Neoliberalisme wat houdt het in? deel #21

quote:

Op donderdag 15 november 2018 20:49 schreef deelnemer het volgende:
Dus die zorgplicht houdt niets in.

quote:

Werkgevers organiseren de pensioenen van werknemers.

quote:

Worden werknemers / burgers zo niet helemaal gemanaged door het bedrijfsleven, die geheel opereert op basis van marktwerking?

quote:

Op donderdag 15 november 2018 20:54 schreef nostra het volgende:
Jawel, dat je je werknemers fatsoenlijk informeert over de pensioenregeling die je ze aanbiedt.

quote:

Op donderdag 15 november 2018 20:54 schreef nostra het volgende:
Dat is nogal een draai. Van: 'werkgevers hebben zich nergens mee te bemoeien, wat denken ze wel?' naar 'werkgevers organiseren het hele circus'.

quote:

Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond.

quote:

Dat is het neoliberale project.

quote:

Op donderdag 15 november 2018 21:37 schreef nostra het volgende:

[..]

Klopt, dat was een wat overbodige toevoeging en daarom haalde ik het ook weg. Ik vind het niet onnodig, wel is het over het algemeen nutteloos. Waar komt zo'n sessie op neer: de assurantietussenpersoon belegt een presentatie, de helft komt opdagen, 90% haakt na 10 minuten af en 1% heeft het aan het eind van het verhaal begrepen. De goegemeente kiest vervolgens voor het standaardprofiel en dat is het dan.

En nee, dat is niet indicatief voor het "informatieprobleem".

quote:

[..]

Je blijft maar denken in dat soort termen. Alsof er een soort bovenwereld is, die op een zolderkamer projecten uitdenkt om de vruchten van het werk van de arbeiders zo geraffineerd mogelijk in de tentakels van het kapitaal te vangen. De wereld is niet zo James Bond. Was het maar zo simpel.

quote:

Op donderdag 15 november 2018 22:08 schreef deelnemer het volgende:
Het is wel indicatief. Het informatieprobleem is niet opgelost

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 09:51 schreef nostra het volgende:

[..]

Welkom in het leven. Dat bestaat louter uit 'onopgeloste informatieproblemen'. Ga je een relatie aan met je date wel of niet. Koop je dat huis wel of niet. Neem je de nieuwe baan buiten je comfort zone wel of niet aan.

Nooit is informatie juist en volledig aanwezig, maar je kan wel voldoende informatie verzamelen om een weloverwogen keuze te maken. Dat is wat volwassen mensen continu doen. Niet naar papa of de staat rennen omdat kiezen zo eng is en de consequenties daarvan dragen nog enger. En dat dan ook nog opleggen aan anderen.

quote:

Op donderdag 15 november 2018 17:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom denk je voortdurend in termen van bestaande regelingen, als de fundamentele uitgangspunten in al ons denken over de samenleving. De fiscale regeling is niet de kern van de zaak.

quote:

De kern van de zaak is waar de beslissingsbevoegdheid ligt. Als een werknemer een contract heeft met een werkgever, waarvan een pensioenregeling deel uitmaakt, valt wat de werknemer toekomt dan nog steeds niet onder de beslissingsbevoegdheid van werknemers?

quote:

De pensioenregeling is veel beter te begrijpen vanuit een stakeholdermodel, waarin werknemers / vakbonden, werkgevers / werkgeversorganisaties en burgers / politiek samenwerken. Maar werkgevers doen altijd alsof alles van nature alleen onder hun beslissingsbevoegdheid valt. Zoals jij doet alsof het werkgeversdeel van de premie betekent dat de werkgever eigenlijk de degene is die over de pensioenen van werknemers gaat.

quote:

Het bedrijfsleven gelooft in of propageert veel te veel het verhaal van Ayn Rand, dat alles dankzij hen is en dus hen toebehoord. De rest profiteert mee, eigenlijk een vorm van afpakken, en daar zouden ze dankbaar voor moeten zijn, bijvoorbeeld door ondernemers te aanbidden. De organisatie en regelgeving wordt zoveel mogelijk achter de schermen afgehandeld. Wat resteert aan keuzemogelijkheden wordt verkocht als de totale keuzevrijheid (alles is een keuze). Dat is de klassieke truc van iedere autoritair regime. De bevolking kanaliseren achter hun rug om.

quote:

Is het machtsprobleem al opgelost? Nee, er is momenteel alle reden voor een klassenstrijd van onderop, omdat in het neoliberale tijdperk kapitaal / bedrijfsleven zich veel macht heeft toegeeigend. De onmacht m.b.t. de ontwikkelingen in de samenleving is momenteel de drijvende kracht achter de onvrede van de bevolking, een onmacht die d.m.v. instituties is vormgegeven, maar verkocht werd als de natuurlijke orde der dingen. Het neoliberalisme is een ideologie die deze machtsstrijd heeft verhuld. Een restoratie van het publieke domein en de democratische rechtsstaat, en een ontmanteling van monopolies in het bedrijfsleven zijn nu gewenst. Het idee, om alles onder het regime van de markt te plaatsen, was op zijn best een dwaze utopie.

quote:

Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de laatste regel, die je vervolgens weer weghaalde, stond dat je het onnodig vond.

[..]

Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 16:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, maar de fiscale behandeling van werknemers, werkgevers, van winst en van verlies vormen de actoren in het speelveld wel. Dan kun je wel zeggen dat we de markt niet als maat der dingen moeten zien, maar de behandeling van "de markt" door alles wat niet markt is (overheid, onafhankelijke vertegenwoordiging zonder winst als belangrijkste drijfveer) maakt werkgevers ook een belangrijke speler in het geheel. Wil je werkgevers er helemaal uithalen, wat volgens mij strijdig is met het stakeholdermodel, want werkgevers zijn belangrijke stakeholders bij een pensioenakkoord, dan is dat net zo ideologisch of eenzijdig als je predikt dat de markt het ziet.

[..]

Nee, die pensioenregeling maakt deel van de beslissingsbevoegdheid van werkgevers en werknemers, waarbij ook de overheid (terecht) een vinger in de pap heeft, vanwege de fiscale behandeling en vanwege de premieinhouding op het brutoloon. Als je werkgevers eruit wil fietsen, moet je het pensioen volledig individualiseren en mensen netto laten besparen voor hun oudedag, waarbij je het ook niet koppelt aan een bedrijfspensioenfonds of bedrijfstakpensioenfonds maar ofwel via de volksverzekering als je het socialiseert, ofwel via pensioenverzekeraars als je het liberaliseert.

[..]

Ik denk dat de werkgever die doet alsof het pensioen van haar werknemers de exclusieve beslissingsbevoegdheid van de werkgever is, van een koude kermis thuiskomt bij de toezichthouder. Het Enron-verhaal is immers nog altijd een voorbeeld van hoe het niet moet, niet hoe het wel moet. Wat we ook niet moeten doen is alsof het een exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers is, want daarmee kom je ongeveer net zover. En vergeet niet, bij de meeste pensioenfondsen is er niet 1 werkgever, maar een hele sector of in elk geval pluriforme groep aan werkgevers. Net zoals de werknemers is er dus geen monopolie.

[..]

Leuke retoriek, maar dit is hetzelfde als de werknemer die er vierkant in zit en doet alsof pensioengeld slechts uitgesteld loon is waar hij naar eigen blieven mee mag doen wat hij of zij wil. Het vakbondsverhaal is net zo'n sprookje als het Ayn Rand-gereutel. De waarheid ligt ergens in het midden, werkgevers hebben een vinger in de pap en werknemers ook.

[..]

Volgens mij verwar je hier bedrijfsleven en kapitaal, waarbij je veronderstelt dat het kapitaal altijd het grootbedrijf toevalt. Dat is niet zo. Er is net zo goed een tegenstelling tussen managers en het kapitaal, als tussen 'reguliere' werknemers en het management of tussen werknemers en het kapitaal. De beleidsbepalers bij bedrijven zijn de facto simpele arbeiders en zelfs de laagste werknemer profiteert via z'n pensioenfonds mee van 'het kapitaal'. In dat opzicht was het klassieke pensioenfonds de manier om de arbeider te laten profiteren van de winsten van het kapitaal en hoe hoger de winsten, hoe dikker de pensioenpotten. Pensioenfondsen als emancipator van de arbeidersklasse. Wat je hier schetst is alsof bedrijven of de 1%-elite de pensioenpotten aan het leegroven is en alsof bedrijven daar zelf baat bij hebben. Geen enkele werkgever wil graag dat er op de pensioenen van haar (oud)werknemers moet worden gekort en geen enkel pensioenfonds vindt het erg dat de gestegen winsten van bedrijven zich vertalen in hogere vermogens voor dezelfde pensioenpotten.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 16:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus het neoliberale project is er op gericht om efficientie in pensioenfondsen aan te brengen zodat een klein aantal managers de uiteindelijke beslissingen kan maken (veelal ten gunste van het kapitaal), waardoor de grootaandeelhouders zoals pensioenfondsen meer profiteren, waar een vergrijsde bevolking weer baat bij heeft? Klinkt alsof marktwerking werkt.

Tenzij je liever hebt dat managers aan empire building doen, elkaar niet overnemen omdat ze elkaar baantjes gunnen en allesbehalve efficiency nastreven zodat er maar zoveel mogelijk ruimte is voor nepotisme, dikbetaalde plekken zonder verantwoordelijkheid en tegenvallende cijfers waar pensioenfondsen de dupe van zijn. Dit is een beetje hoe zorgaanbieders en woningcorporaties werkten, veilig beschermd van marktwerking en niet minder gevoelig voor corruptie en schandalen.

Zo bezien kan het bedrijfsleven het niet goed doen. Als er naar fusies en overnames wordt gekeken om de productiviteit te verhogen en het aantal managers te verlagen, is dat onwenselijk omdat het geld oplevert voor M&A consultants en bankiers. Als bedrijven elkaar in stand houden en aandelen in andere ondernemingen niet gebruiken om invloed uit te oefenen, zijn het de old boys die elkaar een hand boven het hoofd houden.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 18:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, het rare is alleen dat de markt tevens georganiseerd is volgens het angelsaksische model.

Neoliberalen flexibiliseren de arbeidsmarkt, zodat arbeiders / vakbonden hun onderhandelingspositie verliezen. Sluiten vrijhandels verdragen zodat landen hun verzorgingsstaat moeten afbreken t.b.v. het vestigingsklimaat voor bedrijven. Het maakt dat Unilever wel het stakeholdersmodel propageert, maar bij een overname bod niet weet hoe snel het de miljarden bij elkaar moet rapen om de aandeelhouders tevreden te stellen.

quote:

Op dinsdag 6 november 2018 02:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is nauwelijks een uitgewerkt Rijnlands model. Het is slechts de observatie dat er meer stakeholders zijn rond een bedrijf dan alleen aandeelhouders. Een waarheid als een koe, maar nog geen uitgewerkt model.

quote:

De reactie van neoliberalen op het armoede probleem is soortgelijk: in Nederland is de verzorgingsstaat zo goed geregeld, dat niemand iets te klagen heeft. Terwijl de neoliberale ideologie de verzorgingsstaat beschouwt als een relikwie uit de koker van socialisten, die het bij het verkeerde eind hebben, en dus onwenselijk is. Mensen mogen van neoliberalen niet klagen, vanwege het bestaan van de verzorgingsstaat, die dezelfde neoliberalen bezig zijn te ontmantelen.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 18:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het alternatief is een democratische rechtstaat. Die functioneert nog redelijk, als je al deze zaken ziet als ontwikkelingen binnen dat kader, en men met vallen en opstaan leert. Maar de neoliberalen dreigen het om te draaien, zodat de markt het kader wordt i.p.v. de democratische rechtstaat.

Over wooncorporaties en zorgaanbieders. De privatiseringen hebben tussen vormen van markt en overheid gecreeerd, die van twee walletjes eten. Ze willen zo zelfstandig zijn als een bedrijf in een markt, maar het is niet echt een markt. Daarom falen ze. Hoe is dat zo gekomen? De neoliberalen willen zo snel en veel als mogelijk privatiseren, om zo snel en veel als mogelijk terrein te veroveren op de publieke ruimte. Privatisering is de eerste stap in de omvorming van overheid naar markt (een ideologisch doel). Daarbij is men onzorgvuldig met de vraag of het ook gaat werken. Je kunt het vergelijken met de snelle uitbreiding van de EU, ook als aan de toetredingscriteria niet is voldaan, om zo veel mogelijk terrein te winnen (een geopolitiek doel). Men forceert opzettelijk om terrein te veroveren voor het eigen kamp.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 20:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Om hierbij te quoten:

[..]

Net zo min als dat er een uitgewerkt Rijnlands model bestaat, is het Angelsaksische model niet eenduidig. Je bepleit dat er een pluriforme belangengroep rondom bedrijven cirkelt, maar tegelijkertijd zeg je dat het haarscherp is hoe 'de andere kant' zich organiseert, waarbij neoliberalen alleen lineair flexibiliseren, verzorgingsstaten afbreken en het vestigingsklimaat verbeteren. Het is niet heel erg geloofwaardig dat er wel een overduidelijke vijand bestaat, maar geen uitgewerkte oplossing is. Ik geloof dan ook niet in dat vijandsbeeld over het neoliberalisme, zoals eerdere aangehaald, dat zogenaamd in achterkamertjes zaken aan het bekokstoven is. Als er werkelijk een complot tegen de verzorgingsstaat bestond sinds de Reagan-era, dan doen ze er verdomd langzaam over om dat boeltje te slopen.

quote:

[..]

Tegelijkertijd is de tegenreactie net zo voorspelbaar; bedrijvigheid en marktwerking is een bedreiging voor de gelijkheid in een land en de bedrijvigheid - niet de burgers - moet voor alle gelijkheid worden aangeslagen middels hogere belastingen. Bedrijven, aandeelhouders en managers mogen niet klagen over de werkbereidheid van Nederlandse werknemers, want we hebben hier een onovertroffen infrastructuur van hoogopgeleide mensen en een goed sociaal vangnet, maar dezelfde anti-liberalen wensen dat bedrijven de lasten dragen waarmee ze hun eigen kosten verhogen.

Ook hier weer, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Krachten die de verzorgingsstaat afbreken zijn niet bij uitstek neoliberaal of geïnitieerd vanuit marktkrachten, maar ook een gevolg van een groeiende groep die niet uit eerste hand de baten van de verzorgingsstaat geniet. De groep mensen die voor de eigen studie mag betalen, die een meer globale kijk op de wereld heeft en ziet dat Nederland een internationale outlier is qua overheidsbestedingen. Dat we ergens tussen '60 en '80 ons land op een bepaalde manier hebben ingericht waardoor bepaalde zekerheden zijn afgegeven aan een andere generatie, wil niet zeggen dat de huidige generatie werknemers, managers en beslissingsnemers daar iets aan te danken heeft, net zomin als dat de generatie van na de oorlog niet schatplichtig was aan de vooroorlogse generatie met haar klassiekere liberalisme.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De praktijk is een mix.

[..]

Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De praktijk is een mix.

[..]

Dit is de ideologische strijdt. Het neoliberale kamp voert daarin al decennia de boventoon.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 20:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Over woningcorporaties weet ik wel het een en ander en de situatie voor de privatisering (pre 1990) is niet meteen er een van verheven bestuurders en onfeilbare instellingen. De grote boom in corporatiewoningen is van na de tweede wereldoorlog, toen er op grote schaal subsidie is verleend aan het bezit van woningcorporaties. De eerste woningcorporatie vereiste nog gewoon een uitkeerbaar dividend van de kapitaalverstrekkers, waarbij de kapitalisten en gegoede burgerij 3% per jaar ontving uit de huren. Lijkt weer verdacht veel op het neoliberale graaiverhaal. Voor de Tweede Wereldoorlog was het heel gewoon dat woningcorporaties bijdroegen aan de verzuiling en met allerlei paternalistische en stichtelijke bedoelingen woningen verhuurden aan arbeiders, opdat deze arbeiders een zedig en volgzaam leven zouden kennen. De privatisering van de woningcorporaties was noodzakelijk om de Nederlandse staatsschuld terug te dringen tot onder de Maastrichtnorm. Hierdoor was het helemaal niet gericht op het veroveren van terrein op de publieke ruimte, maar juist het scheiden van schuld, geïnitieerd door de publieke sector die de private bedrijven als uitkomst zag voor een staatsprobleem.

quote:

In een globaliserende diensteneconomie zoals de Nederlandse is het logisch dat er krachten van de markt zijn die niet gekeerd kunnen worden naar de wens van democratische (of autocratische) landen. De hoogtijdagen van de natiestaat liggen achter ons, ook al willen mensen uit de extremiteiten van links en rechts ons doen geloven alsof we onder een Nederlandse vlag weer bedrijven (links) of burgers (rechts) kunnen beteugelen. Dit hoeft ook niet nadelig te zijn voor de rechtsstaat, maar kan het wel nopen om rechtspraak op het publiek-private niveau niet op het nationale niveau te beslechten.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 21:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De ideologische bewegingen van vandaag hebben altijd reele gronden in de problemen van daarvoor. Het zijn reacties op grieven. Na een analyse formuleert komt men tot ideologische standpunten, die men uitwerkt tot systemen en probeert door te voeren.

quote:

De zorg is of het geheel nog democratisch is als het mondiaal is. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 21:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus de ideologie van het neoliberalisme is nog geent op de problemen van '45 tot '80 en de problemen die we nu ervaren zullen een nieuwe ideologie voortbrengen in de jaren '20 (of '25) en verder?

quote:

[..]

Hoe democratisch moet rechtspraak zijn?

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 21:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Blijkbaar tendeert het neoliberale kamp beter bij de kiezer en slaat de andere toon niet zo aan.
Dat is geen trucage of bedrog, maar gewoon een democratische wens van de bevolking. Tenzij je ook weer beweert dat het volk niet kan kiezen en er een informatieprobleem is op democratisch gebied, maar dan schiet je jezelf in de voet als je wel beweert dat de democratische route beter is dan het marktpad.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat een autocratie onplezierig is, weet ik wel.

quote:

Op vrijdag 16 november 2018 22:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kijk, zijn we het toch nog eens .

quote:

UK austerity has inflicted 'great misery' on citizens, UN says

quote:

The UK government has inflicted “great misery” on its people with “punitive, mean-spirited, and often callous” austerity policies driven by a political desire to undertake social re-engineering rather than economic necessity, the United Nations poverty envoy has found.

Philip Alston, the UN’s rapporteur on extreme poverty and human rights, ended a two-week fact-finding mission to the UK with a stinging declaration that levels of child poverty were “not just a disgrace, but a social calamity and an economic disaster”, even though the UK is the world’s fifth largest economy,

About 14 million people, a fifth of the population, live in poverty and 1.5 million are destitute, being unable to afford basic essentials, he said, citing figures from the Institute for Fiscal Studies and the Joseph Rowntree Foundation. He highlighted predictions that child poverty could rise by 7% between 2015 and 2022, possibly up to a rate of 40%.

“It is patently unjust and contrary to British values that so many people are living in poverty,” he said, adding that compassion had been abandoned during almost a decade of austerity policies that had been so profound that key elements of the postwar social contract, devised by William Beveridge more than 70 years ago, had been swept away.

In an excoriating 24-page report, which will be presented to the UN human rights council in Geneva next year, the eminent human rights lawyer said that in the UK “poverty is a political choice”.

Margaret Thatcher “There’s no such thing as society�

quote:

Op donderdag 15 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:
Dat is het neoliberale project. Iedere economisch activiteit in de vorm gieten van bedrijven in een markt. Vervolgens consolideren deze bedrijven tot een klein aantal grootte. Daarmee concentreren ze de beslissingsbevoegdheid in de handen van een kleine groep managers, met daarboven nog de groot aandeelhouders (waaronder pensioenfondsen). Daarom mijn zorg over de bemoeienis van werkgevers met de pensioenfondsen, die toch bestaan uit het achtergestelde loon van werknemers.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als het aandeelhouderskapitalisme (het angelsaksische model) doorzet en werknemers komen steeds klem te zitten, is er nog de volgende oplossing. Werknemers hebben de mogelijkheden van het aandeelkapitalisme nog niet volledig benut. Werknemers kunnen ook de pensioenfondsen in eigen beheer nemen (het is hun achtergestelde loon).

quote:

Dat geld moet dan wel renderen, en dat brengt ze in de rol van investeerder / kapitalist. In deze rol:

- hoef je niet de dividendbelasting af te schaffen om Unilever te paaien, maar neem je (als investeerder) een groot belang in het bedrijf, en regel je het zo.

- kun je, als investeerder, de werkgelegenheid en economische groei in eigen land bevorderen.

- kun je industriepolitiek bedrijven en in startups investeren.

Zo kunnen werknemers zelf het heft in handen nemen.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 17:45 schreef GSbrder het volgende:
veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 17:54 schreef Geytenbeekje het volgende:
Waar is de ´na-de-oorlog´mentaliteit gebleven ?
Een mentaliteit van samen opbouwen en samen zorgen voor de zwakkeren (sociaal-democratie)
Ik zie dat nergens meer terug in West-Europa (op Scandinavische landen na )

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 17:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik dacht gisteren dat je het begrepen had. Werknemers en werkgevers (en ook andere actoren) hebben een gedeelde verantwoordelijkheid voor de pensioenfondsen. Het valt niet onder de exclusieve beslissingsbevoegdheid van werknemers, om nog maar te zwijgen over de uitkeringsgerechtigden die ook wat te zeggen hebben naast de huidige actieve deelnemers.

quote:

[..]

Waar komt de aanname vandaan dat dit op dit moment onvoldoende geregeld is? Natuurlijk hebben Nederlandse pensioenfondsen op dit moment een grote stake in Unilever N.V., maar dat geldt net zo goed voor Britse pensioenfondsen in Unilever plc. Daarmee is het niet "geregeld". Het is voor veel pensioenfondsen zeker belangrijk om de economische groei in Nederland te stimuleren en veel zijn ook overexposed in Nederland (vanwege de home bias), maar desalniettemin is het ook goed om te diversificeren en te beleggen in Amerika, Europa, Azie en emerging markets. Industriepolitiek (hoe?) en investeren in startups is leuk, want dat is onder andere een veld dat private equity op dit moment doet, maar de rendements-risicoverhouding is niet altijd gunstig voor dit soort beleggingen. En waarom zouden werknemers van een bedrijf gebaat zijn bij meer concurrentie van startups? Ze hebben zelf ook hun sores en angsten over de nieuwe economie, zoals startups en de platformeconomie die met meer flexibiliteit en lagere personeelslasten veel traditionele bedrijven en werknemers bedreigen.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 18:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zei: als het 'aandeelhouderskapitalisme doorzet'. Jij wijst hier naar het stakeholdersmodel.

quote:

Omdat het aandeelhouderskapitalisme zo agressief bezig is de belangen van werknemers actief te ondermijnen. Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven. Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen gebruik maken van de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving. Dat kan anders.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 17:52 schreef nostra het volgende:

[..]

Het is bovendien godsonmogelijk om 1600 miljard sec in Nederland kwijt te raken; dat is twee keer het BNP. Datzelfde geldt voor een niche als private equity voor startups of scale-ups. Sterker nog, daar is nu al simpelweg teveel geld aanwezig en de VC's weten van narigheid niet meer waar ze dat nog kwijt kunnen.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 18:04 schreef deelnemer het volgende:
Door zelf als investeerder op te treden, krijgen werknemers een veel effectievere controle op bedrijven.

quote:

Nostra vindt het genoeg, als werknemers en consumenten alleen gebruik maken van de opties die ze aangeboden krijgen, maar geen invloed hebben op het bestuur en de regelgeving.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 17:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die is verdwenen omdat mensen menen er meer uit te kunnen halen dan ze bijdragen. Generatie babyboomers, die altijd een grote linkse bek hadden maar er maximaal van wilde profiteren.
Lekker de aardgasbaten opfeesten en schulden maken, rekening bij de toekomstige generaties neerleggen. Solidariteit gaat altijd maar één kant op. Denk je dat Zuid-Europa ooit zal gaan bijdragen aan Noord-Europa als de situatie andersom wordt? Dit is gewoon een fundamentele weeffout in het door jou zo geliefde sociaal-democratische systeem

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:02 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Zo veel schulden had den Uyl nooit gemaakt hoor.
Ook had de regering destijds voor een schijntje gas verkocht aan Italië.
En ja in elk systeem zit er fouten maar dat heeft de neo-liberale systeem ook die niet kijkt naar de onderkant en die alleen maar op winst uit is.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom begin je nu over iets volledig anders?

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:05 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat doe ik niet. Jij had er over dat de linksen de aardgasbaten opaten, ik kom aan met een feit dat den Uyl echt niet hoge minnen had op het eind en dat men gas verkocht had. En ik zeg dat er in elke systeem fouten in zit. Jij bent meer van het neo-liberalisme, dat mag maar wees wel bewust dat dat systeem ook niet perfect is.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over waarom solidariteit en sociaaldemocratie niet werken en verdwijnen, mensen willen er altijd meer uithalen dan ze er in stoppen.
Dat was jouw vraag en daar gaf ik antwoord op. Vervolgens ga jij janken over neoliberalisme, het verkopen van gas aan Italië en den uyl.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is het aandeelhoudersmodel (wat niets zegt over wie de aandeelhouders zijn) dan onverenigbaar met het stakeholdermodel als we het sec over de organisatie van de aandeelhouders hebben? Het stakeholdermodel is gericht op prioritering binnen een bedrijf, dit gaat om de eigendomsverhoudingen van het bedrijf.

quote:

[..]

De aanname die je dan maakt is dat iemand anders handelt als aandeelhouder, omdat hij of zij zelf werknemer is. Arbeid als bron van virtue ethics. Dat is volgens mij niet alleen onjuist (weinig pensioengerechtigden willen lager pensioen als het resulteert in een hoger algemeen belang) maar ook gevaarlijk voor de positie van aandeelhouders die niet hun inkomsten uit arbeid halen. Alsof zij inferieur zijn.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 18:31 schreef nostra het volgende:

[..]

Je pensioenpot in handen geven van een groep werknemers is zo ongeveer een garantie op het verbranden van dat pensioengeld. Er is een reden dat die mensen werknemer zijn en niet ondernemer. Nog even afgezien van het feit dat je, opnieuw, het werk van een pensioenuitvoerder schromelijk oversimplificeert. Dat is niet een kwestie van een paar belegginkjes uitkiezen en 'sit back and relax'.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:12 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dan zal ik daar dan ook op in gaan; Je hebt inderdaad enig idealisme nodig om dat goed te kunnen verwezenlijken, maar toch hebben velen dat ook gehad in die tijd en stemde nog behoorlijk veel mensen op den Uyl. Wat vind jij dan zo goed aan het neo-liberalisme ?

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:15 schreef deelnemer het volgende:
Dit is nog gekker dan neoliberalisme. Jij gelooft dat de samenleving van nature uiteenvalt in werknemers en ondernemers, die elkaars rol niet zouden kunnen uitvoeren.

quote:

De mensen die in beursgenoteerde bedrijven werken (inclusief Goldman Sachs) zijn allemaal werknemers.

quote:

Je klinkt als Ayn Rand. Ben jij een libertarier?

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En weer begin je over wat anders.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:19 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat doe ik niet. Als men vind dat het goed is voor de samenleving, heeft men een ideaal waar je je beter van wordt (er zijn ook miljonairs die links stemmen) En dan profiteer je er niet van (je plukt de overheid niet leeg)

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb je antwoord gegeven op je vraag, de mentaliteit van mensen is er altijd meer uit te willen halen dan je bijdrage. Je komt vervolgens met ideologie en den uyl, italie en aardgas prijzen. Je gaat volledig voorbij aan wat ik poste en wilt het nu over neoliberalisme hebben.
Waarom ga je niet gewoon verder over je vraag en begin je telkens over wat anders? Kan je je aandacht er niet bij houden?

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:38 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Jij vind dat ik het er niet over heb. Ik vind weer van wel en doe het op mijn manier.
Ik zal het proberen; Wat ik dus jammer vind is dat die mentaliteit weg is, dat men alleen maar kijkt naar winst in plaats van het omkijken naar elkaar, dat lijkt dus nu de boventoon te voeren. Het volgen van Thatcher en Reagan waarbij alleen de grootbezitter profijt van heeft. Als men een alternatief heeft (bijv. sociaal-democratie) Dat er dan mensen zijn die ervan willen profiteren. Nu is dat niet helemaal waar aangezien de werkgever dat ook in grote mate heeft gedaan door de overheid flink te laten opzadelen met ´arbeidsongeschikten´.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de overheid en de vakbonden werkten daar tijdens de jaren 70 en 80 heel hard aan mee. Scheepswerven bijvoorbeeld gingen failliet en mensen werden massaal afgekeurd, belanden met goede regelingen in de arbeidsongeschiktheid en de bonden waren blij, de overheid ook want dat drukte de werkloosheidscijfers.
Toen Thatcher aan de macht kwam was de UK failliet, hun industrie produceerde slechter dan de DDR. Je kan van haar vinden wat je wil, maar de UK werd weer een sterke economie en de welvaart nam enorm toe.
De Sociaaldemocratie lijkt op papier erg mooi, maar het heeft fundamentele fouten waardoor het niet werkt. Duitsland heeft er lang aan vast gehouden en had een van de laagste economische groei in Europa. Na de hervormingen onder Schröder is dat veranderd. Jammer alleen dat pappen en nathouden Merkel niet door heeft gezet.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:59 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

De overheid moest wel al die gevallen bekostigen en dat is natuurlijk ook niet gratis

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 20:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En daar gaat het mis

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 20:30 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Want ?
Ziektewet kost de overheid geld.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 20:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat is waarom het mis gaat.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 20:33 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Ja daarom heb ik ook wel eens gezegd dat het 2 kanten heeft.
En de overheid was wat te riant met de uitgaven daarin
Maar de werkgevers hadden ook kunnen denken; Wij doen dit niet.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 19:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eigendom is de machtsbasis in de marktideologie / neoliberalisme. Prioritering volgt dan de machtsverhoudingen.

quote:

Nee, het betekent alleen dat werknemers de rol van kapitalist ook kunnen aannemen. En dat graag doen als die rol meer invloed met zich meebrengt en lucratiever is dan arbeid. Het neoliberalisme heeft erop aangestuurd dat de wereld behoort tot de mensen met geld. Pensioenpotten bevatten veel geld.

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 23:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie dat eigendom bezit staat niet vast in het neoliberalisme. In Angelsaksische landen heeft men veelal beter gevulde pensioenfondsen en meer directe invloed als werknemer dan in socialistischer economieën, waar de oudedagsvoorziening vooral uit de lopende begroting wordt gefinancierd en ambtenaren en politici een grotere vinger in de pap hebben. Voorbeelden zijn de pensioenen in Frankrijk en Griekenland, die in elk geval qua inspraak inferieur zijn aan Nederlandse en Britse pensioenfondsen.

quote:

[..]

Zo bezien heeft Nederland enorm veel baat bij een neoliberaal bestuur, want we rentenieren al decennia op de vermogens van de pensioenpotten en maken uitkeringen en vermogensopbouw mogelijk die nooit zouden kunnen bestaan zonder de kapitaalwinsten. Werknemers in Nederland zijn dat eigenlijk meer voor de vorm, voor het grootste deel zijn het rentseekers en ursurpers op een arme wereld zonder ons goede stelsel.

quote:

Op zondag 18 november 2018 11:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wie het eigendom bezit is juist de inzet van het hele spelletje. Zonder dat is het neoliberalisme leeg.

quote:

Het neoliberale bestuur stelt ons in staat de rest uit te buiten? Werken doen we niet, dus ook de inkomensverdeling in Nederland is een reflectie van een uitbuitingsmodel.

Neoliberalisme klinkt als een grote machtsstrijd.

quote:

Op zondag 18 november 2018 11:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie dan?

quote:

[..]

Gaat niet alleen om de inkomensverdeling binnen Nederland (die zeer egalitair is) maar ook die tussen Nederland en andere landen op de wereld.

quote:

Op zondag 18 november 2018 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens het neoliberalisme is het leven een competitieve strijd, met eigendom als inzet en machtsbasis. Wie dan? Dat is de uitkomst van de strijd.

quote:

Het neoliberalisme kent geen landgrenzen (het is een individualistische marktideologie). Wat bedoel je met Nederland?

Je schijnt te willen zeggen dat socialisten geen verhaal hebben omdat zij ook het liefst andere uitbuiten. Dat alle kritiek op het neoliberalisme hypocriet is, en dat het neoliberalisme daarom onbetwistbaar is.

quote:

Op zondag 18 november 2018 13:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord, slechts een verplaatsing van de bezitter van het eigendom. Kan iemand die als werknemer werkt geen winnaar zijn van de strijd, als hij of zij spaarzaam leeft en eigendom vergaart?

quote:

[..]

Nee hoor, ik zeg niet dat alle kritiek hypocriet is, wel dat kritiek op het neoliberalisme vanuit een Nederlandse bril (dus wanneer gekeken wordt naar de "inkomensverdeling in Nederland", zoals je zelf in post #152) wat hypocriet is en ook maar een klein deel van het verhaal. Als Nederland gevormd is door de verzorgingsstaat, dan is de ongelijkheid die resteert het gevolg van de verzorgingsstaat. Slechts de marginale stijging van de inkomensongelijkheid sinds - volgens enkelen dan - de jaren '80 is toe te wijten aan een neoliberalisering. De rest zou je net zo goed op het conto van het socialisme kunnen schrijven. Hoewel er onder het communisme op papier geen inkomensongelijkheid was, reden er toch limousines rond in Moskou.

quote:

Op zondag 18 november 2018 13:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedereen kan winnaar zijn van de strijd. Het enige criterium is dat hij de strijd wint (als individu). Het gaat dus niet om wie, maar het systeem.

quote:

Niemand kan gemakkelijk uitmaken hoe het geheel van oorzaak en gevolg relaties de feitelijke situatie verklaren. Wel kan men constateren dat de ongelijkheid is toegenomen. Hoe neoliberaler het beleid hoe groter de ongelijkheid wordt.

quote:

Op zondag 18 november 2018 13:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme.
Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was.

quote:

[..]

Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger.

[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 18 november 2018 14:54 schreef deelnemer het volgende:
Behalve ongelijkheid in inkomen en vermogen, is er ook ongelijkheid in beslissingsbevoegdheid. In een democratisch model ligt deze kwestie anders dan in het neoliberale model. Want typisch aan neoliberalisme is, dat je dit niet overlaat aan de bevolking, maar oplegt.

quote:

Tom Jan Meeus: De grote vraag die iedereen overslaat

Politiek is er uiteindelijk voor grote vragen. Voor vragen die niemand (meer) durft te stellen. Je hebt altijd dingen van de dag. Een relletje, gedoe, ophef. Opwinding waarvan je weet: volgende week is iedereen het vergeten, maar vandaag draait alles erom.

Intussen sluimert bijvoorbeeld de grote vraag van de crisis van het kapitalisme. De liberale orde – globalisering, vrijhandel, EU – staat onder druk, niet in de laatste plaats door Trump. Een paar weken terug beschreef ik het een beetje, meestal hoor je uit de politiek weinig op zo’n stukje, maar diverse bekende VVD’ers meldden zich – ze waren het er roerend mee eens.

De crisis is ook groot. The Economist herinnerde er vorige week aan dat meer dan de helft van Amerikaanse jongeren in 2016 het kapitalisme niet meer steunde: te veel mensen zien dat hoge winsten van bedrijven en investeerders ten koste gaan van werknemers. De balans is zoek.

Het blad legt een verband met de groei van het monopolisme. Door te grote marktmacht kunnen bedrijven in de oude en nieuwe economie concurrentie te eenvoudig ontlopen – ze zwemmen in het geld maar geven het amper uit.

In de tech-industrie (Google, Facebook, etc.) komt daar het bedrog van gratis diensten bij, waarbij afnemers buiten hun medeweten worden omgevormd tot verhandelbare dataset. Een concept dat school maakt. Een vergelijkbare aanpak werd zaterdag in deze krant beschreven uit de wereld van het voetbal. Een Britse topclub trekt derderangsvoetballers op jonge leeftijd voor (bijna) niets aan, waarna ze als talenten worden verhandeld aan noodlijdende clubs (in Nederland: NAC), die in de waan worden gelaten dat ze voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

Ook in de nationale politiek zagen we dit jaar hoezeer verhoudingen zoek zijn. Rutte zette zijn reputatie op het spel in de hoop Unilever met de dividendmaatregel naar Rotterdam te lokken, en werd met één sms’je afgedankt. De premier als klusjesman.

The Economist trekt de conclusie dat een revolutie nodig is. Breek bedrijven met te veel marktmacht op, zoals de Verenigde Staten begin vorige eeuw deden met olie- en spoorbedrijven. Dwing zo nieuwe concurrentie af, zodat ondernemingen hun geld weer stoppen in lonen en vergroting van concurrentiekracht.

Dit is een mondiaal vraagstuk, maar het is wel vreemd dat je er hier amper politici over hoort. Niets ten nadele van de dagelijkse dingen. Allemaal relevant. Maar als die ertoe leiden dat iedereen deze enorme vraag – naar de houdbaarheid van het kapitalisme – overslaat, klopt er misschien iets niet meer.

quote:

Op zondag 18 november 2018 13:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme.
Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was.

[..]

Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger.

[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 20 november 2018 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En waarom zou ongelijkheid een slecht idee zijn, het is inherent aan een Meritocratische maatschappij

quote:

Examenstof over het goede leven

Jelle van Baardewijk, Ad Verbrugge en Govert Buijs Drie filosofen schreven een lesboek voor het examen filosofie, met kritiek op neoliberalisme.

[...]

Het boek gaat over de vraag of de vrije markt ‘het goede leven’ dichterbij brengt. In navolging van de filosofe Martha Nussbaum betogen de drie dat vrijheid niet alleen de afwezigheid van dwang inhoudt, zoals de liberalen stellen. Vrijheid gaat juist ook over de mogelijkheden die mensen hebben om dat goede leven te leiden. Daarom kwamen ze na lang filosoferen met vijf essentiële voorwaarden voor het goede leven: relaties met anderen, instituties, de natuur, het lichaam, en zingeving. De vraag is vervolgens wat de vrije markt betekent voor die vijf voorwaarden. Dat leidt tot een kritische conclusie: een verkeerde marktlogica ondermijnt de condities van het goede leven, aldus de filosofen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2018 17:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen die alles reduceren tot de wil tot macht zijn gevaarlijk. Niet omdat het beter is, om iets niet te kunnen dan wel, maar vanwege de zelfoverschatting die samenhangt met de wil tot macht. Zoals indexbeleggen verstandig is, omdat de aandelenmarkt zich niet laat voorspellen, zo is ook een meer egalitaire samenleving verstandig. De overtuigingen van de mensen aan de top van de meritocratie zijn vaak niet beter, dan de overtuigingen van experts die geloven dat ze gemakkelijk de index kunnen verslaan. De wereld is zo complex, dat het oordeel een groot man ook niet zoveel voorstelt. Het idee van gelijkheid lijkt op indexbeleggen.

Ook een vrije markt, in zijn utopische vorm, onderschrijft het idee van een meritocratie niet, net zo min als de evolutieleer. Het onderschrijft geen rangorde. De eerste van vandaag, kan morgen de laatste zijn. Dus niet, de winnaars van vandaag zijn de beste, en dienen daarna te heersen over de rest. Het idee van een meritocratie is aristocratisch (niet liberaal).

Het idee van een meritocratie berust op de neiging tot hierarchievorming (competitie), die eigen is aan (sommige soorten) groepsdieren, en gaat daarom gepaard met andere sociale neigingen, die de groepsdieren samenbindt (samenwerking). Een meritocratische maatschappij legt teveel nadruk op hierarchievorming, en dat gaat ten koste van een goede samenwerking. De strijd om de hierarchie mag niet teveel kosten (self defeating). Voorbeeld: marktwerking binnen een juridisch kader is al een beperking t.o.v. een complete free fight (winnen, door een ander neer te schieten, mag niet). Het idee van gelijkwaardigheid berust op de onwenselijkheid van onderdrukking.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een prachtig verhaal vol onzin, aannames en stropoppen, maar geen antwoord op de vraag.
Wat is er mis aan ongelijkheid?
Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:10 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat mag ook maar de verschillen worden steeds groter.
En waar eerder een gewone arbeider een gezin kon onderhouden moet men hetnu met z´n 2en doen. Ik snap dat de 2e ook geld kost (kosten van werkgever) maar dat betekend niet dat daarmee de salaris van beide met de helft gehalveerd moet worden om evenveel over te houden dan wanneer de man toen in zijn eentje werkte.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is er mis aan ongelijkheid?
Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat wil je nu zeggen geitenbeek?

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wil tot macht leidt ook tot dit soort zinnen.

[..]

Ongelijk betekent hier niet verschillend, in de neutrale betekenis van het woord. Het betekent meer of minder. Meer of minder waardige mensen, en vooruitgangsgeloof (het beter krijgen). Dat vooronderstelt een criterium om uit te maken wat beter en slechter is. De waarheid over het goede is echter geen objectief gegeven. Beter voor wie? Is iemand, die beter en slimmer werkt aan het verkeerde doel, beter? Als dit alles wordt weggemoffeld, onder de zucht meer te willen zijn, gaat het vaak ten koste van anderen. Het leidt er al snel toe, dat het leven van sommige mensen wordt opoffert aan het doel (een meritocratie). In een meritocratie, de heerschappij van de beste, leidt gemakkelijk tot mensenoffers voor een ideaal.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:20 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat de overheid er niet veel te maken heeft.
Ja het aan nemen van moties om kapitaal meer te belasten ja...

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Overheid heeft er alles mee te maken
Overheid zorgt ervoor dat wonen erg duur is, mobiliteit duur is, belast inkomen en consumptie. Geen wonder dat een arbeidersgezin met 1 slecht kan rondkomen.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:26 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat is toch juist goed dat een arbeidersgezin dat kan doen ?

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb je stropop maar ff weggehaald, en als je verder de discussie wilt voeren laat die dan achterwege

En jij vind het goed dat een arbeidersgezin nauwelijks of niet kan rondkomen van 1 inkomen?

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


Nogmaals, wat is er mis met ongelijkheid, waarom zou iemand niet duidelijk meer mogen verdienen dan een ander?

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:29 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Nee ik vind het juist goed dat een arbeidersgezin kan rondkomen van 1 inkomen wat ook het geval was in de jaren 70 en 80. Ik vind het niet goed dat dat nu het geval niet is,,,

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Weer zo'n soort zin. Je doet alsof de concepten die gebruikt mogen worden jouw privilege zijn. Je doet alsof je een God bent, die eenzijdig uitmaakt wat wel en geen onzin is.

[..]

Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat komt dus door de enorm dure overheid

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Weer zo'n soort zin. Je doet alsof de vraag, welke de concepten gebruikt mogen worden, onder jouw beslissingsbevoegdheid valt. Je doet alsof je een God bent, die eenzijdig uitmaakt wat wel en geen onzin is.

[..]

Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus ongelijkheid is prima. Dank je wel

quote:

Verder is een meritocratiese samenleving gewoon eentje waar mensen die slimmer en beter werken beter beloond worden dan zij die dat niet doen en dat is wat anders dan een meritocratie

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:36 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Valt wel mee want de staatschuld onder den Uyl was echt niet hoger dan de anderen...

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat heeft dit er nu weer mee te maken?

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:40 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dat den Uyl echt niet zo veel uitgaf als dat men beweert..
Lubbers, die heeft er pas een zooitje van gemaakt...

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je geeft me dus gelijk dat de overheid veel te duur is

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Goh, en weer verdraai je mijn woorden.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, je gebruikt het begrip 'ongelijk' ongeclausuleerd en het begrip 'beter' alsof het allemaal evident is.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Met wie voer je nu eigenlijk de discussie?

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:45 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Met jou duh.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:46 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Ik kan bewijzen dat den Uyl beter zijn geld op orden had dan de neo-liberale Lubbers.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom kom je dan met zaken aanzetten waar je tegen in gaat die je er zelf bijhaalde? Je voert de discussie met jezelf, en bovendien nog slecht ook

quote:

Op woensdag 21 november 2018 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee hoor, ongelijkheid ging duidelijk over inkomstenverschillen, lees de draad maar terug

quote:

Op woensdag 21 november 2018 19:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan is het nog ongeclausuleerd. Want als ongelijkheid mag, maakt het dan uit of het verschil 10% is of een factor 1000? Is het relevant, of een goed inkomen berust op het dienen van iemands belangen, in een nul som spel? Etc ...

quote:

Op woensdag 21 november 2018 19:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En?
Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid

quote:

Op woensdag 21 november 2018 19:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is iets mee mis als de ongelijkheid niet te rechtvaardigen.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 19:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]
. Er is iets mee mis als de ongelijkheid wordt misbruikt.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 19:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is slechts een mening zonder onderbouwing, dat is geen reden waarom er wat mis zou zijn met ongelijkheid.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 19:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En?
Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid