelovigen dat wel willen doen, is me een raadsel.

quote:

Popes, Prayers, Prebendaries

quote:

Op dinsdag 1 mei 2007 16:15 schreef Forkbender het volgende:
Het wordt niet waar volgens de standaard van wetenschappelijke logica, die ook slechts gebaseerd is op onze waarneming. Van deze waarneming kun je niet bewijzen dat deze ware kennis produceert.
[quote]

Een andere standaard voor waarheid is er niet. Je valt een terug op het aloude argument 'we weten niets zeker', maar dat geeft je het recht niet een geloof dezelfde kwaliteiten toe te kennen als wetenschap.

[quote]Als er één wereldbeeld is dat heeft bewezen dat het reproduceerbaar is en voor iedereen constateerbaar, dan is het wel het idee dat god bestaat. Reproduceerbaar, omdat mensen eeuwenlang bleven geloven in dezelfde of een vergelijkbare god, constateerbaar, omdat iedereen geloofde dat de wereld (duidelijk te constateren) door God was gemaakt. Ik snap dat dit niet voldoet aan jouw wetenschappelijke logica, maar een simpele blik op de geschiedenis werpen is genoeg om het te zien. Het gaat erom dat als je een theorie bedenkt en deze koppelt aan een bepaalde 'realiteit' je deze theorie altijd als waar zult blijven zien als je niet van het tegendeel overtuigd kan worden. Je ziet wat je wilt zien, zeg maar. Dit zorgt voor 'wetenschappelijk bewijs', maar ook voor 'religieuze waarheden'. Maar hoe kun je nu weten dat het echt waar is als de enige toegang die je hebt tot die waarheid via hetzelfde systeem verloopt als datgene wat je erover vertelt, nl jouw bewustzijn?

quote:

Dan is jouw punt dat het object van religie "doorgaans uitstekend wetenschappelijk te onderzoeken is" grote onzin. Wetenschap stelt over het algemeen dat God niet nodig is om het universum uit te leggen. En aangezien het universum het enige is dat de wetenschap uitlegt, zullen ze God ook niet bepaald gaan onderzoeken op een manier die vruchtbaar kan zijn. Als je, maw, de wereld al postuleert als zijnde leeg van God, dan zul je hem ook niet gaan ontdekken.

quote:

Dit is echt onzin. Waar haal je vandaan dat religie axioma op axioma stapelt? Religie stelt dat God bestaat en dat hij bepaalde acties heeft ondernomen. Wetenschap stelt dat waarheid bestaat en dat het het gevolg is van zuivere waarneming. Deze axioma's hebben allebei geen grond.
BTW een axioma is niet ongeldig als het op een ander axioma is gebaseerd, het is in dat geval slechts een hypothese of theorie ipv een axioma.

quote:

Ik zeg niet dat wetenschap niet deugt. Ik zeg dat de manier waarop mensen kennis vinden, ongeacht of ze dat nu religieus of wetenschappelijk doen, berust op een zelfde mechanisme, namelijk een postulaat en daaruit volgende methode die eigenlijk zelf niet te bewijzen zijn. Allebei de manieren houden zich vast aan dat postulaat en die methode, zonder dat zelf te ondervragen of te onderzoeken.

quote:

In een falsificeerbare theoretische omgeving kun je met geen mogelijkheid spreken van feiten zonder in een tautologie te vervallen. Het woord "FEITEN" alleen al duidt op een geloof in 1 ultieme waarheid. Dit is nog nooit bewezen en kan ook nooit bewezen worden.

quote:

Zo simpel is het dus niet. Wetenschap is beter in wetenschappelijke waarheid en religie is beter in religieuze waarheid. Het is tekenend dat je in 1 waarheid blijft geloven, wat de gelijkenis met een religieus standpunt alweer groter maakt.

quote:

Gelovigen willen dat over het algemeen helemaal niet. Het zijn juist degenen die proberen voorbij de grenzen van beide gebieden te kijken. Dat "religie niet hoort te dienen als instrument voor waarheidsvinding" is een nogal beperkend standpunt. Wat maakt jou dat uit? In hoeverre ben je dan beter dan degene die zegt: "alles wat mijn geloof tegenspreekt moet verboden worden"?

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 16:20 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=g8etMHn4P6g
Bill O'Reilly is wel erg simplistisch, had wel meer van de beste man verwacht.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 16:57 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Hij maakt gebruik van enkele gangbare argumenten, de weerleggingen van Dawkins zijn ook bekend.

Bill zelf is ook behoorlijk simpel.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 16:20 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=g8etMHn4P6g
Bill O'Reilly is wel erg simplistisch, had wel meer van de beste man verwacht.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 18:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Van Bill O'Reilly? Je moet eens op youtube rondkijken wat er allemaal uit zijn strot komt. Een en al woede.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 18:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, weet ik wel, maar hij komt wel -tenminste denkt hij - met sterke punten, hier was hij aardig passief jegens Dawkins.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 18:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, weet ik wel, maar hij komt wel -tenminste denkt hij - met sterke punten, hier was hij aardig passief jegens Dawkins.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 18:56 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het is dan ook moeilijk debatteren tegen iemand die het gelijk aan zijn zijde heeft.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 18:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ach ja, ineens de vrome Christen uihangen hè . Veel minder simplistisch dan dit wordt hij nooit.

http://youtube.com/watch?v=tLPuGuaZTx8

Vergeet niet dat dit een van de best (misschien wel meest) bekeken talkshows van Amerika is.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 21:56 schreef sizzler het volgende:

[..]

Interessant!

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 19:38 schreef sizzler het volgende:
"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go through the bible picking out those verses that conform to the current standard of morality as to the position that it has reached in the shifting moral. And they reject nasty verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standard. And that standard is available to all of us. Whether we're religious or not."

- Richard Dawkins

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:35 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dat vond ik een van de mooiste conclusies uit het boek. Morality komt niet uit de Bijbel.

Hoe is het vertaald? Ik wil het boek cadeau doen, maar dan wel in het Nederlands. Ik heb hem zelf in het Engels gelezen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

God als misvatting is de Nederlandse versie. Maar vind je het echt zo opzienbarend dat moraliteit niet uit de bijbel komt met zoveel culturen die de bijbel niet kennen, maar toch hun eigen moraliteit hebben?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:54 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik wist wel dat je ook moreel kon zijn zonder bijbel, ik ben het zelf ook. Maar dat mensen die zeggen hun moraliteit uit de bijbel te halen, dat eigenlijk net zo min doen als ik, dat was een nieuw gezichtspunt voor mij.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:27 schreef Rasing het volgende:

[..]

En dat is dus niet waar. Als de opvatting over het leven is 'gij zult niet doden' hoe verklaar je dan dat je iemand moet stenigen die op de Sabbath werkt?

quote:

De Bijbel is alleen een moraalgids als je de onethische stukken eruit laat. En hoe laat je die onethische stukken eruit? Door een moraal die buiten de Bijbel ligt.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:37 schreef Dwerfion het volgende:
Welke christen gelooft dat dan? Dat een christen die de bijbel leest daar een andere moraal uit haalt, dan de ongelovige die blijkbaar geen verschil wil zien tussen OT en NT, dat is duidelijk.

quote:

Je kunt prima in de bijbel vinden waarom wij bepaalde gedeeltes uit het OT tegenwoordig onethisch vinden, tewijl ze in die tijd helemaal niet onethisch waren.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee. Moraal is juist iets dat kan werken op iets nieuws.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Iets dat kan werken op iets nieuws....

Is dit ook soort van bijbelse beeldspraak

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:44 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Vroegah had men geen breinaalden.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:38 schreef Autodidact het volgende:
Ik geloof er ook helemaal niks van dat de meeste Christenen hun moraal uit de bijbel halen...het gaat er vaak meer om wat de pastor of priester voor ze voorkauwt door ze een select aantal verzen aan te bieden die toevallig overeenkomt met zijn idee van een heilig figuur - Jezus.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:47 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Zo hebben we allemaal ons geloof met bijbehorende vooroordelen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:47 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nou en? God overstijgt de tijd toch?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:37 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Welke christen gelooft dat dan? Dat een christen die de bijbel leest daar een andere moraal uit haalt, dan de ongelovige die blijkbaar geen verschil wil zien tussen OT en NT, dat is duidelijk.
[..]

Je kunt prima in de bijbel vinden waarom wij bepaalde gedeeltes uit het OT tegenwoordig onethisch vinden, tewijl ze in die tijd helemaal niet onethisch waren.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Iets dat kan werken op iets nieuws....

Is dit ook soort van bijbelse beeldspraak

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:48 schreef Zyggie het volgende:

[..]

God gaat met de tijd mee juist. Juist daarom het verschil in moraal tussen OT en NT. Hippe dude.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:50 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nog maar een keer voor de mensen die het niet konden volgen:

Je kunt prima een set moraalregels hebben die geen uitspraken doen over zaken die nog niet bestaan. Dat wil niet zeggen dat je met die regels geen ethisch oordeel over iets nieuws kunt vellen. Bijvoorbeeld over abortus dus.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:42 schreef Rasing het volgende:
Welke tijd? Zo rond Jezus, of de oudtestamentische tijd? Waarom wordt het oude testament dan nog tot de bijbel gerekend, als het vol staat met nare, onethische verhalen?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ga dan verdomme mensen die op zondag werken stenigen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]



Je lijkt echt te denken dat de bijbel een 1 moment is geschreven en dat dat meteen voor alle tijden geldt.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]
Jij bent degene die meent dat abortus immoreel is, want bijbel zegt het.

quote:

christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:04 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ben jij een van die Christenen?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ja, mijn opvatting over het leven haal ik uit de bijbel. Daarmee kom ik tot de conclusie dat ik tegen abortus ben.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:11 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je motivatie om abortus immoreel te vinden is bijbel. Dat zeg ik toch?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:
Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.

quote:

En is dit niet voor alle tijden dan? Kun je mij vertellen waarom dat niet zo is met het stenigen van zondagswerkers?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee, ik vind abortus immoreel vanuit mijn visie op het leven. Je begreep me niet als je me gaat vragen:
[..]

Omdat er nog een hele rij bijbelboeken achteraan komen waarin van alles gebeurt en gezegd wordt. Onder andere een gebeurtenis waar Jezus zegt dat degene zonder zonde de eerste steen mag werpen:
Link

quote:

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:27 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je pakt precies het goede vers erbij ! Wist je dat dit stukje tekst pas in de tiende eeuw na Christus in de bijbel is verzonnen? In elk exemplaar dat dateert van voor die tijd komt dit niet voor...Waarschijnlijk heeft een bijbelkopieerder dat er gewoon ingeschreven, en is prompt het verhaal van Jezus veranderd .

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:38 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Afgezien van het feit dat er niks valt te controleren aan zo'n boeklink op Amazon,

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:38 schreef Dwerfion het volgende:
staat er natuurlijk nog wel meer in het NT.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 15:47 schreef Autodidact het volgende:
Hier zegt hij luid en duidelijk dat er gewoon aan geen letter aan de wet (Torah) gemorreld mag worden, en dat het geldt (waaronder zondagswerkers doden) totdat de wereld eindigt.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 16:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Christenen is ALLES toegestaan, maar niet alles is nuttig. We dienen verstandig met die vrijheid om te gaan.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 16:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dus in dit geval kies je liever voor de woorden van Paulus dan die van Jezus? Waarom?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 16:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De wet blijft wel bestaan, zoals Jezus zegt, maar als christen leef je niet meer onder de wet van zonde, maar onder de wet van de Geest.

Romeinen zegt het mooi

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 16:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Prima, maar als Jezus beweert dat jij je aan die wet moet houden, en die wet bestaat uit het doden van zondagswerkers, heb jij weinig keuze als jij zijn woorden letterlijk neemt. Je neemt nu alweer de toevlucht door brieven van Paulus aan de kerken in Rome (Romeinen) boven Jezus in Mattheus te verkiezen...risky bisnis .

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 16:37 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien wij heidenen zijn, hebben we waarschijnlijk meer gemeen met de Romeinen dan de Joden waartegen Jezus aan het praten is.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 16:37 schreef Dwerfion het volgende:

Verder vermoed ik dat die wetten, die jij aan elkaar gelijk stelt, verschillend geinterpreteerd moeten worden. Dat het dus wel degelijk om verschillende wetten gaat.