NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
En verder!
[ Bericht 0% gewijzigd door Nattekat op 22-11-2017 13:16:01 ]
Die bovenste 2 zinnetjes in de OP mogen wel weg. Treurig waardeoordeel.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Ergens een mening over hebben ≠ je aangesproken voelen.quote:Op woensdag 22 november 2017 13:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kijk, daar hebben we al de eerste die zich aangesproken voelt. Uitstekend.
Maar waarschijnlijk vervagen die grenzen wanneer je door jouw flink gekleurde bril de wereld bekijkt.
Idd.quote:Op woensdag 22 november 2017 13:11 schreef Mexicanobakker het volgende:
Die bovenste 2 zinnetjes in de OP mogen wel weg. Treurig waardeoordeel.
Ik vind een demonstratie naast een kinderfeest niet slim, maar hij was nu eenmaal toegestaan dus dan moeten niet een paar burgers (geen geruime meerderheid) het heft in eigen hand nemen en die demonstratie blokkeren met het gevaar voor onschuldige mensen wat daarbij komt.quote:
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Als ik vol wat niemand snapt in vliegtuigplanning post post ik ook geen noorse Goden. Dat ze er dan geen bal van snappen en ik het weg haal is een ander verhaal 
Die 2 eerste regels mogen idd wel weg. Of we gaan spaanse inquisitie posten. 3 pagina's slachterijen.
Geen goed idd Het gaat alleen om 2 ideeen, en niet naar elkaar luisteren.
Die 2 eerste regels mogen idd wel weg. Of we gaan spaanse inquisitie posten. 3 pagina's slachterijen.
Geen goed idd
Het gaat alleen om 2 ideeen, en niet naar elkaar luisteren.
Dit dus. Het feit dat het zo uit de hand loopt op de snelweg is overigens wel een teken dat de demonstratie überhaupt nooit toegestaan had mogen worden.quote:
[..]
Ik vind een demonstratie naast een kinderfeest niet slim, maar hij was nu eenmaal toegestaan dus dan moeten niet een paar burgers (geen geruime meerderheid) het heft in eigen hand nemen en die demonstratie blokkeren met het gevaar voor onschuldige mensen wat daarbij komt.
Verder alles wel oke?quote:
Als ik vol wat niemand snapt in vliegtuigplanning post post ik ook geen noorse Goden. Dat ze er dan geen bal van snappen en ik het weg haal is een ander verhaal
Die 2 eerste regels mogen idd wel weg. Of we gaan spaanse inquisitie posten. 3 pagina's slachterijen.
Geen goed idd
Het is net als met oorlog, uiteindelijk weet iedereen dat het gewoon niet goed is, maar toch gebeurt het omdat mensen er wel een individueel belang bij hebben, omdat ze dankzij oorlog hun eigen positie kunnen verbeteren. Meer macht of meer aanzien of wat dan ook.quote:
[..]
Dat ik het met jou eens ben, mijn hart maakt een sprongetje.
Het is mijns inziens een heel mooi voorbeeld van hoe polarisatie er in een discussie toe kan leiden dat een oplossing, die zo voor de hand ligt dat het eng is, nooit meer gevonden gaat worden. De kampen zijn immers zo ver uit elkaar gedreven door mensen die de discussie misbruiken, dat een polderoplossing gewoonweg niet meer mogelijk is.
Eigenlijk is het beide slachtofferschap. Als je je diep gekwets voelt door de aanwezigheid van een roetpiet spoor je ook niet helemaal. Ironisch genoeg is het ook van de Zwarte Piet-fans zeer on-Nederlands: lange tenen, heetgebakerd, niet praktisch, oplossingsgericht en compromisbereid, terwijl de vrijheid van meningsuiting er ook nog aan moet geloven.quote:Onderliggend is er enerzijds inderdaad het absurde slachtofferschap wat zo kenmerkend is voor deze tijd en anderzijds de drang om alles wat te maken heeft met de Nederlandse cultuur te omarmen en vrij te waren van elke invloed van buitenaf.
Maar tegelijk is dat anti-ZP gedoe een deel van een groter beweging waarbij mensen zich vooral op het buitenland richten met een boodschap hoe erg het racisme in Nederland wel niet is, en daartoe doen ze er graag een schepje bovenop. Zo zag ik een donkere dame die ook regelmatig bij de DWDD aanschuift in een YT-filmpje vertellen dat hier het Nederlandse N-woord nog heel gewoon is, daarbij doelend op 'neger'. Nou heb ik het al decennia niet meer gebruikt horen worden, maar zij weet echt wel wat het Nederlandse N-woord is. En als je het niet gelooft, dan is er nog altijd ZP waarmee vaststaat wat voor racistisch land dit is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Da's wel een beetje captain hindsight. Je kunt niet op basis van dreigingen die er nog niet zijn besluiten geen vergunning af te geven.quote:
[..]
Dit dus. Het feit dat het zo uit de hand loopt op de snelweg is overigens wel een teken dat de demonstratie überhaupt nooit toegestaan had mogen worden.
Bovendien schept dit een nogal gevaarlijk precedent: als je een demonstratie wilt voorkomen, hup... ff telefoontje naar de burgemeester dat je gehoord hebt dat er zwaar vuurwerk onderweg is en klaar. Weg burgerrechten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt, maar er waren natuurlijk al eerder incidinten geweest rondom beide groepen. Gelet op het feit dat je je politie-apparaat op zo'n dag al behoorlijk onder druk hebt staan met de intocht (zeker in deze tijd van vermeende verhoogde dreigingen), moet je daar niet ook nog een demonstratie bij willen waarvan je weet dat er een tegenreactie op komt.quote:
[..]
Da's wel een beetje captain hindsight. Je kunt niet op basis van dreigingen die er nog niet zijn besluiten geen vergunning af te geven.
Bovendien schept dit een nogal gevaarlijk precedent: als je een demonstratie wilt voorkomen, hup... ff telefoontje naar de burgemeester dat je gehoord hebt dat er zwaar vuurwerk onderweg is en klaar. Weg burgerrechten.
Gewoon een foutieve beslissing van de burgemeester.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de besluiten (het zijn er meerdere geweest) van de burgemeester verkeerd waren. Op het moment dat die vergunning werd afgegeven was er geen legitieme reden om dat niet te doen.quote:
[..]
Dat klopt, maar er waren natuurlijk al eerder incidinten geweest rondom beide groepen. Gelet op het feit dat je je politie-apparaat op zo'n dag al behoorlijk onder druk hebt staan met de intocht (zeker in deze tijd van vermeende verhoogde dreigingen), moet je daar niet ook nog een demonstratie bij willen waarvan je weet dat er een tegenreactie op komt.
Gewoon een foutieve beslissing van de burgemeester.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oneens.quote:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de besluiten (het zijn er meerdere geweest) van de burgemeester verkeerd waren. Op het moment dat die vergunning werd afgegeven was er geen legitieme reden om dat niet te doen.
quote:
En nou, weet iedereen allang badder?
Waar heb je het over?quote:
En erna nam de provincie mevrouw het recht in, omdat ze niet anders meer kon.
Kun je dat ook juridisch / staatsrechtelijk onderbouwen?quote:
Of heb je voorstellen voor aanpassingen van de regels die mogelijk dat resultaat zouden kunnen hebben?
Niet om flauw te doen... maar mensen hebben nu eenmaal het recht om te demonstreren. Ook bij sinterklaas-intochten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sowieso heb je in Nederland wel het recht van demonstreren, maar dat wil niet zeggen dat je dat recht altijd en overal mag uitoefenen geloof ik. Ik vind een kinderfeest nou bij uitstek niet de locatie voor een demonstratie over 'volwassen' onderwerpen. Ga dan naar het gemeentehuis/malieveld etc...
Het is prima dat je dat vindt... maar daar zullen dan wel duidelijke en eerlijke regels voor moeten komen.quote:
Sowieso heb je in Nederland wel het recht van demonstreren, maar dat wil niet zeggen dat je dat recht altijd en overal mag uitoefenen geloof ik. Ik vind een kinderfeest nou bij uitstek niet de locatie voor een demonstratie over 'volwassen' onderwerpen. Ga dan naar het gemeentehuis/malieveld etc...
"Het mag, maar alleen niet bij sinterklaas" lijkt me nogal arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad oneens want wie laat die groep nou toe, je weet dat ze herrie gaan trappen, op een A locatie nog wel, het is vragen om problemen
De wet zelf is nogal vaag moet ik zeggen:quote:
[..]
Het is prima dat je dat vindt... maar daar zullen dan wel duidelijke en eerlijke regels voor moeten komen.
"Het mag, maar alleen niet bij sinterklaas" lijkt me nogal arbitrair.
Wat zijn dan precies wanordelijkheden en hoe ver gaat dat voorkomen?quote:De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Nou gooi ik knuppel in hoenderhok, Je hebt kans om te protesteren.
Er zijn mensen die dat frustreren.
Ik zie op Fok! dat iemand me kapot wil slaan.
Rare mensch! Lijkt me niet helemaal handig
Er zijn mensen die dat frustreren.
Ik zie op Fok! dat iemand me kapot wil slaan.
Rare mensch! Lijkt me niet helemaal handig
Vertel me meer.quote:
Anti-Pieten vernielen Sinterklaashuis Dordrecht
Meanwhile...
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Er zijn heel wat van dit soort wettelijke formuleringen die uiteindelijk aankomen op een subjectief oordeel van overheidsfunctionarissen.quote:
[..]
Wat zijn dan precies wanordelijkheden en hoe ver gaat dat voorkomen?
Concreet betekent dat: het moet van geval tot geval worden bekeken.
Je kunt dus nooit algemeen stellen "demonstreren bij de intocht van sinterklaas is niet toegestaan".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, op grond van de Wom. De Wom bepaalt in artikel 5 lid 2 sub c dat de burgemeester een manifestatie kan verbieden:quote:
[..]
Kun je dat ook juridisch / staatsrechtelijk onderbouwen?
Of heb je voorstellen voor aanpassingen van de regels die mogelijk dat resultaat zouden kunnen hebben?
Niet om flauw te doen... maar mensen hebben nu eenmaal het recht om te demonstreren. Ook bij sinterklaas-intochten.
- ter bescherming van de gezondheid,
- in het belang van het verkeer en
- ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Met name in gevallen waarin een burgemeester kan voorzien dat een demonstratie kan leiden tot een tegendemonstratie die mogelijk een gevaar kunnen gaan vormen omdat er niet voldoende politiecapaciteit op de been kan worden gebracht, kan een demonstratie verboden worden. Volgens mij hebben eerdere demonstraties tussen deze twee groepen voldoende aanleiding gegeven om dit serieus te overwegen.
Goed verhaal.quote:Op woensdag 22 november 2017 13:35 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Het schijnt dat je naar een nieuwsartikel gaat als je op die blauwe tekst klikt.
Alleen is dit nieuwsartikel pas 17 keer gepost in deze reeks.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Klopt. Dat was ook 1 van de speerpunten van de anti-Piet en herstelbetalingscampagne opgezet door met name Sandew Hira. Mobiliseer het buitenland, zorg voor druk van de VN e/o andere (inter)nationale instanties, stuur (twitter)berichten in het engels etc. Maak het buitenland 'aware'. Niet voor niets zit die pseudojournalist Kevin Roberson met zijn Roberson Report er constant bovenop en wordt ervoor gezorgd dat zijn eenzijdige Zwarte Piet docu jaarlijks op CNN uitgezonden wordt. Ook zie je dus regelmatig engelstalige twitterberichten van Nederlanders om maar de internationale gemeenschap te mobiliseren vooral Nederland te verfoeien met zulk een racistische traditie. Elk actie, hoe min en onheus ook, is geoorloofd omdat het 'moreel juiste doel' alle middelen heiligt.quote:
Maar tegelijk is dat anti-ZP gedoe een deel van een groter beweging waarbij mensen zich vooral op het buitenland richten met een boodschap hoe erg het racisme in Nederland wel niet is, en daartoe doen ze er graag een schepje bovenop. Zo zag ik een donkere dame die ook regelmatig bij de DWDD aanschuift in een YT-filmpje vertellen dat hier het Nederlandse N-woord nog heel gewoon is, daarbij doelend op 'neger'. Nou heb ik het al decennia niet meer gebruikt horen worden, maar zij weet echt wel wat het Nederlandse N-woord is. En als je het niet gelooft, dan is er nog altijd ZP waarmee vaststaat wat voor racistisch land dit is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ja zo ver was ik ook nog wel, maar het mes snijdt aan 2 kanten, aangezien je ook niet kan stellen "bij een intocht mag altijd geprotesteerd worden". Maar goed, daar valt als buitenstaander vrij weinig over te zeggen zonder de details van het evenement in kwestie te weten.quote:
[..]
Er zijn heel wat van dit soort wettelijke formuleringen die uiteindelijk aankomen op een subjectief oordeel van overheidsfunctionarissen.
Concreet betekent dat: het moet van geval tot geval worden bekeken.
Je kunt dus nooit algemeen stellen "demonstreren bij de intocht van sinterklaas is niet toegestaan".
En persoonlijk vind ik het ook ongepast omdat het echt om de kinderen draait bij de intocht, maar dat is puur mijn mening.
Dat er aanleiding is om de risico's te overwegen staat buiten kijf. Maar dat leidt niet op voorhand tot de conclusie dat je geen vergunning kunt afgeven voor een demonstratie.quote:
[..]
Volgens mij hebben eerdere demonstraties tussen deze twee groepen voldoende aanleiding gegeven om dit serieus te overwegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is niet symmetrisch. Het recht om te demonstreren hoeft niet verder te worden onderbouwd, dat recht is er gewoon.quote:
[..]
Ja zo ver was ik ook nog wel, maar het mes snijdt aan 2 kanten, aangezien je ook niet kan stellen "bij een intocht mag altijd geprotesteerd worden". Maar goed, daar valt als buitenstaander vrij weinig over te zeggen zonder de details van het evenement in kwestie te weten.
En persoonlijk vind ik het ook ongepast omdat het echt om de kinderen draait bij de intocht, maar dat is puur mijn mening.
Pas als een burgemeester wil besluiten om daar geen vergunning voor af te geven moet dat worden onderbouwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Ben daarom benieuwd hoe dat volgend jaar opgelost gaat worden nu KOZP al heeft aangegeven geen vergunning meer te vragen.quote:
[..]
Dat er aanleiding is om de risico's te overwegen staat buiten kijf. Maar dat leidt niet op voorhand tot de conclusie dat je geen vergunning kunt afgeven voor een demonstratie.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Klopt, maar wel als je politie-apparaat al onder druk staat door een andere activiteit in je stad. Je moet namelijk bij een demonstratie de veiligheid van de demonstranten ook kunnen garanderen. Als je dan op je klompen aanvoelt dat er een tegen-demonstratie komt met extreem-rechtse sujetten, dan weet je dat daar extra inzet voor nodig is. En een sinterklaasoptocht vergt echt al het uiterste van je apparaat in deze tijden.quote:
[..]
Dat er aanleiding is om de risico's te overwegen staat buiten kijf. Maar dat leidt niet op voorhand tot de conclusie dat je geen vergunning kunt afgeven voor een demonstratie.
Ik vind het, ook vooraf, een verkeerde inschatting van de driehoek in Dokkum. Ze hebben het risico onderschat.
Dat lijkt mij in elk geval niet slim. De wet biedt KOZP meer dan voldoende ruimte om het op een legale manier te doen.quote:
[..]
Inderdaad. Ben daarom benieuwd hoe dat volgend jaar opgelost gaat worden nu KOZP al heeft aangegeven geen vergunning meer te vragen.
Zeker als die vergunning ver van tevoren wordt aangevraagd is er voor de overheid meer dan voldoende tijd om de boel voor te bereiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je doet nu echt alsof het een zeer nette vereniging is die altijd op een hele vredelievende manier geprotesteerd heeft... imo verdient KOZP geen vergunning meer gezien hun verleden, zeker niet tussen honderden kinderen.quote:
[..]
Dat lijkt mij in elk geval niet slim. De wet biedt KOZP meer dan voldoende ruimte om het op een legale manier te doen.
Zeker als die vergunning ver van tevoren wordt aangevraagd is er voor de overheid meer dan voldoende tijd om de boel voor te bereiden.
Dat heeft niks met rechten te maken, maar met veiligheid.
Waarbij aangetekend dat dat niet alleen de schuld van KOZP is geweest. In die eerdere problemen had de andere partij ook schuld.quote:
[..]
Je doet nu echt alsof het een zeer nette vereniging is die altijd op een hele vredelievende manier geprotesteerd heeft... imo verdient KOZP geen vergunning meer gezien hun verleden, zeker niet tussen honderden kinderen.
Dat heeft niks met rechten te maken, maar met veiligheid.
Maar voor het verbieden van een demonstratie maakt dat niet uit.
Bij iets als de intocht zijn er altijd wel problemen aan te wijzen, risico's etc... Dus dan vind ik het niet vanzelfsprekend dat de burgemeester standaard een vergunning afgeeft. Ik zeg niet dat ze dat nooit moeten doen, maar met een logisch verstand weet je dat er problemen op kunnen treden en ga je die eerst eens goed bestuderen en overleggen met politie etc... Maar goed, het is inderdaad een recht, in de praktijk zal het echter neerkomen op kijken of de risico's naar een acceptabel niveau teruggebracht kunnen worden.quote:
[..]
Dit is niet symmetrisch. Het recht om te demonstreren hoeft niet verder te worden onderbouwd, dat recht is er gewoon.
Pas als een burgemeester wil besluiten om daar geen vergunning voor af te geven moet dat worden onderbouwd.
Vorig jaar waren zij toch echt de enigen die aan het rellen warenquote:
[..]
Waarbij aangetekend dat dat niet alleen de schuld van KOZP is geweest. In die eerdere problemen had de andere partij ook schuld.
Maar voor het verbieden van een demonstratie maakt dat niet uit.
Daar zijn de meningen, terecht, over verdeeld.quote:
[..]
Vorig jaar waren zij toch echt de enigen die aan het rellen waren
Vorig jaar waren ze letterlijk de enigen die aan het rellen waren. Ze waren helemaal over de zeik dat ze niet naar Maassluis mochten.quote:
[..]
Daar zijn de meningen, terecht, over verdeeld.
Even aangenomen dat alles wat je zegt waar is (daar vallen wel wat kanttekeningen bij te zetten), je kunt burgers niet zomaar hun rechten ontnemen. Ook niet op basis van gebeurtenissen uit het verleden, en zeker niet omdat die club je niet bevalt.quote:
[..]
Vorig jaar waren ze letterlijk de enigen die aan het rellen waren. Ze waren helemaal over de zeik dat ze niet naar Maassluis mochten.
Zo werk een vrije rechtsstaat gewoon niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar een goed bestuurder neemt ze wel mee in de besluitvorming.quote:
[..]
Even aangenomen dat alles wat je zegt waar is (daar vallen wel wat kanttekeningen bij te zetten), je kunt burgers niet zomaar hun rechten ontnemen. Ook niet op basis van gebeurtenissen uit het verleden, en zeker niet omdat die club je niet bevalt.
Zo werk een vrije rechtsstaat gewoon niet.
Oh, wanneer het betrekking heeft op voetbal dan kan en gebeurt het wel.quote:
[..]
Even aangenomen dat alles wat je zegt waar is (daar vallen wel wat kanttekeningen bij te zetten), je kunt burgers niet zomaar hun rechten ontnemen. Ook niet op basis van gebeurtenissen uit het verleden, en zeker niet omdat die club je niet bevalt.
Zo werk een vrije rechtsstaat gewoon niet.
Dus het kan.
Gebeurtenissen uit het verleden kunnen wellicht een rol spelen in de besluitvorming. Of die club je wel of niet bevalt kan en mag geen rol spelen.quote:
[..]
Maar een goed bestuurder neemt ze wel mee in de besluitvorming.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees mijn post van een kwartier geleden even.quote:
[..]
Even aangenomen dat alles wat je zegt waar is (daar vallen wel wat kanttekeningen bij te zetten), je kunt burgers niet zomaar hun rechten ontnemen. Ook niet op basis van gebeurtenissen uit het verleden, en zeker niet omdat die club je niet bevalt.
Zo werk een vrije rechtsstaat gewoon niet.
Allemaal leuk en aardig zo'n recht, maar als ze veiligheid in het geding komt, heb je mooi pech gehad.
Nee, klopt uiteraard. Teveel Bold gemaakt.quote:
[..]
Gebeurtenissen uit het verleden kunnen wellicht een rol spelen in de besluitvorming. Of die club je wel of niet bevalt kan en mag geen rol spelen.
Ook dat moet (helaas) van geval tot geval worden bekeken.quote:
[..]
Oh, wanneer het betrekking heeft op voetbal dan kan en gebeurt het wel.
Dus het kan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voetbal is dan ook niet in de grondwet verankertquote:
[..]
Oh, wanneer het betrekking heeft op voetbal dan kan en gebeurt het wel.
Dus het kan.
Maar wat al gezegd is, als deze groep in het verleden agressief is geweest dan vormen ze een groter risico. Dit kan een belangrijke motivatie zijn om ze vooraf te weren vanwege risico's e.d.
Nogmaals, de veiligheid is nooit op voorhand in het geding.quote:
[..]
Lees mijn post van een kwartier geleden even.
Allemaal leuk en aardig zo'n recht, maar als ze veiligheid in het geding komt, heb je mooi pech gehad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een club met een rijk verleden aan geweld... jep.quote:
[..]
Gebeurtenissen uit het verleden kunnen wellicht een rol spelen in de besluitvorming. Of die club je wel of niet bevalt kan en mag geen rol spelen.
quote:
[..]
Nogmaals, de veiligheid is nooit op voorhand in het geding.
Dat is het dus wel, zeker vanaf dit jaarquote:
[..]
Nogmaals, de veiligheid is nooit op voorhand in het geding.
quote:
[..]
Dat lijkt mij in elk geval niet slim. De wet biedt KOZP meer dan voldoende ruimte om het op een legale manier te doen.
Zeker als die vergunning ver van tevoren wordt aangevraagd is er voor de overheid meer dan voldoende tijd om de boel voor te bereiden.
je blijft maar robo posten over het recht van demonstratie -knap hoor (erg doorzichtig)quote:
[..]
Dat lijkt mij in elk geval niet slim. De wet biedt KOZP meer dan voldoende ruimte om het op een legale manier te doen.
Zeker als die vergunning ver van tevoren wordt aangevraagd is er voor de overheid meer dan voldoende tijd om de boel voor te bereiden.
dit is die wet in eenvoudig Nederlands
Iedereen en iedere groep heeft het recht om in het openbaar bij elkaar te komen, bijvoorbeeld voor een vergadering of een betoging of een demonstratie. Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden. Ook mag je niet gevaarlijk zijn voor de gezondheid van de bevolking. En het mag ook niet gevaarlijk zijn voor het verkeer. En het mag ook niet leiden tot verstoring van de openbare orde.
Mag niet leiden tot verstoring vd openbare orde .
Als een burgemeester een vermoeden heeft dat de openbare orde in het geding is kan hij of zij
een demonstratie al afblazen.
Nu de hele antipiet club steeds extremistischer wordt en zelfs vernielingen gaan aanrichten en
blijkbaar nergens meer voor terug deinzen (onder aanleiding van een veroordeelde crimineel) zoals het aanvallen van politie agenten etc.etc. zal iedere weldenkende burgemeester zich volgend jaar beraden of het wel zo slim zal zijn om een demonstratie toe te staan .
Ik denk dat de busjes met die demonstranten watjes nergens meer welkom zijn.
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Ja, mag weg. Die zijn erin gekomen toen dat nog actueel was.quote:
Die bovenste 2 zinnetjes in de OP mogen wel weg. Treurig waardeoordeel.
Dat moet je daar iets aan doen. Wellicht een andere locatie maar je kunt mensen niet het totale recht om te demonstreren ontnemen.quote:
[..]
Dat is het dus wel, zeker vanaf dit jaar
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Ik denk dat er niet eens een probleem was geweest als ze naar een andere locatie gegaan zouden zijn, dus niet bij de intocht.quote:Op woensdag 22 november 2017 14:10 schreef eNGine10 het volgende:
[..]
Dat moet je daar iets aan doen. Wellicht een andere locatie maar je kunt mensen niet het totale recht om te demonstreren ontnemen.
Dat vermoeden zal wel in elk afzonderlijk geval goed moeten worden onderbouwd.quote:
[..]
je blijft maar robo posten over het recht van demonstratie -knap hoor (erg doorzichtig)
dit is die wet in eenvoudig Nederlands
Iedereen en iedere groep heeft het recht om in het openbaar bij elkaar te komen, bijvoorbeeld voor een vergadering of een betoging of een demonstratie. Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden. Ook mag je niet gevaarlijk zijn voor de gezondheid van de bevolking. En het mag ook niet gevaarlijk zijn voor het verkeer. En het mag ook niet leiden tot verstoring van de openbare orde.
Mag niet leiden tot verstoring vd openbare orde .
Als een burgemeester een vermoeden heeft dat de openbare orde in het geding is kan hij of zij
een demonstratie al afblazen.
Nu de hele antipiet club steeds extremistischer wordt en zelfs vernielingen gaan aanrichten en
blijkbaar nergens meer voor terug deinzen (onder aanleiding van een veroordeelde crimineel) zoals het aanvallen van politie agenten etc.etc. zal iedere weldenkende burgemeester zich volgend jaar beraden of het wel zo slim zal zijn om een demonstratie toe te staan .
Ik denk dat de busjes met die demonstranten watjes nergens meer welkom zijn.
Ik snap best dat je demonstraties bij sinterklaas-intochten algemeen wilt verbieden, maar dat kan helemaal niet.
En zelfs als het wordt onderbouwd moet er eerst goed gekeken worden of het mogelijk is om alles in goede banen te leiden voordat er besloten kan worden om geen vergunning af te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoeft ook niet. Ik ben niet degene die moet besluiten wat een gepaste locatie is. Maar vooraf verbieden omdat ze zo gewelddadig zouden zijnquote:
[..]
Ik denk dat er niet eens een probleem was geweest als ze naar een andere locatie gegaan zouden zijn, dus niet bij de intocht.
Het is geen oorlog.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Kan niet ? heb je nu toch gezien ? was in een uurtje geregeld.quote:
[..]
Dat vermoeden zal wel in elk afzonderlijk geval goed moeten worden onderbouwd.
Ik snap best dat je demonstraties bij sinterklaas-intochten algemeen wilt verbieden, maar dat kan helemaal niet.
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Dat dus. Als je met dat in gedachten Zwarte Piet gaat aanpassen, geef je dus toe aan die leugens. Die hele discussie van slachtofferschap, white guilt en herstelbetalingen zit gewoon in de weg bij al het andere.quote:
Maar tegelijk is dat anti-ZP gedoe een deel van een groter beweging waarbij mensen zich vooral op het buitenland richten met een boodschap hoe erg het racisme in Nederland wel niet is, en daartoe doen ze er graag een schepje bovenop. Zo zag ik een donkere dame die ook regelmatig bij de DWDD aanschuift in een YT-filmpje vertellen dat hier het Nederlandse N-woord nog heel gewoon is, daarbij doelend op 'neger'. Nou heb ik het al decennia niet meer gebruikt horen worden, maar zij weet echt wel wat het Nederlandse N-woord is. En als je het niet gelooft, dan is er nog altijd ZP waarmee vaststaat wat voor racistisch land dit is.
Dat je iets aanpast omdat mensen zich gekwetst voelen is de ene kant van het verhaal, en daar is nog in te komen.
Dat je het aanpast en daarmee direct de schuld van het hele slavernijverleden op je krijgt, is veel te veel gevraagd en bovendien onzinnig.
Ik snap dat ze het afzonderlijk moeten bekijken. Maar je moet ook bedenken dat de omstandigheden van zo'n intocht elk jaar toch vrij gelijk zijn aan de vorige jaren. Als het al een paar keer fout is gegaan is het niet heel moeilijk te onderbouwen waarom je geen vergunning afgeeft.quote:
[..]
Dat vermoeden zal wel in elk afzonderlijk geval goed moeten worden onderbouwd.
Ik snap best dat je demonstraties bij sinterklaas-intochten algemeen wilt verbieden, maar dat kan helemaal niet.
Tevens hebben burgers volgens mij niet eens inzicht in de argumentatie van de burgemeester en de gemeente en krijg je bij een verbod gewoon zo'n algemene reden te horen. Maar dat weet ik niet zeker.
Nadat er sprake was van:quote:
[..]
Kan niet ? heb je nu toch gezien ? was in een uurtje geregeld.
1) het afsluiten van snelwegen
2) een vermoeden bestond dat er zwaar vuurwerk onderweg was.
En dan nog kan dit worden uitgelegd als het falen van de overheid: men heeft meer dan voldoende tijd gehad om veiligheidsmaatregelen te treffen. Die bleken last-minute niet voldoende te zijn waardoor de boel uit de hand dreigde te lopen. Dat was de reden om de vergunning in te trekken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd: dat kun je ook uitleggen als het falen van de overheid.quote:
[..]
Ik snap dat ze het afzonderlijk moeten bekijken. Maar je moet ook bedenken dat de omstandigheden van zo'n intocht elk jaar toch vrij gelijk zijn aan de vorige jaren. Als het al een paar keer fout is gegaan is het niet heel moeilijk te onderbouwen waarom je geen vergunning afgeeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij het uitgeven van vergunningen laat een gemeente zich goed informeren, o.a. door politie en brandweer. Er is geen recht op een vergunning.quote:
[..]
Da's wel een beetje captain hindsight. Je kunt niet op basis van dreigingen die er nog niet zijn besluiten geen vergunning af te geven.
Bovendien schept dit een nogal gevaarlijk precedent: als je een demonstratie wilt voorkomen, hup... ff telefoontje naar de burgemeester dat je gehoord hebt dat er zwaar vuurwerk onderweg is en klaar. Weg burgerrechten.
Zo'n telefoontje kan nagetrokken worden en eventueel als een soort valse aangifte worden gezien. Weg argumenten.
Ja dus ? volgend jaar belt er iemand dat ze zwaar vuurwerk in de bus hebben en dan kunnen weer omdraaien.quote:
[..]
Nadat er sprake was van:
1) het afsluiten van snelwegen
2) een vermoeden bestond dat er zwaar vuurwerk onderweg was.
En dan nog kan dit worden uitgelegd als het falen van de overheid: men heeft meer dan voldoende tijd gehad om veiligheidsmaatregelen te treffen. Die bleken last-minute niet voldoende te zijn waardoor de boel uit de hand dreigde te lopen. Dat was de reden om de vergunning in te trekken.
Ik denk dat er volgend jaar helemaal geen anti pieten demonstratie meer komt.
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Jawel, maar op een totaal andere wijze.quote:
[..]
Ja dus ? volgend jaar belt er iemand dat ze zwaar vuurwerk in de bus hebben en dan kunnen weer omdraaien.
Ik denk dat er volgend jaar helemaal geen anti pieten demonstratie meer komt.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat recht is er dus wel.quote:
[..]
Bij het uitgeven van vergunningen laat een gemeente zich goed informeren, o.a. door politie en brandweer. Er is geen recht op een vergunning.
Als zo'n situatie ontstaat en je snel een beslissing moet nemen kan ik me voorstellen dat er geen tijd is om het na te trekken en de burgemeester gewoon het risico niet wil lopen.quote:
Zo'n telefoontje kan nagetrokken worden en eventueel als een soort valse aangifte worden gezien. Weg argumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit lijkt me heel naief.quote:
[..]
Ik denk dat er volgend jaar helemaal geen anti pieten demonstratie meer komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hou eens op met je gejank over dat demonstratie recht > dat weten we nu welquote:
[..]
Dat recht is er dus wel.
[..]
Als zo'n situatie ontstaat en je snel een beslissing moet nemen kan ik me voorstellen dat er geen tijd is om het na te trekken en de burgemeester gewoon het risico niet wil lopen.
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Nee, je hebt geen recht op demonstreren. Er is een recht dat de overheid demonstraties niet in het algemeen wettelijk mag verbieden (voor een of meerdere groepen). Er is dan ook geen wet die demonstraties van wat voor aard verbiedt.quote:
Sowieso heb je in Nederland wel het recht van demonstreren, maar dat wil niet zeggen dat je dat recht altijd en overal mag uitoefenen geloof ik. Ik vind een kinderfeest nou bij uitstek niet de locatie voor een demonstratie over 'volwassen' onderwerpen. Ga dan naar het gemeentehuis/malieveld etc...
Je moet een vergunning voor een demonstratie op de opnebare straat aanvragen en die kan geweigerd of oingetrokken worden. In de aanvraag moeten datum en plaats staan, en vaak nog zaken als aantal mensen dat zal komen.
De vergunning voor een demonstratie is geen ontheffing van een wet of zo. Het heeft ook helemaal niks met het demonstratierecht te maken. Als je een buurtbarbecue op de openbare straat wilt organiseren, verloopt de vergunningaanvraag op precies dezelfde manier. En ja, ook voor de intochten van Sinterklaas is een vergunning nodig.
Valt nog mee dat de anti-pieten niet massaal een bezwaar tegen die vergunningen voor de intochten hebben ingediend.
Treurig. Het toont wel weer het niveau van die racisten.quote:
Anti-Pieten vernielen Sinterklaashuis Dordrecht
Meanwhile...
Sneu want zo gaat een eeuwenlange traditie naar de haaien.
Koning, keizer, admiraal, schijten moeten ze allemaal by cafca.
Grappig ja, ze hebben niet door dat ze zelf de grootste racisten zijnquote:
[..]
Treurig. Het toont wel weer het niveau van die racisten.
Nee, dat recht is er niet. Ja, het staat je grondrechtelijk vrij te demonstreren waar en wanneer je wilt, maar de APV van elke gemeente beperkt dat recht door een vergunningaanvraag voor een demonstratie, of elke andere georganiseerde activiteit op de openbare straat.quote:
Heel simpel: de vergunning kan ook geweigerd worden omdat er op dat moment te weinig politie beschikbaar is door een risico-voetbalwedstrijd elders in de stad, of omdat op het moment van de demonstratie de straat is opgebroken. Dan kun je een vergunning aanvragen voor een andere tijd of een andere plaats.
Het is niet aan de autoriteiten om een demonstratie te vergunnen. Er is een aanmeldplicht en er kunnen proportionele beperkingen worden gesteld indien de openbare orde in gevaar is.quote:
[..]
Bij iets als de intocht zijn er altijd wel problemen aan te wijzen, risico's etc... Dus dan vind ik het niet vanzelfsprekend dat de burgemeester standaard een vergunning afgeeft. Ik zeg niet dat ze dat nooit moeten doen, maar met een logisch verstand weet je dat er problemen op kunnen treden en ga je die eerst eens goed bestuderen en overleggen met politie etc... Maar goed, het is inderdaad een recht, in de praktijk zal het echter neerkomen op kijken of de risico's naar een acceptabel niveau teruggebracht kunnen worden.
Vanuit de grondwet en de rechtsstatelijkheid is het dan ook veel logischer om geen evenementenvergunning af te geven voor een evenement waarbij de demonstratievrijheid via de openbare orde in gevaar komt. Als er een belangenafweging moet plaatsvinden tussen het recht om te demonstreren en een evenement voor de leuk zoals een intocht, dan moet het evenement natuurlijk wijken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat recht is er dus wel maar je moet het opvragen. Onder normale omstandigheden mag je demonstreren en een demonstratie kan dus ook niet zomaar verboden worden. Jij draait het om.quote:
[..]
Nee, dat recht is er niet. Ja, het staat je grondrechtelijk vrij te demonstreren waar en wanneer je wilt, maar de APV van elke gemeente beperkt dat recht door een vergunningaanvraag voor een demonstratie, of elke andere georganiseerde activiteit op de openbare straat.
Heel simpel: de vergunning kan ook geweigerd worden omdat er op dat moment te weinig politie beschikbaar is door een risico-voetbalwedstrijd elders in de stad, of omdat op het moment van de demonstratie de straat is opgebroken. Dan kun je een vergunning aanvragen voor een andere tijd of een andere plaats.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Het blijft vermakelijk hoe druk sommige mensen zich blijven maken over het uiterlijk van een verzonnen figuur. Als het zo door gaat verpesten die pro- en anti-pieten het feest voor de kindertjes.
heb je weer zo'n neutrale pro-kindertjes gast....quote:
Het blijft vermakelijk hoe druk sommige mensen zich blijven maken over het uiterlijk van een verzonnen figuur. Als het zo door gaat verpesten die pro- en anti-pieten het feest voor de kindertjes.
Protest tegen Zwarte Piet verklaart ons schuldig
„In de discussie over het Sinterklaasfeest moeten we ons eerlijk de vraag stellen of we ons toch stiekem niet opnieuw verheffen boven onze zwarte medemens.”
„In de discussie over het Sinterklaasfeest moeten we ons eerlijk de vraag stellen of we ons toch stiekem niet opnieuw verheffen boven onze zwarte medemens.”
quote:De pijn van de discussie rond Zwarte Piet ligt in de vraag hoe het mogelijk is dat (blanke) mensen zich zo ver boven zwarte mensen konden én kunnen verheffen, betoogt ds. A. Meuleman.
In de aanloop naar 5 december, en trouwens al ver daarvoor, duikt de Zwarte Pietdiscussie weer op. Piet moet vertrekken of op z’n minst een andere kleur krijgen. Dat protest lijkt een open zenuw te raken bij een groot deel van de Nederlandse bevolking. Niet dat iedereen die sinterklaas viert ook gelijk snelwegblokkades opwerpt, maar veel protest kan toch wel bijval vinden. Ook onder lezers van het Reformatorisch Dagblad.
Dan gaat het vaak niet eens om de figuur van Zwarte Piet, maar veel vaker om het gevoel dat verworvenheden van onze cultuur ons worden afgenomen. Dat is in ieder geval de tendens die ik vanuit de krant meen waar te nemen. De Zwarte Pietdiscussie wordt afgedaan als gezeur van een bepaalde groep mensen in onze samenleving.
Laten we echter eens kijken naar de ten hemel schreiende achtergrond van dit hele protest. Die achtergrond is er namelijk een van minstens 300 jaar slavernij en overheersing. Als we de woorden slavernij en overheersing horen, kunnen we al snel de schouders ophalen en ze als abstracte woorden naast ons neerleggen. Het is immers lang geleden en ver van ons bed.
Verdieping wat betreft deze achtergrond zou echter niet verkeerd zijn. Daarbij moeten we elkaar niet de zwartepiet toespelen wat betreft het al dan niet politiek correcte gehalte. Het gaat hierbij immers om de geschiedenis van mensen van vlees en bloed. Zwarte actievoerders protesteren niet omdat ze dat nu leuk vinden. Ze willen ook niet iets kapotmaken omdat ze het leuk vinden iets kapot te maken. In het protest zit een factor geschiedenis die tot op de dag van vandaag pijn doet in de harten en levens van veel nakomelingen van slaven. Daar hebben we het immers over. Over een zwarte man die het knechtje is (of lijkt te zijn) van een blanke.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik vind dat de fout bij degene ligt die de plek van protest heeft aangewezen. Ik vind dat ze mogen protesteren, maar ergens in een weiland buiten Dokkum waar geen kind ze ziet, niet midden in de intocht. Het stukje burgerlijke ongehoorzaamheid om het plezier van kinderen te beschermen lijkt me geoorloofd.
standaarddrinker
Kan het nog dramatischer? wat een bagger.quote:Op woensdag 22 november 2017 17:09 schreef Kijkertje het volgende:
Protest tegen Zwarte Piet verklaart ons schuldig
„In de discussie over het Sinterklaasfeest moeten we ons eerlijk de vraag stellen of we ons toch stiekem niet opnieuw verheffen boven onze zwarte medemens.”
[..]
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat idee had ik ook ja. Net zo goed als gezeur over herstelbetalingen. Daar gaat het helemaal niet over.quote:Op woensdag 22 november 2017 18:26 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Kan het nog dramatischer? wat een bagger.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oneens!quote:
Eens !
Johan Derksen over Zwarte Piet-discussie: ''In de provincie lachen we erom''
Johan vergeet dat een groot gedeelte van de Nederlanders in de randstad woont. In kleine dorpjes speelt het niet echt nee, maar had je dan gedacht dat Schubbekutteveen hier voorloper mee zou zijn?
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Blanke mensen verheffen zich niet boven het leed van slaven. Echter sommige nakomelingen kun je moeilijk serieus nemen. Die doen zomogelijk alsof ze zelf nog een groter slachtoffer zijn dan de slaven van toen. Een parallel kunnen we trekken met nakomelingen van slachtoffers van WO2. Ondanks dat daar, omdat het minder lang geleden is, nog mensen zijn die wel WO2 persoonlijk hebben ervaren heten we sinds enige jaren 'alweer' Duitsers welkom. Ook tijdens onze herdenkingen.quote:
Protest tegen Zwarte Piet verklaart ons schuldig
„In de discussie over het Sinterklaasfeest moeten we ons eerlijk de vraag stellen of we ons toch stiekem niet opnieuw verheffen boven onze zwarte medemens.”
[..]
Dus nee sorry, tijdens Sinterklaas vieren we geen slavernij. Dat leed projecteren sommige mensen er zelf in. En door dat in stand te houden, nemen ze dus eigenlijk zelf een slavenpositie aan. Therapie lijkt me dan een geschiktere oplossing dan demonstreren. Toedels.
Peiling: Draagvlak voor traditionele Zwarte Piet loopt terug
Het draagvlak voor Zwarte Piet loopt terug. Dat blijkt uit een peiling van EenVandaag onder ruim 38.000 mensen. In 2013 wilde 89 procent de traditionele Zwarte Piet behouden. Dit percentage is inmiddels gezakt: 68 procent wil nu geen verandering aan Zwarte Piet. Van een kwart (26%) mogen er wel aanpassingen worden gedaan.
Opiniepeiler Gijs Rademaker: 'Je kunt duidelijk spreken van een trend. In de afgelopen vijf jaar is het draagvlak voor de traditionele Zwarte Piet afgebrokkeld met 20 procent.'
Begrip voor demonstraties
Driekwart van de deelnemers (74%) heeft er begrip voor dat demonstranten tegen Zwarte Piet afgelopen weekend tegengehouden werden op de snelweg. Ondervraagden vragen zich af of de demonstratie wel vreedzaam zou zijn geweest. Daarnaast vinden ze een demonstratie tijdens een kinderfeest niet passen. Zoals iemand zegt: 'Deze zogenaamde vreedzame demonstratie loopt altijd uit de hand. Deze verhitte discussie voer je niet met kinderen erbij'. Ondanks dit begrip vinden veel mensen het wel terecht dat het OM naar vervolging kijkt, omdat ze nu eenmaal de wet hebben overtreden.
Discussie voorbij?
De NTR introduceerde dit jaar naast zwarte Piet ook een roetveegpiet en een witte Piet. Er is veel verdeeldheid onder de ondervraagden of met deze drie verschijningsvormen van Piet de discussie nu voorbij is: 41 procent stelt van wel, 51 procent van niet. Vooral de witte Piet roept weerstand op. Veel mensen stellen dat de vergelijking 'wit' en 'zwart' juist de nadruk legt op huidskleur, terwijl ze daar nu juist vanaf willen. Ook zien ze de herkenbaarheid van mensen als een probleem.
Aan het onderzoek deden een paar honderd Nederlanders mee van Antilliaanse of Surinaamse afkomst. Onder deze groep is veel meer steun voor aanpassing van de traditionele Zwarte Piet. Wel zeggen de meeste van deze deelnemers dat de aanpassingen ook niet te ver moeten gaan. Zo zegt iemand: 'Het gezicht moet onherkenbaar blijven'.
Vanavond in EenVandaag presenteert Gijs Rademaker de uitslagen van dit onderzoek. Meer over deze peiling is te vinden op de website van EenVandaag.
Het draagvlak voor Zwarte Piet loopt terug. Dat blijkt uit een peiling van EenVandaag onder ruim 38.000 mensen. In 2013 wilde 89 procent de traditionele Zwarte Piet behouden. Dit percentage is inmiddels gezakt: 68 procent wil nu geen verandering aan Zwarte Piet. Van een kwart (26%) mogen er wel aanpassingen worden gedaan.
Opiniepeiler Gijs Rademaker: 'Je kunt duidelijk spreken van een trend. In de afgelopen vijf jaar is het draagvlak voor de traditionele Zwarte Piet afgebrokkeld met 20 procent.'
Begrip voor demonstraties
Driekwart van de deelnemers (74%) heeft er begrip voor dat demonstranten tegen Zwarte Piet afgelopen weekend tegengehouden werden op de snelweg. Ondervraagden vragen zich af of de demonstratie wel vreedzaam zou zijn geweest. Daarnaast vinden ze een demonstratie tijdens een kinderfeest niet passen. Zoals iemand zegt: 'Deze zogenaamde vreedzame demonstratie loopt altijd uit de hand. Deze verhitte discussie voer je niet met kinderen erbij'. Ondanks dit begrip vinden veel mensen het wel terecht dat het OM naar vervolging kijkt, omdat ze nu eenmaal de wet hebben overtreden.
Discussie voorbij?
De NTR introduceerde dit jaar naast zwarte Piet ook een roetveegpiet en een witte Piet. Er is veel verdeeldheid onder de ondervraagden of met deze drie verschijningsvormen van Piet de discussie nu voorbij is: 41 procent stelt van wel, 51 procent van niet. Vooral de witte Piet roept weerstand op. Veel mensen stellen dat de vergelijking 'wit' en 'zwart' juist de nadruk legt op huidskleur, terwijl ze daar nu juist vanaf willen. Ook zien ze de herkenbaarheid van mensen als een probleem.
Aan het onderzoek deden een paar honderd Nederlanders mee van Antilliaanse of Surinaamse afkomst. Onder deze groep is veel meer steun voor aanpassing van de traditionele Zwarte Piet. Wel zeggen de meeste van deze deelnemers dat de aanpassingen ook niet te ver moeten gaan. Zo zegt iemand: 'Het gezicht moet onherkenbaar blijven'.
Vanavond in EenVandaag presenteert Gijs Rademaker de uitslagen van dit onderzoek. Meer over deze peiling is te vinden op de website van EenVandaag.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Misschien is het al eens gezegd, maar het is geen doen om 97 topics terug te bladeren. Is er ongeveer een percentage te noemen in hoeverre de antipieten de denkbeelden van de totale populatie negers in Nederland vertegenwoordigen?quote:
Peiling: Draagvlak voor traditionele Zwarte Piet loopt terug
Het draagvlak voor Zwarte Piet loopt terug. Dat blijkt uit een peiling van EenVandaag onder ruim 38.000 mensen. In 2013 wilde 89 procent de traditionele Zwarte Piet behouden. Dit percentage is inmiddels gezakt: 68 procent wil nu geen verandering aan Zwarte Piet. Van een kwart (26%) mogen er wel aanpassingen worden gedaan.
Opiniepeiler Gijs Rademaker: 'Je kunt duidelijk spreken van een trend. In de afgelopen vijf jaar is het draagvlak voor de traditionele Zwarte Piet afgebrokkeld met 20 procent.'
Begrip voor demonstraties
Driekwart van de deelnemers (74%) heeft er begrip voor dat demonstranten tegen Zwarte Piet afgelopen weekend tegengehouden werden op de snelweg. Ondervraagden vragen zich af of de demonstratie wel vreedzaam zou zijn geweest. Daarnaast vinden ze een demonstratie tijdens een kinderfeest niet passen. Zoals iemand zegt: 'Deze zogenaamde vreedzame demonstratie loopt altijd uit de hand. Deze verhitte discussie voer je niet met kinderen erbij'. Ondanks dit begrip vinden veel mensen het wel terecht dat het OM naar vervolging kijkt, omdat ze nu eenmaal de wet hebben overtreden.
Discussie voorbij?
De NTR introduceerde dit jaar naast zwarte Piet ook een roetveegpiet en een witte Piet. Er is veel verdeeldheid onder de ondervraagden of met deze drie verschijningsvormen van Piet de discussie nu voorbij is: 41 procent stelt van wel, 51 procent van niet. Vooral de witte Piet roept weerstand op. Veel mensen stellen dat de vergelijking 'wit' en 'zwart' juist de nadruk legt op huidskleur, terwijl ze daar nu juist vanaf willen. Ook zien ze de herkenbaarheid van mensen als een probleem.
Aan het onderzoek deden een paar honderd Nederlanders mee van Antilliaanse of Surinaamse afkomst. Onder deze groep is veel meer steun voor aanpassing van de traditionele Zwarte Piet. Wel zeggen de meeste van deze deelnemers dat de aanpassingen ook niet te ver moeten gaan. Zo zegt iemand: 'Het gezicht moet onherkenbaar blijven'.
Vanavond in EenVandaag presenteert Gijs Rademaker de uitslagen van dit onderzoek. Meer over deze peiling is te vinden op de website van EenVandaag.
Ik heb geen ideequote:
[..]
Misschien is het al eens gezegd, maar het is geen doen om 97 topics terug te bladeren. Is er ongeveer een percentage te noemen in hoeverre de antipieten de denkbeelden van de totale populatie negers in Nederland vertegenwoordigen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Deze antipieten vinden slavernij zelf niet zo vreemd. Dat heeft altijd bij de geschiedenis gehoord.. maar, zo zeggen ze, geen enkel volk heeft ooit 12,5 miljoen mensen tot slaaf gemaakt. Ook arabieren niet. Door die grote hoeveelheid slachtoffers is het leed daarom met niets vergelijkbaar en zijn blanken de meest evil mensen uit de geschiedenis.quote:Op woensdag 22 november 2017 18:50 schreef Mojo.jojo het volgende:
[..]
Blanke mensen verheffen zich niet boven het leed van slaven. Echter sommige nakomelingen kun je moeilijk serieus nemen. Die doen zomogelijk alsof ze zelf nog een groter slachtoffer zijn dan de slaven van toen. Een parallel kunnen we trekken met nakomelingen van slachtoffers van WO2. Ondanks dat daar, omdat het minder lang geleden is, nog mensen zijn die wel WO2 persoonlijk hebben ervaren heten we sinds enige jaren 'alweer' Duitsers welkom. Ook tijdens onze herdenkingen.
Mao had overigens bijna 80 miljoen slachtoffers. En die was niet blank. Men houdt van selectief shoppen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |