quote:BronDe juridische terreur van Wakker Dier
Wat is Wakker Dier toch een eng clubje drammers.
Eerst hebben ze ons het scharrelei in de maag gesplitst en nu oefenen ze juridische terreur uit.
In de Elsevier die vanaf vandaag in de kiosk ligt, staat een schokkend verhaal over hoe Wakker Dier de dierenarts Jetze Plantema kapot aan het maken is.
Eipolitie
Even ter opfrissing, onder de toenmalige leiding van Marianne Thieme en met steun van Sjoerd van der Wouw (kompaan van Volkert van der Graaf, de moordenaar van Fortuyn) heeft Wakker Dier een eipolitie ingesteld die van supermarkt naar supermarkt trok om het scharrelei te introduceren.
De supermarkten gingen overstag en nu is nergens in Nederland (op de markt en de allochtone ondernemer na) meer een goedkoop en lekker batterijeitje te krijgen.
Dat slaat nergens op want scharrelkippen hebben het niet tot nauwelijks beter dan batterijkippen, scharreleieren zijn niet tot nauwelijks gezonder dan batterijeieren en bovendien is de consument nooit iets gevraagd.
Plantema is dierenarts en constateert dagelijks dat scharrelkippen en biologische kippen (die in tegenstelling tot scharrelkippen wel buiten komen) ongezonder zijn dan batterijkippen. Ook merkt hij dagelijks hoe de kippenboeren worden geïntimideerd door Wakker Dier.
Terrorisme
Hij vindt dat terrorisme en zei dat ook.
Toen ging Wakker Dier naar de rechter en kreeg gelijk. Plantema moest rectificeren.
Dat deed hij.
Vervolgens ging Wakker Dier met een vergrootglas de rectificatie bestuderen en constateerde dat ergens een komma en een punt verkeerd stonden en dat de rectificatie op internet niet goed kon worden gescrold.
Gek
Met de uitspraak van de rechter in de hand heeft Wakker Dier toen beslag gelegd op de bezittingen van Plantema. Zijn vrouw heeft inmiddels een hartinfarct, hij is langzaam gek aan het worden natuurlijk en Wakker Dier gniffelt.
Jawel, gniffelt.
Toen mijn collega Frank van Hoorn die het verhaal heeft gemaakt (het bloed stijgt naar je hoofd als je het leest, temeer daar Frank het heel neutraal, niet zo emotioneel als ik, heeft opgeschreven) Wakker Dier om commentaar vroeg, werd er aan de andere kant van de telefoonlijn zachtjes gelachen en werd vervolgens elk commentaar geweigerd.
Wat een eng stelletje.
Ik zal Wakker Dier niet van terrorisme beschuldigen (want dan wordt er beslag op mijn huis gelegd) maar ik roep wel al mijn collega-journalisten bij andere kranten en weekbladen op om deze schandalige praktijken van Wakker Dier aan de kaak te stellen, ik roep politici op om Plantema te helpen en ik roep andere lezers van deze blog op om Wakker Dier met verontwaardiging te overstelpen.
Na het lezen van bovenstaand stuk op de weblog van Elsevier rees bij mij de volgende vraag. Klopt het beeld wat hierboven geschetst wordt over de jurdische terreur van Wakker Dier?
Zo ja waarom wordt deze organisatie niet aangepakt zoals ook de andere organisaties aangepakt worden die zich bezig houden met terreur (in welke vorm dan ook)
Daarnaast vraag ik mij ook af wat in een westers land zoals Nederland mensen beweegt om zich zo absuurd te gedragen uit naam van de dieren? Actie voeren oke maar dat kan toch ook op een normale menselijk manier?
De dierenbeschermingsorganisaties van nu distantiëren zich steeds meer van hun radicale collega’s. De meest extremistische organisatie is het Dierenbevrijdingsfront (DBF). Een groep dierenextremisten met een terroristische werkwijze die tal van illegale acties op haar naam heeft staan. Hoewel legale organisaties als Stichting Wakker Dier, de Dierenbescherming en de Bont voor Dieren nu erg hun best doen een “schoon” imago uit te dragen, hebben zij in het verleden een grote rol gespeelt in de oprichting, financiering en / of de bemensing van het DBF.
Ik heb Marianne Thieme altijd al een eng mens gevonden. En net als dat Wakkerdier misbruik maakt van het gerecht maakt Marianne Thieme misbruik van de politiek.
quote:Dat topic heeft een andere insteekOp vrijdag 30 maart 2007 14:07 schreef Monidique het volgende:
Da's een goeie: Als ze 'm niet vinden in POL, dan misschien wel NWS.
Link Wakker Dier en PvdD
.quote:OP van andere topic:Op vrijdag 30 maart 2007 14:12 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dat topic heeft een andere insteek
quote:OP dit topic:Bron
Na het lezen van bovenstaand stuk op de weblog van Elsevier rees bij mij de volgende vraag. Klopt het beeld wat hierboven geschetst over de link tussen Wakker Dier en de PvdD
Zo ja waarom wordt laat de PvdD zich in met een organisatie die zich op deze manier bezig houdt met juridische terreur. Wat rechvaardigd het om je in een westers land zoals Nederland zo absuurd te gedragen uit naam van de dieren en je dan ook nog aan een politieke partij te linken........
quote:je insteek is:Na het lezen van bovenstaand stuk op de weblog van Elsevier rees bij mij de volgende vraag. Klopt het beeld wat hierboven geschetst wordt over de jurdische terreur van Wakker Dier?
Zo ja waarom wordt deze organisatie niet aangepakt zoals ook de andere organisaties aangepakt worden die zich bezig houden met terreur (in welke vorm dan ook)
Daarnaast vraag ik mij ook af wat in een westers land zoals Nederland mensen beweegt om zich zo absuurd te gedragen uit naam van de dieren? Actie voeren oke maar dat kan toch ook op een normale menselijk manier?
Alles wat naar links neigt zwart maken toch?
quote:Ze maken enkel gebruik van de bestaande juridische mogelijkheden. Dat kan je ze moeilijk ontzeggen. Dat ze gaan mieren over een rectificatie is flauw maar ze beschuldigen van terrorisme is dat net zo goed natuurlijk.Op vrijdag 30 maart 2007 13:45 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]Zo ja waarom wordt deze organisatie niet aangepakt zoals ook de andere organisaties aangepakt worden die zich bezig houden met terreur (in welke vorm dan ook)
quote:is dat net zoiets als onzin?Op vrijdag 30 maart 2007 14:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'juridische terreur'... Ben ik nou echt de enige die dat een contradictio in terminis vindt?
quote:Meer iets als 'military intelligence'Op vrijdag 30 maart 2007 14:40 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
is dat net zoiets als onzin?
quote:'Juridische terreur' is het etiketje dat meneer Rozendaal van de Elsevier op Wakker Dier plakt. Dat betekent nog niet dat er echt sprake is van terreur of zaken die tegen de rechtstaat in gaan.Op vrijdag 30 maart 2007 13:45 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Na het lezen van bovenstaand stuk op de weblog van Elsevier rees bij mij de volgende vraag. Klopt het beeld wat hierboven geschetst wordt over de jurdische terreur van Wakker Dier?
Zo ja waarom wordt deze organisatie niet aangepakt zoals ook de andere organisaties aangepakt worden die zich bezig houden met terreur (in welke vorm dan ook)
Daarnaast vraag ik mij ook af wat in een westers land zoals Nederland mensen beweegt om zich zo absuurd te gedragen uit naam van de dieren? Actie voeren oke maar dat kan toch ook op een normale menselijk manier?
Het tegengestelde is zelfs het geval:
quote:Verder is dit natuurlijk een column cq. weblog. Eerder een mening dus en geen vaststaande feiten.Toen ging Wakker Dier naar de rechter en kreeg gelijk. Plantema moest rectificeren.
quote:Omdat het beeldspraak is, nerd. Hoe dom kun je zijn.Zo ja waarom wordt deze organisatie niet aangepakt zoals ook de andere organisaties aangepakt worden die zich bezig houden met terreur (in welke vorm dan ook)
quote:Rozendaal heeft het over een komma en een punt die verkeerd staan, maar weet jij of dat echt zo is? Het kan wel zo zijn dat de rectificatie absoluut geen recht deed aan de uitspraak van de rechter.Op vrijdag 30 maart 2007 14:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ze maken enkel gebruik van de bestaande juridische mogelijkheden. Dat kan je ze moeilijk ontzeggen. Dat ze gaan mieren over een rectificatie is flauw maar ze beschuldigen van terrorisme is dat net zo goed natuurlijk.
quote:Op vrijdag 30 maart 2007 14:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Meer iets als 'military intelligence'
quote:Je hebt gelijk.Op vrijdag 30 maart 2007 14:46 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Rozendaal heeft het over een komma en een punt die verkeerd staan, maar weet jij of dat echt zo is? Het kan wel zo zijn dat de rectificatie absoluut geen recht deed aan de uitspraak van de rechter.
Als het gaat om de opmaak van de rectificatie is het flauw maar als die inhoudelijk niet klopt dan hebben ze inderdaad wel een punt.
quote:Eigenlijk is dit het juiste antwoord op dit topic.
slotje
quote:Wakker Dier wint geding tegen Plantema
09 AUG 2006
De voorzieningenrechter van de rechtbank in Zwolle heeft woensdag Stichting Wakker Dier in het gelijk gesteld in het kort geding dat Wakker Dier tegen pluimveedierenarts Rowdy Plantema had aangespannen. Plantema had Wakker Dier in Agrarisch Dagblad een terroristische organisatie genoemd.
Rectificeren in AgD
Pluimveedierenarts Rowdy Plantema moet zijn uitspraken in een interview in Agrarisch Dagblad van 10 juni jl. binnen veertien dagen in een advertentie in die krant rectificeren. In dat interview noemt hij Wakker Dier een 'stelletje terroristen' en haar acties 'terrorisme'.
Rectificeren op eigen site
Daarnaast moet de dierenarts uit Hardenberg binnen 48 uur een rectificatie op www.pluimveepraktijk.com plaatsen en die rectificatie daar tien dagen op laten staan. Alle verwijzigen naar het bewuste interview moet Plantema van die website verwijderen.
Schadevergoeding en proceskosten
Bovendien is Plantema veroordeeld tot het betalen van ¤1.000 schadevergoeding aan Wakker Dier en tot het betalen van de proceskosten van Wakker Dier (¤1.196,88).
Dwangsom ¤5.000
Hiertoe heeft de voorzieningenrechter van de rechtbank in Zwolle woensdag 9 augustus 2006 besloten in de uitspraak dat Stichting Wakker Dier tegen de dierenarts had aangespannen. Als Plantema dit nalaat hangt hem een dwangsom van ¤5.000 boven het hoofd.
'Legale en gematigde organisatie'
De rechter oordeelde dat er geen bewijzen zijn dat Wakker Dier zich bezighoudt met terroristische activiteiten. In een rapport van de overheid wordt Wakker Dier omschreven als een legale en gematigde organisatie. Bovendien had de advocaat van Wakker Dier tijdens het kort geding gezegd dat de organisatie, om te voorkomen dat zij in verband wordt gebracht met illegale acties, met elk van de 500 vrijwilligers een contract heeft afgesloten waarin het de vrijwilliger wordt verboden de wet te overtreden.
Juist 's morgens nog een ingezonden brief
Juist woensdagmorgen verscheen er in Agrarisch Dagblad nog een ingezonden brief van Plantema onder de kop ’Leiding Wakker Dier liegt mensen voor’.
bron
quote:Rozendaal heeft nu niet echt een geschiedenis van betrouwbaarheid.Op vrijdag 30 maart 2007 14:46 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Rozendaal heeft het over een komma en een punt die verkeerd staan, maar weet jij of dat echt zo is?
Dat laatste punt is op zich niet handig. Volgens de dierenarts had ie netjes het vonnis opgevolgd, er stond daarin dat in de rectificatie alleen de door de rechter opgelegde tekst mocht staan, en daar stond ook geen naam onder. Toen ie er na plaatsing achter kwam dat dat niet de bedoeling was, heeft ie het laten corrigeren in het Agrarisch Dagblad.
Het ernstigste vind ik echter het ontbreken van de streep onder Rectificatie. Alleen al deze schandalige aantasting van het vonnis van de rechtbank rechtvaardigt voor mij de eis van Wakker Dier, laat die dierenarts maar bloeden.
Voor de tekst van het Elsevierartikel: http://img144.imageshack.us/img144/250/elseviervn7.jpg
quote:Als in een vonnis staat dat je iets moet doen, dan heb je het maar te doen. Niet mee eens? Ga in hoger beroep.Het ernstigste vind ik echter het ontbreken van de streep onder Rectificatie.
Al zal het met die streep wellicht wel loslopen, denk ik.
Het zijn twee partijen die elkaar met de bestaande middelen bestrijden. Plantema schrijft zijn polemiekjes in de pers, en de tegenpartij let op of hij zich aan de wet houdt. Je zou zeggen, dat als hij zich aan de wet houdt, hij weinig te vrezen heeft, niet?
.quote:Ik verwacht ook niet dat de rechtbank de eisen van Wakker Dier toe zal wijzen, maar dat neemt niet weg dat ik het uitermate kleinzielig vind van die club om voor dit soort futiliteiten een dwangsom van 2 ton op te eisen. Ze laten zich wel erg kennen. Laten ze toch gewoon een streep onder deze affaire zetten.Op vrijdag 30 maart 2007 18:05 schreef soylent het volgende:
Plantema schrijft zijn polemiekjes in de pers, en de tegenpartij let op of hij zich aan de wet houdt. Je zou zeggen, dat als hij zich aan de wet houdt, hij weinig te vrezen heeft, niet?
.quote:Ahahahah @ streepOp vrijdag 30 maart 2007 18:18 schreef freako het volgende:
[..]
Ik verwacht ook niet dat de rechtbank de eisen van Wakker Dier toe zal wijzen, maar dat neemt niet weg dat ik het uitermate kleinzielig vind van die club om voor dit soort futiliteiten een dwangsom van 2 ton op te eisen. Ze laten zich wel erg kennen. Laten ze toch gewoon een streep onder deze affaire zetten.
Ik neem aan dat Wakker Dier wel geneigd zijn om zaken op een vreedzame manier af te sluiten. Maar dat moet van twee kanten komen; als ik de frase in bovenstaand artikel lees: "...verscheen er in Agrarisch Dagblad nog een ingezonden brief van Plantema onder de kop ’Leiding Wakker Dier liegt mensen voor’." Dan vraag ik me af of ik Plantema coulant, zachtjes en lief zou behandelen, of gewoon voor het maximaal haalbare zou gaan. Beide partijen spelen het gewoon keihard; het gaat ze niet om predikaten als kleinzielig of sympathiek, ze hebben een doel waar ze naartoe werken. En voor elke gematigde burger die afknapt op de 'kleinzieligheid' is er misschien wel weer e.o.a. veganist die het wel waardeert en lid wordt...
Al met al lijkt het me een kansrijke aanpak. Maar je kan er inderdaad je vraagtekens bij plaatsen of het de beste is. Van mij mag het persoonlijk wel iets minder. Maar dat is uit pragmatische overwegingen, niet omdat ik tranen in m'n ogen krijg van Plantenga's nu opeens zielige mediaverhaal...
quote:Die Plantema heeft het ook niet handig aangepakt. Met wat bedektere bewoordingen maak je je punt ook wel, en het is nog een stuk goedkoper ook nog.Op vrijdag 30 maart 2007 18:33 schreef soylent het volgende:
Maar dat is uit pragmatische overwegingen, niet omdat ik tranen in m'n ogen krijg van Plantenga's nu opeens zielige mediaverhaal...
quote:Ja kan ook misbruik maken van juridische mogelijkheden.Op vrijdag 30 maart 2007 14:30 schreef du_ke het volgende:
Ze maken enkel gebruik van de bestaande juridische mogelijkheden. Dat kan je ze moeilijk ontzeggen.
Duidelijk voorbeeld: een bekende verzekeraar heeft al jarenlang de policy dat men bij letselschade niet uitkeert, maar de claimer failliet procedeert. Is goedkoper. Dat is oneigenlijk gebruik van het procesrecht.
Zo kan het dus in deze zaak zo zijn dat wakker dier opnieuw een procedure aanspant om de dierenarts een extra draai om zijn oren te geven. Indien dat zo is, dan is het misbruik.
Op zich zou het niet de eerste keer zijn dat dit soort "wereldverbeteraars" het recht misbruiken... Helaas laat de politiek die mogelijkheid opzichtig open.
[ Bericht 6% gewijzigd door Drugshond op 01-04-2007 21:10:13 ]
quote:Of asieladvocaten die jarenlang procedure op procedure opstarten en net zo lang wachten tot het generaal pardon komt. Er zijn talrijke voorbeelden van misbruik van recht. De wetgevende en de rechtsprekende macht zouden wel wat harder mogen optreden hiertegen. Zolang ze dit niet doen zijn ze medeverantwoordelijk.Op vrijdag 30 maart 2007 20:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja kan ook misbruik maken van juridische mogelijkheden.
Duidelijk voorbeeld: een bekende verzekeraar heeft al jarenlang de policy dat men bij letselschade niet uitkeert, maar de claimer failliet procedeert. Is goedkoper. Dat is oneigenlijk gebruik van het procesrecht.
Zo kan het dus in deze zaak zo zijn dat wakker dier opnieuw een procedure aanspant om de dierenarts een extra draai om zijn oren te geven. Indien dat zo is, dan is het misbruik.
Op zich zou het niet de eerste keer zijn dat dit soort "wereldverbeteraars" het recht misbruiken... Helaas laat de politiek die mogelijkheid opzichtig open.
quote:Nog meer voorbeelden:Op vrijdag 30 maart 2007 20:12 schreef Overlast het volgende:
[..]
Of asieladvocaten die jarenlang procedure op procedure opstarten en net zo lang wachten tot het generaal pardon komt. Er zijn talrijke voorbeelden van misbruik van recht. De wetgevende en de rechtsprekende macht zouden wel wat harder mogen optreden hiertegen. Zolang ze dit niet doen zijn ze medeverantwoordelijk.
Er zijn meer dan voldoende voorbeelden van misbruik van het rechtssyteem.
quote:Heb je het tegen mij?Op vrijdag 30 maart 2007 20:08 schreef ouderejongere het volgende:
Wat ben jij een smerige extreemrechtse egoïstische bullebak! Als jij maar een lekker eitje hebt, als jij maar een lekker karbonaatje hebt, jij wil jouw huisje met jouw tuintje in je vinex-huis. Jij wil een autootje waarmee je zelfs een pakje sigaretten om de hoek gaat halen. Jouw wereld, alleen jij bent belangrijk.
quote:Vraagje van een nieuwschierig toeschouwer: Blijft dit nu leuk, het scoren met Pim en Theo, de populairste kadavers van Nederland?Even ter opfrissing, onder de toenmalige leiding van Marianne Thieme en met steun van Sjoerd van der Wouw (kompaan van Volkert van der Graaf, de moordenaar van Fortuyn) heeft Wakker Dier een eipolitie ingesteld die van supermarkt naar supermarkt trok om het scharrelei te introduceren.
Denk dat je al een kleine bibliotheek kunt vullen met dit soort citaten. Alsof ze maximaal moeten renderen.
quote:Tegen de topicstarter natuurlijk
kan jij ooit een mening vormen zonder de Elsevier?
Die kop alleen al, juridische terreur
quote:Zelfs een extreme spammer is jaloers hierop.Op vrijdag 30 maart 2007 14:29 schreef Ericr het volgende:
Altijd handig zo'n doorgeef spammer van Elsevier.
quote:Ja, rechts heeft het wel altijd over links lullen, maar rechts kan alleen een punt maken door iets te dramatiseren met woorden als: demonisering, terreur en razzia.Op zaterdag 31 maart 2007 19:37 schreef One_of_the_few het volgende:
ow god, heeft de leon de winter van fok weer eens wat van zijn favoriete clubje gepost?
Die kop alleen al, juridische terreur
quote:Dat doen ze zodat 'links' het tenminste begrijptOp zaterdag 31 maart 2007 19:41 schreef jaoka het volgende:
[..]
Ja, rechts heeft het wel altijd over links lullen, maar rechts kan alleen een punt maken door iets te dramatiseren met woorden als: demonisering, terreur en razzia.
quote:Hallo, links zit toch zo vol met elitaire intellectuelen (en mensen die denken dat ze dat zijn)? Denk eerder dat het voor hun eigen schreeuwerige achterban isOp zaterdag 31 maart 2007 19:47 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Dat doen ze zodat 'links' het tenminste begrijpt
quote:Nee man, zo gauw dat soort woorden gebruikt wordt luistert er niemand meerOp zaterdag 31 maart 2007 19:47 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Dat doen ze zodat 'links' het tenminste begrijpt
Wakker Dier
quote:Wakker DierOp zaterdag 31 maart 2007 21:12 schreef more het volgende:
Ja een komma en een punt die verkeerd staan is grote misdaad!
Wakker Dier
Jij doet voorkomen alsof dierenbeul Plantema heilig is en WD een terroristische organisatie. WD gebruikt geen geweld, dus de asociatie met terreur is volkomen onterecht. Dat een komma en punt verkeerd staan geeft wel aan dat Plantema die rectificatie niet uit zijn hart, maar uit noodzaak schrijft.
In dit artikel wordt ook weer over Fortuyn gesproken. Het is bekend dat Fortuyn pedofiel was, daarbij ook een facist. Toen die poot in een bontjas liep zijn bij Volkert alle stoppen doorgeslagen en heeft hij ons verlost van Fortuyn.
quote:Ze gebruiken psychologisch geweld, dat is nog veel erger.Op zaterdag 31 maart 2007 21:35 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Wakker Dier
Jij doet voorkomen alsof dierenbeul Plantema heilig is en WD een terroristische organisatie. WD gebruikt geen geweld, dus de asociatie met terreur is volkomen onterecht. Dat een komma en punt verkeerd staan geeft wel aan dat Plantema die rectificatie niet uit zijn hart, maar uit noodzaak schrijft.
In dit artikel wordt ook weer over Fortuyn gesproken. Het is bekend dat Fortuyn pedofiel was, daarbij ook een facist. Toen die poot in een bontjas liep zijn bij Volkert alle stoppen doorgeslagen en heeft hij ons verlost van Fortuyn.
quote:ver-schrik-ke-lijkOp zaterdag 31 maart 2007 21:37 schreef more het volgende:
[..]
Ze gebruiken psychologisch geweld, dat is nog veel erger.
quote:Zeker, dan hoef ik niet te betalen voor die bagger en kan ik het toch lezen.Op vrijdag 30 maart 2007 14:29 schreef Ericr het volgende:
Altijd handig zo'n doorgeef spammer van Elsevier.
Deze clubjes hebben teveel invloed in Nederland dan waar ze gezien hun achterban recht op hebben. Ik ben blij dat er hier op internet nog aandacht aan wordt besteed.
quote:Het is goed dat er mensen nog voor onrecht opkomen. Mensen die vanuit een ideaal handelen, zonder eigenbelang. Die 'clubjes' zijn de laatste helden uit onze samenleving, de rest is alleen maar geinterreseerd in geld.Op zaterdag 31 maart 2007 22:14 schreef rutger05 het volgende:
Tja, het zijn inderdaad van die smerige en enge clubjes. Deze clubjes maken graag gebruik van alle juridische mogelijkheden van ons rechtssysteem om hun tegenstanders het zo moeilijk mogelijk te maken, bijvoorbeeld de normale bedrijfsvoering van ondernemers onmogelijk maken en hen richting een faillissement drijven. Je zou het inderdaad als 'juridische terreur' kunnen omschrijven. Aan de andere kant hebben zij volledig lak aan ons rechtssysteem als het hun zo uitkomt. Het zijn zulke gefrusteerde malloten dat zij zelfs nog juridische stappen nemen, omdat een punt en komma verkeerd zijn geplaatst in een rectificatie, in een poging om deze man nog verder kapot te maken.
Deze clubjes hebben teveel invloed in Nederland dan waar ze gezien hun achterban recht op hebben. Ik ben blij dat er hier op internet nog aandacht aan wordt besteed.
quote:IK heb liever mensen die alleen maar geinteresseerd zijn in geld dan fanatici die op grond van een willekeurig ideaal andere mensen kapot maken.Op zaterdag 31 maart 2007 22:56 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Het is goed dat er mensen nog voor onrecht opkomen. Mensen die vanuit een ideaal handelen, zonder eigenbelang. Die 'clubjes' zijn de laatste helden uit onze samenleving, de rest is alleen maar geinterreseerd in geld.
quote:Idd, want uit naam van dierenrechten richten ze veel schade aan zowel materieel als psychischOp zaterdag 31 maart 2007 23:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
IK heb liever mensen die alleen maar geinteresseerd zijn in geld dan fanatici die op grond van een willekeurig ideaal andere mensen kapot maken.
quote:Ja, dat is onverwacht. De rechter heeft hem niet opgelegd van gedachten te veranderen, alleen de uiting ervan aan te passen. Of had je gehoopt dat hij nu wel ingezien zou hebben dat hij ongelijk had?Op zaterdag 31 maart 2007 21:35 schreef ouderejongere het volgende:
Dat een komma en punt verkeerd staan geeft wel aan dat Plantema die rectificatie niet uit zijn hart, maar uit noodzaak schrijft.
.quote:Yup, en de eerste de beste kutkip die daar tussen komt verdwijnt in mijn pan (nadat hij eerst een rondje heeft gelopen zonder kop)Op vrijdag 30 maart 2007 20:08 schreef ouderejongere het volgende:
Wat ben jij een smerige extreemrechtse egoïstische bullebak! Als jij maar een lekker eitje hebt, als jij maar een lekker karbonaatje hebt, jij wil jouw huisje met jouw tuintje in je vinex-huis. Jij wil een autootje waarmee je zelfs een pakje sigaretten om de hoek gaat halen. Jouw wereld, alleen jij bent belangrijk.
Ik vind dat gelul over die scharrelkippen altijd fantastisch. Een legbatterij kip zit in een kleine ruimte met nog 4 kippen. Een scharrelkip zit in een grote ruimte met nog 100.000 kippen. Netto heeft de scharrelkip minder ruimte om te bewegen dan een legbatterij kip.
[ Bericht 98% gewijzigd door Drugshond op 01-04-2007 15:56:28 ]
quote:item gezien over de olielijdingen in Nigeria.Op zondag 1 april 2007 00:02 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, want uit naam van dierenrechten richten ze veel schade aan zowel materieel als psychisch
Het is idd alleen maar voorspoed wat dat brengt
quote:Als je je netjes aan de regels en afspraken houdt heb je niets te vrezen. Een bezwaar maakt alleen kans als je de regels negeert.Op zondag 1 april 2007 00:02 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, want uit naam van dierenrechten richten ze veel schade aan zowel materieel als psychisch
quote:Jij hebt duidelijk geen verstand van het rechtssysteem.Op zondag 1 april 2007 14:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als je je netjes aan de regels en afspraken houdt heb je niets te vrezen. Een bezwaar maakt alleen kans als je de regels negeert.
quote:Je kan er heel erg mee rekken natuurlijk dat weet ik ook wel. Maar zolang je je plannen goed onderbouwt en je je aan de regels houdt kan Wakker Dier er echt niet zoveel aan doen.Op zondag 1 april 2007 18:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Jij hebt duidelijk geen verstand van het rechtssysteem.
Echter vaak worden de randen van de regelgeving opgezocht en dat maakt je kwetsbaar voor juridische mierenneukers.
Dat Volkert z'n beste vriendje daar kind aan huis is verbaast me dan ook helemaal niets.
quote:Wat een gelul. Juist mensen die 'vanuit een ideaal handelen' zijn de gevaarlijkste gekken. Met hetzelfde argument kan je om het even welke moslimfundamentalist of neo-nazi actie goed praten. Die handelen immers ook uit 'idealen'.Op zaterdag 31 maart 2007 22:56 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Het is goed dat er mensen nog voor onrecht opkomen. Mensen die vanuit een ideaal handelen, zonder eigenbelang. Die 'clubjes' zijn de laatste helden uit onze samenleving, de rest is alleen maar geinterreseerd in geld.
quote:Als Marianne Thieme nog maagd was geweest had ik zeker gereageerd op haar contactadvertentieOp zondag 1 april 2007 18:31 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Thiemme vind ik sowieso een gestoorde fundamentalist. Met d'r dierenobsessie en 'adam en eva waren vegetariers'-prietpraat. 7e dag mongool.
Dat Volkert z'n beste vriendje daar kind aan huis is verbaast me dan ook helemaal niets.
[ Bericht 1% gewijzigd door ouderejongere op 01-04-2007 20:29:02 ]
quote:Ik ben zelf een christen, maar zeker 90% van alle islamitische wetten mogen van mij vandaag nog worden toegevoegd aan het Wetboek van Strafrecht.Op zondag 1 april 2007 18:35 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Wat een gelul. Juist mensen die 'vanuit een ideaal handelen' zijn de gevaarlijkste gekken. Met hetzelfde argument kan je om het even welke moslimfundamentalist of neo-nazi actie goed praten. Die handelen immers ook uit 'idealen'.
Neonazi's zijn gestoorde mensen.
[ Bericht 46% gewijzigd door StefanP op 01-04-2007 20:46:17 ]
quote:als je je blinde woede even wegstopt zou je lezen dat iemand anders over neonazi's begint en hij gewoon zegt dat hij daar ook tegen is.Op zondag 1 april 2007 20:27 schreef StefanP het volgende:
Nee, jij bent een gestoord mens dat iedereen die het niet met je dierenterrorisme eens is meteen een extremist en nazi noemt.
Ga ergens anders je boosheid over je note vieren.
quote:Ok. Vind ik jouw reactie nog steeds een beetje vreemd, maar ala.
quote:Dat kan net zo goed ernstig zijn. Even los van de vraag of Wakker Dier zich er schuldig aan maakt...Op zaterdag 31 maart 2007 21:39 schreef Monidique het volgende:
Psychologisch geweld helemaal, toe maar.
quote:Het is zwart of wit bij jou?Op zaterdag 31 maart 2007 22:56 schreef ouderejongere het volgende:
Mensen die vanuit een ideaal handelen, zonder eigenbelang. Die 'clubjes' zijn de laatste helden uit onze samenleving, de rest is alleen maar geinterreseerd in geld.
En die clubjes hebben vaak ook een dubbele agenda...
quote:Dan ben jij geestelijk gestoord.Op zondag 1 april 2007 20:05 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Ik ben zelf een christen, maar zeker 90% van alle islamitische wetten mogen van mij vandaag nog worden toegevoegd aan het Wetboek van Strafrecht.
quote:Extreem linksen ookNeonazi's zijn gestoorde mensen.
quote:Met procedures kun je bedrijven stil leggen en zo tot faillissement drijven. Ook al is het bezwaar niet terecht...Op zondag 1 april 2007 14:54 schreef du_ke het volgende:
Als je je netjes aan de regels en afspraken houdt heb je niets te vrezen. Een bezwaar maakt alleen kans als je de regels negeert.
Vaak is dat echter niet het geval ( zie bv ook Greenpeace )
Ik ben VOOR het behartigen van belangen van dieren/milieu, maar als dat ten koste gaat van de mens, dan streef je je doel voorbij.
Helaas werken veel zogenaamde belangen organisaties op deze, idd bijna terroristische manier.
quote:Ken jij de Islamitische wetgeving dan?Op zondag 1 april 2007 20:05 schreef ouderejongere het volgende:
Ik ben zelf een christen, maar zeker 90% van alle islamitische wetten mogen van mij vandaag nog worden toegevoegd aan het Wetboek van Strafrecht.
quote:Precies.Op zondag 1 april 2007 20:54 schreef SHE het volgende:
Ik ben VOOR het behartigen van belangen van dieren/milieu, maar als dat ten koste gaat van de mens, dan streef je je doel voorbij.
quote:Oh ben een religie-fundamentalist? Ik weet genoeg.Op zondag 1 april 2007 20:04 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Als Marianne Thieme nog maagd was geweest
Weet je zeker dat je christen bent?
quote:Dat dus.Op zaterdag 31 maart 2007 23:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
IK heb liever mensen die alleen maar geinteresseerd zijn in geld dan fanatici die op grond van een willekeurig ideaal andere mensen kapot maken.
Los van het feit dat ook bij de genoemde organisaties het allang niet meer om het welzijn van de dieren gaat.
Altruisme is een illusie.
quote:Idd, zodra een organisatie full-timers moet gaan inhuren is het gedaan met het goede doel. Greenpeace is een industrie geworden. De zeehondencreche in Pieterburen ook. Het zijn organisaties die om het hardst roepen dat ze nog steeds nodig zijn, want anders drogen de centjes op. Zeker bij Greenpeace is dat het geval, Greenpeace Nederland houdt de organisatie wereldwijd zo'n beetje drijvend, zo veel geld komt daar binnen.Op zondag 1 april 2007 20:59 schreef SHE het volgende:
[..]
Dat dus.
Los van het feit dat ook bij de genoemde organisaties het allang niet meer om het welzijn van de dieren gaat.
Altruisme is een illusie.
quote:Tsjonge jonge... enige argumentatie is zeker veel te veel gevraagd.Op zondag 1 april 2007 18:31 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Thiemme vind ik sowieso een gestoorde fundamentalist. Met d'r dierenobsessie en 'adam en eva waren vegetariers'-prietpraat. 7e dag mongool.
quote:Ongefundeerde uitspraken... niveau is weer hoog...Dat Volkert z'n beste vriendje daar kind aan huis is verbaast me dan ook helemaal niets.
quote:Deels met je eens. Ik heb het inderdaad al veel gezien en meegemaakt. Helaas gebeurd dat.Op zondag 1 april 2007 21:40 schreef RonaldV het volgende:
Idd, zodra een organisatie full-timers moet gaan inhuren is het gedaan met het goede doel.
Het is alleen niet per definitie zo dat wanneer je mensen inhuurt dat het dan direct fout gaat. Het gaat er om wie je inhuurt. Zelf ben ik ook in dienst bij een organisatie voor dieren en mijn collega's zijn allemaal oprechte mensen. Deze mensen doen het deels ook vrijwillig wanneer nodig (bij extra werk etc.) en hebben geen mentaliteit van dat als het 5 uur is dat men naar huis direct gaat. Het betekent ook mail beantwoorden ofzo laat op de avond e.d.
Ook ken ik mensen van andere organisaties zoals de Dierenbescherming. Mensen die daar betaald werkte of nog werken. Deze mensen zijn ook oprecht. Het is vaak grotendeels het probleem dat te grote organisaties denken dat ze een topmanager nodig hebben, want ze willen professioneel zijn etc. Daarom huren ze mensen in die dik betaald worden en alles goed moeten regelen. En deze mensen kunnen soms hart voor de zaak hebben, maar net niet op dat niveau van de organisatie. En daar gaar het fout.
Daar is het ook bij Greenpeace fout gegaan. Door de groei zijn er langzaam aan mensen bij gekomen die wat practischer ingesteld. En dan krijg je botsingen.
Ik vind het jammer ook dat GP zo is geworden als nu. Ik weet dat er nog wel veel mensen bij zitten die wel echt idealistisch zijn enzo, maar die worden helaas gestuurd vanuit de top (en die is de weg kwijt).
Maar er zijn gelukkig wel organisaties waar ze dat van te voren goed afbakenen en goed de mensen doorlichten. Daar ben ik blij om.
[ Bericht 0% gewijzigd door TechXP op 02-04-2007 00:57:34 ]
quote:Interessant... waar leg je de grens? Wanneer gaat het te veel ten koste van de mens zodat je de mens voorrang geeft?Op zondag 1 april 2007 20:54 schreef SHE het volgende:
Ik ben VOOR het behartigen van belangen van dieren/milieu, maar als dat ten koste gaat van de mens, dan streef je je doel voorbij.
En hoe vind je dat er mensen gemarteld, misbruikt en vermoord worden (indirect) voor jouw consumptiegoederen? Ik neem aan dat je er niet voor bent. Ben je dan ook voor het behartigen van hun belangen, tenzij het ten koste gaat van de mens hier (in Nederland/het westen)?
quote:http://www.planet.nl/plan(...)tid=739877/sc=9a757f“Wat ze bij Wakker Dier niet vertellen, is dat scharreleieren veel minder gezond zijn dan die uit een legbatterij. Kippen die buiten scharrelen, lopen veel sneller allerlei ziektes op. De eieren zijn dan automatisch minder gezond. Neem alleen al het dioxinegehalte van scharreleieren. Kippen pikken in de grond, krijgen dioxine binnen, en slaan dat op in de eidooier. Mensen eten al die dioxine op en dat is heel gevaarlijk. Door die feiten te verzwijgen, is Wakker Dier aan te klagen voor dood door schuld.”
[..]
Gewoon discussiëren met vegetariërs – of nog erger: veganisten - zie ik niet zitten. Uit ervaring weet ik dat dat geen zin heeft. Ze dulden geen tegenspraak. Ik zie het zo: als de mens gemaakt was om geen vlees te eten, dan had hij net als een koe wel drie voormagen gekregen. Graseters horen in de wei, niet op straat.”
Heel gevaarlijk? Dood door schuld? De scharreleieren bevatten gemiddeld drie keer zoveel dioxine als deze uit een legbatterij. Dan kan je moeilijk het ene ei veilig en eht andere dodelijk noemen.
Wie werkelijk dioxine wil vermijden heeft maar één keuze: vegetariër worden.
quote:https://www.nrdc.org/breastmilk/diox.aspVegetarians consume only 2 percent of the dioxin load of the general population because their diet is dominated by foods low on the food chain.
Dat vermeldt hij er natuurlijk niet bij.
Wat dat betreft is het jammer dat het nog te politiek incorrect is om dit soort zuigers keihard aan te pakken. Jammer dat een partij als de SP of PvdA die er toch 'voor de kleine man' is, niet ingrijpt als een organisatie een individu op de korrel neemt.
quote:Dan kan je net zo goed zeggen dat Plantema de biologische veeteelt kapot wil krijgen. Scharreleieren noemt hij "sss-eieren". Dat staat voor "scharrel, salmonella en stront". Omdat hij zelf een pluimveepraktijk heeft?Op vrijdag 30 maart 2007 17:15 schreef Overlast het volgende:
Van zo'n eenzijdige belichting van de zaak wordt je natuurlijk niet veel wijzer. Wat voor mij wel vaststaat is dat Wakker Dier en andere obscure dieren- en milieuorganisaties de voedselindustrie proberen kapot te maken in Nederland, en dat ze daarin lijken te slagen. Misselijkmakend. Zowel deze organisaties alswel de overheid die ze niet kan/wil stoppen.
Je negeert gemakshalve de misbruiken in de veeteelt. Het gebruik van verboden hormonen is nog steeds wijdverbreid. Hier wordt ook door een aantal dierenartsen grof geld mee verdiend. In België waren de dierenartsen van het IVK verantwoordelijk voor de controle in de bedrijven. Controleurs die hun werk naar behoren wilden uitoefenen kregen dagelijks met bedreigingen te maken. Vaak moesten ze de hulp van de rijkswacht inroepen om een bedrijf te kunnen betreden. Het waren trouwens collega dierenartsen die vetmesters vooraf waarschuwden voor controles zodat ze behandelde dieren bij de buurman konden verbergen. Veterinair keurder Karel Van Noppen had te veel succes in zijn strijd tegen de hormonenmaffia en werd in 1995 door een huurmoordenaar neergekogeld.
Hij had heel wat mensen voor de rechter gebracht, ik veronderstel dat je dat juridische terreur kan noemen...
En wat is de situatie in Nederland? Nederland heeft gekozen voor controle door de sector zelf:
quote:http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1999/09/10/Vp/03.htmlDe routinecontroles op groeibevorderaars in de vetmesterij en veehandel is in handen van twee private controlediensten, bestuurd door de vee- en vleessector zelf. De Stichting Kwaliteitsgarantie Vleeskalversector (SKV) en de BV Controle Bureau Dierlijke Sector (CBD). De CBD is gelieerd aan de Productschappen voor Vee, Vlees en Eieren.
Het ministerie van Landbouw juichte in 1991 de komst van de zelfcontrole van de sector toe. Volgens toenmalig staatssecretaris Gabor konden de problemen niet worden opgelost door een strenge overheidscontrole. Daarvoor was volgens de staatssecretaris "geen draagvlak binnen de sector", bovendien waren de controles arbeidsintensief en kostbaar.
De oplossing werd gevonden in zelfcontrole. Beiden instanties controleren op boerderijen. De SKV vindt daarbij steeds minder hormonen. Begin jaren negentig werden nog negen tot tien positieve gevallen ontdekt, vorig jaar was dat gedaald tot één geval. Het goedgekeurde vlees krijgt de garantie dat er geen groeihormonen in zitten. "Het probleem is bijna opgelost", zegt SKV- directeur C. van der Weg.
Ir. B. Odink, secretaris van de Productschappen Vee, Vlees en Eieren: "Er is geen lidstaat waar zoveel wordt gecontroleerd. In de regel wordt die rotzooi niet gebruikt, tonen de controles aan. Een mafia zoals in België kennen wij hier in Nederland niet."
De Rekenkamer zag in 1997 een andere reden voor geringe vondsten van illegale stoffen. Het ministerie van Landbouw heeft onvoldoende waarborgen gecreëerd voor een deugdelijk toezicht op de keuringen door de SKV, vond de Rekenkamer die vaststelde dat de uitvoering van de controle door de stichting ernstige tekortkomingen vertoont. Door de gekozen steekproefomvang is er grote kans dat groepen kalveren worden goedgekeurd terwijl een deel toch met hormonen is behandeld. Uit het onderzoek bleek ook dat bij de controle van urinemonsters normen worden gehanteerd die vele malen hoger liggen dan de technisch waarneembare concentratie van verboden stoffen. De normen zijn soepeler dan in België. Bovendien bleek de stichting pas actie te ondernemen als de concentratie verboden stoffen vijf keer hoger was dan de in zijn eigen richtlijnen toegestane norm. Pas dan wordt soms de AID ingeschakeld. De Rekenkamer gaf het ministerie de aanbeveling om de keuringen te verbeteren. Wat is daar mee gebeurd? Nog steeds wordt door SKV en CBD niet volgens de strengst mogelijke normen gecontroleerd. De kalvermesterijen en handelaren die geen lid zijn van de SKV krijgen bovendien geen SKV-controleurs over de vloer. De controle vindt dan pas in het slachthuis plaats door de RVV en die bemonstert opvallend zware, en dus mogelijk met hormonen bewerkte, karkassen maar incidenteel.
De AID ziet zich nog altijd beperkt in de opsporing van groeibevorderaars in Nederland door de wetgeving. Knoeien met hormonen in vlees is geen misdrijf, maar een overtreding van de Diergeneesmiddelenwet. Een woordvoerder van de AID: "Dat beperkt onze opsporingmogelijkheden ernstig."
Belgische hormonenhandelaars worden in Nederland met honderden liters verboden produkten opgepakt, bij Nederlandse dierenartsen treft men nog grotere hoeveelheden aan, maar de inspecteurs, betaald door de sector zelf, vinden nergens behandelde dieren...
Goed geregeld Nederland!
quote:Het aantal overtredingen bij agrariërs is in Nederland veel lager dan bij welke bedrijfstak ook, maar jij hebt vast wel wat bronnen dat agrariërs massaal de wet overtreden?Op zondag 1 april 2007 16:23 schreef thabit het volgende:
Wat Wakker Dier doet is op volkomen legale wijze bepaalde soorten wetsovertreders aanklagen, beter nog: als boeren zich gewoon aan de wet hielden, dan hadden we dit soort stichtingen helemaal niet nodig gehad.
quote:Wat een ouwe kneut! Geschiedenis uit de vorige eeuw!Op maandag 2 april 2007 09:06 schreef Doderok het volgende:
[..]
Dan kan je net zo goed zeggen dat Plantema de biologische veeteelt kapot wil krijgen. Scharreleieren noemt hij "sss-eieren". Dat staat voor "scharrel, salmonella en stront". Omdat hij zelf een pluimveepraktijk heeft?
Je negeert gemakshalve de misbruiken in de veeteelt. Het gebruik van verboden hormonen is nog steeds wijdverbreid. Hier wordt ook door een aantal dierenartsen grof geld mee verdiend. In België waren de dierenartsen van het IVK verantwoordelijk voor de controle in de bedrijven. Controleurs die hun werk naar behoren wilden uitoefenen kregen dagelijks met bedreigingen te maken. Vaak moesten ze de hulp van de rijkswacht inroepen om een bedrijf te kunnen betreden. Het waren trouwens collega dierenartsen die vetmesters vooraf waarschuwden voor controles zodat ze behandelde dieren bij de buurman konden verbergen. Veterinair keurder Karel Van Noppen had te veel succes in zijn strijd tegen de hormonenmaffia en werd in 1995 door een huurmoordenaar neergekogeld.
Hij had heel wat mensen voor de rechter gebracht, ik veronderstel dat je dat juridische terreur kan noemen...
En wat is de situatie in Nederland? Nederland heeft gekozen voor controle door de sector zelf:
[..]
http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1999/09/10/Vp/03.html
Belgische hormonenhandelaars worden in Nederland met honderden liters verboden produkten opgepakt, bij Nederlandse dierenartsen treft men nog grotere hoeveelheden aan, maar de inspecteurs, betaald door de sector zelf, vinden nergens behandelde dieren...
Goed geregeld Nederland!
quote:Zo hey, wat een sterke inhoudelijke reactie op een inhoudelijk sterk stuk! Wat is er, argumentatie kwijt?Op maandag 2 april 2007 09:28 schreef more het volgende:
[..]
Wat een ouwe kneut! Geschiedenis uit de vorige eeuw!
quote:Je moet naar de actuele situatie kijken en niet zo als het was ,om tot een oordeel van huidige situatie te komen.Op maandag 2 april 2007 09:29 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Zo hey, wat een sterke inhoudelijke reactie op een inhoudelijk sterk stuk! Wat is er, argumentatie kwijt?
quote:Jij wou zeggen dat het met de wisseling van het millenium, deze misstanden en problemen magisch verdwenen zijn?Op maandag 2 april 2007 09:32 schreef more het volgende:
[..]
Je moet naar de actuele situatie kijken en niet zo als het was ,om tot een oordeel van huidige situatie te komen.
Kom dan alsjeblieft even met goede documentatie waaruit blijkt dat niks van dit alles meer speelt.
quote:Kijk maar even op www.AID.nlOp maandag 2 april 2007 09:33 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Jij wou zeggen dat het met de wisseling van het millenium, deze misstanden en problemen magisch verdwenen zijn?
Kom dan alsjeblieft even met goede documentatie waaruit blijkt dat niks van dit alles meer speelt.
Oveigens waarom moet men zich zo druk maken om hormonen? In Zuid-Amerika en Noord-Amerika is het gebruik ervan wettelijk toegestaan.
quote:Wetenschappers zijn het er niet over eens of hormonen als groeibevorderaars in vlees een gevaar opleveren voor de gezondheid van mensen.
quote:Een mens is een omnivoor, dus wie echt zo gezond mogelijk wil blijven eet ook vlees...Op maandag 2 april 2007 07:50 schreef Doderok het volgende:
Wie werkelijk dioxine wil vermijden heeft maar één keuze: vegetariër worden.
(even net zo kort door de bocht)
quote:Ja maar het is zo zielig voor de dieren! In het wild zouden ze niet opgegeten worden namelijk. En er is een kleine groep die hun norman aan de rest op wil leggen, en die norm is momenteel maatschappelijk correct, dus niet zeuren. Je mag in zo'n kwestie best iemand kapot procederen. Dieren zijn zielig, en mensen niet namelijk. Die groepen hoeven dus geen fatsoen te tonen naar mensen.Op maandag 2 april 2007 09:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een mens is een omnivoor, dus wie echt zo gezond mogelijk wil blijven eet ook vlees...
(even net zo kort door de bocht)
quote:Met zo´n Nick verbaasd mij dit intelectuele hoogstandje geenszins.
quote:BravoOp zaterdag 31 maart 2007 22:56 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Het is goed dat er mensen nog voor onrecht opkomen. Mensen die vanuit een ideaal handelen, zonder eigenbelang. Die 'clubjes' zijn de laatste helden uit onze samenleving, de rest is alleen maar geinterreseerd in geld.
May I second this ?
geheel Uw mening warbij Geld kan worden vervangen met "Banale genotzucht"
quote:Omnivoor betekent nog niet dat je dan ook maar vlees moet eten he... we kunnen zonder en minstens even gezond blijven. De vele onderzoeken geven zelfs aan dat vegetariers gezonder leven, ouder worden gemiddeld en minder kans hebben op o.a. kanker.Op maandag 2 april 2007 09:47 schreef DS4 het volgende:
Een mens is een omnivoor, dus wie echt zo gezond mogelijk wil blijven eet ook vlees...
(even net zo kort door de bocht)
Overigens genoeg reden om geen vlees te eten danwel goed te minderen. Naast dierenwelzijn heb je ook nog het milieu bijvoorbeeld. 1 koe staat gelijk aan een uitstoot vergelijkbaar met 70.000km met de auto rijden.
En zoveel regenwoud die er aan gaat om veevoer te verbouwen. Genoeg redenen dus.
quote:Dat doen alle instanties die van donaties levenOp zondag 1 april 2007 21:40 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Idd, zodra een organisatie full-timers moet gaan inhuren is het gedaan met het goede doel. Greenpeace is een industrie geworden.
Het Rode kruis is zelfs de wegbereider voro deze gang vanzaken.
quote:Het houdt in concreto bij de mens wel in dat het lichaam ingericht is om zowel voedingsstoffen van plantaardige als van dierlijke aard tot zich te nemen, waaronder vlees.Op maandag 2 april 2007 10:26 schreef TechXP het volgende:
Omnivoor betekent nog niet dat je dan ook maar vlees moet eten he...
quote:Dit is onjuist. Je kan zonder en het kan zonder acute gezondheidsrisico's. Maar een ideaal dieet voor de mens bevat vlees. Punt.we kunnen zonder en minstens even gezond blijven.
quote:Vegetariërs plegen vooral in andere aspecten hun gezondheidsvoordeel te behalen. Dit argument kom je vaak tegen, maar ten onrechte. Ikzelf heb topsport gedaan en stond indertijd onder begeleiding van diëtisten. En vlees was een belangrijk onderdeel om optimaal te kunnen presteren.De vele onderzoeken geven zelfs aan dat vegetariers gezonder leven, ouder worden gemiddeld en minder kans hebben op o.a. kanker.
Er zijn slechts weinigen die topsport met vegetariër zijn combineren. Zij die het doen hebben veel meer blessures. Door onder meer ijzertekort. Makkelijk op te lossen door een heerlijke malse tournedos (blue, zoals de Fransen het zo mooi zeggen).
quote:1 koe net zoveel uitstoot als 70.000 km met de auto? Bron?Overigens genoeg reden om geen vlees te eten danwel goed te minderen. Naast dierenwelzijn heb je ook nog het milieu bijvoorbeeld. 1 koe staat gelijk aan een uitstoot vergelijkbaar met 70.000km met de auto rijden.
En zoveel regenwoud die er aan gaat om veevoer te verbouwen. Genoeg redenen dus.
Maar goed, dan nog: vlees eten is gezond en lekker. Gewoon doen dus zonder je schuldig te voelen (nog even en ik moet mij schuldig gaan voelen omdat ik adem...). Veevoer kun je ook verbouwen zonder regenwouden te kappen. Vlees kan ook worden geproduceerd zonder dierenwelzijn aan te tasten. Alternatieven: prima. Mara van mijn lapje vlees blijf je af. Ik heb al genoeg gezondheidsproblemen.
quote:Dierlijke producten betekend niet per definitie vlees. Wij zouden prima toe kunnen met maar één keer in het jaar vlees, of zelfs nooit. Dat is een feit, en daar kan je omheen lullen wat je wilt, maar dat is gewoon zoOp maandag 2 april 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:
Het houdt in concreto bij de mens wel in dat het lichaam ingericht is om zowel voedingsstoffen van plantaardige als van dierlijke aard tot zich te nemen, waaronder vlees.
quote:Dat is onjuistDit is onjuist. Je kan zonder en het kan zonder acute gezondheidsrisico's. Maar een ideaal dieet voor de mens bevat vlees. Punt.
quote:En hoeveel % van de mensen is topsporter? En moet je dat als maat nemen? De mensheid kan prima zonder topsporters, net zoals de mensheid prima zonder vlees kan.Vegetariërs plegen vooral in andere aspecten hun gezondheidsvoordeel te behalen. Dit argument kom je vaak tegen, maar ten onrechte. Ikzelf heb topsport gedaan en stond indertijd onder begeleiding van diëtisten. En vlees was een belangrijk onderdeel om optimaal te kunnen presteren.
Er zijn slechts weinigen die topsport met vegetariër zijn combineren. Zij die het doen hebben veel meer blessures. Door onder meer ijzertekort. Makkelijk op te lossen door een heerlijke malse tournedos (blue, zoals de Fransen het zo mooi zeggen).
quote:Van mij mag je lekker vlees eten, ik zou niet durven het mensen te verbieden. Ik zou wel de bio industrie willen verbieden. Eerlijk vlees tegen eerlijke prijzen, dan zul je zien dat mensen het opeens niet meer zo 'nodig' hebben en het weer een luxe-artikel wordt, zoals het eeuwen is geweest.1 koe net zoveel uitstoot als 70.000 km met de auto? Bron?
Maar goed, dan nog: vlees eten is gezond en lekker. Gewoon doen dus zonder je schuldig te voelen (nog even en ik moet mij schuldig gaan voelen omdat ik adem...). Veevoer kun je ook verbouwen zonder regenwouden te kappen. Vlees kan ook worden geproduceerd zonder dierenwelzijn aan te tasten. Alternatieven: prima. Mara van mijn lapje vlees blijf je af. Ik heb al genoeg gezondheidsproblemen.
quote:Zullen we over antibiotica in het veevoeder spreken?Op maandag 2 april 2007 09:28 schreef more het volgende:
[..]
Wat een ouwe kneut! Geschiedenis uit de vorige eeuw!
453000 kg actieve stof in 2004 (het legale deel althans), een stijging van 10%
Van 13 maart 2007:
quote:14 maart 2007:De ziekenhuisbacterie MRSA is waarschijnlijk ook overdraagbaar van kippen op pluimveehouders. Die voorzichtige conclusie trekt het Centrum Infectiebestrijding (CIB), zo meldt het Nederlands Dagblad.
Het CIB komt tot deze conclusie na onderzoek van een MRSA-besmetting bij een pluimveehouder in juni vorig jaar. Op de boerderij van de besmette man werd kippenmest aangetroffen met MRSA, terwijl de boer en zijn gezin op geen enkele wijze in relatie stonden met andere veehouderijen.
Tot nu toe stond het alleen voor varkens vast dat ze de MRSA-bacterie kunnen overdragen op mensen. Die ontdekking leidde er vorig jaar toe dat varkenshouders bij een ziekenhuisopname in isolatie worden verpleegd.
CIB-directeur Roel Coutinho zegt "geen aanwijzingen" te hebben dat besmetting via kippen structureel is. Hij acht de kans wel reëel dat MRSA in de toekomst grote problemen gaat geven.
quote:Het systematisch gebruik van antibiotica zal er toe leiden dat de MRSA-bacterie zich zonder concurrentie verder kan verspreiden in de bio-industrie.Het onderzoek naar de verspreiding van de zogenoemde varkens-MRSA moet worden verbreed naar alle veehouderijsectoren. Dat zegt arts-microbioloog Sander Leenders naar aanleiding van de vondst van de ziekenhuisbacterie bij een 60-jarige pluimveehouder en bij vijf andere volwassenen op twee andere pluimveebedrijven.
Enkel het voedsel van scharrelkippen en biologische kippen mag geen antibiotica bevatten.
Ik ben het overigens wel met je eens dat de vleesconsumptie omlaag kan. Iedere dag is onnodig inderdaad, en de impact van een dergelijke veestapel op het milieu is gigantisch. Maar goed, het is tegenwoordig populairder om de auto aan te pakken, dat levert meer op.
quote:Je kan er zonder, maar je kan ook zonder melk.Op maandag 2 april 2007 11:38 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Dierlijke producten betekend niet per definitie vlees. Wij zouden prima toe kunnen met maar één keer in het jaar vlees, of zelfs nooit. Dat is een feit, en daar kan je omheen lullen wat je wilt, maar dat is gewoon zo
Dat wil nog niet zeggen dat het niet beter is om wel zo nu en dan vlees te nemen, want dat is wel degelijk zo.
Als je helemaal geen vlees eet moet je een zeer uitgekiend dieet met (kunstmatige) vervangers tot je nemen om wel bepaalde proteinen en eiwitten tot je te krijgen.
quote:Nee, dat is niet onjuist. Vlees (en andere dierlijke producten) bevatten belangrijke voedingsstoffen die je gewoon nodig hebt.Dat is onjuist
[..]
Iemand die nooit vlees/dierlijke producten eet is over het algemeen ongezonder bezig dan iemand die dat wel met mate doet.
Wist je trouwens dat de menselijke hersens zich nooit zo ontwikkeld zouden kunnen hebben als we nooit vlees hadden gegeten?
quote:En dat is dus gewoon feitelijk onjuist. Ik ga de discussie niet wéér herhalen, want er zijn al genoeg topics over geweest, maar het is een bewezen feit dat vegetariërs gezonder zijn (minder kans op fatale ziektes) en langer leven.Op maandag 2 april 2007 11:54 schreef freud het volgende:
Euh, topsport is een goed voorbeeld, omdat je daar pas de invloeden ziet van goed voedsel. Iemand die te weinig vitaminen eet, zal niet gelijk doodziek worden, maar met vitaminen leeft hij wel kwalitatief beter. Hetzelfde met vlees. Je zal niet dood gaan, maar de kwaliteit van je leven gaat gewoon achteruit. Het menselijk lichaam heeft gewoon bepaalde voedingsstoffen nodig uit vlees om optimaal te functioneren die je niet uit planten haalt.
quote:Minder makkelijk. De voedingsstoffen die je in zuivel vindt, vind je niet zo snel in andere voedingsstoffen. Vandaar dat veganisten vaak ook minder gezond zijn dan vegetariërs.Op maandag 2 april 2007 11:54 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Je kan er zonder, maar je kan ook zonder melk.
quote:Neen. Als je even gezond bent of zelfs gezonder zónder vlees, dan is het niet beter om zo nu en dan vlees te nemen. Bij gezonde consumptie eerder gelijk.Dat wil nog niet zeggen dat het niet beter is om wel zo nu en dan vlees te nemen, want dat is wel degelijk zo.
quote:Neehoor, daar hoef je helemaal je best niet zo voor te doen. Gewoon wat meer van het een en het ander, maar helemaal niet bepaald anders.Als je helemaal geen vlees eet moet je een zeer uitgekiend dieet met (kunstmatige) vervangers tot je nemen om wel bepaalde proteinen en eiwitten tot je te krijgen.
quote:En het leuke is, dat je de voedingsstoffen die je in vlees vindt ook in andere producten kunt vinden. Moeilijker wordt het als je helemaal geen dierlijke producten tot je neemt. Ik maak ook graag het onderscheid tussen helemaal geen dierlijke producten en geen vlees eten. Daar zit namelijk een wezenlijk verschil in, en ik ben het met je eens dat nóóit dierlijke producten eten minder gezond is.Nee, dat is niet onjuist. Vlees (en andere dierlijke producten) bevatten belangrijke voedingsstoffen die je gewoon nodig hebt.
Iemand die nooit vlees/dierlijke producten eet is over het algemeen ongezonder bezig dan iemand die dat wel met mate doet.
quote:Dat schijnt ook een erg omstreden uitspraak te zijn, maar je kan me er vast wel wat meer informatie over geven.Wist je trouwens dat de menselijke hersens zich nooit zo ontwikkeld zouden kunnen hebben als we nooit vlees hadden gegeten?
Maar in het geheel lijk je te missen dat ik niet pleit voor géén vlees eten.
quote:Deels ja. Honden, vossen e.d. zijn ook omnivoren. Maar er is wel een verschil. Deze dieren zijn carnivorische omnivoren. Ingesteld op vlees eten en plantaardig zo af en toe of die ingredienten zeg maar uit het maagdeel te halen van het dier.Op maandag 2 april 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:
Het houdt in concreto bij de mens wel in dat het lichaam ingericht is om zowel voedingsstoffen van plantaardige als van dierlijke aard tot zich te nemen, waaronder vlees.
Wij als mensen zijn meer als chimpansees en bonobo's. Ons ideale vleesconsumptie is maar enkele procenten per jaar. Volgens voedingscentrum zou het ideale zijn zo een 30 a 35kg zijn. We zitten als mensen rond de 90kg. In de VS zelfs nog veel meer. Plus daarnaast nog dierlijke consumptie in de vorm van ei en zuivel enzo. Het aantal dierlijke proteinen is dus onwijs hoog. Veel te hoog.
Daarom is het idealer om weinig vlees te eten en dierlijke consumptie. Of geen vlees of totale onthouding van dierlijke consumptie.
Vlees is vooral een 'fast food'. Het levert snel energie. Dat betekent helaas niet dat het goed is als je het te veel consumeert.
quote:Nee. Onderzoeken geven aan dat vegetariers gezonder leven. Ook de risico's betreffende kanker, hart- en vaatziekten geven aan dat deze veel lager zijn.Dit is onjuist. Je kan zonder en het kan zonder acute gezondheidsrisico's. Maar een ideaal dieet voor de mens bevat vlees. Punt.
quote:Onzin. Kan je beroemde atleten aanwijzen die veganistisch zijn. Presteren opperbest. Binnen de bodybuildingwereld is zelfs een hele stroom van plantaardige eters. Juist omdat het zuiver is en je een optimale en constante energielevel kan houden. Vlees is fast food zoals ik zei.Vegetariërs plegen vooral in andere aspecten hun gezondheidsvoordeel te behalen. Dit argument kom je vaak tegen, maar ten onrechte. Ikzelf heb topsport gedaan en stond indertijd onder begeleiding van diëtisten. En vlees was een belangrijk onderdeel om optimaal te kunnen presteren.
Overigens zijn er nog te veel dietisten van de oude garde. Volgestopt met onzin. De nieuwe generatie staat wat meer open voor de nieuwe onderzoeken.
quote:Wat een onzin. Vele vegetariers die ik ken of veganisten doen aan sport. Hardlopen etc. Qua percentage spiegelt het gewoon met de samenleving qua vegetariers/veganisten in de topsport.Er zijn slechts weinigen die topsport met vegetariër zijn combineren. Zij die het doen hebben veel meer blessures. Door onder meer ijzertekort. Makkelijk op te lossen door een heerlijke malse tournedos (blue, zoals de Fransen het zo mooi zeggen).
En ijzertekort... jij denkt zeker dat vlees de grootste ijzerbron is... onzin. 85% komt uit plantaardige producten in een gemiddeld dieet. Ijzertekort komt niet meer of minder voor bij vegetariers dan bij vleeseters.
quote:- Centrum voor Landbouw en milieu1 koe net zoveel uitstoot als 70.000 km met de auto? Bron?
- Livestocks Long Shadow (VN FAO Rapport)
En kwam laatst ook nog een artikel tegen daarover die geloof iets andere bronnen gebruikt: http://www.biteback.be/news/detail.php?news_id=3234
quote:Maar dat gebeurd nog wel zolang jij vlees eet waarvoor dat gebeurd. En verder heb je ruimte nodig he..Maar goed, dan nog: vlees eten is gezond en lekker. Gewoon doen dus zonder je schuldig te voelen (nog even en ik moet mij schuldig gaan voelen omdat ik adem...). Veevoer kun je ook verbouwen zonder regenwouden te kappen.
quote:Onzin. Het is apart dat mensen dat zo makkelijk zeggen, maar de overgrote meerderheid van de dietisten zullen erkennen dat je vlees niet perse nodig hebt.Op maandag 2 april 2007 11:54 schreef freud het volgende:
Het menselijk lichaam heeft gewoon bepaalde voedingsstoffen nodig uit vlees om optimaal te functioneren die je niet uit planten haalt.
quote:Nee, dat is gewoon onwaar.Op maandag 2 april 2007 12:02 schreef Elseetje het volgende:
[..]
En dat is dus gewoon feitelijk onjuist. Ik ga de discussie niet wéér herhalen, want er zijn al genoeg topics over geweest, maar het is een bewezen feit dat vegetariërs gezonder zijn (minder kans op fatale ziektes) en langer leven.
Vegetariers zijn over het algemeen ziekelijker, hebben een slechter gestel (oa brozere botten) en zijn vaker ziek (vaak ook slapjes en bleek) dan mensen die met mate ook vlees eten.
quote:Hoezo? Zuivel is juist een bron van ziekte. Is veel slechter dan matig vlees eten.Op maandag 2 april 2007 12:07 schreef Elseetje het volgende:
Minder makkelijk. De voedingsstoffen die je in zuivel vindt, vind je niet zo snel in andere voedingsstoffen. Vandaar dat veganisten vaak ook minder gezond zijn dan vegetariërs.
Welke voedingsstoffen zouden veganisten dan te veel missen denk je? Ik mis anders totaal niets. Ben gezond, voel me fit en ik leef nog
quote:Waarom?Daar zit namelijk een wezenlijk verschil in, en ik ben het met je eens dat nóóit dierlijke producten eten minder gezond is.
quote:haha.. daar schijnt men ook nog niet over uit te zijn. Laatst las ik in een nieuwsbericht dat niet vlees, maar kikkererwten de oorzaak was voor ontwikkeling hersens bij de mensen.Op maandag 2 april 2007 11:54 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Wist je trouwens dat de menselijke hersens zich nooit zo ontwikkeld zouden kunnen hebben als we nooit vlees hadden gegeten?
quote:hahaha... kom maar eens met een bronOp maandag 2 april 2007 12:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Nee, dat is gewoon onwaar.
Vegetariers zijn over het algemeen ziekelijker, hebben een slechter gestel (oa brozere botten) en zijn vaker ziek (vaak ook slapjes en bleek) dan mensen die met mate ook vlees eten.
Wat je geeft zijn alleen maar vooroordelen
quote:Oa calcium.Op maandag 2 april 2007 12:16 schreef TechXP het volgende:
[..]
Hoezo? Zuivel is juist een bron van ziekte. Is veel slechter dan matig vlees eten.
Welke voedingsstoffen zouden veganisten dan te veel missen denk je?
Als jij niet dat op een andere manier tot je neemt zijn je botten veels te zwak en zal je zeer waarschijnlijk op relatief jonge leeftijd last van osteoporose krijgen.
quote:Nu je nog jong bent wel ja. Het is ook niet dat je acute risico's loopt, maar je komt structureel een bepaald component uit je voeding te kort.mis anders totaal niets. Ben gezond, voel me fit en ik leef nog
[..]
quote:The ConsOp maandag 2 april 2007 12:18 schreef TechXP het volgende:
[..]
hahaha... kom maar eens met een bron
Wat je geeft zijn alleen maar vooroordelen
While a vegetarian diet may help prevent many chronic diseases, an unhealthy vegetarian diet can create a different set of medical problems. A daily diet of only rice and vegetables may be "vegetarian" but far from a healthy and balanced diet. When meat, fish, poultry, dairy foods, and eggs are missing in the diet, several important nutrients could also be missing in action. All vegetarians need to make sure that they are consuming adequate amounts of protein, iron, zinc, and vitamin B12, calcium, and vitamins A and D. Vegetarians who include dairy foods in their diet need to avoid loading their plates with saturated-fat laden, full-fat dairy foods such as whole milk and cheeses. Even though fatty meats may be limited on a vegetarian diet, a steady diet of fatty dairy products could cause the amount of artery-clogging saturated fat that is consumed to be off the Richter scale. Also, a vegetarian diet isn't guaranteed to keep you svelte if it is a predominately junk food vegetarian diet that is loaded with high calorie cookies, cakes, candy, and sweetened drinks.
http://www.foodnetwork.co(...)1216_3658882,00.html
Are vegetarian diets healthful?
Most vegetarian diets are low in animal products. They’re also usually lower than nonvegetarian diets in total fat, saturated fat and cholesterol. Many studies have shown that vegetarians seem to have a lower risk of obesity, coronary heart disease (which causes heart attack), high blood pressure, diabetes mellitus and some forms of cancer.
Vegetarian diets can be healthful and nutritionally sound if they’re carefully planned to include essential nutrients. However, a vegetarian diet can be unhealthy if it contains too many calories and not enough important nutrients.
What are the nutrients to consider in a vegetarian diet?
Protein: You don't need to eat foods from animals to have enough protein in your diet. Plant proteins alone can provide enough of the essential and non-essential amino acids, as long as sources of dietary protein are varied and caloric intake is high enough to meet energy needs.
Whole grains, legumes, vegetables, seeds and nuts all contain both essential and non-essential amino acids. You don't need to consciously combine these foods ("complementary proteins") within a given meal.
Soy protein has been shown to be equal to proteins of animal origin. It can be your sole protein source if you choose.
Iron: Vegetarians may have a greater risk of iron deficiency than nonvegetarians. The richest sources of iron are red meat, liver and egg yolk -- all high in cholesterol. However, dried beans, spinach, enriched products, brewer's yeast and dried fruits are all good plant sources of iron.
Vitamin B-12: This comes naturally only from animal sources. Vegans need a reliable source of vitamin B-12. It can be found in some fortified (not enriched) breakfast cereals, fortified soy beverages, some brands of nutritional (brewer's) yeast and other foods (check the labels), as well as vitamin supplements.
Vitamin D: Vegans should have a reliable source of vitamin D. Vegans who don’t get much sunlight may need a supplement.
Calcium: Studies show that vegetarians absorb and retain more calcium from foods than nonvegetarians do. Vegetable greens such as spinach, kale and broccoli, and some legumes and soybean products, are good sources of calcium from plants.
Zinc: Zinc is needed for growth and development. Good plant sources include grains, nuts and legumes. Shellfish are an excellent source of zinc. Take care to select supplements containing no more than 15-18 mg zinc. Supplements containing 50 mg or more may lower HDL ("good") cholesterol in some people.
What meal plans are recommended?
Any type of vegetarian diet should include a wide variety of foods and enough calories to meet your energy needs.
Keep your intake of sweets and fatty foods to a minimum. These foods are low in nutrients and high in calories.
Choose whole or unrefined grain products when possible, or use fortified or enriched cereal products.
Use a variety of fruits and vegetables, including foods that are good sources of vitamins A and C.
If you use milk or dairy products, choose fat-free/nonfat and low-fat varieties.
Eggs are high in cholesterol (213 mg per yolk), so monitor your use of them. Limit your cholesterol intake to no more than 300 mg per day.
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=4777
quote:Ik krijg al mijn calcium binnen via plantaardige bronnen.Op maandag 2 april 2007 12:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Oa calcium.
Als jij niet dat op een andere manier tot je neemt zijn je botten veels te zwak en zal je zeer waarschijnlijk op relatief jonge leeftijd last van osteoporose krijgen.
Calcium in zuivel word niet zo goed opgenomen als je denkt. Calcium heeft magnesium nodig om te binden en om te zorgen dat het opgenomen wordt. Aangezien dat in zuivel niet zo zit ontrekt dat zich uit de botten. Daarom is zuivel op lange termijn dus slecht voor je botten. Zie o.a. de china study en de harvard nursus study.
quote:Nee onzin. Kom met bewijzen er voor. Ik mensen die al hun leven lang veganist zijn en gewoon al erg oud zijn (75+). Voelen zich goed en deze mensen zijn vaak nog erg actief. (vind ik trouwens wel opmerkelijk).Nu je nog jong bent wel ja. Het is ook niet dat je acute risico's loopt, maar je komt structureel een bepaald component uit je voeding te kort.
Geen enkele wetenschapsartikel geeft iets aan over iets wat men mist.
quote:Vandaar dat ik schreef: waaronder vlees.Op maandag 2 april 2007 11:38 schreef Elseetje het volgende:
Dierlijke producten betekend niet per definitie vlees.
quote:Zoals ik al schreef: het kan. Maar dat maakt het nog niet optimaal. Ik weet dat vegetariërs (ik ga er gelet op jouw post even vanuit dat je vegetariër bent) het niet graag horen, maar het is een feit: vlees hoort bij gezonde voeding. Je kan met "vleesvervangers" een groot deel van de voedingsstoffen binnenkrijgen die je anders via vlees binnen krijgt, maar het wordt nooit optimaal.Wij zouden prima toe kunnen met maar één keer in het jaar vlees, of zelfs nooit. Dat is een feit, en daar kan je omheen lullen wat je wilt, maar dat is gewoon zo
quote:Ik ga er vanuit dat het miljoenenbedrijf waar ik als sporter deel van uitmaakte deskundige mensen in dienst neemt ter zake. Ben jij diëtiste? Zo ja: mag ik dan van jou een onderbouwing.Dat is onjuist
quote:Net zoals banden met weinig grip niet of nauwelijks opvallen bij een auto die alleen AH v.v. doet op een sukkelgangetje, merk je juist bij mensen die het uiterste vergen van hun lichaam wanneer ze hun lichaam niet optimaal verzorgen. Overigens: topsport is ongezonder voor je lichaam dan geen vlees eten, maar dat is even de discussie niet. Ook jij als niet-topsporter hebt ijzer nodig. Echt waar.En hoeveel % van de mensen is topsporter? En moet je dat als maat nemen? De mensheid kan prima zonder topsporters, net zoals de mensheid prima zonder vlees kan.
quote:Gelukkig maar.Van mij mag je lekker vlees eten,
quote:Verbieden, verbieden... Ik ben wel een warm voorstander van goede omstandigheden voor de dieren. Overigens, ik denk niet dat de bio-industrie het vlees veel goedkoper heeft gemaakt, dus of het verdwijnen daarvan het vlees veel duurder zal maken?Ik zou wel de bio industrie willen verbieden.
quote:Volgens mij ken jij het verschil tussen vegetariërs en veganisten nietOp maandag 2 april 2007 12:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee, dat is gewoon onwaar.
Vegetariers zijn over het algemeen ziekelijker, hebben een slechter gestel (oa brozere botten) en zijn vaker ziek (vaak ook slapjes en bleek) dan mensen die met mate ook vlees eten.
quote:Als je je wat meer in de materie verdiept, dan zie je dat de vergelijking mank gaat. Zo roken vegetariërs b.v. gemiddeld gezien veel minder (vaak) dan niet-vegetariërs. Het behoeft geen betoog dat dat een invloed heeft op de cijfers.Op maandag 2 april 2007 12:02 schreef Elseetje het volgende:
maar het is een bewezen feit dat vegetariërs gezonder zijn (minder kans op fatale ziektes) en langer leven.
quote:Matig zuivel tot je nemen is gezonder dan matig vlees tot je nemen. Zie het voorbeeld calcium. Daar moet je veel meer moeite voor doen om het ergens anders uit te halen dan wat je uit vlees haalt.Op maandag 2 april 2007 12:16 schreef TechXP het volgende:
[..]
Hoezo? Zuivel is juist een bron van ziekte. Is veel slechter dan matig vlees eten.
Welke voedingsstoffen zouden veganisten dan te veel missen denk je? Ik mis anders totaal niets. Ben gezond, voel me fit en ik leef nog
[..]
Waarom?
Ik ken overigens geen enkele vegetariër die is gestopt omdat ze zich niet gezond voelden. Van de (ex)veganisten die ik ken is zo'n 60% gestopt omdat ze zich er niet goed bij voelden, en sneller ziek werden. Veganisme kan prima werken, maar voor veel mensen is het niet haalbaar.
quote:De langere tekst van de pros negeer je maar heOp maandag 2 april 2007 12:22 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
The Cons
quote:Dit is niet iets wat bij vegetariers hoort. Dat is gewoon een algemeen dieet iets. Te veel calorien is nooit goed. En het te weinig eten van iets en dus te weinig vitaminen enzo, is nooit goed. Ook voor de niet-vegetariers.However, a vegetarian diet can be unhealthy if it contains too many calories and not enough important nutrients.
Dit zegt niets over het vegetarisch dieet op zich. Een goed vegetarisch dieet betekent alle vitaminen en mineralen binnen krijgen. En van daaruit moet je redeneren. Niet vanuit mensen die ongezond eten.
quote:Klopt niet helemaal. Het risico is vaak groot bij de mensen die het pas net zijn. Verder spelen vele andere factoren mee. Bij vrouwen is kans ook groter op ijzertekort.Vegetarians may have a greater risk of iron deficiency than nonvegetarians.
Maar naarmate iemand langer vegetarier is neemt de kans af. Ook is dit statistiek niet perse een argument om te zeggen dat een vegetarisch dieet slecht en ongezond is. Alleen zegt het dat een deel van de vegetariers beter op de voeding moet letten.
Ook komt 85% van ijzer uit andere bronnen dan vlees, dus tsja..
quote:Deels. In principe zit b12 in de grond, maar door het er af wassen van vuil enzo op groenten krijgen we het niet binnen. Dus verrijkte producten met b12 of b12 supplementen zijn wel nodig voor veganisten. Voor vegetariers in principe niet.Vitamin B-12: This comes naturally only from animal sources.
quote:Dit is iets wat geld voor alle nederlanders. Niet alleen voor veganisten. Ook voor meer mensen in het noorden. Daarom verplichtte de regering ook eerst dat vitamine D in margarine moest komen. Hetzelfde voor vitamine A.Vitamin D: Vegans should have a reliable source of vitamin D. Vegans who don’t get much sunlight may need a supplement.
En hier geld hetzelfde. Het dieet op zich gaat het niet over. Het gaat hier weer alleen over statistieken dat een deel van veganisten wellicht niet goed op vitamine D inname letten. Maar als het dieet wel uitgebalanceerd is, dan krijgt men alles binnen.
In de tekst worden alleen punten gegeven waar op gelet moet worden en niet zozeer info die zegt dat het ongezond is.
quote:Kijk eens aan: ideaal is 30 a 35 kg vlees per jaar. Dan zijn we eruit. Nietwaar?Op maandag 2 april 2007 12:07 schreef TechXP het volgende:
Volgens voedingscentrum zou het ideale zijn zo een 30 a 35kg zijn.
quote:Volgens mij lees je niet goed.Op maandag 2 april 2007 12:29 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Volgens mij ken jij het verschil tussen vegetariërs en veganisten niet
quote:Tegen feitelijke onjuistheden ga ik niet meer in discussie. Maar waar ik wel op kan reageren:Op maandag 2 april 2007 12:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vandaar dat ik schreef: waaronder vlees.
[..]
Zoals ik al schreef: het kan. Maar dat maakt het nog niet optimaal. Ik weet dat vegetariërs (ik ga er gelet op jouw post even vanuit dat je vegetariër bent) het niet graag horen, maar het is een feit: vlees hoort bij gezonde voeding. Je kan met "vleesvervangers" een groot deel van de voedingsstoffen binnenkrijgen die je anders via vlees binnen krijgt, maar het wordt nooit optimaal.
[..]
Ik ga er vanuit dat het miljoenenbedrijf waar ik als sporter deel van uitmaakte deskundige mensen in dienst neemt ter zake. Ben jij diëtiste? Zo ja: mag ik dan van jou een onderbouwing.
[..]
Net zoals banden met weinig grip niet of nauwelijks opvallen bij een auto die alleen AH v.v. doet op een sukkelgangetje, merk je juist bij mensen die het uiterste vergen van hun lichaam wanneer ze hun lichaam niet optimaal verzorgen. Overigens: topsport is ongezonder voor je lichaam dan geen vlees eten, maar dat is even de discussie niet. Ook jij als niet-topsporter hebt ijzer nodig. Echt waar.
[..]
Gelukkig maar.
[..]
Verbieden, verbieden... Ik ben wel een warm voorstander van goede omstandigheden voor de dieren. Overigens, ik denk niet dat de bio-industrie het vlees veel goedkoper heeft gemaakt, dus of het verdwijnen daarvan het vlees veel duurder zal maken?
Topsport is korte termijn denken. Voor die korte termijn prestaties kan je best meer vlees nodig hebben, maar dat betekend niet dat je op de lange termijn gezonder bent.
IJzer vind je meer in spinazie en andere groenten dan in vlees. Vlees heeft maar één belangrijk onderdeel, en dat is vitamine... B? Weet ik even niet uit m'n blote hoofd.
Jij bent zo van het logisch denken: de bio-industrie heeft gemaakt dat vlees geen luxe artikel meer is, maar een massaproduct. Dat drukt de prijs automatisch. Als er minder van is, wordt het weer duurder. Hele simpele redenering, maar niet minder waar.
quote:Op bepaalde terreinen misschien, maar op andere gebieden is de mens weer ondergeschikt aan bepaalde andere diersoorten, bijvoorbeeld op het gebied van zicht, gehoord en reuk.Op maandag 2 april 2007 01:05 schreef Originele_Naam het volgende:
andere dieren zijn ondergeschikt aan de mens
quote:Kijk eens aan, het gaat weer volledig over CO2. Uitstoot van auto's bevat een hoop echte rommel. Beetje vreemd om dat volledig te negeren.Op maandag 2 april 2007 12:07 schreef TechXP het volgende:
En kwam laatst ook nog een artikel tegen daarover die geloof iets andere bronnen gebruikt: http://www.biteback.be/news/detail.php?news_id=3234
quote:Jouw omschrijving is het (onbewezen) stereotype van een veganist. Vegetariërs zijn bewezen gezonder, moet ik zeker nog een aantal keer zeggen?Op maandag 2 april 2007 12:35 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Volgens mij lees je niet goed.
quote:Doe eens namen van die topsporters? Echt, ik ken er niet één. En ik heb toch in het wereldje gezeten...Op maandag 2 april 2007 12:07 schreef TechXP het volgende:
Wat een onzin. Vele vegetariers die ik ken of veganisten doen aan sport. Hardlopen etc. Qua percentage spiegelt het gewoon met de samenleving qua vegetariers/veganisten in de topsport.
Eet gewoon vlees, mens!
PvdD wil accijns op vlees
Vlees
quote:Ik vind niet dat vlees per definitie hoort bij een gezonde voeding. Je redeneert vooral uit bronproducten. Dat moet je niet doen. Het gaat om voedingsstoffen, bouwstoffen die je binnenkrijgt. Niet om het product op zich.Op maandag 2 april 2007 12:28 schreef DS4 het volgende:
Zoals ik al schreef: het kan. Maar dat maakt het nog niet optimaal. Ik weet dat vegetariërs (ik ga er gelet op jouw post even vanuit dat je vegetariër bent) het niet graag horen, maar het is een feit: vlees hoort bij gezonde voeding. Je kan met "vleesvervangers" een groot deel van de voedingsstoffen binnenkrijgen die je anders via vlees binnen krijgt, maar het wordt nooit optimaal.
Vleesvervangers zijn vaak hele andere producten. Heb je ook totaal niet nodig. Binnen een goed gevarieerd dieet waar vlees bij zit kan je in principe vlees weglaten, want je zou dan zelfs genoeg binnenkrijgen qua voedingsstoffen. Vandaar dat vlees ook niet nodig is. Maar aangezien de meeste mensen totaal weinig kennis hebben over voedingsstoffen enzo komt het veel voor dat mensen denken dat ze gezond eten. Maar vaak komen voedingstekorten veel voor...
Een dieet met heel weinig vlees kan je een gezond dieet bestempelen. Maar om nou te zeggen dat zonder dat vlees een vegetarisch dieet of vegnaistisch dieet ongezonder is... dat klopt niet.
Een goed dieet is een gevarieerd dieet, waarin je gewoon alle voedingsstoffen en mineralen binnenkrijgt. En als je in dat vlees dierlijke producten neemt, dan moet dat in mate zijn. Geld ook voor sommige plantaardige producten.
quote:Ik ben geen dietist. Ik ben ervaringsdeskundigeIk ga er vanuit dat het miljoenenbedrijf waar ik als sporter deel van uitmaakte deskundige mensen in dienst neemt ter zake. Ben jij diëtiste? Zo ja: mag ik dan van jou een onderbouwing.
en hobbymatig dietist. Oftewel..geen opleiding ofzo, maar veel ingelezen in voedingsleer. En verder heb ik een collega die dietist is. Mijn kennis over dietisten is dat deze vaak vage en onjuiste info geven. Dus mijn tip is om vooral niet zomaar er blind van uit gaan dat het klopt. Stel kritische vragen en lees je ook in.
Die dietisten halen jammer genoeg vaak info uit magazines als 'Voedingsmagazine', gesponsord en gemaakt door de zuivelindustrie (NZO).
quote:Het is toch een redelijk feit dat de bioindustrie vlees goedkoper maakt door al die subsidies enzo.Verbieden, verbieden... Ik ben wel een warm voorstander van goede omstandigheden voor de dieren. Overigens, ik denk niet dat de bio-industrie het vlees veel goedkoper heeft gemaakt, dus of het verdwijnen daarvan het vlees veel duurder zal maken?
quote:Wat goed dat je er even bij zegt dat dergelijke praktijken wel te verwachten zijn in niet-westerse landen.Op vrijdag 30 maart 2007 13:45 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron
Na het lezen van bovenstaand stuk op de weblog van Elsevier rees bij mij de volgende vraag. Klopt het beeld wat hierboven geschetst wordt over de jurdische terreur van Wakker Dier?
Zo ja waarom wordt deze organisatie niet aangepakt zoals ook de andere organisaties aangepakt worden die zich bezig houden met terreur (in welke vorm dan ook)
Daarnaast vraag ik mij ook af wat in een westers land zoals Nederland mensen beweegt om zich zo absuurd te gedragen uit naam van de dieren? Actie voeren oke maar dat kan toch ook op een normale menselijk manier?
quote:Ideaal gaat over dat je niet meer vlees moet eten.Op maandag 2 april 2007 12:33 schreef DS4 het volgende:
Kijk eens aan: ideaal is 30 a 35 kg vlees per jaar. Dan zijn we eruit. Nietwaar?
Zonder kan ook zoals op voedingscentrum staat. Maar voedingscentrum vind ik verder geen betrouwbare bron van voedingsinfo. Zoek maar eens na wie er werken, etc.
quote:Ok:
26/03/2007
217 schapen in beslag genomen bij Brabantse schapenhouder
24/03/2007
Melkveehouders frauderen met superheffing
23/03/2007
Politie en AID stuiten op verwaarloosde dieren
20/03/2007
Dertien dode geiten aangetroffen in Flevoland
19/03/2007
Verwaarloosde schapen in beslag genomen
13/03/2007
Veestapel bij Utrechtse veehouder in beslag genomen
12/03/2007
35 koeien in beslag genomen
28/02/2007
Verwaarloosde dieren in beslag genomen bij Gelderse veehouder
16/02/2007
Illegale slachtplaatsen opgedoekt
06/02/2007
Inbeslagname 140 runderen na controle op dierenwelzijn
26/01/2007
Runderen in beslag genomen bij Brabantse veehouder
04/01/2007
Runderen in beslag genomen bij Utrechtse veehouder
Niets over hormonen, maar de AID heeft zelf toegegeven dat hun opsporingmogelijkheden ernstig beperkt zijn.
quote:Jij denkt dat ze wel de wet overtreden maar zich toch houden aan de lijst van "veilige" hormonen?Oveigens waarom moet men zich zo druk maken om hormonen? In Zuid-Amerika en Noord-Amerika is het gebruik ervan wettelijk toegestaan.
[..]
Als ik een vetmester was zou ik in eerste plaats kiezen voor stoffen die niet opspoorbaar zijn. Dat de lange-termijn gevolgen van nieuwe synthetische hormonen niet bekend zijn zal deze mensen worst wezen. En over de effecten van stoffen die het hormoongebruik moeten maskeren is ook weinig bekend.
quote:De zes kunstmatig geproduceerde hormonen die buiten de EU mogen worden gebruikt, zijn 17 β-oestradiol, progesteron, testosteron, zeranol, trenbolone en melengestrol acetaat.
http://www.voedingscentru(...)ormonen/hormonen.htm
Plaatsvervangend- veterinair hoofdinspecteur J. Goebbels schatte in 1997 het aantal met clenbuterol behandelde dieren op 25 procent.
quote:In 1991, FDA and FSIS were alerted that the veterinary drug clenbuterol was being illegally used to gain competitive advantage in some show animals such as calves, lambs, and swine. According to USDA officials, show animals comprise less than one percent of the millions of food animals slaughtered in the United States. Nevertheless, the illegal use of clenbuterol could be a public health concern if show animals were to be slaughtered for human food with clenbuterol residues in the liver or in the muscle tissue (meat).
Clenbuterol residues can affect lung and heart function in persons who have eaten liver or meat of animals given the drug. In the United States, no human illnesses have been associated with clenbuterol use in food animals. But, several outbreaks of reversible, short-term illnesses in Europe have been traced to ingesting clenbuterol residues in European beef liver.
To protect the public health, FSIS and FDA are taking enforcement actions against the illegal use of clenbuterol in show animals. While, FDA takes regulatory action against persons involved in the use or distribution of clenbuterol, FSIS tests meat and liver for illegal residues to help keep contaminated meat out of consumer channels. FSIS and FDA coordinate findings with the Justice Department, which handles prosecution of violators of Federal law.
At the same time, FSIS and FDA are working with other organizations to educate the agricultural community about the public health concern and the legal risks. Groups include the Extension Service, producer organizations, state officials, the Future Farmers of America, the 4-H, and livestock show leaders.
quote:Ik zeg persoonlijk.... neem geen zuivel tot je..Op maandag 2 april 2007 12:32 schreef Elseetje het volgende:
Matig zuivel tot je nemen is gezonder dan matig vlees tot je nemen. Zie het voorbeeld calcium.
Dat je matig vlees eet is dan nog 'gezond' , maar zuivel.. nee, dat is gewoon echt puur vergif
quote:Zoveel calcium zit er niet in vlees hoorDaar moet je veel meer moeite voor doen om het ergens anders uit te halen dan wat je uit vlees haalt.
Niks geloof ik of verwaarloosbaar. quote:Ik ken die veganisten niet. Ik denk dat ik tot boven de 100 veganisten ken en heb ontmoet. Het zijn stuk voor stuk mensen die zeer gezond zijn. De veganisten die gestopt zijn zijn vaak gestopt vanwege dat ze kaas willen eten (dat misten ze) of dat ze vanwege het sociale aspect stoppen.Ik ken overigens geen enkele vegetariër die is gestopt omdat ze zich niet gezond voelden. Van de (ex)veganisten die ik ken is zo'n 60% gestopt omdat ze zich er niet goed bij voelden, en sneller ziek werden. Veganisme kan prima werken, maar voor veel mensen is het niet haalbaar.
Qua gezondheid stoppen zijn vaak de mensen die nog niet zo lang veganist waren en niet zo bezig zijn met voeding enzo. Dat heb je altijd die groep. Maar de veganisten die ik ken weten vaak bovengemiddeld over voeding. Dus als je dus wel wat meer weet over voeding (dat leer je wel snel) dan is een vegan dieet zeer gezond. Maar dit zegt niet zozeer iets over veganisme, want vele niet-veg mensen worden ook veel ziek doordat hun voeding slecht is. Het zal dus niet zo veel verschillen in verhouding.
quote:Dat zei ik niet. Ik zei dat je calcium minder snel in andere voedingsmiddelen vindt, zoals je de voedingsstoffen uit vlees wél makkelijk uit andere producten haalt.Op maandag 2 april 2007 12:52 schreef TechXP het volgende:
Zoveel calcium zit er niet in vlees hoor
quote:veganisten:Op maandag 2 april 2007 12:40 schreef DS4 het volgende:
Doe eens namen van die topsporters? Echt, ik ken er niet één. En ik heb toch in het wereldje gezeten...
* Sally Eastall, marathon runner
* Keith Holmes, former world champion middleweight boxer
* Carl Lewis, winner of nine Olympic Gold Medals and one of the greatest athletes of the twentieth century
* Martina Navratilova, champion tennis player - one of the most successful tennis players in history
* Dave Scott, six-time Ironman Champion and first inductee into the Ironman Hall of Fame
* Lucy Stephens, triathlete
quote:Wat een zwaktebod.Op maandag 2 april 2007 12:37 schreef Elseetje het volgende:
Tegen feitelijke onjuistheden ga ik niet meer in discussie.
quote:M'vrouw, met alle respect: heeft u topsport bedreven? Heeft u enig idee van de impact? Heeft u enig idee hoeveel mensen die doorgeleerd hebben ten aanzien van het menselijk lichaam aan de zijlijn staan om de sporter te begeleiden (zeker waar het gaat om topsport waar (veel) geld in zit)?Topsport is korte termijn denken. Voor die korte termijn prestaties kan je best meer vlees nodig hebben, maar dat betekend niet dat je op de lange termijn gezonder bent.
Waarom denk je het beter te weten dan al die deskundigen?
quote:Nee, het is om meer redenen nodig. Hierboven zie je een stukje in het Engels waar stomtoevallig ook iemand "onjuist" beweert dat rood vlees een belangrijke bron is voor ijzer. En veel spinazie eten, dat is niet zo goed voor je... (nitraat). Hoewel verse spinazie dan weer minder kwaad kan. Afijn, een specialist kan dat zonder meer beter uitleggen dan ik.IJzer vind je meer in spinazie en andere groenten dan in vlees. Vlees heeft maar één belangrijk onderdeel, en dat is vitamine... B? Weet ik even niet uit m'n blote hoofd.
Zelfs jouw medestander in de discussie geeft aan dat het voedingscentrum 30 a 35 kg vlees per jaar als ideaal ziet. Dat laat onverlet dat hij niet de conclusie kan trekken dat vlees dus kennelijk in een ideaal dieet zit, maar goed, dat is een kwestie van ziende blind zijn.
quote:De bio-industrie heeft vooral een aantal bedrijven heel rijk gemaakt. De boer daarentegen... De consument... Ik denk dat je schrikt hoeveel geld er wordt verdient in de schakels tussen boer en consument. Daarnaast: er moet extreem veel geld bij de boeren in de EU (1/3e van de totale EU begroting). Als je dat teruggeeft aan de burger en het vlees/groente/enz. uit landen haalt waar boeren voor een lage prijs kunnen produceren...Jij bent zo van het logisch denken: de bio-industrie heeft gemaakt dat vlees geen luxe artikel meer is, maar een massaproduct. Dat drukt de prijs automatisch. Als er minder van is, wordt het weer duurder. Hele simpele redenering, maar niet minder waar.
Nee, de bio-industrie is vooral een zegen voor: de bio-industrie.
quote:ah ok.. verkeerd gelezen. Maar calcium vind je in genoeg andere producten hoor. Grote bronnen:Op maandag 2 april 2007 12:55 schreef Elseetje het volgende:
Dat zei ik niet. Ik zei dat je calcium minder snel in andere voedingsmiddelen vindt, zoals je de voedingsstoffen uit vlees wél makkelijk uit andere producten haalt.
- sesamzaad
- vijgen
- amandelen
- boerenkool
- broccoli
In groene groenten zit het veel.
quote:Lekker makkelijk.Op maandag 2 april 2007 12:43 schreef TechXP het volgende:
Mijn kennis over dietisten is dat deze vaak vage en onjuiste info geven.
Natuurlijk zijn ze niet allemaal top. Maar je mag er gevoegelijk vanuit gaan dat een miljoenenbedrijf in de topsport topmensen aanstelt. Het is niet alleen diëtisten, maar ook artsen er omheen.
quote:Het is gewoon een feit dat alle vlees en zuivelprodukten dioxine bevatten. Wat niet wil zeggen dat die hoeveelheden schadelijk zijn voor de gezondheid.Kippen pikken in de grond, krijgen dioxine binnen, en slaan dat op in de eidooier. Mensen eten al die dioxine op en dat is heel gevaarlijk. Door die feiten te verzwijgen, is Wakker Dier aan te klagen voor dood door schuld.”
Plantema's stijl doet me trouwens aan Meki denken...
[ Bericht 10% gewijzigd door Doderok op 02-04-2007 13:29:02 ]
quote:Spinazie is geen goede bron van ijzer.Op maandag 2 april 2007 12:37 schreef Elseetje het volgende:
IJzer vind je meer in spinazie en andere groenten dan in vlees.
Maar de gemiddelde nederlander haalt 85% van ijzer uit andere bronnen dan uit vlees.
quote:Dat maak jij ervan. Het staat er dus niet.Op maandag 2 april 2007 12:46 schreef TechXP het volgende:
Ideaal gaat over dat je niet meer vlees moet eten.
quote:Maar dat had ik ook al geschreven...Zonder kan ook zoals op voedingscentrum staat.
quote:Het is JOUW bron, maar als deze tegen je wordt gebruikt is het een ONBETROUWBARE bron? Dat is lachwekkend!Maar voedingscentrum vind ik verder geen betrouwbare bron van voedingsinfo. Zoek maar eens na wie er werken, etc.
quote:Die stelt alleen dieetisten aan. Je moet er kritisch bij blijven. Miljoenenbedrijf of niet..Op maandag 2 april 2007 12:59 schreef DS4 het volgende:
Natuurlijk zijn ze niet allemaal top. Maar je mag er gevoegelijk vanuit gaan dat een miljoenenbedrijf in de topsport topmensen aanstelt. Het is niet alleen diëtisten, maar ook artsen er omheen.
quote:Dit valt moeilijk serieus te nemen. Vergif...Op maandag 2 april 2007 12:52 schreef TechXP het volgende:
maar zuivel.. nee, dat is gewoon echt puur vergif
Maar: zuivel heeft een betere naam dan deze verdient. Dat dan weer wel.
quote:Voedingscentrum vind die aantal nog gezond als je vlees wilt eten.Op maandag 2 april 2007 13:01 schreef DS4 het volgende:
Dat maak jij ervan. Het staat er dus niet.
quote:Hoezo wordt het tegen me gebruikt?Het is JOUW bron, maar als deze tegen je wordt gebruikt is het een ONBETROUWBARE bron? Dat is lachwekkend!
Hoe ik over voedingscentrum denk is al lang bekend. Zie al die andere topics over voeding.
Ik gebruik voedingscentrum alleen omdat mensen vaak waarde er aan hechten nog. Ik gebruik juist voedingscentrum om soms dingen aan te tonen.
Maar verder is voedingscentrum niet echt een betrouwbare bron. Ik vergelijk die info ook altijd met andere bronnen.
quote:Goh, jij kent een hoop bekende mensen (je kan jezelf de vraag toch nog wel herinneren?)...Op maandag 2 april 2007 12:55 schreef TechXP het volgende:
veganisten:
* Sally Eastall, marathon runner
* Keith Holmes, former world champion middleweight boxer
* Carl Lewis, winner of nine Olympic Gold Medals and one of the greatest athletes of the twentieth century
* Martina Navratilova, champion tennis player - one of the most successful tennis players in history
* Dave Scott, six-time Ironman Champion and first inductee into the Ironman Hall of Fame
* Lucy Stephens, triathlete
Maarre, je mist b.v. Serena Williams (daar weet ik het toevallig van omdat ik vernam dat haar blessuregevoeligheid met haar eetgewoonte in verband wordt gebracht).
quote:goed idee.Op maandag 2 april 2007 12:59 schreef Doderok het volgende:
Kunnen we de discussie wel/geen vlees eten in de daarvoor bestemde topics voeren trouwens.
quote:Nee, die artsen zaten te slapen? Je lult over een bedrijf waar je niets van weet. Ieder aspect werd nauwkeurig bijgehouden. Niets aan het toeval overgelaten.Op maandag 2 april 2007 13:01 schreef TechXP het volgende:
Die stelt alleen dieetisten aan. Je moet er kritisch bij blijven. Miljoenenbedrijf of niet..
Maar volgens jou waren er een paar dorpsidioten aangesteld die niet weten waar ze het over hebben. Tuurlijk.
quote:Oh of ik ze zelf ken. Nee, het ging me even om bekende topsporters die vegetarier of veganist zijn.Op maandag 2 april 2007 13:08 schreef DS4 het volgende:
Goh, jij kent een hoop bekende mensen (je kan jezelf de vraag toch nog wel herinneren?)...
Ik ken vele veganisten/vegetariers, maar die zijn denk niet zo bekend.
Nog wat bekende staan in onderstaande lijst:
http://www.famousveggie.com/peoplenew.cfm
quote:Artsen krijgen niet veel over voedingsleer/dietiek. Dat is een specialisatie.Op maandag 2 april 2007 13:10 schreef DS4 het volgende:
Nee, die artsen zaten te slapen?
quote:Nee, het gaat mij er om dat ik weet dat dietisten niet perse alles weten over voeding en dat er nog veel geloven in oude achterhaalde info. Daarom zeg ik je gewoon als tip dat je kritisch moet blijven en niet zomaar uit moet gaan wat een dietist of arts zegt. Enige zelf onderzoek is altijd goed.Je lult over een bedrijf waar je niets van weet. Ieder aspect werd nauwkeurig bijgehouden. Niets aan het toeval overgelaten.
Maar volgens jou waren er een paar dorpsidioten aangesteld die niet weten waar ze het over hebben. Tuurlijk.
Voorbeeld Wouter van Eck van Groen Links in Nijmegen
Je kunt gewoon aan z'n kop zien dat hij geen vlees eet.
quote:Om de zelfde redenen als de vleeseters met een rotkop. Die hebben ouders met een rotkop.Op maandag 2 april 2007 13:45 schreef more het volgende:
Waarom hebben vegetariërs altijd zo'n rotkop?
quote:De meeste onzin wordt juist verspreid door mensen die menen zelf goed onderzoek te hebben gedaan.Op maandag 2 april 2007 13:41 schreef TechXP het volgende:
[..]
Artsen krijgen niet veel over voedingsleer/dietiek. Dat is een specialisatie.
[..]
Nee, het gaat mij er om dat ik weet dat dietisten niet perse alles weten over voeding en dat er nog veel geloven in oude achterhaalde info. Daarom zeg ik je gewoon als tip dat je kritisch moet blijven en niet zomaar uit moet gaan wat een dietist of arts zegt. Enige zelf onderzoek is altijd goed.
quote:Niet qua uiterlijk, al is Wouter wel erg lelijk, maar vegetariërs zien er bijna altijd ongezond, bleek uit.Op maandag 2 april 2007 13:48 schreef TechXP het volgende:
[..]
Om de zelfde redenen als de vleeseters met een rotkop. Die hebben ouders met een rotkop.
quote:Wat iedere veganist (vegetariër) moet weten over vitamine B12
Zeer lage inname van vitamine B12 kan leiden tot bloedarmoede en schade aan het zenuwstelsel.
De enige voor veganisten betrouwbare bronnen van vitamine B12 zijn voedsel verrijkt met vitamine B12 (waaronder bepaalde plantaardige melksubstituten, bepaalde sojaproducten en ook een aantal ontbijtgranen) en B12-supplementen. Vitamine B12, zowel uit supplementen als uit verrijkte voeding of uit dierlijke producten, is afkomstig van micro-organismen.
De meeste veganisten nemen genoeg vitamine B12 tot zich om bloedarmoede en schade aan het zenuwstelsel te vermijden, maar velen nemen er niet genoeg van op om de mogelijke kans op hartziektes of zwangerschapscomplicaties tot een minimum te herleiden.
Om de voordelen van een veganistische voedingswijze volledig te benutten, doen veganisten er goed aan om:
1. twee tot drie keer per dag voedsel verrijkt met vitamine B12 te eten om minstens drie microgram (µg) vitamine B12 per dag te verkrijgen, of
2. dagelijks een B12-supplement van 10 microgram in te nemen, of
3. wekelijks een B12-supplement van 2000 microgram in te nemen.
Als je je toevlucht neemt tot verrijkte voeding, kijk dan de verpakking zorgvuldig na om er zeker van te zijn dat je genoeg vitamine B12 zal verkrijgen. Als een verrijkt plantaardig melksubstituut bijvoorbeeld 1 microgram vitamine B12 per portie bevat, dan zullen drie porties per dag voldoende vitamine B12 leveren. Anderen zullen het gebruik van B12-supplementen dan weer handiger en voordeliger vinden.
Hoe minder frequent het lichaam vitamine B12 verkrijgt, hoe meer vitamine B12 ingenomen zal moeten worden. B12 wordt immers het best door het lichaam opgenomen in kleine hoeveelheden. De aanbevelingen hierboven houden daar ten volle rekening mee. Er kan geen schade worden opgelopen door de aanbevolen hoeveelheden te overschrijden of door meer dan één optie te combineren.
Het is belangrijk deze info te verspreiden - de gezondheid van veganisten berust immers op goede informatie.
Als je deze informatie in het achterhoofd houdt en het advies volgt, loop je geen geen risico op problemen. Als je je nog beter wil informeren, lees dan gerust verder.
Deze informatie werd in oktober 2001 voorbereid door Stephen Walsh, voorzitter van de UK Vegan Society, samen met andere leden van de Wetenschappelijke Groep van de Internationale Vegetarische Unie (IVU-SCI). Deze informatie mag vrij, maar enkel in de volledige versie worden verspreid (enkel de hierna volgende lijst met onderschrijvers mag worden weggelaten).
[ Bericht 75% gewijzigd door more op 02-04-2007 14:23:05 ]
quote:Ja, maar jij twijfelt ook aan de specialist... Ergens houdt het op natuurlijk.Op maandag 2 april 2007 13:41 schreef TechXP het volgende:
Artsen krijgen niet veel over voedingsleer/dietiek. Dat is een specialisatie.
quote:Het is al weer 10 jaar geleden dat ik door blessures op moest houden met topsport, dus wat dat betreft is het advies laat...Nee, het gaat mij er om dat ik weet dat dietisten niet perse alles weten over voeding en dat er nog veel geloven in oude achterhaalde info. Daarom zeg ik je gewoon als tip dat je kritisch moet blijven en niet zomaar uit moet gaan wat een dietist of arts zegt. Enige zelf onderzoek is altijd goed.
En verder had ik maar te slikken wat de club wilde (letterlijk en figuurlijk).quote:Sorry, maar dat is gewoon onzin. Ten eerste betekent bleek niet direct ongezond, ten tweede kom ik amper stereotype vegetariers tegen zoals jij ze beschrijft.Op maandag 2 april 2007 14:10 schreef more het volgende:
Niet qua uiterlijk, al is Wouter wel erg lelijk, maar vegetariërs zien er bijna altijd ongezond, bleek uit.
quote:Ik ben kritisch, dat kan je uitleggen als twijfelen. Ik vind alleen dat je niet direct moet afgaan op iemand omdat die een titel heeft.Op maandag 2 april 2007 14:34 schreef DS4 het volgende:
Ja, maar jij twijfelt ook aan de specialist... Ergens houdt het op natuurlijk.
quote:Het is al weer 10 jaar geleden dat ik door blessures op moest houden met topsport, dus wat dat betreft is het advies laat... En verder had ik maar te slikken wat de club wilde (letterlijk en figuurlijk).
Ik ben net een jaartje bezig met o.a. hardlopen. Vooral om af te vallen.. want anders dan het vooroordeel (veganisten zijn mager), geld dat helaas niet voor mij
quote:Jij bent ook vegetariër?Op maandag 2 april 2007 13:45 schreef more het volgende:
Waarom hebben vegetariërs altijd zo'n rotkop?
Voorbeeld Wouter van Eck van Groen Links in Nijmegen
Je kunt gewoon aan z'n kop zien dat hij geen vlees eet.
En anders heb je net je stelling ontkracht.
quote:Daar heb je op zich een punt, maar om nu de mening van leken voorrang te geven boven die van meerdere deskundigen... dat gaat mij toch wel ver.Op maandag 2 april 2007 14:37 schreef TechXP het volgende:
Ik vind alleen dat je niet direct moet afgaan op iemand omdat die een titel heeft.
Maar goed, we gaan het maar weer eens over juridische terreur hebben.
quote:Nou ja leken. Qua informatie ga ik uit van informatie van dietisten hoorOp maandag 2 april 2007 15:01 schreef DS4 het volgende:
Daar heb je op zich een punt, maar om nu de mening van leken voorrang te geven boven die van meerdere deskundigen... dat gaat mij toch wel ver.
Alleen wat kritischere modernere dietisten Hoewel je ook daar kritisch naar moet zijn,quote:Is goed.Maar goed, we gaan het maar weer eens over juridische terreur hebben.
quote:Ten eerste is dat een generaliserend vooroordeel en ten tweede zie ik er liever ongezond en bleek uit dan dat ik dode medeschepselen vermaal en verteer in mn lichaam.Op maandag 2 april 2007 14:10 schreef more het volgende:
[..]
Niet qua uiterlijk, al is Wouter wel erg lelijk, maar vegetariërs zien er bijna altijd ongezond, bleek uit.
[..]
quote:Nog even voordat we weer juridisch gaan terroriseren: groente en fruit valt ook onder "medeschepselen".Op maandag 2 april 2007 17:11 schreef Eveli het volgende:
Ten eerste is dat een generaliserend vooroordeel en ten tweede zie ik er liever ongezond en bleek uit dan dat ik dode medeschepselen vermaal en verteer in mn lichaam.
quote:Ik ben dan ook dankbaar dat we uit zoveel verschillende soorten fruit en groente kunnen kiezen en dat wíj er wel ruim over beschikken terwijl ze dat in andere landen niet kunnen en dan heb ik het niet alleen over Afrika.Op maandag 2 april 2007 18:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nog even voordat we weer juridisch gaan terroriseren: groente en fruit valt ook onder "medeschepselen".
Maar je weet natuurlijk wel dat ik met medeschepselen levende wezens en dan voral dieren bedoel.
quote:Ja, natuurlijk. Ik hoop alleen dat jij beseft dat daar dan ook enige hypocretie zit.Op maandag 2 april 2007 18:19 schreef Eveli het volgende:
Maar je weet natuurlijk wel dat ik met medeschepselen levende wezens en dan voral dieren bedoel.
quote:Ik niet.Op maandag 2 april 2007 17:11 schreef Eveli het volgende:
[..]
Ten eerste is dat een generaliserend vooroordeel en ten tweede zie ik er liever ongezond en bleek uit dan dat ik dode medeschepselen vermaal en verteer in mn lichaam.
Heb je ook geen leren schoenen trouwens?
quote:Ja, maar ik ben dan ook geen veganist.Op maandag 2 april 2007 19:06 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ik niet.
Heb je ook geen leren schoenen trouwens?
quote:Vertel, want dit heb ik nog nooit gehoord.Op dinsdag 3 april 2007 12:45 schreef more het volgende:
Als veganist mag je geen televisie kijken en ook geen computer gebruiken, in tv's en pc beeldschermen zitten namelijk ook dierlijke producten verwerkt.
quote:Dat zit zo: uit melk haalt men casein, dit casein wordt gebruikt om plastic te maken voor ondermeer televisies en beeldschermen maar ook andere producten. En zo zijn er nog veel meer nonfood toepassingen van dierlijk materiaal zoals Stearic acid wat ook gebruikt wordt bij de fabricage van plastic, zacht rubber, maar ook om zeep harder te maken.Op dinsdag 3 april 2007 13:12 schreef Eveli het volgende:
[..]
Vertel, want dit heb ik nog nooit gehoord.
[ Bericht 5% gewijzigd door more op 03-04-2007 13:45:58 ]
quote:Wat interessant. Is dat een Nederlands woord? En heb je wat leesvoer voor ons? Ik ken het namelijk alleen maar van de verf...Op dinsdag 3 april 2007 13:31 schreef more het volgende:
[..]
Dat zit zo: uit melk haalt men casein, dit casein wordt gebruikt om plastic te maken voor ondermeer televisies en beeldschermen maar ook andere producten. En zo zijn er nog veel meer nonfood toepassingen van dierlijk materiaal.
quote:Ik weet er verder weinig van, maar heb het ooit gelezen, het kan best zijn dat er nog veel meer dierlijke producten zijn voor Non-food toepassingen.Op dinsdag 3 april 2007 13:37 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Wat interessant. Is dat een Nederlands woord? En heb je wat leesvoer voor ons? Ik ken het namelijk alleen maar van de verf...
quote:Je weet dus niet echt wat veganisme inhoud....Op dinsdag 3 april 2007 12:45 schreef more het volgende:
Als veganist mag je geen televisie kijken en ook geen computer gebruiken, in tv's en pc beeldschermen zitten namelijk ook dierlijke producten verwerkt.
Maar wat betreft de info. caseine word o.a. gebruikt bij banden, condooms e.d. De rubbere dingen.
Maar er word ook bij beeldschermen gebruik gemaakt van dierlijke lijm eventueel of geloof idd caseine op de schermen. Dat is weer niet zo bij lcd
quote:Er wordt meer dan Caseine gebruikt zoals Stearic acid, (Stearinezuur) o.a. een weekmaker van kunststoffen.Op dinsdag 3 april 2007 14:37 schreef TechXP het volgende:
[..]
Maar wat betreft de info. caseine word o.a. gebruikt bij banden, condooms e.d. De rubbere dingen.
Maar er word ook bij beeldschermen gebruik gemaakt van dierlijke lijm eventueel of geloof idd caseine op de schermen. Dat is weer niet zo bij lcd
[ Bericht 1% gewijzigd door more op 03-04-2007 15:10:44 ]
quote:Veganisten eten derhalve geen voedsel van dierlijke oorsprong en gebruiken geen voorwerpen (zoals kleding), die van dierlijke materialen gemaakt zijn. Verder laten ze dieren hun natuurlijke vrijheid. Dit laatste brengt met zich mee, dat ze tegen dierproeven zijn, geen huisdieren houden, geen dieren als vervoermiddel gebruiken en niet met dieren aan wedstrijden of voorstellingen meedoen. Hier dient direct opgemerkt te worden dat niet alle veganisten exact dezelfde maatstaven aanleggen.Op dinsdag 3 april 2007 14:37 schreef TechXP het volgende:
[..]
Je weet dus niet echt wat veganisme inhoud....
quote:Dat is het uitgangspunt, maar dit gaat van een basis niveau tot wat practisch haalbaar is. Je ontkomt er niet aan dat je in aanraking komt met rubber dingen waar caseine in zit, of plastic met weekmakers, etc. Als veganist, maak je een keuze tot hoe ver je gaat, tot wel niveau, waar je dus de grens legt.Op dinsdag 3 april 2007 15:12 schreef more het volgende:
Veganisten eten derhalve geen voedsel van dierlijke oorsprong en gebruiken geen voorwerpen (zoals kleding), die van dierlijke materialen gemaakt zijn. Verder laten ze dieren hun natuurlijke vrijheid. Dit laatste brengt met zich mee, dat ze tegen dierproeven zijn, geen huisdieren houden, geen dieren als vervoermiddel gebruiken en niet met dieren aan wedstrijden of voorstellingen meedoen. Hier dient direct opgemerkt te worden dat niet alle veganisten exact dezelfde maatstaven aanleggen.
Voor mijzelf, ben ook veganist, houdt dat in dat ik zo ver mogelijk ga en probeer constant te zoeken naar alternatieven. En de grens te verleggen.
quote:Verder kan dat stearinezuur gedoe ook plantaardig zijn.Op dinsdag 3 april 2007 13:53 schreef more het volgende:
Ik weet er verder weinig van, maar heb het ooit gelezen, het kan best zijn dat er nog veel meer dierlijke producten zijn voor Non-food toepassingen.
Overigens wordt er overal troep in gegooid helaas en als veganist kan je niet alles mijden helaas.
quote:Wel hoor. Alles van de moderne maatschappij verwerpen en al je producten zelf makenOp dinsdag 3 april 2007 15:23 schreef TechXP het volgende:
[..]
Verder kan dat stearinezuur gedoe ook plantaardig zijn.
Overigens wordt er overal troep in gegooid helaas en als veganist kan je niet alles mijden helaas.
quote:dat is makkelijker gezegd dan gedaan heOp dinsdag 3 april 2007 15:27 schreef Elseetje het volgende:
Wel hoor. Alles van de moderne maatschappij verwerpen en al je producten zelf maken
Nee, maar in deze maatschappij leven en optimaal veganist zijn is lastig. Daarom voor mij zover mogelijk. Wat producten op mij heen betreft zoek ik het allemaal uit zover ik kan en dan moet je soms uitgaan van dat bedrijven de waarheid spreken.
Veganisme is in de definitie altijd een streven geweest.
quote:Oh? Je weet dat er zoiets bestaat als boeren bedrijven die zoveel akkerbouw plegen dat ze zelfs verkopen? Er zijn zelfs mensen die violkstuintjes hebben waarvan ze zoveel oogsten dat ze weggeven. Maar ja, jij hebt het te druk met je inkomen om je auto te betalen? Fuck principes, lekker rondkarren.Op dinsdag 3 april 2007 20:24 schreef TechXP het volgende:
dat is makkelijker gezegd dan gedaan he
Nee, maar in deze maatschappij leven en optimaal veganist zijn is lastig.
quote:Ik ken een veganist met een tuin die inderdaad zelf verbouwd en die overhoudt en verkoopt. Die leeft zeer minimaal. Maar die leeft ook nog wel in een omgeving met elementen die je als je ver kijkt niet als veganistisch kan beschouwen en die betaald ook belastingen wat naar de bioindustrie gaat etc.Op dinsdag 3 april 2007 22:09 schreef __________ het volgende:
Oh? Je weet dat er zoiets bestaat als boeren bedrijven die zoveel akkerbouw plegen dat ze zelfs verkopen? Er zijn zelfs mensen die violkstuintjes hebben waarvan ze zoveel oogsten dat ze weggeven. Maar ja, jij hebt het te druk met je inkomen om je auto te betalen? Fuck principes, lekker rondkarren.
Dat is waarom ik zeg dat het niet altijd zo mogelijk is. Je ontkomt binnen onze maatschappij daar niet zo makkelijk aan.
En het gaat dus niet zo om voedsel verbouwen ofzo. Wanneer ik genoeg gespaard heb om een milieuvriendelijk huis te kunnen aanschaffen, dan zal ik ook zelf een tuin aanleggen, maar momenteel hier geen tuin, laat staan genoeg geld om een stuk grond te huren helaas. Dus zit nog opgescheept met mijn boodschappen bij AH te doen of in de natuurwinkel.
En die vage bewering over inkomen etc. Ik denk dat je zo een opmerking maakt zonder mij te kennen. Ik ben per dag constant (24/7) bezig met het opkomen voor mens, dier en natuur. Ik geef totaal niet om geld. Ik heb ook geen rijbewijs en rij nu vooral dus via OV of op de fiets. Mijn geld gaat vooral op aan duurzame kleding (bio hennep/katoen), voeding (biologisch/veganistisch/fair trade) en aan geld in goede doelen en projecten steken.
En over rondkarren in een auto... het is makkelijk gezegd... maar zelfs als ik zou rondkarren in een dikke dure suv, dan is mijn impact nog wel een stuk lager dan een gemiddelde vleesetende automobilist.
quote:Op dinsdag 3 april 2007 22:48 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ik ken een veganist met een tuin die inderdaad zelf verbouwd en die overhoudt en verkoopt. Die leeft zeer minimaal. Maar die leeft ook nog wel in een omgeving met elementen die je als je ver kijkt niet als veganistisch kan beschouwen en die betaald ook belastingen wat naar de bioindustrie gaat etc.
Dat is waarom ik zeg dat het niet altijd zo mogelijk is. Je ontkomt binnen onze maatschappij daar niet zo makkelijk aan.
En het gaat dus niet zo om voedsel verbouwen ofzo. Wanneer ik genoeg gespaard heb om een milieuvriendelijk huis te kunnen aanschaffen, dan zal ik ook zelf een tuin aanleggen, maar momenteel hier geen tuin, laat staan genoeg geld om een stuk grond te huren helaas. Dus zit nog opgescheept met mijn boodschappen bij AH te doen of in de natuurwinkel.
En die vage bewering over inkomen etc. Ik denk dat je zo een opmerking maakt zonder mij te kennen. Ik ben per dag constant (24/7) bezig met het opkomen voor mens, dier en natuur. Ik geef totaal niet om geld. Ik heb ook geen rijbewijs en rij nu vooral dus via OV of op de fiets. Mijn geld gaat vooral op aan duurzame kleding (bio hennep/katoen), voeding (biologisch/veganistisch/fair trade) en aan geld in goede doelen en projecten steken.
En over rondkarren in een auto... het is makkelijk gezegd... maar zelfs als ik zou rondkarren in een dikke dure suv, dan is mijn impact nog wel een stuk lager dan een gemiddelde vleesetende automobilist.
Meer mensen zouden hun ideaal moeten nastreven Respect.Of uberhaupt een ideaal hebben...
[ Bericht 2% gewijzigd door Elseetje op 03-04-2007 23:00:20 ]
quote:Ik denk dat verreweg de meeste mensen hun ideaal op zeker moment in hun leven nastreven. Het ene ideaal is minder politiek correct dan het andere, maar niettemin...Op dinsdag 3 april 2007 22:54 schreef Elseetje het volgende:
Of uberhaupt een ideaal hebben...
quote:Leg eensch uit. Het is nl. een misvatting dat groente en fruit geen vervuiling met zich brengt. En dan nog: ik ben niet zo voor het afschieten van complete veestapels omdat we geen vlees meer eten en we zo het milieu redden... Lijkt mij een kwestie van paard achter de wagen.Op dinsdag 3 april 2007 22:48 schreef TechXP het volgende:
En over rondkarren in een auto... het is makkelijk gezegd... maar zelfs als ik zou rondkarren in een dikke dure suv, dan is mijn impact nog wel een stuk lager dan een gemiddelde vleesetende automobilist.
Het is bovendien niet iets wat ik zou willen missen: koetjes/schaapjes in de wei.
quote:Je hoeft ze niet af te schieten, hoor, gewoon niet meer fokken. Uiteindelijk heb je dan ook geen vee meer. Heel simpel.Op woensdag 4 april 2007 08:39 schreef DS4 het volgende:
En dan nog: ik ben niet zo voor het afschieten van complete veestapels omdat we geen vlees meer eten en we zo het milieu redden... Lijkt mij een kwestie van paard achter de wagen.
quote:Zit je nu de dieren hun recht op sex en voortplaning te ontzeggen?Op woensdag 4 april 2007 12:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je hoeft ze niet af te schieten, hoor, gewoon niet meer fokken. Uiteindelijk heb je dan ook geen vee meer. Heel simpel.
quote:Recht op seks hebben de meeste bioindustriebeesten natuurlijk al decennia niet meer.Op woensdag 4 april 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Zit je nu de dieren hun recht op sex en voortplaning te ontzeggen?
quote:Dat recht hebben ze niet en als we zo begaan waren met wat we waarschijnlijk als hun rechten zouden zien, dan zaten ze natuurlijk niet gevangen in hun kooien of afgebakende weilandjes en dijkjes.Op woensdag 4 april 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Zit je nu de dieren hun recht op sex en voortplaning te ontzeggen?
quote:Dus het uitsterven van koeien, schapen, varkens, etc. is geen probleem?Op woensdag 4 april 2007 12:19 schreef Monidique het volgende:
Je hoeft ze niet af te schieten, hoor, gewoon niet meer fokken. Uiteindelijk heb je dan ook geen vee meer. Heel simpel.
Zouden we niet beter de mensheid uit kunnen laten sterven, ies nog beter voor het milieu. Of nog beter: alle mensen EN dieren.
quote:Nee. Waarom wel?Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus het uitsterven van koeien, schapen, varkens, etc. is geen probleem?
quote:Koeien vrij in de natuur laten is geen best idee... En in de wei hebben ze doorgaans zat ruimte. Koeien zijn niet van die globetrotters.Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef Monidique het volgende:
Dat recht hebben ze niet en als we zo begaan waren met wat we waarschijnlijk als hun rechten zouden zien, dan zaten ze natuurlijk niet gevangen in hun kooien of afgebakende weilandjes en dijkjes.
quote:Dat weet ik, er zijn alleen wel wat meer dieren. Ze passen zich goed aan, trouwens. Ik pleit er ook niet voor.Op woensdag 4 april 2007 12:38 schreef DS4 het volgende:
Koeien vrij in de natuur laten is geen best idee... En in de wei hebben ze doorgaans zat ruimte. Koeien zijn niet van die globetrotters.
quote:Ik weet inderdaad niet of het verdijnen van onze industriele manier van veehouden heel erg zou zijn.Op woensdag 4 april 2007 12:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus het uitsterven van koeien, schapen, varkens, etc. is geen probleem?
quote:Begrijp ik nu goed dat jij daadwerkelijk het milieu wil redden door het te vernietigen? Dat is wat al te dol.
quote:Het milieu vernietigen? Waar heb je het over? Jij hebt het over afschieten van vee als er geen vlees gegeten meer wordt, ik zeg dat dat niet hoeft.Op woensdag 4 april 2007 12:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begrijp ik nu goed dat jij daadwerkelijk het milieu wil redden door het te vernietigen? Dat is wat al te dol.
quote:We hadden het over uitsterven... Dat de veehouderij verbeterpunten kent is een andere discussie.Op woensdag 4 april 2007 12:40 schreef du_ke het volgende:
Ik weet inderdaad niet of het verdijnen van onze industriele manier van veehouden heel erg zou zijn.
quote:Nee, maar uitsterven vind je geen probleem...Op woensdag 4 april 2007 12:45 schreef Monidique het volgende:
Het milieu vernietigen? Waar heb je het over? Jij hebt het over afschieten van vee als er geen vlees gegeten meer wordt, ik zeg dat dat niet hoeft.
Mijn punt was dat als we geen vlees meer eten de koeien nog steeds rondlopen en de daarmee gepaard gaande uitstoot dus niet wordt beperkt. Dit naar aanleiding van de stelling dat een veganist meent dat hij in een SUV kan rondkarren en dan minder schadelijk te leven als een vleeseter zonder SUV.
En die stelling vond ik dus wat kort door de bocht.
quote:Omdat ze gefokt worden op boerderijen.Op woensdag 4 april 2007 12:48 schreef DS4 het volgende:
Mijn punt was dat als we geen vlees meer eten de koeien nog steeds rondlopen
Maar uitsterven, waar heb je het toch over?
quote:Als we geen vlees meer eten, wat wil jij dan met de dieren gaan doen? Het is wel makkelijk om te zeggen dat geen vlees eten goed is voor het milieu, maar ik denk dat het redelijk lood om oud ijzer is, tenzij je werkelijk de dieren laat uitsterven.Op woensdag 4 april 2007 12:49 schreef Monidique het volgende:
Omdat ze gefokt worden op boerderijen.
Maar uitsterven, waar heb je het toch over?
Nog even afgezien van het feit dat het produceren van voedsel altijd milieubelasting met zich brengt, dus ook groente en fruit. Niets eten lijkt mij persoonlijk ook problematisch...
quote:Ok dan stellen we het anders ik weet niet of ik het uitsterven van de moderne landbouwhuisdieren erg zou vinden. Ik zou het grotendeels verdwijnen van het Engels Raaigras ook niet erg vinden.Op woensdag 4 april 2007 12:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
We hadden het over uitsterven... Dat de veehouderij verbeterpunten kent is een andere discussie.
quote:Als je geen dieren meer zou houden voor de vleesproductie ben je aangewezen op andere manieren van eiwitproductie en die zijn grotendeels efficienter (qua opbrengst per ha.) dan veeteelt. Je zou er dus in theorie een enorme milieuwinst mee kunnen behalen. Zeker omdat het houden van dieren op industriele schaal in de meeste gevallen dan niet meer uitkan.Op woensdag 4 april 2007 13:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als we geen vlees meer eten, wat wil jij dan met de dieren gaan doen? Het is wel makkelijk om te zeggen dat geen vlees eten goed is voor het milieu, maar ik denk dat het redelijk lood om oud ijzer is, tenzij je werkelijk de dieren laat uitsterven.
Nog even afgezien van het feit dat het produceren van voedsel altijd milieubelasting met zich brengt, dus ook groente en fruit. Niets eten lijkt mij persoonlijk ook problematisch...
quote:Dat riekt naar verheerlijking van de pure natuur. Welnu, de moderne veehouderij is ook puur natuur.Op woensdag 4 april 2007 13:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok dan stellen we het anders ik weet niet of ik het uitsterven van de moderne landbouwhuisdieren erg zou vinden. Ik zou het grotendeels verdwijnen van het Engels Raaigras ook niet erg vinden.
quote:Engels Raaigras heb ik geen mening over (voor mij heb je gras om op te sporten en gras voor in de tuin in de versie sier en bestendig), maar het uitsterven van koeien, schaapjes e.d. zou ik zonde vinden.Op woensdag 4 april 2007 13:07 schreef du_ke het volgende:
Ok dan stellen we het anders ik weet niet of ik het uitsterven van de moderne landbouwhuisdieren erg zou vinden. Ik zou het grotendeels verdwijnen van het Engels Raaigras ook niet erg vinden.
Hoe dan ook, mijn punt is en blijft dat de milieuschade van vlees eten niet per definitie hoger of lager is dan bij groente en fruit. Niet in het minst omdat groente en fruit op de een of andere manier veel energie kost om op te laten groeien (omdat we als mens niet meer zo van seizoensgroente houden, althans: het gehele jaar alles willen eten). Om mijn stukkie grond heen zitten meerdere landbouwbedrijven en veeteelt bedrijven en het heeft er alle schijn van dat de landbouwbedrijven veel meer energie gebruiken. Zeker als de dieren naar buiten kunnen.
quote:nee geen verheerlijking van pure natuur. Eerder afkeer van eenheidsworst. En een varken dat alleen op weg naar de slacht in de veewagen een streepje zon opvangt heeft volgens mij weinig met pure natuur te maken. Net als het houden van dieren in een zo steriel mogelijke omgeving en ze dan ook nog eens voorzien van een permanente dosis antibiotica. Of het halen van het voer van onze varkens uit Thailand. Weinig pure natuur aan volgens mijOp woensdag 4 april 2007 13:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat riekt naar verheerlijking van de pure natuur. Welnu, de moderne veehouderij is ook puur natuur.
.quote:Je hebt varkens en je hebt varkens. Daar zit nogal een verschil tussen. Rassen die er op gemaakt zijn om zo snel mogelijk te groeien met zo eenzijdig mogelijk voedsel hebben volgens mij nog maar een weinig dierwaardig bestaan. met een koe of een varken die lekker buiten kunnen lopen en groeien is niks mee maar daar heeft een modern landbouwhuisdier vaak niet veel meer mee te maken.Op woensdag 4 april 2007 13:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Engels Raaigras heb ik geen mening over (voor mij heb je gras om op te sporten en gras voor in de tuin in de versie sier en bestendig), maar het uitsterven van koeien, schaapjes e.d. zou ik zonde vinden.
quote:Ik denk toch dat je mis zit. Een koe kan wel buiten lopen (komt overigens steeds minder voor omdat het duurder is dan ze het hele jaar op stal te laten) maar krijgt extra krachtvoer, zeker in de winter. En dat krachtvoer komt voor een groot deel van ver weg.Hoe dan ook, mijn punt is en blijft dat de milieuschade van vlees eten niet per definitie hoger of lager is dan bij groente en fruit. Niet in het minst omdat groente en fruit op de een of andere manier veel energie kost om op te laten groeien (omdat we als mens niet meer zo van seizoensgroente houden, althans: het gehele jaar alles willen eten). Om mijn stukkie grond heen zitten meerdere landbouwbedrijven en veeteelt bedrijven en het heeft er alle schijn van dat de landbouwbedrijven veel meer energie gebruiken. Zeker als de dieren naar buiten kunnen.
Dan heb je dus al de volgende stappen.
teelt in b.v. thailand of argentinië (met alle bijbehorende bestrijdingsmiddelen en de oogst etc)
transport naar Nederland
transport in Nederland (naar de mengvoederfabriek en daarna naar de boer)
vetmesten van het dier in NL (met bijbehorend mestoverschot)
transport naar de slager
transport naar de detailhandel.
Zet hier tegenover de teelt van appels of spruitjes in Nederland
Teelt (met alles wat er bij komt kijken)
transport naar veiling
transport naar detailhandel.
Als we het over tomaten of komkommers hebben wordt het wel anders inderdaad.
Als we die uit spanje halen komt er een extra transportstap bij. En in de kas kost het extra energie. Echter dan heb je wel direct voedsel dat niet nog eens een keer ineffecient omgezet hoeft te worden naar dierlijk eiwit.
Een beetje googlen laat zien dat het "produceren" van een kilo vlees 2-5 keer zoveel energie kost dan het produceren van een kilo plantaardig voedsel.
Het totaal partijdige animalfreedom geeft het volgende aan:
quote:Dus of dat klopt weet ik niet maar de orde van grootte zal wel ongeveer goed zijn.Vleesproductie is energieverspilling
Bij de omzetting van plantaardig in dierlijk eiwit gaan veel voedingsstoffen verloren. Met 4 kilo plantaardig eiwit (veevoer) produceer je gemiddeld slechts 1 kilo dierlijk eiwit.
Gemiddeld kost de productie van 1 kilo vlees(waren) 14,7 x meer energie dan de productie van een kilo plantaardige voeding. Om een kilo kalfsvlees te produceren heb je 100 keer zoveel energie nodig als om een kilo aardappels te produceren. Een normale akker met grasland produceert ongeveer 330 kilo vlees. Hetzelfde stukje grond kan ook 40.000 kilo aardappelen produceren. In 1994 voerde Nederland 40% van de eigen graanconsumptie op aan het vee; dat is genoeg voor 44 broden per jaar per Nederlander
quote:Er is geen ruimtegebrek in Nederland, dus dit kan ik niet echt als voordeel zien.Op woensdag 4 april 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:
Als je geen dieren meer zou houden voor de vleesproductie ben je aangewezen op andere manieren van eiwitproductie en die zijn grotendeels efficienter (qua opbrengst per ha.) dan veeteelt.
quote:Wat heeft opbrengst per hectare te maken met milieubelasting?Je zou er dus in theorie een enorme milieuwinst mee kunnen behalen.
quote:Nee we wentelen ons ruimtegebruik af op Afrika, Azië en Zuid Amerika.. Dat gaat daar ten koste van iets wat je toch wel natuur kan noemen (regenwouden die wijken voor tapioca-, palmolie-, sojaplantages b.v.)Op woensdag 4 april 2007 13:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is geen ruimtegebrek in Nederland, dus dit kan ik niet echt als voordeel zien.
[..]
quote:Dat je met 100 hectare akkerbouwgrond veel meer mensen kan voeden dan met 100 hectare grasland met koeien.Wat heeft opbrengst per hectare te maken met milieubelasting?
quote:Goed, we zijn het er wel over eens dat dieren lekker buiten in de wei thuis horen. Maar dit leidt af van de discussie...Op woensdag 4 april 2007 13:38 schreef du_ke het volgende:
met een koe of een varken die lekker buiten kunnen lopen en groeien is niks mee maar daar heeft een modern landbouwhuisdier vaak niet veel meer mee te maken.
quote:Ik ben bang dat er hier conclusies worden getrokken die niet veel met de werkelijkheid te maken hebben. Ik concentreer mij even op wat ik waarneem in mijn directe omgeving. Ik pleeg geregeld een ommetje te doen rond mijn woning (en daarbij horende grond). Wat ik zie is dat als het weer het toelaat de koeien in de wei staan. Die eten gras en dat gras groeit geheel vanzelf. De koeien blijven rond die tijd dag en nacht buiten. Ik zie zelden dat de boer zich tegen de koeien aan bemoeit als ze buiten zijn, om niet te zeggen dat ik het mij niet eens kan herinneren. Ten aanzien van de schapen geldt hetzelfde, met dien verstande dat ik daar de boer wel geregeld bij zie voederen (maar geen idee wat, wie, hoe en waarom).Ik denk toch dat je mis zit. Een koe kan wel buiten lopen (komt overigens steeds minder voor omdat het duurder is dan ze het hele jaar op stal te laten) maar krijgt extra krachtvoer, zeker in de winter. En dat krachtvoer komt voor een groot deel van ver weg.
Dan heb je dus al de volgende stappen.
teelt in b.v. thailand of argentinië (met alle bijbehorende bestrijdingsmiddelen en de oogst etc)
transport naar Nederland
transport in Nederland (naar de mengvoederfabriek en daarna naar de boer)
vetmesten van het dier in NL (met bijbehorend mestoverschot)
transport naar de slager
transport naar de detailhandel.
Zet hier tegenover de teelt van appels of spruitjes in Nederland
Teelt (met alles wat er bij komt kijken)
transport naar veiling
transport naar detailhandel.
Als we het over tomaten of komkommers hebben wordt het wel anders inderdaad.
Als we die uit spanje halen komt er een extra transportstap bij. En in de kas kost het extra energie. Echter dan heb je wel direct voedsel dat niet nog eens een keer ineffecient omgezet hoeft te worden naar dierlijk eiwit.
Een beetje googlen laat zien dat het "produceren" van een kilo vlees 2-5 keer zoveel energie kost dan het produceren van een kilo plantaardig voedsel.
Dan de tuinbouw. Allereerst glasbouw. 24/7 draaien daar motoren. Schoorstenen staat continue te roken. Hetgeen op de akkers gebeurt, gebeurt kennelijk alleen met een dagelijks bezoek van de tractoren en aanverwante materialen.
Ik heb er geen grondig onderzoek naar gedaan, maar die factor 2 tot 5 acht ik misleidend. Het zal best dat het omzetten niet effectief is. MAAR: gras groeit vanzelf. Tomaten b.v. niet. Echt niet. Het is een kabaal van jewelste, het stinkt, het rookt, af en toe slaat er ook het een en ander neer... Doe mij de koeien maar. Ook al stinken die stallen ook. Dat dan weer wel.
quote:Even gewoon die soja pakken... Is dat niet een vleesvervanger? Komen er dus echt minder sojaplantages als we minder/geen vlees gaan eten?Op woensdag 4 april 2007 13:43 schreef du_ke het volgende:
Nee we wentelen ons ruimtegebruik af op Afrika, Azië en Zuid Amerika.. Dat gaat daar ten koste van iets wat je toch wel natuur kan noemen (regenwouden die wijken voor tapioca-, palmolie-, sojaplantages b.v.)
Ik ben echt bang dat de milieubesparing van geen vlees eten erg laag is en de winst vooral zit in de wijze WAAROP we het produceren. Dat geldt evenzeer voor de tomaten natuurlijk. M.i. moet je dus niet een deel van de voedselvoorziening als probleem zien, maar gewoon de wijze waarop dat gebeurt. Zoals zo vaak valt daar de winst te halen.
quote:Dat zegt nog steeds niets.Dat je met 100 hectare akkerbouwgrond veel meer mensen kan voeden dan met 100 hectare grasland met koeien.
, dieren moeten waar het kan buiten en met vlees eten is opzich niks mis.Het voornaamste "probleem" bij de vleesproductie qua milieubelasting is de extra stap die nodig is om dierlijke eiwitten te produceren een varken of kip zet niet 1 op 1 plantaardig voedsel om in dierlijk weefsel. En als we dat plantaardige voedsel uit verre landen halen geeft dat gewoon een milieubelasting. Wat niet wegneemt dat ook in Nederland in de kas tomaten kweken erg milieubelastend is.
quote:Lijkt mij een mooie slotconclusie.Op woensdag 4 april 2007 14:04 schreef du_ke het volgende:
Ok we zijn het dus wel grotendeels eens
quote:Dat zeg ik ook niet. Waar leven is is altijd impact het gaat erom hoe groot die impact is. Natuur moet in balans zijn en ook wij moeten met natuur in balans zijn.Op woensdag 4 april 2007 08:39 schreef DS4 het volgende:
Leg eensch uit. Het is nl. een misvatting dat groente en fruit geen vervuiling met zich brengt.
Als jouw eetgedrag betekent dat er tig natuur verdwijnt, dan kan je toch wel stellen dat je impact te groot is.
In het Living Planet Report uit 2004 word de impact gegeven gemiddeld per persoon. Wij als nederlanders staan op 4.7 ha/persoon. Dat is dus de impact op het leefmilieu. Er zijn landen waar het nog veel erger is zoals de VS. Dat is meer dan het dubbele van nederlanders.
Deze cijfers heten ook wel de ecologische voetafdruk. Er zijn op internet verschillende testjes te vinden.
Ik kwam bij 1 test geloof op 0,6 of 0,8 uit. Dat is dan een indicatie van hoe ik leef en wat mijn consumptie gedrag voor impact heeft.
quote:Afschieten is weer wat drastisch, maar niet meer fokken en laten 'uitsterven', tsja, daar heb ik niet zo een probleem mee. De dieren zijn vaak al zo afhankelijk gemaakt, dat we ze moeten helpen met geboorte of met hun vacht (wol). En sommige dieren zijn zo gefokt dat ze sneller groeien en op een gegeven moment zelfs door hun poten zakken. Ik zie dus geen probleem als ze er niet meer zijn.En dan nog: ik ben niet zo voor het afschieten van complete veestapels omdat we geen vlees meer eten en we zo het milieu redden... Lijkt mij een kwestie van paard achter de wagen.
quote:Je hoeft niet perse soja te pakken. Moet je zelf bepalen. Globaal gezien komen er minder soja plantages. Er zal een toename zijn van plantages die soja verbouwen voor menselijke consumptie, maar dit zal geen explosieve groei zijn. De afname van sojabouw voor veevoer zal heel minder worden als men minder vlees eet.Op woensdag 4 april 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:
Even gewoon die soja pakken... Is dat niet een vleesvervanger? Komen er dus echt minder sojaplantages als we minder/geen vlees gaan eten?
quote:Feiten spreken voor zich. O.a. het VN FAO rapport livestocks long shadow, hoewel die niet pleiten voor afschaffing van veeteelt (dat zou een wonder zijn), pleiten ze wel degelijk voor verandering en om die schaduw kleiner te maken. Geen vlees of realistischer voor vele stukken minder vlees/dierlijke consumptie zou een grote rol spelen in de impact die we hebben.Ik ben echt bang dat de milieubesparing van geen vlees eten erg laag is
quote:Dat heb ik al nodig om te wonen...Op woensdag 4 april 2007 20:07 schreef TechXP het volgende:
In het Living Planet Report uit 2004 word de impact gegeven gemiddeld per persoon. Wij als nederlanders staan op 4.7 ha/persoon.
Nou ja, nodig...quote:Nou ik kom op 12 uit... Maar goed, het testje is natuurlijk natte vingerwerk van heb ik me jou daar. Om een voorbeeld te geven: op goods kom ik op 4,7. Daar waar ik het meest gunstige antwoord mocht kiezen (het ging om afval en of ik meer/gemiddeld/minder afval produceerde dan de omgeving). Met andere woorden, ik kom op factor 6-8 hoger uit dan jij alleen al op basis van het meest gunstige antwoord. Nou vraag ik je!Deze cijfers heten ook wel de ecologische voetafdruk. Er zijn op internet verschillende testjes te vinden.
Ik kwam bij 1 test geloof op 0,6 of 0,8 uit. Dat is dan een indicatie van hoe ik leef en wat mijn consumptie gedrag voor impact heeft.
quote:Onbegrijpelijk standpunt. Eerlijk waar. Dit zit goed beschouwd niet ver af van de stelling dat de mensheid massaal zelfmoord moet plegen om de natuur te redden.Afschieten is weer wat drastisch, maar niet meer fokken en laten 'uitsterven', tsja, daar heb ik niet zo een probleem mee. De dieren zijn vaak al zo afhankelijk gemaakt, dat we ze moeten helpen met geboorte of met hun vacht (wol). En sommige dieren zijn zo gefokt dat ze sneller groeien en op een gegeven moment zelfs door hun poten zakken. Ik zie dus geen probleem als ze er niet meer zijn.
quote:Dan kom je vast wel eens een keer op tv bij mtv cribsOp woensdag 4 april 2007 21:52 schreef DS4 het volgende:
Dat heb ik al nodig om te wonen...
quote:Het was in ieder geval laag (weet ook niet meer precies allemaal...is al een tijd terug dat ik zo een testje gedaan heb.. was in ieder geval erg laag). Ligt ook geloof per test hoeveel je krijgt. Heb het net nog eens gedaan met de eerste die ik tegen kwam met google. Daar kwam ik op 1.5 uit.Nou ik kom op 12 uit... Maar goed, het testje is natuurlijk natte vingerwerk van heb ik me jou daar. Om een voorbeeld te geven: op goods kom ik op 4,7. Daar waar ik het meest gunstige antwoord mocht kiezen (het ging om afval en of ik meer/gemiddeld/minder afval produceerde dan de omgeving). Met andere woorden, ik kom op factor 6-8 hoger uit dan jij alleen al op basis van het meest gunstige antwoord. Nou vraag ik je!
Maar dit zijn simpele testjes natuurlijk, maar het kan je wel een indicatie geven van of je op grote voet leeft of niet qua impact op moedertje aarde.
quote:Dat slaat nergens op. Dit is gebouwd op dat dieren creeeren niet aan de mens zijn taak toe behoort. Dieren leven nu VOOR de mens. En dat moet niet zo zijn. Daarom vind ik het ook niet erg als deze dieren, veedieren dus, verdwijnen. Hun in de natuurlevende voorouders mogen natuurlijk blijven bestaan.Onbegrijpelijk standpunt. Eerlijk waar. Dit zit goed beschouwd niet ver af van de stelling dat de mensheid massaal zelfmoord moet plegen om de natuur te redden.
En gelukkig zal het verdwijnen van een diersoort niet individueel lijden betekenen.
quote:Dat is al sinds de mens bestaat. Ook in het dierenrijk heb je die afhankelijkheid tussen soorten.Op woensdag 4 april 2007 22:37 schreef TechXP het volgende:
Dieren leven nu VOOR de mens. En dat moet niet zo zijn.
quote:Dat is zeker waar maar ik denk wel dat de verhouding wat scheef aan het groeien is.Op woensdag 4 april 2007 23:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is al sinds de mens bestaat. Ook in het dierenrijk heb je die afhankelijkheid tussen soorten.
quote:Is wel een groot verschil. Je kan nergens op deze wereld een dier vinden volgens mij die zo destructief is als de mens en die zo erg dieren tot zich heeft gemaakt.Op woensdag 4 april 2007 23:15 schreef DS4 het volgende:
Dat is al sinds de mens bestaat. Ook in het dierenrijk heb je die afhankelijkheid tussen soorten.
Er zijn in de natuur wel diverse symbiotische relaties te vinden. Sommige parasitair. En daar komen we dichter in de buurt van, omdat het bij ons om uitbuiting gaat van een diersoort.
Ik denk dat je wel kan stellen zoals du_ke zegt dat die verhouding bij de mens wel wat scheef zit.
Verder snap ik nooit waarom men grijpt naar een argument als 'al sinds de mens bestaat'. Dat is een slap argument. Ten eerste is dat lastig controleerbaar, ten tweede mogelijk pas op een bepaald punt. En dan kan je dat ook weer gebruiken als argument... 'want de mens heeft niet altijd dieren gebruikt' dus waarom zullen we er niet mee stoppen.. etc.
Nee, ik ga dan toch voor nadenken over hoe we nu met dieren omgaan en daar met een kritische blik naar kijken en elk egoistisch perspectief weggooien en met 1 blik kijken die zeer neutraal is.
Is het dan nog wel ok hoe we met dieren omgaan? Moet ik dieren doodmaken of gebruiken omdat ik dat wil, omdat ik die smaak wil, omdat... etc. Is dat allemaal belangrijker dan een leven van een dier? Is het het waard? Kan het niet anders? etc. Zo zou ieder mens constant moeten denken. Eigenlijk in 1 samenvatting is dat de mens wat meer bij zichzelf te rade gaan. Meer spiegelkijken dus.
quote:Uit nieuwsgierigheid, wat doe je als je 's nachts in bed ligt en een mug zoemt rond je hoofd? Of als je een wespennest op zolder blijkt te hebben? En als je daar een oplossing voor kiest waarbij het dier om het leven komt, waarom is het leven van die dieren minder belangrijk dan dat van een mens?Op donderdag 5 april 2007 00:43 schreef TechXP het volgende:
Is het dan nog wel ok hoe we met dieren omgaan? Moet ik dieren doodmaken of gebruiken omdat ik dat wil, omdat ik die smaak wil, omdat... etc. Is dat allemaal belangrijker dan een leven van een dier? Is het het waard? Kan het niet anders? etc. Zo zou ieder mens constant moeten denken. Eigenlijk in 1 samenvatting is dat de mens wat meer bij zichzelf te rade gaan. Meer spiegelkijken dus.
Wat doe je als de dierenarts zegt dat je huisdier ongeneeslijk ziek is en hij hem in wil laten slapen? Zou je hetzelfde vinden van een arts die vertelt dat een van je familieleden ziek is en maar beter een dodelijke injectie kan krijgen?
quote:Kan je het aan haar kop ook zien?Op maandag 2 april 2007 13:45 schreef more het volgende:
Waarom hebben vegetariërs altijd zo'n rotkop?
Voorbeeld Wouter van Eck van Groen Links in Nijmegen
[afbeelding]
Je kunt gewoon aan z'n kop zien dat hij geen vlees eet.
Weet iemand me trouwens te vertellen waarom Antoinette Hertsenberg zo gedemoniseerd wordt?
Is dit het werk van één persoon?
Er zijn werkelijk honderden sites en blogs te vinden, veelal met dezelfde inhoud.
quote:"Geblondeerde Smaadzuchtige Duistere Antoinette Hertsenberg"
quote:"oh wie durft deze verbeten Antoinette Hertsenberg zonder deze bluf ooit nog te geloven?"
quote:De journalistieke mond van Antoinette-Hertsenberg is als een rioolbuis..."
quote:"Gedurende haar korte verblijf in een meiden-wegloophuis werd zij als paffende 28-jarige Haagse straatkoningin geconfronteerd met haar verwaarloosde religie. Haar gingen de ogen open.
Ontaarde Antoinetje kreeg zicht op haar straatmeidenmilieu en raakte gedesoriënteerd.
I.p.v. de consequenties te trekken uit haar straatgedrag zocht zij haar toevlucht in gevoelsoplossingen en was een gemakkelijke prooi voor de sektarische gevoelsaanbiddende 'Zevende Dags Adventisten' beweging.
Deze roofdieren moeten het vooral hebben van gedesoriënteerde prooidieren. Hun geloofsgemeenschap staat er bol van. Allen leven binnen een sektarische schijnwerkelijkheid. Dus ook Antoinette Hertsenberg."
quote:"Gevoelsaanbidster Antoinetje meent binnen tros opgelicht haar draai gevonden te hebben door verstandsloos en egotrippend er tegen aan te gaan. Als een gewetenloze dwaas gaat zij te keer. Waar of niet waar. Zin of onzin. Het is haar allemaal om het even. Uitsluitend haar gevoel telt en niets anders. Blindelings misbruikt zij uit de boot gevallen bedriegende geloofsgenootjes om haar verleden via de beeldbuis af te reageren en om aldus de 'reddende engel' der minderbedeelden uit te hangen."
quote:"Antoinetje is naast een ramp voor de algemeen geestelijke- ook voor de lichamelijke volksgezondheid een gevaar."
quote:"Wie stopt deze kwakzalvende Zevende-dags Adventist "
quote:"Antoinetje gedraagt zich als de duivel in kazuifel.
Van ontaarde dochter bekeerd tot (s)linkse sloerie.
Nog steeds een gruwel in haar vaders' ogen.
Nog steeds onttrokken aan zijn gezag."
quote:"Geblondeerd tuig veroordeeld"
quote:"Haatzaaiers voederen naïeve en angstige kijkbuiskuikens met smaad en halve waarheden afkomstig van hangplekjongeren."
quote:"Helden der Tokkies en bewierookt door kijkbuiskuikens."
quote:"Konkelend Antoinetje ziet liever 10 onschuldigen naar de knoppen geholpen dan dat er één schuldige vrij blijft rondlopen."
quote:Weet iemand wie Theo Voerman is? Zijn naam en de firma Sabos duiken telkens weer op, en als ik de site http://www.sabos.nl/ bekijk bekruipt het gevoel me dat hier één of andere gek aan het werk is..."het NOG te veroordelen Mediamaffialid Antoinette Hertsenberg"
Maar ik kan me vergissen, het is al laat.
quote:Precies! En daarom is het ook logischer om de mensheid uit te laten sterven dan de dieren waar de mens mee samen leeft, nietwaar?Op donderdag 5 april 2007 00:43 schreef TechXP het volgende:
Is wel een groot verschil. Je kan nergens op deze wereld een dier vinden volgens mij die zo destructief is als de mens en die zo erg dieren tot zich heeft gemaakt.
quote:Dan moet je iets aan die scheefheid doen.Ik denk dat je wel kan stellen zoals du_ke zegt dat die verhouding bij de mens wel wat scheef zit.
quote:Het is helemaal geen slap argument. Als de mensheid al sinds het begin bepaalde zaken deed, dan hoort dat kennelijk bij de mensheid. Het idee dat de mens zich niet meer met dieren moet bemoeien is van iedere realiteit ontdaan.Verder snap ik nooit waarom men grijpt naar een argument als 'al sinds de mens bestaat'. Dat is een slap argument.
quote:Zat er bij geschiedenisles een leuk meisje naast je, of was het buiten zo spannend?Ten eerste is dat lastig controleerbaar, ten tweede mogelijk pas op een bepaald punt.
quote:Je vervalt dus in theoretiseren en komt dan nooit verder dan een ideaal welke door jou en een aantal medestanders zal worden uitgedragen, maar waarvan de meerderheid van je omgeving zal weten dat het niet realistisch is.Nee, ik ga dan toch voor nadenken over hoe we nu met dieren omgaan en daar met een kritische blik naar kijken en elk egoistisch perspectief weggooien en met 1 blik kijken die zeer neutraal is.
Is het dan nog wel ok hoe we met dieren omgaan? Moet ik dieren doodmaken of gebruiken omdat ik dat wil, omdat ik die smaak wil, omdat... etc. Is dat allemaal belangrijker dan een leven van een dier? Is het het waard? Kan het niet anders? etc. Zo zou ieder mens constant moeten denken. Eigenlijk in 1 samenvatting is dat de mens wat meer bij zichzelf te rade gaan. Meer spiegelkijken dus.
Beter is het om de echte misstanden in kaart te brengen en daar een goed alternatief voor bedenken.
quote:Geen idee. Maar ik kan niet zeggen dat ik haar een sympatiek mens vind, althans: ze komt op mij niet goed over.Op donderdag 5 april 2007 05:25 schreef Doderok het volgende:
Weet iemand me trouwens te vertellen waarom Antoinette Hertsenberg zo gedemoniseerd wordt?
Maar goed, ik kan slechts zeer oppervlakkig oordelen.
quote:Gelukkig is euthanasie in Nederland en België al mogelijk. Uit het debat in GB:Op donderdag 5 april 2007 01:54 schreef Leshy het volgende:
[..]
Uit nieuwsgierigheid, wat doe je als je 's nachts in bed ligt en een mug zoemt rond je hoofd? Of als je een wespennest op zolder blijkt te hebben? En als je daar een oplossing voor kiest waarbij het dier om het leven komt, waarom is het leven van die dieren minder belangrijk dan dat van een mens?
Wat doe je als de dierenarts zegt dat je huisdier ongeneeslijk ziek is en hij hem in wil laten slapen? Zou je hetzelfde vinden van een arts die vertelt dat een van je familieleden ziek is en maar beter een dodelijke injectie kan krijgen?
quote:"Our last precious times together were clouded by his growing pain and sense of betrayal - he blamed me and my brother for our failure to persuade the doctors to carry out his wishes. He said: 'They wouldn't treat an animal like this.' " Polly Toynbee's mother said something strikingly similar, having begged for enough pills to end her nights of pain and sleeplessness, telling her daughter: "If I was a cat, you'd take me to the vet and put me down."
quote:Als je wat beter had gelezen, dan had je gezien dat er werd gevraagd of het gevoel hetzelfde zou zijn...Op donderdag 5 april 2007 09:40 schreef Doderok het volgende:
Gelukkig is euthanasie in Nederland en België al mogelijk. Uit het debat in GB:
quote:Ik lees niks over gevoel...Op donderdag 5 april 2007 09:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je wat beter had gelezen, dan had je gezien dat er werd gevraagd of het gevoel hetzelfde zou zijn...
quote:Het fijne weet ik er niet van, maar volgens mij is dat een persoon die volgens mij ooit is aangepakt door het programma Opgelicht. Ik ken hem vooral van usenet waar hij een tijd geleden, een jaar of zo (ik weet het niet meer), nederlandstalige nieuwsgroepen vervuilde met zijn (heel erg veel )berichten over haar, m.n. nl.media tv. stond er vol mee.Op donderdag 5 april 2007 05:25 schreef Doderok het volgende:
Is dit het werk van één persoon?
Er zijn werkelijk honderden sites en blogs te vinden, veelal met dezelfde inhoud.
[..]
Weet iemand wie Theo Voerman is? Zijn naam en de firma Sabos duiken telkens weer op, en als ik de site http://www.sabos.nl/ bekijk bekruipt het gevoel me dat hier één of andere gek aan het werk is...
Maar ik kan me vergissen, het is al laat.
quote:MeezoemenOp donderdag 5 april 2007 01:54 schreef Leshy het volgende:
Uit nieuwsgierigheid, wat doe je als je 's nachts in bed ligt en een mug zoemt rond je hoofd?
Niet doodslaan in ieder geval. En verder gewoon gaan slapen. Is niet zo moeilijk. Als je constant gaat concentreren op de mug en dat die je zou kunnen prikken, dan val je nooit in slaap. Je kan beter gewoon concentreren op het slapen.quote:Wespennest op zolder.. eventueel nest afsluiten (dus dat er geen uitgang is aan de kant van in het huis. En dan even wat maanden wachten totdat de dieren weggaan. Wespennest gaat na het seizoen weer weg.Of als je een wespennest op zolder blijkt te hebben? En als je daar een oplossing voor kiest waarbij het dier om het leven komt, waarom is het leven van die dieren minder belangrijk dan dat van een mens?
quote:Ik zou niet zo snel een huisdier hebben. En bij mens of dier kan er gekozen worden voor euthanasie. Het is voor een huisdier wat lastig te bepalen of die dat zou willen of niet. Maar als zo een dier vergaat van de pijn, dan is dat wellicht een oplossing.Wat doe je als de dierenarts zegt dat je huisdier ongeneeslijk ziek is en hij hem in wil laten slapen? Zou je hetzelfde vinden van een arts die vertelt dat een van je familieleden ziek is en maar beter een dodelijke injectie kan krijgen?
quote:Nee, deze dieren kunnen sowieso niet terug in de natuur. Zouden ze ten eerste veelal sterven of een grote impact hebben op de natuur. En niet goed dus.Op donderdag 5 april 2007 09:13 schreef DS4 het volgende:
Precies! En daarom is het ook logischer om de mensheid uit te laten sterven dan de dieren waar de mens mee samen leeft, nietwaar?
quote:De mens is nog niet verloren hoor.. gewoon de impact verkleinen per mens zou de balans al verbeterenDan moet je iets aan die scheefheid doen.
quote:Jawel, want zoals ik zeg is de mens van den beginne niet constant met dieren bezig geweest. Daarom is het een slap argument. Daarnaast is moord, verkrachtingen etc. dan ook goed te keuren. Argumenten als 'vroeger' is gewoon slap. We leven nu en nu bepalen we dingen. Niet vroeger.Het is helemaal geen slap argument. Als de mensheid al sinds het begin bepaalde zaken deed, dan hoort dat kennelijk bij de mensheid. Het idee dat de mens zich niet meer met dieren moet bemoeien is van iedere realiteit ontdaan.
quote:haha.. leuk hoor, maar je doet nu alsof ik niets van vroeger weet. Ik probeer hier aan te geven dat niet altijd de mens dieren gehouden heeft. Het ligt er maar net aan vanaf welk punt je wilt kijken.Zat er bij geschiedenisles een leuk meisje naast je, of was het buiten zo spannend?
quote:Mij gaat het niet zozeer om hoe ik er in sta. Door het spiegelkijken durf ik tenminste kritisch te zijn op de maatschappij in zijn geheel. Ik denk dat het een hele verbetering zou zijn als anderen dat ook doen.Je vervalt dus in theoretiseren en komt dan nooit verder dan een ideaal welke door jou en een aantal medestanders zal worden uitgedragen, maar waarvan de meerderheid van je omgeving zal weten dat het niet realistisch is.
Beter is het om de echte misstanden in kaart te brengen en daar een goed alternatief voor bedenken.
Mijn ideaalbeeld klinkt in jouw oren niet realistisch, maar dat mag. Voor mij is het een realistisch streven, omdat ik weet dat er nog wel meer dingen vroeger onmogelijk leken en dit toch gebeurd is.
Als je alles als onrealistisch zou zien in de toekomst, dan ben je toch wel heel beperkt in je visie. Dan ben je iemand die per dag kijkt en per dag leeft lijkt mij.
quote:Gevoel is afhankelijk van de binding die je hebt. Een band met familie is toch meestal wel sterker. Maar voor sommige kan het gevoel voor een huisdier even sterk zijn. Dat ligt per persoon vaak anders.Op donderdag 5 april 2007 09:53 schreef DS4 het volgende:
Als je wat beter had gelezen, dan had je gezien dat er werd gevraagd of het gevoel hetzelfde zou zijn...
quote:Zou je hetzelfde vinden
quote:Wat is terug in de natuur? Is dat als het dier geen mens meer ziet? Is de mens geen natuur?Op donderdag 5 april 2007 10:11 schreef TechXP het volgende:
Nee, deze dieren kunnen sowieso niet terug in de natuur. Zouden ze ten eerste veelal sterven of een grote impact hebben op de natuur. En niet goed dus.
En waarom kan het niet? Voor zover mij bekend heb je wilde varkens, wilde paarden, wilde koeien, wilde schapen, enz.
quote:Dat is het punt dat ik maak: verbeter waar kan.De mens is nog niet verloren hoor.. gewoon de impact verkleinen per mens zou de balans al verbeteren
quote:De mens heeft weldegelijk altijd met de dieren geleefd en dieren gebruikt voor kleding, eten, enz.Jawel, want zoals ik zeg is de mens van den beginne niet constant met dieren bezig geweest. Daarom is het een slap argument.
quote:Dit is nieuw: wanneer was moord en verkrachting toegestaan? Dat het gebeurde was iets anders, maar toegestaan?Daarnaast is moord, verkrachtingen etc. dan ook goed te keuren. Argumenten als 'vroeger' is gewoon slap. We leven nu en nu bepalen we dingen. Niet vroeger.
quote:Mensen hebben altijd dieren om zich heen gehad. Niet op exact dezelfde wijze als nu, maar wel altijd met tussen en deels ook van de dieren geleefd.Ik probeer hier aan te geven dat niet altijd de mens dieren gehouden heeft. Het ligt er maar net aan vanaf welk punt je wilt kijken.
quote:Verreweg de meeste mensen zijn kritisch. Alleen hebben ze niet altijd kritiek op hetzelfde.Mij gaat het niet zozeer om hoe ik er in sta. Door het spiegelkijken durf ik tenminste kritisch te zijn op de maatschappij in zijn geheel. Ik denk dat het een hele verbetering zou zijn als anderen dat ook doen.
quote:Noem eens iets in dezelfde categorie...Mijn ideaalbeeld klinkt in jouw oren niet realistisch, maar dat mag. Voor mij is het een realistisch streven, omdat ik weet dat er nog wel meer dingen vroeger onmogelijk leken en dit toch gebeurd is.
quote:Nee, ik zie zeker niet alles als onrealistisch. Ik besef echter dat mensen geen stappen terug willen zetten. Ik besef dat je met goede alternatieven moet komen. Verandering moet stapje voor stapje. Als je meteen een sprong wil maken dan gaat de massa stil staan...Als je alles als onrealistisch zou zien in de toekomst, dan ben je toch wel heel beperkt in je visie. Dan ben je iemand die per dag kijkt en per dag leeft lijkt mij.
quote:Ja, vinden. In mijn boekje is dat nog altijd dat je er over nadenkt, niet dat je gevoel dat perse zegt. Dat hoeft niks met gevoel te maken hebben
quote:In deze context wel m.i.Op donderdag 5 april 2007 12:46 schreef Elseetje het volgende:
Ja, vinden. In mijn boekje is dat nog altijd dat je er over nadenkt, niet dat je gevoel dat perse zegt. Dat hoeft niks met gevoel te maken hebben
Hoe dan ook, ik neem aan dat de vraagsteller op de hoogte is van het feit dat euthanasie in NL wordt toegepast en dat de vraagstelling meer doelt op het verschil tussen mens en dier (zie ook alinea daarvoor). Afijn, het is aan vraagsteller om daar klare wijn over te schenken.
quote:Terug in de natuur gaat over als een dier in de natuur kan gedijen en als dit geen gevolgen heeft voor de natuur. Je kan schapen en koeien niet in de natuur zetten. Dan gaan ze dood.Op donderdag 5 april 2007 12:45 schreef DS4 het volgende:
Wat is terug in de natuur? Is dat als het dier geen mens meer ziet? Is de mens geen natuur?
En waarom kan het niet? Voor zover mij bekend heb je wilde varkens, wilde paarden, wilde koeien, wilde schapen, enz.
En als ze niet doodgaan kunnen ze hun slechte genen in de natuur brengen of zorgen voor een onbalans.
Voorouders van dieren die we gebruiken als vee is heel wat anders dan de dieren die we nu gebruiken.
quote:Tuurlijk. Maar je kan daarin een zeer grote stap nemen. Verbeter waar kan kan ook betekenen geen dierlijke consumptie. Alleen dat zie ik mensen niet snel doen.Dat is het punt dat ik maak: verbeter waar kan.
quote:Dat ontken ik ook niet. Het gaat mij erom dat de ik voor mijn doel ook argumenten kan gebruiken uit het verleden van de mens en het ontstaan van de mens. Het is maar net welk punt je gebruikt uit de menselijke geschiedenis.De mens heeft weldegelijk altijd met de dieren geleefd en dieren gebruikt voor kleding, eten, enz.
quote:Wettelijke verboden zijn er volgens mij nog niet eens zo lang. Het gaat me vooral om het punt dat je iets gebruikt van vroeger om iets goed te keuren van nu, terwijl vroeger moord op medemens ook gebeurde en niet bestraft werd, omdat het niet verboden was etc. Het is zoals ik zei net maar welk geschiedenisdeel je wilt gebruiken. Het zijn punten waarmee ik wil aangeven dat argumenten als 'zo ging het vroeger, zo gaat het nu' verkeerde argumenten zijn. Het slaat nergens op. Het gaat namelijk om het nu.Dit is nieuw: wanneer was moord en verkrachting toegestaan? Dat het gebeurde was iets anders, maar toegestaan?
quote:Dieren om je heen hebben is wat anders dan dieren verplichten om je heen te leven. Het is zoals ik zei slecht om op geschiedenis in te gaan. Ik kan daarin ook punten aangeven dat we vegetarisch leefden.. maar dat maakt het nog geen goed argument om nu vegetarisme te promoten.Mensen hebben altijd dieren om zich heen gehad. Niet op exact dezelfde wijze als nu, maar wel altijd met tussen en deels ook van de dieren geleefd.
quote:Kritiek is bij de mensen altijd op anderen. Niet op zichzelf helaas.Verreweg de meeste mensen zijn kritisch. Alleen hebben ze niet altijd kritiek op hetzelfde.
quote:Ontwikkelingen op mensenrechten gebied, feministisch gebied etc. Meer op dieren gericht zijn bijvoorbeeld een dierenwelzijnswet, een verbod op cosmeticatesten op dieren e.d. Daar droomde men van..Noem eens iets in dezelfde categorie...
quote:Alternatieven genoeg voor vele dingen. Het probleem zit hem vooral in een denkproces van de mens die lastig te doorbreken is. Dat lukt je niet met stapjes... je moet een constructieve verandering zien te krijgen in dat denkproces. Dat kan je alleen doen door aandacht, door informatie etc.Nee, ik zie zeker niet alles als onrealistisch. Ik besef echter dat mensen geen stappen terug willen zetten. Ik besef dat je met goede alternatieven moet komen. Verandering moet stapje voor stapje. Als je meteen een sprong wil maken dan gaat de massa stil staan...
quote:Dan ben je sowieso een stuk diervriendelijker dan zelfs de gemiddelde dierenvriend. Ik weet dat ik de eerste persoon die zou weigeren een mug of een vlieg dood te slaan, nog moet ontmoeten.Op donderdag 5 april 2007 10:03 schreef TechXP het volgende:
Meezoemen
[..]
Wespennest op zolder.. eventueel nest afsluiten (dus dat er geen uitgang is aan de kant van in het huis. En dan even wat maanden wachten totdat de dieren weggaan. Wespennest gaat na het seizoen weer weg.
Ongeacht dat, is het een feit dat voor het overgrote deel van de bevolking een dierenleven absoluut niet op dezelfde waarde wordt geschat als dat van een mens. Uiteraard neemt dit toe bij hoe liever de kraaloogjes van het dier zijn, en hoe zachter z'n vachtje - een zeehondenbaby immers is heel lief en zielig terwijl een mug vies en irritant is, maar zelfs onze huisdieren laten we zonder veel wroeging inslapen terwijl euthanasie bij mensen een ontzettend heikel debat is waar zelfs wettelijke straffen aan te pas komen.
Persoonlijk vind ik daarom vegetariërs en zelf-verklaarde dierenvrienden vaak nogal hypocriet - de vriendelijkheid houdt vaak op als het dier ophoudt met schattig en aaibaar te zijn.
quote:In mijn kringen zijn er genoeg die ook geen mug doden. Het heeft iets met respect voor leven te maken...Op zaterdag 7 april 2007 14:25 schreef Leshy het volgende:
Dan ben je sowieso een stuk diervriendelijker dan zelfs de gemiddelde dierenvriend. Ik weet dat ik de eerste persoon die zou weigeren een mug of een vlieg dood te slaan, nog moet ontmoeten.
quote:Dat hoeft ook niet. Ik ken ook veganisten die mensenleven boven dierenleven zetten, maar die vanuit een oogpunt van respect hebben voor dieren en het leven niet zomaar even snel een egoistische weg willen kiezen door het dier te doden e.d. Het is gewoon een teken van beschaafdheid wanneer je niet direct overgaat op doden van dieren omdat je er last van heb (mug), etc.Ongeacht dat, is het een feit dat voor het overgrote deel van de bevolking een dierenleven absoluut niet op dezelfde waarde wordt geschat als dat van een mens.
quote:De meeste vegetariers die ik ken (en dat zijn er heel wat en dus denk wel representatief voor de rest) slaan ook niet een mug dood en zijn geen types die alleen dieren met leuke oogjes etc met rust laten. Ik denk dat je niet echt kan spreken over knuffelgehalte als het gaat over koeien (nou ja.. die misschien nog wel), varkens en kippen. Laat staan vissen.Persoonlijk vind ik daarom vegetariërs en zelf-verklaarde dierenvrienden vaak nogal hypocriet - de vriendelijkheid houdt vaak op als het dier ophoudt met schattig en aaibaar te zijn.
Maar ben met je eens dat er veel dierenvrienden zijn die erg hypocriet zijn. Dat is jammer. Als die gewoon eens durfen te veranderen, durfen in de spiegel te kijken etc. Dan zou het zeer goed zijn voor de dieren die nog door hun lijden. Aan de andere kant ook nog de groep vleeseters die hondenvlees erg vinden maar zelf lekker door vreten..
quote:Goh, waarom zijn er dan ik weet niet hoeveel landen waar schapen en koeien in de natuur leven zonder dat deze beesten massaal sterven?Op donderdag 5 april 2007 20:03 schreef TechXP het volgende:
kan schapen en koeien niet in de natuur zetten. Dan gaan ze dood.
quote:Wederom: de realiteit is wat anders dan jij hier presenteert...En als ze niet doodgaan kunnen ze hun slechte genen in de natuur brengen of zorgen voor een onbalans.
quote:Ik kan het niet genoeg benadrukken: de winst is klein tot nihil tenzij je in Nederland complete veestapels wil laten verdwijnen (wat ook veel negatieve effecten heeft...), bij het ideale dieet van de mens (en zeker kinderen!) hoort vlees en misschien nog wel het belangrijkste: "we" willen het niet en er is ook helemaal geen goede reden toe.Tuurlijk. Maar je kan daarin een zeer grote stap nemen. Verbeter waar kan kan ook betekenen geen dierlijke consumptie. Alleen dat zie ik mensen niet snel doen.
Maar ik had overigens verwacht dat jij zou kunnen begrijpen wat ik bedoel met "verbeteren". Dat is dus niet afschaffen...
quote:Jouw doel?Dat ontken ik ook niet. Het gaat mij erom dat de ik voor mijn doel ook argumenten kan gebruiken uit het verleden van de mens en het ontstaan van de mens. Het is maar net welk punt je gebruikt uit de menselijke geschiedenis.
quote:Het is potdimme natuurrecht. Juristen (en die plegen hier verstand van te hebben...) menen dus dat het "altijd" bestaan heeft...Wettelijke verboden zijn er volgens mij nog niet eens zo lang.
quote:Maar het is wel een erg slecht punt als het gewoon onjuist is. Daarnaast is het appels en peren. Het eten van dieren vergelijken met moord en verkrachting is gewoon idioot.Het gaat me vooral om het punt dat je iets gebruikt van vroeger om iets goed te keuren van nu, terwijl vroeger moord op medemens ook gebeurde en niet bestraft werd, omdat het niet verboden was etc.
quote:Ik zou zeggen: concentreer je op de feiten en niet op de fabels... We gaan hoop ik ook niet wolven afschieten omdat er een verhaal is waarin een wolf Roodkapje heeft opgegeten.Het is zoals ik zei net maar welk geschiedenisdeel je wilt gebruiken.
quote:Wat is verplichten? Koeien lopen niet weg als je het hek open zet (althans: niet bewust). Mijn kat komt ook steeds terug.Dieren om je heen hebben is wat anders dan dieren verplichten om je heen te leven.
quote:Nee, omdat de mens dat alleen deed (en doet: er zijn nog steeds groepen mensen die geen vlees eten) op basis van de omstandigheden.Het is zoals ik zei slecht om op geschiedenis in te gaan. Ik kan daarin ook punten aangeven dat we vegetarisch leefden.. maar dat maakt het nog geen goed argument om nu vegetarisme te promoten.
quote:Wat een zure oprisping. De meeste mensen zijn weldegelijk (ook) kritisch op zichzelf.Kritiek is bij de mensen altijd op anderen. Niet op zichzelf helaas.
quote:Zelfde?Ontwikkelingen op mensenrechten gebied, feministisch gebied etc. Meer op dieren gericht zijn bijvoorbeeld een dierenwelzijnswet, een verbod op cosmeticatesten op dieren e.d. Daar droomde men van..
quote:Vele alternatieven blijken dat helemaal niet te zijn als je er onderzoek naar doet. En het denken van de mens verander je NOOIT radicaal. Dat lukt dus alleen in stapjes.Alternatieven genoeg voor vele dingen. Het probleem zit hem vooral in een denkproces van de mens die lastig te doorbreken is. Dat lukt je niet met stapjes... je moet een constructieve verandering zien te krijgen in dat denkproces. Dat kan je alleen doen door aandacht, door informatie etc.
Voorts is er een voorvraag die jij niet wenst te stellen: is het echt nodig om radicaal te veranderen? Het antwoord zal je niet bevallen.
quote:Ik weet niet of het voor iedereen even makkelijk is. Biologisch is vaak duurder en als je van weinig rond moet komen... Taak voor de overheid: maak biologisch goedkoper. Dan wordt het aantrekkelijk voor de consument.Op donderdag 5 april 2007 20:05 schreef Elseetje het volgende:
Als we nou allemaal eens beginnen met biologisch consumeren. Dat is een makkelijke stap
quote:Ook in landen waar je malaria kan krijgen?Op zaterdag 7 april 2007 18:50 schreef TechXP het volgende:
In mijn kringen zijn er genoeg die ook geen mug doden. Het heeft iets met respect voor leven te maken...
quote:Als je lang genoeg door redeneert dan is het eten van een winterpeen ook "egoïstisch". Het doden van een plant. Maar ja, minder aaibaar, minder gelijkend op de mens... De grens is echter zeer discutabel.Dat hoeft ook niet. Ik ken ook veganisten die mensenleven boven dierenleven zetten, maar die vanuit een oogpunt van respect hebben voor dieren en het leven niet zomaar even snel een egoistische weg willen kiezen door het dier te doden e.d. Het is gewoon een teken van beschaafdheid wanneer je niet direct overgaat op doden van dieren omdat je er last van heb (mug), etc.
quote:Toch denk jij anders over die winterpeen dan over een mug...De meeste vegetariers die ik ken (en dat zijn er heel wat en dus denk wel representatief voor de rest) slaan ook niet een mug dood en zijn geen types die alleen dieren met leuke oogjes etc met rust laten. Ik denk dat je niet echt kan spreken over knuffelgehalte als het gaat over koeien (nou ja.. die misschien nog wel), varkens en kippen. Laat staan vissen.
quote:Die winterpeen is net zo hypocriet...Maar ben met je eens dat er veel dierenvrienden zijn die erg hypocriet zijn. Dat is jammer. Als die gewoon eens durfen te veranderen, durfen in de spiegel te kijken etc. Dan zou het zeer goed zijn voor de dieren die nog door hun lijden. Aan de andere kant ook nog de groep vleeseters die hondenvlees erg vinden maar zelf lekker door vreten..
http://www.youtube.com/watch?v=Ursjj7zIJjE
quote:Wat op zich ironisch is, gezien het feit dat een zeer groot gedeelte van dat leven er geen seconde over zou twijfelen jou van kant te maken als het hun overleving goed uitkwamOp zaterdag 7 april 2007 18:50 schreef TechXP het volgende:
In mijn kringen zijn er genoeg die ook geen mug doden. Het heeft iets met respect voor leven te maken...
quote:Ja, dat lijkt wel het enige wat ze doen spullen van anderen slopenOp dinsdag 10 april 2007 10:39 schreef admiraal_anaal het volgende:
WERKschuw kuttuig
http://www.youtube.com/watch?v=Ursjj7zIJjE
quote:Maar wij doden zelden voor onze overleving. Dus rare ironieOp woensdag 11 april 2007 20:16 schreef Leshy het volgende:
[..]
Wat op zich ironisch is, gezien het feit dat een zeer groot gedeelte van dat leven er geen seconde over zou twijfelen jou van kant te maken als het hun overleving goed uitkwam