abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_174956154
Shell, Unilever, Philips en AkzoNobel blijven in Nederland á ¤1.400.000.000,-. *O*

Poll: Dividendbelasting voor 'de grote vier'
Ik ben voor
Ik ben tegen
Tussenstand:
results.cgi?pid=399578&layout=1&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier


Live op NPO Politiek of https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/livedebatten

[ Bericht 5% gewijzigd door Nober op 09-11-2017 11:02:45 ]
The Ultimate Predictor November 2017!
pi_174956276
Gewoon dividendbelasting. De tering zeg. Dat het kabinet in zo'n korte tijd al zo hard aan het falen is, dat had ik niet verwacht.
Late night swimming and alcohol: it's a winning combination!
pi_174956409
Als de regering geld moet uitgeven voor dure medicijnen laten ze zich niet chanteren ook al gaat het ten koste van de patiënten maar nu kunnen ze niet wachten miljarden voordeel te geven aan multinationals. Hypocriete lui.
pi_174956535
quote:
0s.gif Op donderdag 9 november 2017 11:09 schreef Wespensteek het volgende:
Als de regering geld moet uitgeven voor dure medicijnen laten ze zich niet chanteren ook al gaat het ten koste van de patiënten maar nu kunnen ze niet wachten miljarden voordeel te geven aan multinationals. Hypocriete lui.
Dat ging maar over 50(?) miljoen waarvan het medicijn mogelijk niet eens werkt. Zat mij vooral te ergeren aan die Agema.
The Ultimate Predictor November 2017!
pi_174956861
quote:
1s.gif Op donderdag 9 november 2017 11:17 schreef Nober het volgende:

[..]

Dat ging maar over 50(?) miljoen waarvan het medicijn mogelijk niet eens werkt. Zat mij vooral te ergeren aan die Agema.
Dat medicijn werkt heel goed alleen is het afhankelijk van welke genetische mutatie men heeft dus werkt het niet bij alle CF patiënten. In verhouding tot 1,4 miljard was het inderdaad wel een koopje. Overigens kwam er daarna ook een betere deal nadat de politiek niet toegaf aan de chantage, blijkbaar is niet toegeven aan chantage best een goed idee.
  Moderator donderdag 9 november 2017 @ 12:17:02 #6
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_174957684
quote:
0s.gif Op donderdag 9 november 2017 11:09 schreef Wespensteek het volgende:
Als de regering geld moet uitgeven voor dure medicijnen laten ze zich niet chanteren ook al gaat het ten koste van de patiënten maar nu kunnen ze niet wachten miljarden voordeel te geven aan multinationals. Hypocriete lui.
Volgens mij sta je met medicijnen ook gewoon een stuk sterker (want je hebt een grote patientenmarkt) dan in het geval van multinationals. Het is niet alsof Shell plotseling niet meer in Nederland mag handelen als ze hun hoofdkantoor naar de UK verplaatsen. Wat vooral opzienbarend is, is dat de coalitie zich niet gewapend heeft door met argumenten te komen die er gewoon zijn om de dividendbelasting af te schaffen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_174960595
quote:
0s.gif Op donderdag 9 november 2017 11:09 schreef Wespensteek het volgende:
Als de regering geld moet uitgeven voor dure medicijnen laten ze zich niet chanteren ook al gaat het ten koste van de patiënten maar nu kunnen ze niet wachten miljarden voordeel te geven aan multinationals. Hypocriete lui.
Uh, deze lastenverlichting komt toch ten goede aan de aandeelhouders?
pi_174966341
quote:
1s.gif Op donderdag 9 november 2017 14:58 schreef Igen het volgende:

[..]

Uh, deze lastenverlichting komt toch ten goede aan de aandeelhouders?
Hoezo? Nederlandse aandeelhouders betaalde de belasting toch al niet per saldo. Buitenlandse aandeelhouders moeten het linksom of rechtsom toch betalen.

Dit komt hooguit de vestigingswaarde van Nederland ten goede maar ook daarover valt te discussiëren.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
  donderdag 9 november 2017 @ 19:56:51 #9
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174966516
quote:
1s.gif Op donderdag 9 november 2017 14:58 schreef Igen het volgende:

[..]

Uh, deze lastenverlichting komt toch ten goede aan de aandeelhouders?
Nee, niet persé ? maar dat wist je ws al... of niet ?

Voor hen die het (nog) niet snappen.
quote:
Uit de "wiki" :
"Dividendbelasting is veelal, maar niet onder alle omstandigheden, een voorheffing: de vennootschap die het dividend uitkeert, houdt de belasting op de dividendbetaling in en draagt de belasting vervolgens aan de fiscus af. De aldus afgedragen dividendbelasting, mag vervolgens door de aandeelhouder op de door hem over het dividend verschuldigde inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting in mindering gebracht worden."
Het is vooral een belasting van/door grote bedrijven... en zeker niet in het belang van het kleine/grutjes volk, laat staan de gewone (Nederlandse) aandeelhouder die immers die "betaalde" dividend belasting weer in mindering kan brengen op z'n aangifte.

Dat Rutte dit doet is niets ander dan toegeven aan chantage.
Wanneer een bedrijf om redenen van die dividend belasting dreig om weg te gaan... moet je dat maar stimuleren. Gewoon oprotten. Je hebt niets-nada-noppes aan die winstgraaiers.
Het voert te ver om het uit te leggen maar het is een fiscale molentruc waarmee de gewone belastingbetaler ( zeg maar: box1) nu indirect 1.4Miljard betaalt aan die bedrijven of aan het buitenland.

Het is een gotspe :|W van de bovenste plank.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174966770
quote:
12s.gif Op donderdag 9 november 2017 19:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nee, niet persé ? maar dat wist je ws al... of niet ?

Voor hen die het (nog) niet snappen.

[..]

Het is vooral een belasting van/door grote bedrijven... en zeker niet in het belang van het kleine/grutjes volk, laat staan de gewone (Nederlandse) aandeelhouder die immers die "betaalde" dividend belasting weer in mindering kan brengen op z'n aangifte.

Dat Rutte dit doet is niets ander dan toegeven aan chantage.
Wanneer een bedrijf om redenen van die dividend belasting dreig om weg te gaan... moet je dat maar stimuleren. Gewoon oprotten. Je hebt niets-nada-noppes aan die winstgraaiers.
Het voert te ver om het uit te leggen maar het is een fiscale molentruc waarmee de gewone belastingbetaler ( zeg maar: box1) nu indirect 1.4Miljard betaalt aan die bedrijven of aan het buitenland.

Het is een gotspe :|W van de bovenste plank.
De grote bedrijven levert dit toch helemaal geen geld op ? Of ze die dividend belasting nou uitkeren aan de overheid of niet het word toch door de aandeelhouder betaald(die het weer mag aftrekken dus per saldo geen dividend belasting betaald)

Dat bedrijven als Shell etc.. hier door meer waard worden is eigenlijk het enige wat ik als voordeel voor ze zie. Maar ik kan ernaast zitten natuurlijk.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
  donderdag 9 november 2017 @ 20:18:42 #11
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174967082
quote:
1s.gif Op donderdag 9 november 2017 20:06 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

De grote bedrijven levert dit toch helemaal geen geld op ? Of ze die dividend belasting nou uitkeren aan de overheid of niet het word toch door de aandeelhouder betaald(die het weer mag aftrekken dus per saldo geen dividend belasting betaald)

Dat bedrijven als Shell etc.. hier door meer waard worden is eigenlijk het enige wat ik als voordeel voor ze zie. Maar ik kan ernaast zitten natuurlijk.
Jawel, ze hoeven dan minder administratie te voeren en geven zo hun buitenlandse (paradise) aandeelhouders meer winst om in de zakken te steken.

De dividendbelasting is nu een voorheffing die het bedrijf moet inhouden waarmee de Staat dus zeker weet dat het geld binnenkomt. De aandeelhouder kan dit geld alleen maar in minder brengen van zijn belasting MITS die dat kan verrekenen met/in de Nederland Belastingdienst.
Kan dat niet is het voor NL, kassa.

Een Rus of een OlieSjeik heeft geen belastingverdrag met NL en betaald nu gewoon automatisch die 15% dividendbelasting. Straks hoeft dat dus niet meer..... en één keer raden waar/wie dat gaat betalen.
Het gaat dus niet om het belang van de gewone NL/EU belastingbetaler (incl. aandeelhouders) maar om zo anderen daarbuiten de kans te geven minder belasting te betalen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174967237
Is het internationaal niet zo geregeld dat de buitenlandse aandeelhouder de dividend belasting van zijn eigen IB mag aftrekken ? Volgens mij wel namelijk.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_174967625
quote:
0s.gif Op donderdag 9 november 2017 20:24 schreef Gohf046 het volgende:
Is het internationaal niet zo geregeld dat de buitenlandse aandeelhouder de dividend belasting van zijn eigen IB mag aftrekken ? Volgens mij wel namelijk.
O ja, dat is waar ook. Ik weet niet hoe het in alle landen wereldwijd zit, maar waar ik belasting moet betalen is het idd. zo dat (indien er geen belastingverdrag is) dividenden in principe gewoon onder de inkomstenbelasting vallen, maar dat de dividendbelasting die in het buitenland is betaald in mindering wordt gebracht op de te betalen belasting.
pi_174967783
Dus zou iemand mij kunnen uitleggen waarom we in eigenlijk 1,4M weggeven die door andere staten betaald word ?

Hoe profiteert Nederland in zijn algemeen van deze belasting? Iemand ?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
  Moderator donderdag 9 november 2017 @ 20:46:22 #15
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_174967893
quote:
0s.gif Op donderdag 9 november 2017 20:43 schreef Gohf046 het volgende:
Dus zou iemand mij kunnen uitleggen waarom we in eigenlijk 1,4M weggeven die door andere staten betaald word ?

Hoe profiteert Nederland in zijn algemeen van deze belasting? Iemand ?
1,4 miljard aan dividendbelasting vs (alleen Shell) 6,9 miljard (2014) aan vpb, accijns en BTW.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_174968045
quote:
6s.gif Op donderdag 9 november 2017 20:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

1,4 miljard aan dividendbelasting vs (alleen Shell) 6,9 miljard (2014) aan vpb, accijns en BTW.
Ik ben een redelijke leek op dit gebied naar vind het wel intressant. Waar zit hem de winst dan in voor Shell etc ? Dat de bedrijven meer waard worden ? Want de dividend belasting word betaald door de aandeelhouders...
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
  Moderator donderdag 9 november 2017 @ 20:52:09 #17
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_174968100
quote:
1s.gif Op donderdag 9 november 2017 20:50 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Ik ben een redelijke leek op dit gebied naar vind het wel intressant. Waar zit hem de winst dan in voor Shell etc ? Dat de bedrijven meer waard worden ? Want de dividend belasting word betaald door de aandeelhouders...
Eens, de winst voor Shell zit hem er in dat uitkeren relatief goedkoper wordt en het aandeel, door het wegvallen van dividendbelasting, in potentie meer waard is voor buitenlandse aandeelhouders, dus voor de markt in z'n algemeenheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_174968601
Dus moeten we nu Shell aandelen kopen of verkopen? Wat gaat het worden?
Late night swimming and alcohol: it's a winning combination!
  donderdag 9 november 2017 @ 23:36:39 #19
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174972349
quote:
1s.gif Op donderdag 9 november 2017 20:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Eens, de winst voor Shell zit hem er in dat uitkeren relatief goedkoper wordt en het aandeel, door het wegvallen van dividendbelasting, in potentie meer waard is voor buitenlandse aandeelhouders, dus voor de markt in z'n algemeenheid.
Dus.... (humor mode) wij moeten de Shell's/Unilevers's in staat stellen goedkoper te werken door ze geen belasting meer te laten betalen zodat ze aantrekkelijk worden voor (buitenlandse) beleggers...... ? Grappig hoe internationaal ondernemen in het Nederlandse Paradise werkt.....

Enne...die werkgelegenheid waar Rutte het over heeft vooral betrekking op de paar honderd mensen mensen van het hoofdkantoor met elk minimaal ¤100K++
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174972405
Het streven moet zijn om in Nederland drie type belastingen te hanteren:
1) Als je geld verdient --> inkomstenbelasting
2) Als je geld uitgeeft --> omzetbelasting
3) Als je veel geld spaart --> vermogensbelasting, zodat het aantrekkelijk blijft om geld te laten 'rollen'

Elke andere vorm van belasting, dus ook de dividend belasting, zou mijn inziens zo spoedig mogelijk moeten verdwijnen.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_174972482
quote:
7s.gif Op donderdag 9 november 2017 23:36 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dus.... (humor mode) wij moeten de Shell's/Unilevers's in staat stellen goedkoper te werken door ze geen belasting meer te laten betalen zodat ze aantrekkelijk worden voor (buitenlandse) beleggers...... ? Grappig hoe internationaal ondernemen in het Nederlandse Paradise werkt.....

Enne...die werkgelegenheid waar Rutte het over heeft vooral betrekking op de paar honderd mensen mensen van het hoofdkantoor met elk minimaal ¤100K++
De werknemers en werkgevers betalen toch gewoon belasting? Aandeelhouders krijgen zelf ook salaris van het bedrijf, daar betalen ze dan inkomstenbelasting over.

Er is trouwens alleen sprake van dividendbelasting als het bedrijf winst maakt, dus het is niet eens een inkomstenbron waar je structureel op kan rekenen. Bovendien als aandeelhouders van een bedrijf het gewoon goed doen en winst maken waarom moet hij/zij daar dan voor worden gestraft in de vorm van dividendbelasting? Wat heeft de Staat hier überhaupt mee te maken?
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_174972863
quote:
0s.gif Op donderdag 9 november 2017 23:50 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Er is trouwens alleen sprake van dividendbelasting als het bedrijf winst maakt, dus het is niet eens een inkomstenbron waar je structureel op kan rekenen.
Shell wordt juist zo begeerd door beleggers omdat ze altijd en een hoge dividend uitkeren

https://nl.wikipedia.org/wiki/Royal_Dutch_Shell#Beursnotering
  vrijdag 10 november 2017 @ 00:55:34 #23
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174973158
quote:
0s.gif Op donderdag 9 november 2017 23:50 schreef Shreyas het volgende:

[..]

De werknemers en werkgevers betalen toch gewoon belasting? Aandeelhouders krijgen zelf ook salaris van het bedrijf, daar betalen ze dan inkomstenbelasting over.

Er is trouwens alleen sprake van dividendbelasting als het bedrijf winst maakt, dus het is niet eens een inkomstenbron waar je structureel op kan rekenen. Bovendien als aandeelhouders van een bedrijf het gewoon goed doen en winst maken waarom moet hij/zij daar dan voor worden gestraft in de vorm van dividendbelasting? Wat heeft de Staat hier überhaupt mee te maken?
Je raakt nu heel wat anders... je stelt dat belasting betalen door/via bedrijven oneerlijk is.
Ik ben ondernemer, werk keihard en betaal belasting over wat ik presteer.... en dat (noem jij) kan je oneerlijk noemen.

De Staat zijn wij met zijn allen en moet nu (vind ik) eenmaal bekostigd worden met zijn allen. Ik verdien goed en vind het geen punt om dan veel belasting te betalen. Hoe meer euro's ik betaal aan belasting, hoe beter is mijn credo. Helaas verdien ik een paar nullen te weinig om in aanmerking te komen voor een Paradise regeling.

quote:
0s.gif Op donderdag 9 november 2017 23:42 schreef Shreyas het volgende:
Als je veel geld spaart --> vermogensbelasting,
Vermogensbelasting is juist een oneerlijke benadering. Het gespaarde geld heeft al eerder een belasting ondergaan. Het feit dat je dat spaart voor je oude dag moet geen beginsel zijn het daarom fictief te belasten omdat het kan. Belasting betalen over het netto rendement van dat (kennelijk, werkende) vermogen, heb ik geen probleem mee.

Dividend is de winst die je al belegger ten goede komt, waarover je nu (in box2) belasting betaald. Wordt het dividend niet uitgekeerd door het bedrijf, ook goed want dan blijft het geld in het bedrijf..... en dat blijft net zo lang goed gaan totdat je aandeelhouders (op de vergadering) gaan morren want ze willen dat dividend hebben omdat ze dat aandeel (ws) om de redenen van dividend hebben aangeschaft.

Dividend is een andere manier waarop je geld kunt verdienen door het vasthouden van aandelen ipv die wezenloos voor koerswinst te verhandelen op de beurs. Ook wanneer de koers van een aandeel omlaag gaat, kan je als belegger op deze manier nog steeds een prima dividend ontvangen.

Je hebt gelijk dat dividendbelasting per "individu" gezien geen volledige zekerheid geeft maar over de hele linie kan je het prima structureel opnemen in je staatsbegroting zoals nu dat gemiddeld per jaar ¤1.4Miljard is. Dat is toch per jaar (per netto) belastingbetaler ruwweg ¤200.

De maatregel die de Rutte (kennelijk) op persoonlijk titel heeft genomen,l snijdt geen hout.
Hij is geen econoom en dat is gelijk de fout die hij als wannabe leider maakt(e). Ze hebben zich - volgens mij door Zalm&Co - laten (in)leiden dat dit wel iets is wat je er eventjes met een kulverhaaltje tussen kunt frommelen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 10-11-2017 01:04:12 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 10 november 2017 @ 19:56:48 #24
371563 Nintex
My will be done
  Moderator zaterdag 11 november 2017 @ 14:25:01 #25
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_174999076
quote:
7s.gif Op donderdag 9 november 2017 23:36 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dus.... (humor mode) wij moeten de Shell's/Unilevers's in staat stellen goedkoper te werken door ze geen belasting meer te laten betalen zodat ze aantrekkelijk worden voor (buitenlandse) beleggers...... ? Grappig hoe internationaal ondernemen in het Nederlandse Paradise werkt.....

Enne...die werkgelegenheid waar Rutte het over heeft vooral betrekking op de paar honderd mensen mensen van het hoofdkantoor met elk minimaal ¤100K++
Er werken in Nederland bij Philips, Shell, AkzoNobel en Unilever ongeveer 35.000 werknemers. Daar zullen mensen zitten met een inkomen van 30.000 tot 500.000 en die betalen daar ook tussen de 30-50% marginale inkomstenbelasting over. Kunnen we dus, als we het even prikken op een mediaan salaris van 75.000 gooien op 1.05 miljard aan inkomstenbelasting, exclusief de vpb en btw die deze ondernemingen in Nederland betalen.

Het aantrekkelijk maken van Nederlandse multinationals is goed voor onze schatkist op de lange termijn, omdat positieve effecten bij een Nederlandse beursnotering niet alleen op Shell, Akzo en Philips afstralen, maar ook op de AEX in z'n algemeenheid en je daarmee bijvoorbeeld nieuwe ArcelorMittal kunt aantrekken. Dat maakt je vestigingsklimaat aantrekkelijker, want een stevige beursnotering, maakt dat je buitenlandse bedrijven een goed beeld kunt geven van de staat van je economie en er een poule met hoogwaardige bedrijvigheid is voor werknemers om naar toe te verhuizen. Ik denk niet dat dit te maken heeft met de Paradise papers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 11 november 2017 @ 14:27:57 #26
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174999143
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er werken in Nederland bij Philips, Shell, AkzoNobel en Unilever ongeveer 35.000 werknemers. Daar zullen mensen zitten met een inkomen van 30.000 tot 500.000 en die betalen daar ook tussen de 30-50% marginale inkomstenbelasting over. Kunnen we dus, als we het even prikken op een mediaan salaris van 75.000 gooien op 1.05 miljard aan inkomstenbelasting, exclusief de vpb en btw die deze ondernemingen in Nederland betalen.

Het aantrekkelijk maken van Nederlandse multinationals is goed voor onze schatkist op de lange termijn, omdat positieve effecten bij een Nederlandse beursnotering niet alleen op Shell, Akzo en Philips afstralen, maar ook op de AEX in z'n algemeenheid en je daarmee bijvoorbeeld nieuwe ArcelorMittal kunt aantrekken. Dat maakt je vestigingsklimaat aantrekkelijker, want een stevige beursnotering, maakt dat je buitenlandse bedrijven een goed beeld kunt geven van de staat van je economie en er een poule met hoogwaardige bedrijvigheid is voor werknemers om naar toe te verhuizen. Ik denk niet dat dit te maken heeft met de Paradise papers.
Trickle down economics 2.0 dus?
Ik kan tellen
  Moderator zaterdag 11 november 2017 @ 14:29:25 #27
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_174999167
quote:
10s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Trickle down economics 2.0 dus?
Volgens mij is dit geen belastingverlichting voor de rijken, dus nee.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 11 november 2017 @ 14:32:52 #28
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_174999237
quote:
10s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is dit geen belastingverlichting voor de rijken, dus nee.
Nee, voor de grote bedrijven. In de praktijk zit daar overigens wel wat overlap tussen.
Ik kan tellen
pi_174999252
Dat hele verhaal van GS zou enkel ergens op slaan als de kans gelijk is aan 1 dat al die bedrijven Nederland zullen verlaten als wij die dividendbelasting hebben.

Is dat het geval?

Was dat het geval?

Hm hmmm.
  Moderator zaterdag 11 november 2017 @ 14:34:44 #30
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_174999269
quote:
10s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, voor de grote bedrijven. In de praktijk zit daar overigens wel wat overlap tussen.
In de praktijk zit daar overigens ook wel wat verschil tussen.
Daarnaast mogen wij buitenlandse beleggers niet benadelen ten opzichte van binnenlandse beleggers. Gewoon een heel goed idee om zo'n discriminerende maatregel te schrappen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_174999332
quote:
10s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Trickle down economics 2.0 dus?
Ook voor secretaresses etc. ligt het loon bij grote bedrijven significant hoger dan bij kleine.
  zaterdag 11 november 2017 @ 19:01:10 #32
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175004392
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er werken in Nederland bij Philips, Shell, AkzoNobel en Unilever ongeveer 35.000 werknemers. Daar zullen mensen zitten met een inkomen van 30.000 tot 500.000 en die betalen daar ook tussen de 30-50% marginale inkomstenbelasting over. Kunnen we dus, als we het even prikken op een mediaan salaris van 75.000 gooien op 1.05 miljard aan inkomstenbelasting, exclusief de vpb en btw die deze ondernemingen in Nederland betalen.

Het aantrekkelijk maken van Nederlandse multinationals is goed voor onze schatkist op de lange termijn, omdat positieve effecten bij een Nederlandse beursnotering niet alleen op Shell, Akzo en Philips afstralen, maar ook op de AEX in z'n algemeenheid en je daarmee bijvoorbeeld nieuwe ArcelorMittal kunt aantrekken. Dat maakt je vestigingsklimaat aantrekkelijker, want een stevige beursnotering, maakt dat je buitenlandse bedrijven een goed beeld kunt geven van de staat van je economie en er een poule met hoogwaardige bedrijvigheid is voor werknemers om naar toe te verhuizen. Ik denk niet dat dit te maken heeft met de Paradise papers.
We hebben het uitsluitend over de plaats van het hoofdkantoor waarbij het gewone werkvolk gewoon in Rijswijk de administratie blijft inklokken, in DenBosch in de koekjes taartjes eet terwijl slim Philips volk in Eindhoven de chips wegwerken.

Het wel of geen dividendbelasting heffen heeft niets te maken met het investeringsklimaat waar de productie plaatsvindt maar alles waar de zetel is van het hoofdkantoor.
Om nu als overheid ¤1.4 miljard uit te geven om in ruil zeg 1000 of mijn part 10.000 kantoorbanen hier te kunnen behouden is wat al te gortig, lijkt mij....

Wanneer je het als NL bedrijf vanwege geld voor overheden elders; het beter vind om NL te moeten verlaten, moet je dat maar doen....De echte investeerders met hart voor wat je presteert, zullen je daar wel op gaan afrekenen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175004669
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 november 2017 19:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

We hebben het uitsluitend over de plaats van het hoofdkantoor waarbij het gewone werkvolk gewoon in Rijswijk de administratie blijft inklokken, in DenBosch in de koekjes taartjes eet terwijl slim Philips volk in Eindhoven de chips wegwerken.

Het wel of geen dividendbelasting heffen heeft niets te maken met het investeringsklimaat waar de productie plaatsvindt maar alles waar de zetel is van het hoofdkantoor.
Om nu als overheid ¤1.4 miljard uit te geven om in ruil zeg 1000 of mijn part 10.000 kantoorbanen hier te kunnen behouden is wat al te gortig, lijkt mij....

Wanneer je het als NL bedrijf vanwege geld voor overheden elders; het beter vind om NL te moeten verlaten, moet je dat maar doen....De echte investeerders met hart voor wat je presteert, zullen je daar wel op gaan afrekenen.
De hoogste lonen voor gewone arbeiders worden ook het dichtst bij het hoofdkantoor betaald.

In landen met een slecht investeringsklimaat, waar geen hoofdkantoren maar alleen dependances te vinden zijn, ligt het loonniveau substantieel lager.

Natuurlijk zal men niet gelijk de hele productie mee verplaatsen met het hoofdkantoor. Maar dat het op termijn invloed heeft, daar kun je vergif op innemen.
  zaterdag 11 november 2017 @ 19:22:00 #34
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175004935
quote:
1s.gif Op zaterdag 11 november 2017 19:12 schreef Igen het volgende:

[..]

De hoogste lonen voor gewone arbeiders worden ook het dichtst bij het hoofdkantoor betaald.

In landen met een slecht investeringsklimaat, waar geen hoofdkantoren maar alleen dependances te vinden zijn, ligt het loonniveau substantieel lager.

Natuurlijk zal men niet gelijk de hele productie mee verplaatsen met het hoofdkantoor. Maar dat het op termijn invloed heeft, daar kun je vergif op innemen.
Ik ben heel benieuwd naar die zg. invloed..... die Rutte tot in het diepst van zijn vezels voelt en aangrijpt om die (sws al lage) dividendbelasting helemaal te schrappen.

In jouw verhaal, dat duur/dikbetaalde banen dan naar het buitenland gaan wegtrekken.....vind ik alleen maar positief. Met het topsalaris dat je hier verdiend woon je hier in een ruime tweekapper en in Londen ws hooguit een krappe tweekamer shed.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175034612
quote:
6s.gif Op donderdag 9 november 2017 20:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

1,4 miljard aan dividendbelasting vs (alleen Shell) 6,9 miljard (2014) aan vpb, accijns en BTW.
Die accijns en BTW zouden toch ook zonder Shell binnenkomen?
  Moderator maandag 13 november 2017 @ 21:37:05 #36
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175053963
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 00:08 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Die accijns en BTW zouden toch ook zonder Shell binnenkomen?
Dit is enkel wat aan Shell toe te wijzen is.
De belastingbaten op accijns en btw - 6,9 miljard is wat je krijgt als Shell weg gaat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator maandag 13 november 2017 @ 21:44:36 #37
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175054228
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 november 2017 19:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

We hebben het uitsluitend over de plaats van het hoofdkantoor waarbij het gewone werkvolk gewoon in Rijswijk de administratie blijft inklokken, in DenBosch in de koekjes taartjes eet terwijl slim Philips volk in Eindhoven de chips wegwerken.

Het wel of geen dividendbelasting heffen heeft niets te maken met het investeringsklimaat waar de productie plaatsvindt maar alles waar de zetel is van het hoofdkantoor.
Om nu als overheid ¤1.4 miljard uit te geven om in ruil zeg 1000 of mijn part 10.000 kantoorbanen hier te kunnen behouden is wat al te gortig, lijkt mij....

Wanneer je het als NL bedrijf vanwege geld voor overheden elders; het beter vind om NL te moeten verlaten, moet je dat maar doen....De echte investeerders met hart voor wat je presteert, zullen je daar wel op gaan afrekenen.
Ik denk dat Nederland haar werkgelegenheid en vestigingsklimaat uberhaupt niet te danken heeft aan waar er productie wordt gedraaid, want dan zou Shell in Nigeria zitten, Unilever in de UK, AkzoNobel in de VS en Philips in China of India. Wij hebben met onze hoogopgeleide beroepsbevolking te maken met arbeid die bijna per definitie mobiel is en gevoelig voor fiscale prikkels.

Als je geen miljarden wil uitgeven om kantoorbanen hier te houden, kan ik dat helemaal begrijpen. Ik ben er ook geen fan van en het is geen zekerheidje dat bedrijven weg (zouden) gaan als we hier de dividendbelasting schrappen of laten bestaan. Zekerheden bestaan er niet. Wat je wel kunt doen zijn maatregelen die in z'n algemeenheid hoogbetaalde witteboordenarbeid binnen de grenzen proberen te houden en deze maatregel is ook voorgesteld in combinatie met een belasting op royalty's en rente.

Jouw laatste regels kan ik niet volgen. Waarom zou een belegger (Nederlandse pensioenfondsen, Amerikaanse vermogensbeheerders, rijke Chinezen) het prettig vinden, of zoals je zegt, hart hebben voor wat je presteert, omdat je de Nederlandse schatkist spekt? We hebben al geconstateerd dat de paar duizend kantoorbanen hier niet een unieke tegenprestatie zijn van het Koninkrijk der Nederlanden. Ik denk dat je beleggende partijen een stuk gelukkiger maakt als je - naast de hoge loonkosten - op kosten probeert te snijden als die vermijdbaar zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175054809
quote:
12s.gif Op maandag 13 november 2017 21:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is enkel wat aan Shell toe te wijzen is.
De belastingbaten op accijns en btw - 6,9 miljard is wat je krijgt als Shell weg gaat.
Hoezo aan Shell toe te wijzen, de accijns en BTW wordt toch betaald door de consument van hun producten?
Om dan te doen of dat belasting is die Shell zelf betaald vind ik nogal onzin.
  Moderator maandag 13 november 2017 @ 22:03:10 #39
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175054843
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 22:02 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Hoezo aan Shell toe te wijzen, de accijns en BTW wordt toch betaald door de consument van hun producten?
Om dan te doen of dat belasting is die Shell zelf betaald vind ik nogal onzin.
'Shell betaalt 7 miljard euro belasting in Nederland'
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175054979
quote:
Als een andere olieboer dezelfde hoeveelheid verkoopt komt er qua accijns en BTW toch hetzelfde binnen?
  Moderator maandag 13 november 2017 @ 22:07:44 #41
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175054999
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 22:07 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Als een andere olieboer dezelfde hoeveelheid verkoopt komt er qua accijns en BTW toch hetzelfde binnen?
Ja, maar een andere olieboer is in Nederland geen vpb verschuldigd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175055045
quote:
15s.gif Op maandag 13 november 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ja, maar een andere olieboer is in Nederland geen vpb verschuldigd.
Nee dat klopt uiteraard maar om dan te doen of Shell die eindconsumenten belastingen zelf opbrengt vind ik dus aperte onzin.
  Moderator maandag 13 november 2017 @ 22:13:49 #43
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175055260
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 22:08 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Nee dat klopt uiteraard maar om dan te doen of Shell die eindconsumenten belastingen zelf opbrengt vind ik dus aperte onzin.
Belastinginkomsten op brandstofaccijns zijn ¤ 8,1 miljard.
Als we het marktaandeel van Shell op 20% zetten, zou het dus ¤ 1,6 miljard aan brandstofaccijns voor haar rekening nemen.
Dat is ruim ¤ 5,3 miljard meer. Daar zit uiteraard een deel BTW bij.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175055958
quote:
15s.gif Op maandag 13 november 2017 22:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belastinginkomsten op brandstofaccijns zijn ¤ 8,1 miljard.
Als we het marktaandeel van Shell op 20% zetten, zou het dus ¤ 1,6 miljard aan brandstofaccijns voor haar rekening nemen.
Dat is ruim ¤ 5,3 miljard meer. Daar zit uiteraard een deel BTW bij.
Niet tegen jou persoonlijk hoor, (jij probeert het nog te verduidelijken) maar ik zou die bedragen graag gewoon duidelijk transparant opgesplitst zien worden, ik vind dit gewoon obfuscation (bij gebrek aan een goed NL woord daarvoor).
  Moderator maandag 13 november 2017 @ 22:35:05 #45
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175056135
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 22:30 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Niet tegen jou persoonlijk hoor, (jij probeert het nog te verduidelijken) maar ik zou die bedragen graag gewoon duidelijk transparant opgesplitst zien worden, ik vind dit gewoon obfuscation (bij gebrek aan een goed NL woord daarvoor).
Mja, aan wie is die taak? De overheid die daarmee de privacy van de multinational schaadt of de multinational die daarmee haar concurrentiepositie mogelijk in gevaar brengt? Ik denk - ook tegen de zin in van een hoop kamerleden - dat het goed is dat fiscale rulings tussen fiscus en private rechtspersonen gewoon geheim moeten blijven, maar we kunnen het dus - vanwege de publicatie van Shell - afpellen tot 14,5 miljard dividendbelasting en 59 miljard btw en accijns. Ik vraag me af of dit voor de burger verder transparant moet worden gemaakt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175056750
quote:
15s.gif Op maandag 13 november 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mja, aan wie is die taak? De overheid die daarmee de privacy van de multinational schaadt of de multinational die daarmee haar concurrentiepositie mogelijk in gevaar brengt? Ik denk - ook tegen de zin in van een hoop kamerleden - dat het goed is dat fiscale rulings tussen fiscus en private rechtspersonen gewoon geheim moeten blijven, maar we kunnen het dus - vanwege de publicatie van Shell - afpellen tot 14,5 miljard dividendbelasting en 59 miljard btw en accijns. Ik vraag me af of dit voor de burger verder transparant moet worden gemaakt.
De privacy van bedrijven die aan alle kanten belasting ontduiken, regelgeving beïnvloeden en politiek manipuleren in een ratrace naar vrijwel nul aan belastingtarief voor zichzelf en ondertussen gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt die landen voor ze mogelijk maken?
(Iets dat resulteert in steeds stijgende lasten voor de gewone inwoners en de MKB bedrijven.)

Het probleem is dat het enkel via mondiale politieke afspraken qua belasting daadwerkelijk goed aangepakt kan worden maar voortaan als uitgangspunt nemen dat het bedrijfsleven (en dan vooral multinationals) enkel de ethiek van winstmaximalisatie kent en dat de rest marketing en PR-prietpraat is zou een begin zijn.

Het volledige gebrek aan ethiek van multinationals en het volstrekte falen van de mondiale politiek om dat aan te pakken is wat mij betreft het grootste probleem van onze tijd.
Het zou goed zijn als de consument eens eindelijk met zijn portemonnee ging stemmen.
  Moderator maandag 13 november 2017 @ 23:17:56 #47
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175057558
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 22:49 schreef Tanatos het volgende:

[..]

De privacy van bedrijven die aan alle kanten belasting ontduiken, regelgeving beïnvloeden en politiek manipuleren in een ratrace naar vrijwel nul aan belastingtarief voor zichzelf en ondertussen gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt die landen voor ze mogelijk maken?
(Iets dat resulteert in steeds stijgende lasten voor de gewone inwoners en de MKB bedrijven.)
Ontduiken doen ze niet, ontwijken wel, maar niet meer dan een burger die HRA heeft of een bijtellingsgunstige auto rijdt. De politiek manipuleren lukt alleen maar omdat onze overheid maar groeit en groeit en het niet met een lousy 7 miljard minder kan, want dan hebben ze een probleem en het gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt is - wederom - geen unieke Nederlandse prestatie en daar betalen de werknemers gewoon inkomstenbelasting over. Het is niet alsof een Shell of Unilever Nederland nodig hebben, het is andersom en dat mogen wij onze politiek aanrekenen, van links tot rechts. Gewone burgers en MKB'ers zijn gebonden bij het land waar ze in wonen, multinationals hebben per definitie geen land en de activiteiten op het hoofdkantoor kunnen zonder een greintje pijn ergens anders worden verricht.

quote:
Het probleem is dat het enkel via mondiale politieke afspraken qua belasting daadwerkelijk goed aangepakt kan worden maar voortaan als uitgangspunt nemen dat het bedrijfsleven (en dan vooral multinationals) enkel de ethiek van winstmaximalisatie kent en dat de rest marketing en PR-prietpraat is zou een begin zijn.
Ik denk dat het "erkennen" van dat probleem niets oplost. Landen links en rechts willen dolgraag met elkaar samenwerken, maar als het om belastinginkomsten gaat willen ze ook gewoon dat die ene multinational binnen hun grenzen z'n aangifte doet en niet via de buurman. AkzoNobel bestaat voor de helft uit Scandinavische en Amerikaanse bedrijven, maar plotseling is het Nederlands trots en moet de politiek zich ermee gaan bemoeien als een private equity raider een bod uitbrengt op de Nederlandse verfindustrie. Shell en Unilever zijn al half Brits, per definitie, maar hier worden krokodillentranen gehuild als ze dreigen hun paarse enveloppen door een andere bus te duwen. Er is geen oplossing voor alle landen van de UN die meer geld willen hebben en multinationals of een goed vestigingsklimaat zien als een electoraal aantrekkelijke manier om die doelen te verwezenlijken.

quote:
Het volledige gebrek aan ethiek van multinationals en het volstrekte falen van de mondiale politiek om dat aan te pakken is wat mij betreft het grootste probleem van onze tijd.
Het zou goed zijn als de consument eens eindelijk met zijn portemonnee ging stemmen.
Ik ben benieuwd, hoe kunnen wij multinationals hier houden en ze tegelijkertijd meer geld uit de zakken kloppen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 14 november 2017 @ 00:38:31 #48
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175058705
quote:
15s.gif Op maandag 13 november 2017 21:44 schreef GSbrder het volgende:
Jouw laatste regels kan ik niet volgen. Waarom zou een belegger (Nederlandse pensioenfondsen, Amerikaanse vermogensbeheerders, rijke Chinezen) het prettig vinden, of zoals je zegt, hart hebben voor wat je presteert, omdat je de Nederlandse schatkist spekt? We hebben al geconstateerd dat de paar duizend kantoorbanen hier niet een unieke tegenprestatie zijn van het Koninkrijk der Nederlanden.
Vroegûh, was een investeerder iemand die "meehielp"een bedrijf groter te maken door er geld in te stoppen met de verwachting dat dit op termijn naast dividend wat zou opleveren. Zo zijn de Shells, Unilevers groot geworden.

Tegenwoordig is een belegger meer iemand die zsm geld probeert weg te trekken uit een bedrijf.... ik heb serieus ernstige twijfel of dit (op termijn) gezond is. Wanneer je als Shell of Unilever, je door je aandeelhouders, Nederland laat uit jagen; is er echt iets helemaal mis waarbij ethiek ver te zoeken is.

Daarbij... het afschaffen van de dividend belasting is per saldo geen eis noch wens van de aandeelhouders in geciviliseerde (lees: belastingplichtige) landen.
Het hele goed is imho uitsluiten, de wens van het bestuur zodat ze (qua aandelen) lekker wereldwijd kunnen opereren (en zichzelf verplaatsen).
Vroegûh, was een investeerder iemand die "meehielp"een bedrijf groter te maken door er geld in te stoppen met de verwachting dat dit op termijn zou renderen en dividend zou opleveren. Twee vliegen in één klap, je verdiend geld en je helpt wat moois groter te worden waar je trots op kunt zijn. Zo zijn onze Shells & Unilevers op een VOC achtige wijze groot geworden.
Puur geld was niet de drijfveer wat nu natuurlijk anders is geworden.

In het verleden hebben de Multinationals om moverende redenen hun hoofdkantoren gesplitst in een binnenlandse (NL)en buitenlandse ((bv Uk) ) tak met dienovereenkomstige (destijds: lucratieve) voordelen. Nu zijn die voordelen kennelijk niet meer nuttig - ook vanwege globalisering- en dan zouden wij in NL, hiervoor ¤1.4Miljard moeten ophoesten ?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Ik denk dat je beleggende partijen een stuk gelukkiger maakt als je - naast de hoge loonkosten - op kosten probeert te snijden als die vermijdbaar zijn.
Dat is het verhaal hier nu precies.... het maakt voor de aandeelhouders feitelijk geen reet uit, dat je hoofdkantoren kunt/gaat samenvoegen. Het (winst)rendement voor de aandeelhouder wordt niet bepaald door de kantoorkosten die op de Win&Verlies rekening iets in de in de orde van promille'n zijn.
Het is kul om om die reden ¤1.4Miljard weg te geven, sterker nog wanneer je hoofdkantoren opheft krijg je per saldo sws simpelweg minder banen. Ook is nergens is met die chantage zeker te maken dat die bedrijven dan in de toekomst met hun hoofdkantoor(activiteiten) wel in NL blijven.

NB: een hoofdkantoorzetel kan bij wijze bestaan uit een postbusvestiging want nergens staat dat je hier dan ook je boekhouding, administratie etc.etc. moet doen. Voor hetzelfde geld verplaatst een "bestuur" die activiteiten naar één of ander Chinese tikfamilie.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  dinsdag 14 november 2017 @ 00:52:10 #49
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175058828
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 22:30 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Niet tegen jou persoonlijk hoor, (jij probeert het nog te verduidelijken) maar ik zou die bedragen graag gewoon duidelijk transparant opgesplitst zien worden, ik vind dit gewoon obfuscation (bij gebrek aan een goed NL woord daarvoor).
Goed opgemerkt BTW en IB wordt opgehoest door verdieners en consumenten. Het is een valse voorstelling van zaken dat Shell & Co de Staat, de BTW etc.etc. betaald.
Het enige dat je kunt zeggen dat bedrijven de Staat het mogelijk maken om BTW te heffen omdat die bedrijven "producten" aanbieden waarvoor consumenten extra (BTW willen/moeten) betalen.

De Shell en Unilevers zijn in dit verband, net als alle andere bedrijven, gewoon tolgaarders.

Als Shell hier geen producten verkoopt, is er wel een ander die die rol heeft/krijgt.
Het innen of door(be)rekenen van belasting, is geen verdienste noch meerwaarde waarmee een bedrijf zichzelf op de borst kan kloppen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  dinsdag 14 november 2017 @ 10:11:07 #50
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175061679
Morgen, Woe 15nov17, kamerdebat. van Rubberen Robbie en de Meeglijers.

quote:
Bron: TweedeKamer 09nov17
Het kabinet-Rutte III wil vanaf 2020 geen belasting meer heffen op de winstuitkering aan aandeelhouders van bedrijven. Dit zou moeten voorkomen dat multinationals uit Nederland vertrekken. De afschaffing van de zogeheten dividendbelasting zou de Nederlandse Staat jaarlijks 1,4 miljard aan inkomsten schelen.
Lees de brief van premier Rutte over het afschaffen van de dividendbelasting, waar ik de volgende zinsneden uithaal
....ons vestigingsklimaat van wezenlijk belang is voor de werkgelegenheid.... Brexit... activistische aandeelhouders aansturend op rendement.... beperking brievenbusfirma's.... eigen keuze van de coalitie/partners... interne stukken omtrent dit overleg zijn niet openbaar.

Kern is dat Rutte schermt met banen en werkgelegenheid (multinationals zorgen voor 40% van de banen) terwijl dat - de dienst aka. het werk - JUIST geen ene donder te maken heeft met dividendbelasting die immers qua effectieve belasting, feitelijk neutraal is voor de (beschaafde) aandeelhouder.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175064611
quote:
1s.gif Op donderdag 9 november 2017 20:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Eens, de winst voor Shell zit hem er in dat uitkeren relatief goedkoper wordt en het aandeel, door het wegvallen van dividendbelasting, in potentie meer waard is voor buitenlandse aandeelhouders, dus voor de markt in z'n algemeenheid.
En hoe is dat voor Shell van belang? Ze hoeven toch geen geld op te halen met een aandelenemissie? Voor het bedrijf is de waarde van het aandeel van belang bij de uitgifte, daarna is het iets tussen koper en verkoper van het aandeel, wat voor de bedrijfsvoering irrelevant is.

quote:
6s.gif Op vrijdag 10 november 2017 00:55 schreef Vallon het volgende:

Dividend is een andere manier waarop je geld kunt verdienen door het vasthouden van aandelen ipv die wezenloos voor koerswinst te verhandelen op de beurs. Ook wanneer de koers van een aandeel omlaag gaat, kan je als belegger op deze manier nog steeds een prima dividend ontvangen.
Nee, koerswinst is de andere manier waarop je aan een aandeel geld kunt verdienen. Die bestaat niet zonder uitzicht of hoop op dividend. Dividend is de reden waarom je uberhaupt een aandeel zou willen houden, als niemand een belang heeft om een aandeel te houden is er ook niemand die het wil kopen, en kan er dus geen koerswinst zijn.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_175071038
quote:
15s.gif Op maandag 13 november 2017 23:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ontduiken doen ze niet, ontwijken wel, maar niet meer dan een burger die HRA heeft of een bijtellingsgunstige auto rijdt. De politiek manipuleren lukt alleen maar omdat onze overheid maar groeit en groeit en het niet met een lousy 7 miljard minder kan, want dan hebben ze een probleem en het gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt is - wederom - geen unieke Nederlandse prestatie en daar betalen de werknemers gewoon inkomstenbelasting over. Het is niet alsof een Shell of Unilever Nederland nodig hebben, het is andersom en dat mogen wij onze politiek aanrekenen, van links tot rechts. Gewone burgers en MKB'ers zijn gebonden bij het land waar ze in wonen, multinationals hebben per definitie geen land en de activiteiten op het hoofdkantoor kunnen zonder een greintje pijn ergens anders worden verricht.

[..]

Ik denk dat het "erkennen" van dat probleem niets oplost. Landen links en rechts willen dolgraag met elkaar samenwerken, maar als het om belastinginkomsten gaat willen ze ook gewoon dat die ene multinational binnen hun grenzen z'n aangifte doet en niet via de buurman. AkzoNobel bestaat voor de helft uit Scandinavische en Amerikaanse bedrijven, maar plotseling is het Nederlands trots en moet de politiek zich ermee gaan bemoeien als een private equity raider een bod uitbrengt op de Nederlandse verfindustrie. Shell en Unilever zijn al half Brits, per definitie, maar hier worden krokodillentranen gehuild als ze dreigen hun paarse enveloppen door een andere bus te duwen. Er is geen oplossing voor alle landen van de UN die meer geld willen hebben en multinationals of een goed vestigingsklimaat zien als een electoraal aantrekkelijke manier om die doelen te verwezenlijken.

[..]

Ik ben benieuwd, hoe kunnen wij multinationals hier houden en ze tegelijkertijd meer geld uit de zakken kloppen?
Ik vind de HRA vooral een groot voordeel voor de hypotheekverstrekkers, onvoorzichtige huizenbezitters kunnen in problemen komen als hun hypotheek onder water komt te staan als de huizenprijzen-bubbel knapt.
Nederland is wat mij betreft een bananenrepubliek, de bedijfslobby dicteert en de politiek volgt, dit heeft bitter weinig met een echte democratie te maken, het algemeen belang en het belang van het bedrijfsleven gaan niet 1 op 1.
Winnaar zijn in de race naar de bodem qua belasting is iets wat ik echt volstrekt verwerpelijk vind, dan maar minder inkomsten, ik schaam me in dit opzicht diep voor mijn land.
Ditzelfde probleem speelt ook in de EU en de inrichting van de EU is daar mede debet aan.
Om dit aan te pakken zouden meer directe democratie en afgedwongen transparantie van politiek en bedrijfsleven middelen kunnen zijn. (Overigens is er wel een toename qua transparantie.)
(Dit zijn wel middelen met een redelijk risico op populisten die de daardoor/mee de stem weten te beïnvloeden via oneigenlijke redenen.)
Ik vind dat de schuld voor het verminderende draagvlak voor de politiek bepaald niet alleen bij de burger ligt.
Politici die er niet in slagen het merendeel van de bevolking te overtuigen van de juistheid van hun standpunten zouden wat mij betreft ernstig bij zichzelf ten rade moeten gaan.
Als we de verkleving van bedrijfsleven en politiek niet enigszins weten los te weken van elkaar dan belooft dat naar mijn idee weinig goeds voor de toekomst zeker als je daarin de verdergaande automatisering en robotisering van arbeid/diensten meeneemt.
De hautaine houding van politici speelt hier ook een stevige rol in, ook politici worden sterk gedreven door andere dan de algemene belangen van het volk/de staat/de unie.
Om de problematiek van het te machtige bedrijfsleven aan te pakken zie ik grofweg 2 mogelijkheden:

1 De politiek wordt in veel grotere mate zelfstandig, organiseert zich mondiaal en gaat weer het algemeen belang vertegenwoordigen op een transparante manier waarbij de bedrijfslobby voor het overgrote deel in de openbaarheid plaatsvindt.

2 De consument organiseert zichzelf op grote schaal in internationaal verband en gaat of daadwerkelijk stemmen met de portemonnee of dreigt de multinationals daarmee.
Als honderden miljoenen consumenten de multinationals de keuze voorleggen, jullie passen je belastingethiek aan of wij laten jullie producten/diensten links liggen denk ik dat ook de aandeelhouders iets minder gefocust zullen zijn op winstmaximalisatie.
Dit kan eventueel gecombineerd worden met een model van gratis digitale vakbonden waardoor arbeid op een relatief simpele manier georganiseerd kan worden (met modulaire opties voor deelname aan zaken als een stakingskas).
--

Qua belastingen voor multinationals lijkt me het beste een model op te zetten waarbij ze belasting betalen naar ratio van verkochte/geleverde producten/diensten dus in NL zoveel verkocht/geleverd dan dat percentage v/d winst daar belasten.
Daarnaast voor multinationals botweg verbieden te werken met allerlei dochterbedrijven/brievenbusfirma's etc. dat leidt m.i. tot rare royalties/transferpricing/interne leningen en ga zo maar door.
Een politieke en bedrijven boycot voor landen die niet meewerken.
Belastingsparadijzen (zoals NL) kunnen niet meer goed bestaan als de internationale politiek ze boycot.
Ergo zet multinationals maar gewoon in een aparte klasse qua belastingen (zoals ze zelf de facto al gedaan hebben) en maak voor die aparte klasse politiek internationale bindende afspraken met stevige boeteclausules gebaseerd op omzet percentages voor zowel bedrijven als landen.
Het zou overigens naar mijn idee ook goed zijn als de Nederlandse pensioenfondsen een transparante gedragscode zouden afspreken waarin zij beleggen, ook voor het stuk dat in het "durfkapitaal " wordt belegd.
--
Goed ik heb mijn hart gelucht, schiet maar lek. ;)
  woensdag 15 november 2017 @ 07:57:11 #53
462746 Linus_van_Pelt
met blauw dekentje
pi_175081454
Vandaag begint het debat met Rutte in de TK om 14.15. De meeste partijen 'sturen' hun fractievoorzitter naar het debat. De sprekers van DENK en de 50PLUS zijn Azarkan en Van Rooijen. FvD staat niet op de sprekerslijst.

Ik ben wel benieuwd hoe dit debat gaat aflopen.
  woensdag 15 november 2017 @ 11:17:55 #54
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175084461
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, koerswinst is de andere manier waarop je aan een aandeel geld kunt verdienen. Die bestaat niet zonder uitzicht of hoop op dividend. Dividend is de reden waarom je uberhaupt een aandeel zou willen houden, als niemand een belang heeft om een aandeel te houden is er ook niemand die het wil kopen, en kan er dus geen koerswinst zijn.
We zeggen allebei hetzelfde. Je koopt aandelen om redenen van dividend om ze vast te houden, deze voor een betere prijs te kunnen verhandelen of om daarmee invloed uit te oefenen met als (ws) doel de voorliggende redenen.

Er zijn aandelen die geen dividend uitkeren om toch aantrekkelijk te zijn, ik d8 Apple en Google. Die aandelen worden ook prima verhandeld waarbij natuurlijk de meerwaarde "verstockt" zit in de koerswaarde. Het voordeel is natuurlijk dat je dan geen dividendbelasting betaalt en in de meeste landen geen belasting betaald over de (koers)winst van het casinospel of ondoorzichtige Paradise constructies.

Voor de normale werkende loonslaaf is dit een ver van je bed show, als je al aandelen hebt is dit minimalistisch in de kudde of ze zijn indirect verpakt in een waardeloos gemaakt pensioen waarmee anderen gezellig speculeren.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175084869
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En hoe is dat voor Shell van belang? Ze hoeven toch geen geld op te halen met een aandelenemissie? Voor het bedrijf is de waarde van het aandeel van belang bij de uitgifte, daarna is het iets tussen koper en verkoper van het aandeel, wat voor de bedrijfsvoering irrelevant is.

[..]
Dat is wel wat simplistisch gedacht. Dat men op dit moment geen aandelen wenst te emitteren betekent nog niet dat men dit in de toekomst ook niet wenst te doen. Laat je de aandelenkoers volledig verslonzen als onderneming, dan heeft dat zeker zijn impact op toekomstige emissies (dus bedrijfsvoering).

Ook kan de aandelenkoers gezien worden als een benchmark van in hoeverre aandeelhouders de strategie van een onderneming (dus bedrijfsvoering) waarderen. Een bestuur dat weinig oog heeft voor de aandelenkoers kan daar bij een aandeelhoudersvergadering kritische vragen over verwachten. En een relatief lage koers kan er ook voor zorgen dat een onderneming in het overnamevizier komt van andere marktpartijen. Wil je dat voorkomen als onderneming (dus bedrijfsvoering), dan zul je zorg moeten dragen voor een goede beloning van je aandeelhouders.
pi_175085030
Wel leuk overigens dat er eindelijk weer eens een uitgesproken debat is over een financieel-economisch onderwerp. Dat is lang geleden.
  woensdag 15 november 2017 @ 13:55:20 #57
436595 Sked
Limited Edition
pi_175087539
Ik ga kijken. Om half 3 begint het.
  woensdag 15 november 2017 @ 14:52:07 #58
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175088911
The Game is on..... live

Sprekerslijst (elk 4min):

• J.F. Klaver
• E.G.M. Roemer
• M.L. Thieme
• M.J. van Rooijen
• G. Wilders
• F. Azarkan
• L.F. Asscher
• C.G. van der Staaij
• S. van Haersma Buma
• K.H.D.M. Dijkhoff
• A. Pechtold
• G.J.M. Segers
• T.H.P. Baudet

Klaver heeft 10 duidelijk vragen gesteld die wij hier ook al hebben genoemd: wie wat waarom en hoe kom je erbij. . Het wordt een heet debat tot in het diepst van de vezels.

De rest van de sprekers zullen op die lijn gaan zitten...... hoe komt de MP erbij dit te gaan doen en wie heeft waarom, waar/mee gedreigd. Is het uit te leggen. ? ... Roemer: kul argumenten.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 15 november 2017 @ 14:59:51 #59
470661 maxi-mus
are you not entertained?
pi_175089104
Hoe raak je je kiezers kwijt kun je beter aan Asscher vragen.
  woensdag 15 november 2017 @ 15:11:56 #60
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175089375
Ondertussen heeft "Snel"(Min.Fin) een argumentatie brief rondgestuurd met daarin een aantal vage voorbeelden waar beleggers kennelijk geen reeds betaalde dividend belasting kan aftrekken...... dit zijn dan vooral landen buiten de EU, in de EU een paar pensioenfondsen en maatschappelijk/sociale instellingen...... wat opzichzelf logisch is want die instellingen betalen immers helemaal geen Inkomstenbelasting...... :)

quote:
Bron: Min.Fin 14nov17
Gezien het grote aantal factoren dat van belang is, kan geen sluitende lijst worden gegeven van alle situaties waarin Nederlandse dividendbelasting wel en niet een last is voor buitenlandse aandeelhouders.
....
De netto opbrengst van de dividendbelasting is afkomstig van buitenlandse partijen. Aangezien bij deelnemingsdividenden over het algemeen een inhoudingsvrijstelling geldt,1 betreft het vrijwel uitsluitend buitenlandse portfoliobeleggers. ....

Er is geen registratie van dividendstromen van portfolioaandelen naar land van bestemming.
Typisch weer zo'n informatieve kul brief met imho als doel tweestrijd te veroorzaken door een verkeerde voorstelling van fiscale zaken te geven inzake rechtvaardiging omtrent afschaffen van de dividendbelasting.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 15 november 2017 @ 15:15:12 #61
289840 napoleonfour
Meneer de praeses
pi_175089439
Asscher zit weer op zijn preekstoel
Indien 't hier in 't vaderlandt zoo gelegen is dat men de waarheit niet magh spreeken, zoo is 't er ellendigh gestelt. Nochtans zal ik die spreeken zoo lang als myn oogen open staan. Zyn trouw en oprechtigheit.
pi_175089553
Samen met de sgp is er een ruimere meerderheid.
  woensdag 15 november 2017 @ 15:32:20 #63
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175089723
Buma zit op de wereld, voelt de verantwoordelijkheid maar kan niet duidelijk maken wat nu precies het effect is van afschaffing noch vertellen wat er gebeurd wanneer je het niet afschaft. Hij rammelt met breedsprakige antwoorden en speelt de angstviool die niet onderbouwd zijn.... het is een gevoel en overtuiging om Rutte te steunen.

Vraag Rooijen: Door wie heeft u zich laten overtuigen ?

Roemer die Buma klemtzet.... met er is geen econoom die het verstandig vindt en zoasl Rutte heeft gezegt, dat er geen direct meetbaar effect is voor de werkgelegenheid ..... waarop Buma repliceert.... dat is niet waar.

Opvallend is trouwens dat afschaffen van de dividendbelasting ineens kennelijk onderdeel is geworden van een breed en veelomvattend pakket.....

Buma legt, zonder dat dit zijn bedoeling is, vervolgens prima uit dat het afschaffen een race naar de bodem is..... immers aandeelhouders kopen eerder aandelen zonder dividendbelasting dan met..... schot voor open doel lijkt mij voor de oppositie.

[ Bericht 13% gewijzigd door Vallon op 15-11-2017 15:50:38 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175090097
De multinationals lachen zich helemaal plat als ze Buma zo horen spreken. Wat een trekpop.
pi_175090155
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 15:55 schreef FTWO het volgende:
De multinationals lachen zich helemaal plat als ze Buma zo horen spreken. Wat een trekpop.
Het kabinet wil gewoon wat engelse bedrijven kapen, maar kan dat niet hardop zeggen.
  woensdag 15 november 2017 @ 16:01:39 #66
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175090205
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 15:55 schreef FTWO het volgende:
De multinationals lachen zich helemaal plat als ze Buma zo horen spreken. Wat een trekpop.
Volstrekt onsamenhangend...... Buma aardige vent maar heeft geen verstand van economie noch van bedrijfsvoering. Stuitend is dat hij geen antwoord geeft op concrete vragen. De voorzitter helpt door de spreektijd van interrupties te beperken.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175090257
quote:
14s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:01 schreef Vallon het volgende:

De voorzitter helpt door de spreektijd van interrupties te beperken.
Na 6 rondes!
  woensdag 15 november 2017 @ 16:07:03 #68
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175090308
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:04 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Na 6 rondes!
Wat ook aangeeft dat dit uit de klauwen aan het lopen is en vooral omdat er geen antwoord wordt gegeven. Er wordt door Buma van alles en nog wat bijgehaald wat vervolgens drijfzand blijft te zijn. Buma zakt hier voor mij behoorlijk door het ijs.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 16:08:53 #69
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175090354
quote:
18s.gif Op dinsdag 14 november 2017 00:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vroegûh, was een investeerder iemand die "meehielp"een bedrijf groter te maken door er geld in te stoppen met de verwachting dat dit op termijn naast dividend wat zou opleveren. Zo zijn de Shells, Unilevers groot geworden.

Tegenwoordig is een belegger meer iemand die zsm geld probeert weg te trekken uit een bedrijf.... ik heb serieus ernstige twijfel of dit (op termijn) gezond is. Wanneer je als Shell of Unilever, je door je aandeelhouders, Nederland laat uit jagen; is er echt iets helemaal mis waarbij ethiek ver te zoeken is.

Daarbij... het afschaffen van de dividend belasting is per saldo geen eis noch wens van de aandeelhouders in geciviliseerde (lees: belastingplichtige) landen.
Het hele goed is imho uitsluiten, de wens van het bestuur zodat ze (qua aandelen) lekker wereldwijd kunnen opereren (en zichzelf verplaatsen).
Vroegûh, was een investeerder iemand die "meehielp"een bedrijf groter te maken door er geld in te stoppen met de verwachting dat dit op termijn zou renderen en dividend zou opleveren. Twee vliegen in één klap, je verdiend geld en je helpt wat moois groter te worden waar je trots op kunt zijn. Zo zijn onze Shells & Unilevers op een VOC achtige wijze groot geworden.
Puur geld was niet de drijfveer wat nu natuurlijk anders is geworden.

In het verleden hebben de Multinationals om moverende redenen hun hoofdkantoren gesplitst in een binnenlandse (NL)en buitenlandse ((bv Uk) ) tak met dienovereenkomstige (destijds: lucratieve) voordelen. Nu zijn die voordelen kennelijk niet meer nuttig - ook vanwege globalisering- en dan zouden wij in NL, hiervoor ¤1.4Miljard moeten ophoesten ?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[/spoiler]

Ik vraag me af of dit "vroeger" scenario zo fantastisch was en de belegger van toen daadwerkelijk uit een ander hout gesneden was dan de belegger van nu. Iemand uit het VOC-tijdperk zou misschien in de compagnies investeren omdat het nationalistisch was, of iets nobels en statusgevoeligs om te doen, maar ik vraag me af of dit allemaal eervolle prikkels waren. Het is goed voor de wereldvrede dat beleggen in sec Nederlandse stukken niet meer de gewoonte is van het vaderlands grootkapitaal, want dan misten we een hoop diversificatievoordelen.

Draai de vraag uit je tweede alinea eens om: wat doet Nederland voor Shell of Unilever dat een aanhoudende positie hier zou rechtvaardigen? Welk comparatief voordeel heeft Rotterdam en Den Haag/Rijswijk voor de giganten dat ze niet op een andere manier kunnen behalen? Dat heeft weinig met ethiek te maken, net zoals een Scandinavische multinational in Nederland ook niet iets schandaligs is of iets wat wij zouden moeten tegenwerken. De gedachte is dat multinationals profiteren van de goede wegen, het goede onderwijs en de fantastische internetsnelheden die we hier hebben, maar ook dit is niet uniek en niet iets wat ons tot in het einde der tijden miljarden aan belastinggeld gaat opleveren, want andere landen willen ook een stuk van de taart. Burgers zijn gebaat bij banen, multinationals bij hoogwaardige arbeid, maar het is niet zo dat multinationals op een vergelijkbare wijze concurreren met landen als burgers. Die krachtsverschillen ga je met wat nationalisme niet corrigeren.

[quote]Dat is het verhaal hier nu precies.... het maakt voor de aandeelhouders feitelijk geen reet uit, dat je hoofdkantoren kunt/gaat samenvoegen. Het (winst)rendement voor de aandeelhouder wordt niet bepaald door de kantoorkosten die op de Win&Verlies rekening iets in de in de orde van promille'n zijn.
Het is kul om om die reden ¤1.4Miljard weg te geven, sterker nog wanneer je hoofdkantoren opheft krijg je per saldo sws simpelweg minder banen. Ook is nergens is met die chantage zeker te maken dat die bedrijven dan in de toekomst met hun hoofdkantoor(activiteiten) wel in NL blijven.

NB: een hoofdkantoorzetel kan bij wijze bestaan uit een postbusvestiging want nergens staat dat je hier dan ook je boekhouding, administratie etc.etc. moet doen. Voor hetzelfde geld verplaatst een "bestuur" die activiteiten naar één of ander Chinese tikfamilie.
Dat kan. Maar als het kul is om 1,4 miljard weg te geven, is het ook kul om van leer te trekken tegen de immorele multinationals die zich door financiele prikkels laten bewegen elders een hoofdkantoor op te zetten. Nederland kan zeker zonder multinationals, maar multinationals kunnen ook even gemakkelijk zonder Nederland. De assumptie dat bedrijven hier altijd zijn geweest en altijd wel zullen blijven is een naïeve.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175090357
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:07 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat ook aangeeft dat dit uit de klauwen aan het lopen is en vooral omdat er geen antwoord wordt gegeven. Er wordt door Buma van alles en nog wat bijgehaald wat vervolgens drijfzand blijft te zijn. Buma zakt hier voor mij behoorlijk door het ijs.
Hou op, als nederland engelse bedrijven wilt binnen halen dan dan staan we met 10-0 achter op grotere landen, het kabinet probeert dat te repareren.

Buma probeert dat niet uit te spreken maar dat is wel de enige zinnige reden van deze maatregel.
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 16:11:47 #71
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175090413
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 november 2017 00:52 schreef Vallon het volgende:

[..]

Goed opgemerkt BTW en IB wordt opgehoest door verdieners en consumenten. Het is een valse voorstelling van zaken dat Shell & Co de Staat, de BTW etc.etc. betaald.
Het enige dat je kunt zeggen dat bedrijven de Staat het mogelijk maken om BTW te heffen omdat die bedrijven "producten" aanbieden waarvoor consumenten extra (BTW willen/moeten) betalen.

De Shell en Unilevers zijn in dit verband, net als alle andere bedrijven, gewoon tolgaarders.

Als Shell hier geen producten verkoopt, is er wel een ander die die rol heeft/krijgt.
Het innen of door(be)rekenen van belasting, is geen verdienste noch meerwaarde waarmee een bedrijf zichzelf op de borst kan kloppen.
Die retoriek kunnen we ook opzetten over burgers en hun inkomstenbelasting. Het is een valse voorstelling dat burgers volledig verantwoordelijk zijn voor hun IB-afdracht, die bestaat ook bij gratie van bedrijvigheid. Burgers zijn tolgaarders van de minst ontwijkbare belasting, namelijk inkomstenbelasting en het is stupide te doen alsof iemand met een loon van 100k per jaar dat allemaal aan zichzelf of de staat te danken heeft, dat bestaat ook bij gratie van het bedrijf. Hoe hoogwaardiger de arbeid, hoe schaarser en hoe meer een bedrijf aan inkomstenbelasting moet afstaan om de schaarse arbeid aan zich te binden. Het marginale belastingniveau in Nederland veroorzaakt dat iemand x2,0 moet kosten voor elke euro die hij netto overhoudt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 15 november 2017 @ 16:12:46 #72
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175090439
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:08 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Hou op, als nederland engelse bedrijven wilt binnen halen dan dan staan we met 10-0 achter op grotere landen, het kabinet probeert dat te repareren.

Buma probeert dat niet uit te spreken maar dat is wel de enige zinnige reden van deze maatregel.
Dan kan/moet hij dat maar zeggen.... en nogmaals dividendbelasting is hooguit voor een belegger reden een keuze om/voor een aandeel te maken en is nimmer reden voor een bedrijf om op grond daarvan de vestigingsplaats te bepalen.

Saillant is trouwens dat wanneer Rutte moet verschijnen iedereen zo moe zal zijn geworden dat Rutte er tussenuit kan glibberen. Buma maait zo alvast het gras.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175090443
hierin heeft Buma wel gelijk, dat was nogal een domme vraag
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
pi_175090472
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dan kan/moet hij dat maar zeggen.... en nogmaals dividendbelasting is hooguit voor een belegger reden een keuze om/voor een aandeel te maken en is nimmer reden voor een bedrijf om op grond daarvan de vestigingsplaats te bepalen.

Saillant is trouwens dat wanneer Rutte moet verschijnen iedereen zo moe zal zijn geworden dat Rutte er tussenuit kan glibberen. Buma maait zo alvast het gras.
Dat denk ik niet, rutte was net driftig aan het zwaaien met zijn papieren, zal me niks verbazen als die dadelijk persoonlijk met een scherpe bijl gaat hakken.
pi_175090485
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dan kan/moet hij dat maar zeggen.... en nogmaals dividendbelasting is hooguit voor een belegger reden een keuze om/voor een aandeel te maken en is nimmer reden voor een bedrijf om op grond daarvan de vestigingsplaats te bepalen.

Saillant is trouwens dat wanneer Rutte moet verschijnen iedereen zo moe zal zijn geworden dat Rutte er tussenuit kan glibberen. Buma maait zo alvast het gras.
Ook voor fusiebedrijven die een keuze moeten maken voor een hoofdkantoor is de belastingdruk een van de overwegende punten!
  woensdag 15 november 2017 @ 16:16:39 #76
470661 maxi-mus
are you not entertained?
pi_175090513
Rot nu maar weer op Emiel!
  woensdag 15 november 2017 @ 16:19:01 #77
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175090554
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die retoriek kunnen we ook opzetten over burgers en hun inkomstenbelasting. Het is een valse voorstelling dat burgers volledig verantwoordelijk zijn voor hun IB-afdracht, die bestaat ook bij gratie van bedrijvigheid. Burgers zijn tolgaarders van de minst ontwijkbare belasting, namelijk inkomstenbelasting en het is stupide te doen alsof iemand met een loon van 100k per jaar dat allemaal aan zichzelf of de staat te danken heeft, dat bestaat ook bij gratie van het bedrijf. Hoe hoogwaardiger de arbeid, hoe schaarser en hoe meer een bedrijf aan inkomstenbelasting moet afstaan om de schaarse arbeid aan zich te binden. Het marginale belastingniveau in Nederland veroorzaakt dat iemand x2,0 moet kosten voor elke euro die hij netto overhoudt.
Je mengt hier twee dingen..... bedrijven stellen mensen in staat te werken die op haar beurt de overheid in staat stelt op die verdiensten belasting op te heffen.

Burgers zijn geen tolgaarders, bedrijven zijn dat - of ze dat nu willen of niet - wel. Daarbij mensen die onder de loonbelasting vallen hebben nauwelijks nog mogelijkheden om te ontwijken, dit nog los of dat ethisch is. Persoonlijk betaal ik heel graag een terechte belasting.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175090607
ik had even gemist dat het eigen risico dus de gehele regeerperiode gelijk blijft dus :o
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
pi_175090648
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:22 schreef rubbereend het volgende:
ik had even gemist dat het eigen risico dus de gehele regeerperiode gelijk blijft dus :o
Niet helemaal want het is rechtstreeks gekoppeld aan de premie.
pi_175090705
:D _O-
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 16:28:39 #81
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175090731
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En hoe is dat voor Shell van belang? Ze hoeven toch geen geld op te halen met een aandelenemissie? Voor het bedrijf is de waarde van het aandeel van belang bij de uitgifte, daarna is het iets tussen koper en verkoper van het aandeel, wat voor de bedrijfsvoering irrelevant is.
Naast wat Kowloon hieronder al aangaf is het streven naar een goede koers gewoon common sense, je wilt geen discount die een potentiële opkoper makkelijk kan goedmaken door de belastingdomicilie te verplaatsen naar een ander land. Stel: Esso komt voorbij, schaft die hele Nederlandse omweg af, centreert alles in de UK en kan zo 2% meer betalen doordat hij de dividendbelasting mitigeert.

[ Bericht 14% gewijzigd door GSbrder op 15-11-2017 17:05:45 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 17:05:30 #82
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175091296
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:19 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je mengt hier twee dingen..... bedrijven stellen mensen in staat te werken die op haar beurt de overheid in staat stelt op die verdiensten belasting op te heffen.

Burgers zijn geen tolgaarders, bedrijven zijn dat - of ze dat nu willen of niet - wel. Daarbij mensen die onder de loonbelasting vallen hebben nauwelijks nog mogelijkheden om te ontwijken, dit nog los of dat ethisch is. Persoonlijk betaal ik heel graag een terechte belasting.
Als de ontwijkbaarheid van een belasting uitmaakt of de belastbare (rechts)persoon een tolgaarder is of niet, dan zijn er dus ook belastingen die van toepassing zijn op bedrijven die deze ondernemingen geen tolgaarder maken. Volgens mij heeft een bedrijf dat in Nederland spullen verkoopt minder mogelijkheden de Nederlandse omzetbelasting te ontwijken, dan een natuurlijk persoon die op de markt is voor een nieuwe laptop.

Waarom gaat dit wel op voor IB en niet voor BTW?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175091335
De memotjes zijn gewoon weggemoffeld natuurlijk.
pi_175091791
Staaij uit even zijn staatsrechtelijke visie.
  woensdag 15 november 2017 @ 17:30:18 #85
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175091838
Grappig hoe dit debat zich ontwikkeld..... zijn en/of waren er stukken die aspecten bespreken/bespraken over het afschaffen van de dividendbelasting en zo ja, waar zijn ze en waarom kunnen die net worden gedeeld. De Tweede Kamer heeft recht op informatie om zo haar afwegingen te maken..
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 15 november 2017 @ 17:43:19 #86
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175092126
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 17:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de ontwijkbaarheid van een belasting uitmaakt of de belastbare (rechts)persoon een tolgaarder is of niet, dan zijn er dus ook belastingen die van toepassing zijn op bedrijven die deze ondernemingen geen tolgaarder maken. Volgens mij heeft een bedrijf dat in Nederland spullen verkoopt minder mogelijkheden de Nederlandse omzetbelasting te ontwijken, dan een natuurlijk persoon die op de markt is voor een nieuwe laptop.

Waarom gaat dit wel op voor IB en niet voor BTW?
Het gaat t.a.v. tolgaarding niet over de ontwijkwaarheid. Feit is wel dat wanneer je geen bronbelasting heft, je maar moet afwachten of de belastingplichtige dat wel zal doen. Tolgaarders zijn zij die namens de overheid alvast de belasting inhouden zonder dat de tolplichtige daar invloed op kan uitoefenen.

Bedrijven hebben veel (meer) mogelijkheden om belasting te ontwijken dan de IB-plichtige en het is niet aan hen (bedrijven) om ontwijking faciliteren aan inkomstenbelastingplichtigen. Dividendbelasting is (nu) een bronheffing, dat afschaffen ontziet de hierbij belanghebbende aandeelhouder en dat zijn (per definitie) niet de mensen die een geciviliseerde inkomstenbelasting betalen.

Negens wordt trouwens daarbij de IB-plichtige die belegd, een voordeel gegeven anders dan dat aandelen aantrekkelijker worden omdat ze (mogelijk, niet onderzocht, het is een gok) goedkoper worden.

Dividendbelasting afschaffen is jezelf ook als land neerzetten als belastingparadijs en jezelf daarmee in een race naar de bodem als concurrent op te stellen van onze omliggende landen die een veel hogere belasting heffen. Die race om de winstbaarheid op basis van (gereduceerde) belasting zal je altijd verliezen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175092319
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 17:30 schreef Vallon het volgende:
Grappig hoe dit debat zich ontwikkeld..... zijn en/of waren er stukken die aspecten bespreken/bespraken over het afschaffen van de dividendbelasting en zo ja, waar zijn ze en waarom kunnen die net worden gedeeld. De Tweede Kamer heeft recht op informatie om zo haar afwegingen te maken..
Rutte handeld gewoon volgens de regels die de tweede kamer zelf heeft afgesproken!
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 17:56:48 #88
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175092422
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 17:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het gaat t.a.v. tolgaarding niet over de ontwijkwaarheid. Feit is wel dat wanneer je geen bronbelasting heft, je maar moet afwachten of de belastingplichtige dat wel zal doen. Tolgaarders zijn zij die namens de overheid alvast de belasting inhouden zonder dat de tolplichtige daar invloed op kan uitoefenen.

Bedrijven hebben veel (meer) mogelijkheden om belasting te ontwijken dan de IB-plichtige en het is niet aan hen (bedrijven) om ontwijking faciliteren aan inkomstenbelastingplichtigen. Dividendbelasting is (nu) een bronheffing, dat afschaffen ontziet de hierbij belanghebbende aandeelhouder en dat zijn (per definitie) niet de mensen die een geciviliseerde inkomstenbelasting betalen.
Want achter die bedrijven zitten niet (per definitie) burgers die inkomstenbelasting betalen?
Volgens mij is het punt dat bedrijven belasting gemakkelijker kunnen ontwijken een argument voor het afschaffen van dividendbelasting en het terugbrengen op omzetbelasting, inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting.

quote:
Dividendbelasting afschaffen is jezelf ook als land neerzetten als belastingparadijs en jezelf daarmee in een race naar de bodem als concurrent op te stellen van onze omliggende landen die een veel hogere belasting heffen. Die race om de winstbaarheid op basis van (gereduceerde) belasting zal je altijd verliezen.
Onze omliggende landen, zoals de UK, waar de dividendbelasting al is afgeschaft en waar wij zeker twee multinationals mee delen? Ik ben het met je eens dat je multinationals maar moeilijk kan bewegen om meer te gaan betalen door op hun ethische of morele plicht te wijzen, maar dat ga je ook niet veranderen door als enig land niet mee te doen in de race naar de bodem. Of zouden andere landen dan plotseling het voorbeeld van Nederland volgen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 15 november 2017 @ 17:59:05 #89
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175092483
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 17:51 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Rutte handeld gewoon volgens de regels die de tweede kamer zelf heeft afgesproken!
En die Tweede Kamer wil weten of en op welke gronden de coalitie het zinnig vond om de dividendbelasting af te schaffen.

Segers roept een argument om zo de belastingontwijking aan te pakken...... het afschaffen van dividendbelasting is natuurlijk een manier om de ontwijking te voorkomen. Er is dan ook geen reden meer voor wat je ontwikkelingshulp aan bedrijven. OOk Segers speelt de angstviool..... bang dat ander er banen verloren gaan.... echter zonder dat dit -kennelijk- onderzocht is.

Het pleit voor Segers dat hij toegeeft tegen de afschaffing te zijn maar dat hij dit (zo hij zegt) heeft uitgeruild tegen andere zaken.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175092521
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 17:59 schreef Vallon het volgende:

[..]

En die Tweede Kamer wil weten of en op welke gronden de coalitie het zinnig vond om de dividendbelasting af te schaffen.

Segers roept een argument om zo de belastingontwijking aan te pakken...... het afschaffen van dividendbelasting is natuurlijk een manier om de ontwijking te voorkomen. Er is dan ook geen reden meer voor wat je ontwikkelingshulp aan bedrijven. OOk Segers speelt de angstviool..... bang dat ander er banen verloren gaan.... echter zonder dat dit -kennelijk- onderzocht is.

Het pleit voor Segers dat hij toegeeft tegen de afschaffing te zijn maar dat hij dit (zo hij zegt) heeft uitgeruild tegen andere zaken.
Nee de tweede kamer wilt nu ambtelijke stukken openbaar krijgen waarvan zij ZELF hebben afgesproken dat die buiten de openbaarheid blijven.
  woensdag 15 november 2017 @ 18:01:53 #91
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175092542
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 17:56 schreef GSbrder het volgende:
Onze omliggende landen, zoals de UK, waar de dividendbelasting al is afgeschaft en waar wij zeker twee multinationals mee delen? Ik ben het met je eens dat je multinationals maar moeilijk kan bewegen om meer te gaan betalen door op hun ethische of morele plicht te wijzen, maar dat ga je ook niet veranderen door als enig land niet mee te doen in de race naar de bodem. Of zouden andere landen dan plotseling het voorbeeld van Nederland volgen?
Wat denk je zelf ? Dat andere landen de belasting dan maar verhogen ?
Ik vermoed zelf dat andere landen niet achter zullen/kunnen blijven.

Dat alles is nu juist het punt, die hele afschaffing van dividendbelasting is gewoonweg niet onderzocht.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 15 november 2017 @ 18:03:37 #92
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175092572
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:00 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Nee de tweede kamer wilt nu ambtelijke stukken openbaar krijgen waarvan zij ZELF hebben afgesproken dat die buiten de openbaarheid blijven.
Dat is nu juist de vraag... waren er stukken en zo ja op grond waarvan zijn die privé. In beginsel wordt/werd geroepen dat er helemaal niet over is gesproken omdat iemand het tot in zijn vezels voelt.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175092597
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:03 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is nu juist de vraag... waren er stukken en zo ja op grond waarvan zijn die privé. In beginsel wordt/werd geroepen dat er helemaal niet over is gesproken omdat iemand het tot in zijn vezels voelt.
Er is toch erkend dat er ambtelijke stukken zijn.
  woensdag 15 november 2017 @ 18:07:38 #94
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175092643
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:04 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Er is toch erkend dat er ambtelijke stukken zijn.
Nu wel dus... twee uur geleden werd dat nog stelselmatig ontkend waarbij men nu vanuit de regering weigert dit te beoordelen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:11:46 #95
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175092730
quote:
12s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat denk je zelf ? Dat andere landen de belasting dan maar verhogen ?
Ik vermoed zelf dat andere landen niet achter zullen/kunnen blijven.

Dat alles is nu juist het punt, die hele afschaffing van dividendbelasting is gewoonweg niet onderzocht.
Als andere landen de belasting niet zullen verhogen (lees: de UK blijft op 0%), waarom zouden wij dit dan niet in lijn brengen? Wij delen meer multinationals met de UK dan met Duitsland of Slowakije, waar de dividendbelasting hoger is. Nog even los van het type multinational; een Duitse autogigant kun je gemakkelijker hogere tarieven in rekening brengen dan een Nederlandse white-collar hoofdkantoor.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175092772
quote:
6s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

We zeggen allebei hetzelfde. Je koopt aandelen om redenen van dividend om ze vast te houden, deze voor een betere prijs te kunnen verhandelen of om daarmee invloed uit te oefenen met als (ws) doel de voorliggende redenen.

Er zijn aandelen die geen dividend uitkeren om toch aantrekkelijk te zijn, ik d8 Apple en Google. Die aandelen worden ook prima verhandeld waarbij natuurlijk de meerwaarde "verstockt" zit in de koerswaarde. Het voordeel is natuurlijk dat je dan geen dividendbelasting betaalt en in de meeste landen geen belasting betaald over de (koers)winst van het casinospel of ondoorzichtige Paradise constructies.
Het punt is dat elke koerswinst zijn grondslag heeft in dividendverwachting. Ze zijn niet nevengeschikt, het een is een afgeleide van het ander. Mede door onze dagelijkse dosis fake news dat doet alsof beurskoersen belangrijk zijn voor de betreffende bedrijven en zelfs voor de economie weten heel veel mensen dat niet, zelfs beleggers niet.

quote:
7s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:38 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is wel wat simplistisch gedacht. Dat men op dit moment geen aandelen wenst te emitteren betekent nog niet dat men dit in de toekomst ook niet wenst te doen. Laat je de aandelenkoers volledig verslonzen als onderneming, dan heeft dat zeker zijn impact op toekomstige emissies (dus bedrijfsvoering).
En hoe vaak gebeurt dat nou eigenlijk, zo'n nieuwe emissie? Ik vind het een gezocht argument in zoverre dat het iets is dat slechts in de marges speelt. Verhandelbaarheid van aandelen heeft voordelen voor de aandeelhouder, en verhoogt daarmee de waarde bij emissie, waardoor het bedrijf meer kapitaal kan aantrekken. En zelfs zo werkt het vaak niet eens omdat de oprichters naar de beurs gaan om te cashen. Dat is het wel zo'n beetje.

quote:
Ook kan de aandelenkoers gezien worden als een benchmark van in hoeverre aandeelhouders de strategie van een onderneming (dus bedrijfsvoering) waarderen. Een bestuur dat weinig oog heeft voor de aandelenkoers kan daar bij een aandeelhoudersvergadering kritische vragen over verwachten. En een relatief lage koers kan er ook voor zorgen dat een onderneming in het overnamevizier komt van andere marktpartijen. Wil je dat voorkomen als onderneming (dus bedrijfsvoering), dan zul je zorg moeten dragen voor een goede beloning van je aandeelhouders.
Waarom zou het bestuur dat eigenlijk willen voorkomen? De prijs van het aandeel gaat immers omhoog door overnameplannen. Hun beloningspakket zal gebaseerd zijn op de koers, maar verder?

Als het goed gaat zijn er goede dividendvooruitzichten, dat maakt het aantrekkelijker om het aandeel te hebben, en dus gaat de koers omhoog. Het werkt dus als graadmeter, maar die is op zichzelf niet belangrijk.

quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat kan. Maar als het kul is om 1,4 miljard weg te geven, is het ook kul om van leer te trekken tegen de immorele multinationals die zich door financiele prikkels laten bewegen elders een hoofdkantoor op te zetten. Nederland kan zeker zonder multinationals, maar multinationals kunnen ook even gemakkelijk zonder Nederland. De assumptie dat bedrijven hier altijd zijn geweest en altijd wel zullen blijven is een naïeve.
Shell kan niet zonder Nederland hoor. Als ze nou 50 jaar guur socialisme tegemoetzien met enorme belastingpercentages gaan ze misschien eens kijken of ze over 20 jaar verhuisd kunnen zijn. Ik betwijfel of het met Unilever veel anders is.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:15:00 #97
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175092802
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:13 schreef Weltschmerz het volgende:

Shell kan niet zonder Nederland hoor. Als ze nou 50 jaar guur socialisme tegemoetzien met enorme belastingpercentages gaan ze misschien eens kijken of ze over 20 jaar verhuisd kunnen zijn. Ik betwijfel of het met Unilever veel anders is.
Waarom zou Shell niet zonder Nederland kunnen?
Welk typisch-Nederlandse eigenschap of kwaliteit is onmisbaar voor Shell?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175092823
quote:
10s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:07 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nu wel dus... twee uur geleden werd dat nog stelselmatig ontkend waarbij men nu vanuit de regering weigert dit te beoordelen.
Rutte noch pechthold hebben ooit beweerd dat er geen stukken zijn! Ze hebben beweerd dat er geen stukken zijn dat zij hadden moeten vrijgeven volgens de wet of het regelement van orde.
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:17:45 #99
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175092837
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het punt is dat elke koerswinst zijn grondslag heeft in dividendverwachting. Ze zijn niet nevengeschikt, het een is een afgeleide van het ander. Mede door onze dagelijkse dosis fake news dat doet alsof beurskoersen belangrijk zijn voor de betreffende bedrijven en zelfs voor de economie weten heel veel mensen dat niet, zelfs beleggers niet.
Beurskoersen zijn als woningwaarden. Gestegen prijzen laat huizenbezitters meer uitgeven, dalende prijzen zorgen ervoor dat we de hand op de knip houden. Stijgt de koers van een aandeel, dan heeft het management het gevoel dat de markt hem steunt in de ingeslagen weg en hij het mandaat heeft om uitgaven te doen die in lijn liggen met de uitgestelde strategie. Daalt de koers, dan moet er een discussie plaatsvinden over de koers, bijvoorbeeld de MVO-strategie bij Unilever of Akzo Nobel. Een hoge AEX-koers an sich is niet goed of fout, maar geeft wel een beeld van de verwachting van de Nederlandse economie en als wij het in relatief opzicht onderdoen voor de Dow, de LSE en de DAX, dan heeft "de markt" minder rooskleurige beelden bij de toekomst van Nederland(se bedrijven).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175092862
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zou Shell niet zonder Nederland kunnen?
Welk typisch-Nederlandse eigenschap of kwaliteit is onmisbaar voor Shell?
Pernis, de ligging, de rivieren, de Nederlandse internationale betrekkingen, het koninklijk huis, het EU-lidmaatschap, het NAVO-lidmaatschap, de infrastructuur, het ondewijs en vast nog wel meer.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:20:21 #101
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175092892
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Pernis, de ligging, de rivieren, de Nederlandse internationale betrekkingen, het koninklijk huis, het EU-lidmaatschap, het NAVO-lidmaatschap, de infrastructuur, het ondewijs en vast nog wel meer.
Want als Shell in de UK gevestigd zou zijn, dan houden wij onze rivieren, havens gesloten en verbieden we alumni van Delft of Eindhoven om daar werk te zoeken? Wellicht heb je op het gebied van EU-lidmaatschap een puntje, maar zelfs daarover kun je nog een boom opzetten dat bedrijven toegang houden tot de Europese consumentenmarkt, zelfs als ze in de UK gevestigd zijn. NATO en infrastructuur zijn geen issue.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175092964
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Beurskoersen zijn als woningwaarden. Gestegen prijzen laat huizenbezitters meer uitgeven, dalende prijzen zorgen ervoor dat we de hand op de knip houden. Stijgt de koers van een aandeel, dan heeft het management het gevoel dat de markt hem steunt in de ingeslagen weg en hij het mandaat heeft om uitgaven te doen die in lijn liggen met de uitgestelde strategie. Daalt de koers, dan moet er een discussie plaatsvinden over de koers, bijvoorbeeld de MVO-strategie bij Unilever of Akzo Nobel. Een hoge AEX-koers an sich is niet goed of fout, maar geeft wel een beeld van de verwachting van de Nederlandse economie en als wij het in relatief opzicht onderdoen voor de Dow, de LSE en de DAX, dan heeft "de markt" minder rooskleurige beelden bij de toekomst van Nederland(se bedrijven).
Nederlandse beursgenoteerde bedrijven bedoel je neem ik aan? Als Rutte de hardwerkende MKB-ers nog even wat harder naait zodat de beursgenoteerden een oneerlijk concurrentievoordeel genieten dan is dat geen verwachting met betrekking tot de Nederlandse economie. De koersen stijgen als potentiele kopers verwachten dat andere potentiele kopers verwachten dat ze het aandeel later met winst kunnen verkopen. Als het goed gaat met de reeele economie worden die verwachtingen doorgaans beter, maar meer dan een correlatie is het niet. Dat is ook helemaal niet relevant voor de handelaars in verwachtingen.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  woensdag 15 november 2017 @ 18:29:10 #103
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175093041
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:16 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Rutte noch pechthold hebben ooit beweerd dat er geen stukken zijn! Ze hebben beweerd dat er geen stukken zijn dat zij hadden moeten vrijgeven volgens de wet of het regelement van orde.
Je bent nu de argumentatie op de letter van het gezegde aan het ontleden. Er wordt niet gelogen (hoop ik) maar de intentie om de waarheid te zeggen is ver uit het zicht.

Kern blijft bij mij nog steeds, wat is de steekhoudende argumentatie om de dividendbelasting af te schaffen en daarvoor op basis van getallen af te zien van nu ¤1.4Miljard.
Ik was ook belegger en dat specifieke (belasting)aspect heeft bij nooit enige rol gespeeld noch i hard te maken dat daardoor aandelen goedkoper, lees aantrekkelijker, worden.

Ben je echter een belegger waarmee NL geen verrekeningsverdrag heeft, dan ben je met afschaffing, spekkoper. Kern is dat winst uit renderende aandelen belast is en moet zijn om zo de Staat te financieren. (Laten we geen discussie houden of belasting nu wel of niet eerlijk is).
Door het hier naar 0% brengen, vloeien die belastinggelden naar elders, zonder dat die op effecten zijn onderzocht laat staan onderbouwd.

Belasting wat je weggeeft, zal je op een ander manier moeten zien te heffen..... en dat worden 100% zeker niet de (nu) buitenlandse aandeelhouders.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:33:56 #104
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175093116
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nederlandse beursgenoteerde bedrijven bedoel je neem ik aan? Als Rutte de hardwerkende MKB-ers nog even wat harder naait zodat de beursgenoteerden een oneerlijk concurrentievoordeel genieten dan is dat geen verwachting met betrekking tot de Nederlandse economie. De koersen stijgen als potentiele kopers verwachten dat andere potentiele kopers verwachten dat ze het aandeel later met winst kunnen verkopen. Als het goed gaat met de reeele economie worden die verwachtingen doorgaans beter, maar meer dan een correlatie is het niet. Dat is ook helemaal niet relevant voor de handelaars in verwachtingen.
Mwah, ik zie wel meer dan een correlatie, maar goed. De koersen hebben een bepaalde nieuwswaarde. Kijk ik de hele dag naar beurskoersen en probeer ik op de nano-seconde te handelen om het maximale uit de dag te persen? Nee, dat doen een paar gespecialiseerde (o.a. Nederlandse) bedrijven. Beleggers die er voor de lange termijn inzitten hebben baat bij maatregelen die de liquiditeit en diversiteit van de Amsterdamse beurs op de lange termijn garanderen.

Jouw eerste en tweede zin zijn tendentieus, want de 1,4 miljard staat in relatie met de heffing op royalties en rente. Dus waar multinationals hier voordeel hebben, zijn U2 en Mick Jagger in het nadeel, die de Nederlands-Ierse sandwich gebruiken om hun belasting te drukken. Ik denk dat het beter te verdedigen is dat we de heffing op dividenden laten schieten en daarmee reele banen in Nederland bewaken, als dit in verband staat met een heffing op brievenbussen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:35:06 #105
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175093150
quote:
12s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:29 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je bent nu de argumentatie op de letter van het gezegde aan het ontleden. Er wordt niet gelogen (hoop ik) maar de intentie om de waarheid te zeggen is ver uit het zicht.

Kern blijft bij mij nog steeds, wat is de steekhoudende argumentatie om de dividendbelasting af te schaffen en daarvoor op basis van getallen af te zien van nu ¤1.4Miljard.
Ik was ook belegger en dat specifieke (belasting)aspect heeft bij nooit enige rol gespeeld noch i hard te maken dat daardoor aandelen goedkoper, lees aantrekkelijker, worden.

Ben je echter een belegger waarmee NL geen verrekeningsverdrag heeft, dan ben je met afschaffing, spekkoper. Kern is dat winst uit renderende aandelen belast is en moet zijn om zo de Staat te financieren. (Laten we geen discussie houden of belasting nu wel of niet eerlijk is).
Door het hier naar 0% brengen, vloeien die belastinggelden naar elders, zonder dat die op effecten zijn onderzocht laat staan onderbouwd.

Belasting wat je weggeeft, zal je op een ander manier moeten zien te heffen..... en dat worden 100% zeker niet de (nu) buitenlandse aandeelhouders.
Royalty en renteheffing, zo zegt het regeerakkoord.
De winst uit 'renderende' aandelen wordt op het vpb-level al belast.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175093184
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Want als Shell in de UK gevestigd zou zijn, dan houden wij onze rivieren, havens gesloten en verbieden we alumni van Delft of Eindhoven om daar werk te zoeken?
Het wordt allemaal een stuk ingewikkelder voor Shell dan, en ik zie niet in waarom Nederland op kosten van de Nederlandse belastingbetaler studenten zou moeten opleiden die dan in Engeland gaan werken en belasting gaan betalen, voor een bedrijf waar Nederland ook niets meer aan heeft. Dus laat ze hun reeele studiekosten dan maar betalen, maar je kunt je ook afvragen of Nederland dan nog wel moet investeren in opleidingen in de richting van de petrochemie en de geologie of dat de opleidingen beter kunnen sturen op hernieuwbare energie.

quote:
Wellicht heb je op het gebied van EU-lidmaatschap een puntje, maar zelfs daarover kun je nog een boom opzetten dat bedrijven toegang houden tot de Europese consumentenmarkt, zelfs als ze in de UK gevestigd zijn. NATO en infrastructuur zijn geen issue.
Olie is strategische waar, olie en politiek zijn intens verweven. Ik heb daar niet zoveel moeite mee, maar als je die symbiose beeindigt dan is Shell net zo goed slechter af als Nederland.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  woensdag 15 november 2017 @ 18:38:03 #107
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175093225
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Want als Shell in de UK gevestigd zou zijn, dan houden wij onze rivieren, havens gesloten en verbieden we alumni van Delft of Eindhoven om daar werk te zoeken? Wellicht heb je op het gebied van EU-lidmaatschap een puntje, maar zelfs daarover kun je nog een boom opzetten dat bedrijven toegang houden tot de Europese consumentenmarkt, zelfs als ze in de UK gevestigd zijn. NATO en infrastructuur zijn geen issue.
Glad ijs. De belangrijkste voorwaarden om je ergens te vestigen zijn de kansen, om ergens te blijven is dat vooral de voorspelbaarheid in de vorm van (opgebouwde) zekerheid. Beide staan totaal los van dividend.

Al kost een huis niets in laten we zeggen Taiwan en is de bezine ¤,052 per liter in Rusland, , geen haar op mijn hoofd zal om die redenen daar naartoe gaan verhuizen. Met mij vele anderen, zo blijkt, die braaf & graag hier willen blijven om allerlei belasting en de duurste benzine te kunnen betalen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:40:38 #108
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175093305
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het wordt allemaal een stuk ingewikkelder voor Shell dan, en ik zie niet in waarom Nederland op kosten van de Nederlandse belastingbetaler studenten zou moeten opleiden die dan in Engeland gaan werken en belasting gaan betalen, voor een bedrijf waar Nederland ook niets meer aan heeft. Dus laat ze hun reeele studiekosten dan maar betalen, maar je kunt je ook afvragen of Nederland dan nog wel moet investeren in opleidingen in de richting van de petrochemie en de geologie of dat de opleidingen beter kunnen sturen op hernieuwbare energie.
Omdat wij mensen de vrijheid geven hun leven vorm te geven waar ze willen. Of dat nu Engeland of Oeganda is, je hebt geen verplichting naar de Nederlandse Staat om (buiten je studieschuld) een tegenprestatie te geven voor je opvoeding en opleiding. Dat is het verschil tussen een dictatuur en democratie, lijkt mij. Overigens denk ik dat de meeste petrochemische studenten een behoorlijke portie "hernieuwbare energie" in hun studiecurriculum krijgen, maar dat is een hele andere discussie. Voorlopig hebben we nog geen peak supply of peak demand bereikt in de olie en we zien aan Noorwegen dat je een aardig slaatje kunt slaan uit fossiele brandstoffen.

quote:
Olie is strategische waar, olie en politiek zijn intens verweven. Ik heb daar niet zoveel moeite mee, maar als je die symbiose beeindigt dan is Shell net zo goed slechter af als Nederland.
Shell heeft die symbiose niet alleen met Nederland, maar ook met de UK. Je kunt zeggen dat wij hier olie moeten behouden als strategische waar - daar heb ik persoonlijk niet zo'n mening over - maar dat staat dan weer haaks op de stelling dat wij in Nederland mensen moeten opleiden die goed zijn in hernieuwbare energie. Als we hier dan toch allemaal op de Duitse toer gaan en een Energiewende nastreven, neemt het belang van Shell ook navenant af.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:42:12 #109
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175093351
quote:
6s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Glad ijs. De belangrijkste voorwaarden om je ergens te vestigen zijn de kansen, om ergens te blijven is dat vooral de voorspelbaarheid in de vorm van (opgebouwde) zekerheid. Beide staan totaal los van dividend.

Al kost een huis niets in laten we zeggen Taiwan en is de bezine ¤,052 per liter in Rusland, , geen haar op mijn hoofd zal om die redenen daar naartoe gaan verhuizen. Met mij vele anderen, zo blijkt, die braaf & graag hier willen blijven om allerlei belasting en de duurste benzine te kunnen betalen.
Volgens mij is de beslissing voor een particulier huishouden ook wat zwaarder dan voor een hoofdkantoor. Je bent als mens namelijk een sociaal dier een bedrijf of hoofdkantoor is dat per definitie niet. Dit neemt ook af naar mate je inkomen stijgt; hoe rijker je bent, hoe onafhankelijker je bent van een land. Net zoals banken too big to fail zijn, maken vermogende particulieren afspraken met de belastingdienst en moeten jij en ik een boete betalen als we een cijfertje verkeerd invullen op onze belastingaangifte.

Niet voor niets liggen de optimale tarieven voor de inkomstenbelasting ca. 20%punt hoger dan voor de vennootschapsbelasting; ik kan prima in Nederland wonen en een onderneming op Malta bezitten die in Duitse bedrijven belegt. Als ik fysiek naar Duitsland of Malta zou verhuizen, zou dit een grotere inspanning vergen en meer impact hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175093393
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mwah, ik zie wel meer dan een correlatie, maar goed. De koersen hebben een bepaalde nieuwswaarde. Kijk ik de hele dag naar beurskoersen en probeer ik op de nano-seconde te handelen om het maximale uit de dag te persen? Nee, dat doen een paar gespecialiseerde (o.a. Nederlandse) bedrijven. Beleggers die er voor de lange termijn inzitten hebben baat bij maatregelen die de liquiditeit en diversiteit van de Amsterdamse beurs op de lange termijn garanderen.
Er wordt een nieuwswaarde aan toegekend, maar ik zie dat vooral als promotie van een financiele sector die het doet voorkomen alsof hun werk maatschappelijk nut heeft.

quote:
Jouw eerste en tweede zin zijn tendentieus, want de 1,4 miljard staat in relatie met de heffing op royalties en rente. Dus waar multinationals hier voordeel hebben, zijn U2 en Mick Jagger in het nadeel, die de Nederlands-Ierse sandwich gebruiken om hun belasting te drukken. Ik denk dat het beter te verdedigen is dat we de heffing op dividenden laten schieten en daarmee reele banen in Nederland bewaken, als dit in verband staat met een heffing op brievenbussen.
Valse tegenstelling. Dit is wat anders dan Nederland als belastingparadijs zonder palmen, dit is gewoon één fiscale maatregel die maar niet inhoudelijk verdedigd wil worden.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:45:49 #111
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175093449
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er wordt een nieuwswaarde aan toegekend, maar ik zie dat vooral als promotie van een financiele sector die het doet voorkomen alsof hun werk maatschappelijk nut heeft.
Het werk van de financiele sector heeft ook nut, maar dat is weer een andere discussie.

quote:
Valse tegenstelling. Dit is wat anders dan Nederland als belastingparadijs zonder palmen, dit is gewoon één fiscale maatregel die maar niet inhoudelijk verdedigd wil worden.
Waarom is dat een valse tegenstelling, als het kabinet Rutte III die twee maatregelen in relatie met elkaar presenteert en men woest is op de dividendbelasting, maar nog geen woord rept over de invoering van de royalty- en renteheffing? Over valse tegenstellingen gesproken; men doet voorkomen alsof het een keuze was tussen 1,4 miljard cadeau geven aan Shell/Philips/Akzo/Unilever of docenten een loonsverhoging bieden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175093457
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Royalty en renteheffing, zo zegt het regeerakkoord.
De winst uit 'renderende' aandelen wordt op het vpb-level al belast.
Dat had ik gemist en dat vind ik dan weer wel goed nieuws.
Qua royalties, weet je zo hoe zwaar ze dat gaan belasten en of de ontwijkingsconstructies die daarop gebaseerd zijn dan daadwerkelijk niet meer mogelijk zijn?

Bedoel je met rente de hypotheekrenteaftrek?
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:49:30 #113
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175093564
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:46 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Dat had ik gemist en dat vind ik dan weer wel goed nieuws.
Qua royalties, weet je zo hoe zwaar ze dat gaan belasten en of de ontwijkingsconstructies die daarop gebaseerd zijn dan daadwerkelijk niet meer mogelijk zijn?

Bedoel je met rente de hypotheekrenteaftrek?
Nee, niet de hypotheekrenteaftrek, maar de praktijk dat private equity bedrijven in Nederland optuigt met schulden om de vennootsschapsbelasting te drukken en dat royalty's tot voor kort onbelast waren in Nederland. De volgende tekst komt integraal uit het regeerakkoord "Vertrouwen in de toekomst".

quote:
• De dividendbelasting wordt afgeschaft. Tegelijkertijd wordt, om brievenbusconstructies tegen te gaan, een bronbelasting op rente en royalty’s ingevoerd op uitgaande financiële stromen naar landen met zeer lage belastingen (low tax jurisdictions). Financiering met eigen vermogen wordt ook aantrekkelijker door de aftrekbaarheid van vreemd vermogen te beperken.
Over de hoogte is mij nog niets bekend.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175093609
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, niet de hypotheekrenteaftrek, maar de praktijk dat private equity bedrijven in Nederland optuigt met schulden om de vennootsschapsbelasting te drukken en dat royalty's tot voor kort onbelast waren in Nederland. De volgende tekst komt integraal uit het regeerakkoord "Vertrouwen in de toekomst".

[..]

Over de hoogte is mij nog niets bekend.
Dus dat ze een bedrijf overnemen en met een interne schuld opzadelen aan een verwant bedrijf?
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 18:51:13 #115
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175093622
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:50 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Dus dat ze een bedrijf overnemen en met een interne schuld opzadelen aan een verwant bedrijf?
Bijvoorbeeld. Bekend voorbeeld: Lion Capital <> HEMA.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175093667
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld. Bekend voorbeeld: Lion Capital <> HEMA.
Ja precies daar heb ik dan als leek ook enigszins de klok horen luiden.
Dat vind ik dan ook positief.
Thanks voor de uitleg.
pi_175093861
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat wij mensen de vrijheid geven hun leven vorm te geven waar ze willen. Of dat nu Engeland of Oeganda is, je hebt geen verplichting naar de Nederlandse Staat om (buiten je studieschuld) een tegenprestatie te geven voor je opvoeding en opleiding. Dat is het verschil tussen een dictatuur en democratie, lijkt mij.
Nee, dat het is het verschil tussen een staat die in zijn eigen en buitenlandse jeugd investeert in de reeele hoop dat dat allemaal wel ongeveer rendeert als er mensen vertrekken en binnenkomen, en een staat die die hoop niet meer kan hebben. Als je die hoop niet meer kan hebben moet je een stelsel maken dat is gebaseerd op afrekenen bij de uitgang.

quote:
Overigens denk ik dat de meeste petrochemische studenten een behoorlijke portie "hernieuwbare energie" in hun studiecurriculum krijgen, maar dat is een hele andere discussie. Voorlopig hebben we nog geen peak supply of peak demand bereikt in de olie en we zien aan Noorwegen dat je een aardig slaatje kunt slaan uit fossiele brandstoffen.
Als Shell serieus wil mee gaan doen met hernieuwbare energie kunnen ze ook beter in Nederland zitten dan in land dat in zo'n beetje alles behalve financiele dienstverlening achterloopt en het nog in zijn eentje moet doen ook.

quote:
Shell heeft die symbiose niet alleen met Nederland, maar ook met de UK. Je kunt zeggen dat wij hier olie moeten behouden als strategische waar - daar heb ik persoonlijk niet zo'n mening over - maar dat staat dan weer haaks op de stelling dat wij in Nederland mensen moeten opleiden die goed zijn in hernieuwbare energie. Als we hier dan toch allemaal op de Duitse toer gaan en een Energiewende nastreven, neemt het belang van Shell ook navenant af.
Het zijn strategische keuzes voor de hele lange termijnen bij een bedrijf als Shell. Die gaan echt niet verkassen op basis van de belastingplannen van één kabinet. Shell doet projecten die pas renderen nadat wij 5 kabinetten verder zijn, dan zijn dit soort fiscale beleidswijzigingen van Nederland korte termijngerommel in de marge.

[ Bericht 8% gewijzigd door Weltschmerz op 15-11-2017 19:05:46 ]
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  woensdag 15 november 2017 @ 19:00:34 #118
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_175093953
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Royalty en renteheffing, zo zegt het regeerakkoord.
De winst uit 'renderende' aandelen wordt op het vpb-level al belast.
Vennootschapsbelasting is iets heel ander dan dividendbelasting. Het hebben van (aandelen) -en verdienen (dividend) met een goed (door de aandeelhouder) worden nu apart belast.

Het winsteffect van & met een (in het regeerakkoord genoemde) lagere ennootschapsbelasting is maar zeer te bezien. Wanneer ik & al mijn concurrenten allemaal 4% reductie krijgen, heeft dat netto gezien voor mij als geen enkele zin. Wanneer mijn concurrentie 4% goedkoper zijn of meer winst maken die toch moet worden uitbetaald, moet ik dat ook doen.

Het netto rendement voor de Nederlander is gewoon niet aanwezig en zelfs slecht te noemen. Wij krijgen (hier wonend) zelf meer kosten en worden daarbij goedkoper voor het buitenland...... en dat kun je verkopen als een goed investeringsklimaat.
Je hebt werk en daar is dan ook alles mee gezegd.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_175094092
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:42 schreef GSbrder het volgende:
Net zoals banken too big to fail zijn, maken vermogende particulieren afspraken met de belastingdienst en moeten jij en ik een boete betalen als we een cijfertje verkeerd invullen op onze belastingaangifte.
Random feitje: in Nederland verklaar je met je handtekening dat je je belastingaangifte "volledig en naar waarheid" hebt ingevuld. In Duitsland verklaar je ook als simpele particulier slechts dat je hem "naar eer en geweten" hebt ingevuld. Toch een interessant verschilletje.
pi_175094102
Voorzitter, waarom heeft niemand mij geDMt dat dit debat al begonnen is zonder mij als topicstarter in te lichten!?
The Ultimate Predictor November 2017!
pi_175094162
Ik mis iets wilders redt rutte uit een vervelende situatie door zijn belofte dat er een flopmotie komt.
pi_175094185
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:05 schreef Nober het volgende:
Voorzitter, waarom heeft niemand mij geDMt dat dit debat al begonnen is zonder mij als topicstarter in te lichten!?
Pas een paar uur.
pi_175094260
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:07 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Pas een paar uur.
Ik ga een motie van wantrouwen voorbereiden, dat zal jullie leren!
The Ultimate Predictor November 2017!
pi_175094449
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat het is het verschil tussen een staat die in zijn eigen en buitenlandse jeugd investeert in de reeele hoop dat dat allemaal wel ongeveer rendeert als er mensen vertrekken en binnenkomen, en een staat die die hoop niet meer kan hebben. Als je die hoop niet meer kan hebben moet je een stelsel maken dat is gebaseerd op afrekenen bij de uitgang.
Zoals al is gezegd, verhuizen de meeste mensen niet op grond van een fiscaal voordeeltje. De meeste mensen hebben vrienden en familie, zijn gehecht aan hun woonplaats, spreken een bepaalde taal, noem het allemaal maar op.

Een bekend voorbeeld is volgens mij Philips. Eindhoven was niet goed bereikbaar, dus het hoofdkantoor moest verplaatst worden. Ik geloof dat Londen rationeel gezien de meest logische keuze zou zijn geweest, maar omdat ook het directiepersoneel geen zin had om naar Engeland te verhuizen of steeds heen en weer te vliegen is het dan maar Amsterdam geworden, als compromis.

En als een land een probleem heeft met een substantiële netto-emigratie van hoogopgeleiden, dan moet de reactie niet zijn om die mensen (financieel) gevangen te zetten, maar om eens te kijken waarom je land eigenlijk blijkbaar zo'n klote-land is. Ik dacht dat die les sinds 1989 toch wel duidelijk zou moeten zijn.
pi_175094514
Ah, Wilders gaat op de Baudet tour.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_175094529
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Ah, Wilders gaat op de Baudet tour.
Ja waar is Baudet eigenlijk? Snipperdag?
pi_175094556
De PVV zakt als een ouwe onderbroek in de peilingen _O-
pi_175094574
quote:
10s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:17 schreef Waterdrinker het volgende:

[..]

Ja waar is Baudet eigenlijk? Snipperdag?
Die was er net toch? Als laatste spreker.
pi_175094585
Tja, Wilders heeft nooit een echte baan gehad toch? :')
pi_175094728
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:18 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Die was er net toch? Als laatste spreker.
Oh toen was ik poepen, domper.
pi_175094902
Rutte doet ook alweer alsof de koers van aandelen op zichzelf belangrijk zijn voor anderen dan de aandeelhouders. :')

quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Zoals al is gezegd, verhuizen de meeste mensen niet op grond van een fiscaal voordeeltje. De meeste mensen hebben vrienden en familie, zijn gehecht aan hun woonplaats, spreken een bepaalde taal, noem het allemaal maar op.

Een bekend voorbeeld is volgens mij Philips. Eindhoven was niet goed bereikbaar, dus het hoofdkantoor moest verplaatst worden. Ik geloof dat Londen rationeel gezien de meest logische keuze zou zijn geweest, maar omdat ook het directiepersoneel geen zin had om naar Engeland te verhuizen of steeds heen en weer te vliegen is het dan maar Amsterdam geworden, als compromis.
Uberhaupt leek me de beslissing om te verhuizen niet rationeel. Meer een kwestie van gezellig aanschurken tegen de financiele sector.

quote:
En als een land een probleem heeft met een substantiële netto-emigratie van hoogopgeleiden, dan moet de reactie niet zijn om die mensen (financieel) gevangen te zetten, maar om eens te kijken waarom je land eigenlijk blijkbaar zo'n klote-land is. Ik dacht dat die les sinds 1989 toch wel duidelijk zou moeten zijn.
Wie heeft het over gevangen zetten? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, als je mensen gratis of met veel korting onderwijs wil geven zullen mensen die dat onderwijs genoten hebben ook weer ongeveer evenredig belastingen moeten afdragen. Als ze dan op grote schaal vertrekken naar een buitenland waar dat niet hoeft en ze dus netto meer overhouden, zul je iets met je stelsel moeten.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_175094925
quote:
10s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:17 schreef Waterdrinker het volgende:

[..]

Ja waar is Baudet eigenlijk? Snipperdag?
Die had dit punt al gemaakt, op wat beschaafdere manier. Een terecht punt trouwens.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_175094994
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Rutte doet ook alweer alsof de koers van aandelen op zichzelf belangrijk zijn voor anderen dan de aandeelhouders. :')
Nou ja, hij beweert dat het beschermt tegen buitenlandse overnames. Het zorgt er natuurlijk ook voor dat met aandelenemissies meer geld opgehaald kan worden.
quote:
[..]

Wie heeft het over gevangen zetten? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, als je mensen gratis of met veel korting onderwijs wil geven zullen mensen die dat onderwijs genoten hebben ook weer ongeveer evenredig belastingen moeten afdragen. Als ze dan op grote schaal vertrekken naar een buitenland waar dat niet hoeft en ze dus netto meer overhouden, zul je iets met je stelsel moeten.
Ik kies liever voor de optie om Nederland een fijn land te houden om in te wonen, in plaats van het een kutland te maken waar mensen weg willen en en dan ook nog eens een incentive in te voeren om laagopgeleid te blijven.
pi_175095231
50+ :')
pi_175095405
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou ja, hij beweert dat het beschermt tegen buitenlandse overnames. Het zorgt er natuurlijk ook voor dat met aandelenemissies meer geld opgehaald kan worden.
Dat zegt hij er ook nog even bij ja, maar zo presenteert hij het niet. We moeten allemaal heel teleurgesteld zijn in onze nationale trots omdat de Nederlandse aandelen wat lager staan. Verder zijn er veel betere beschermingsmethodes tegen vijandige overnames, altijd verwaarloosd door de VVD vanwege hun loyaliteit aan het internationale grootkapitaal. Geld ophalen met aandelenemissies gebeurt nauwelijks door beursgenoteerde bedrijven, dat drukt namelijk de koers.

quote:
Ik kies liever voor de optie om Nederland een fijn land te houden om in te wonen, in plaats van het een kutland te maken waar mensen weg willen en en dan ook nog eens een incentive in te voeren om laagopgeleid te blijven.
Dat gaat met dit kabinet niet werken. Nederland leidt op kosten van de belastingbetaler overigens ook heel veel buitenlanders op, om onduidelijke redenen.

Ik ben voor gratis onderwijs, het punt is dat als er een scheefgroei ontstaat en bijvoorbeeld Nederlandse afgestudeerde artsen met een miljoen aan opleidingskosten in de VS gaan werken omdat ze daar 4 keer zoveel kunnen verdienen (en Amerikaanse artsen dat ook moeten om hun opleiding terug te betalen) dat je dan moet denken aan een stelsel waarbij afrekenen bij de uitgang een mogelijkheid is.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_175095514
Thieme voor laten. Smooth.
The Ultimate Predictor November 2017!
pi_175095618
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat gaat met dit kabinet niet werken. Nederland leidt op kosten van de belastingbetaler overigens ook heel veel buitenlanders op, om onduidelijke redenen.

Ik ben voor gratis onderwijs, het punt is dat als er een scheefgroei ontstaat en bijvoorbeeld Nederlandse afgestudeerde artsen met een miljoen aan opleidingskosten in de VS gaan werken omdat ze daar 4 keer zoveel kunnen verdienen (en Amerikaanse artsen dat ook moeten om hun opleiding terug te betalen) dat je dan moet denken aan een stelsel waarbij afrekenen bij de uitgang een mogelijkheid is.
Nee. Het punt is, in dat concrete geval, waarom in Nederland de lonen blijkbaar zo laag zijn en waarom die mensen Nederland zo'n kutland vinden dat ze voor wat geld bereid zijn om zich los te snijden van hun hele sociale netwerk.
  woensdag 15 november 2017 @ 19:58:09 #138
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_175095759
Hoeveel bedrijven zijn er in het verleden vertrokken naar dividendparadijs VK? Eentje slechts en die is op papier vertrokken, de mensen op het hoofdkantoor zijn hier blijven zitten en de productie is gewoon in Nederland gebleven. Het is gewoon een ontzettend dom plan dat helemaal nergens op slaat.
pi_175095846
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:52 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee. Het punt is, in dat concrete geval, waarom in Nederland de lonen blijkbaar zo laag zijn en waarom die mensen Nederland zo'n kutland vinden dat ze voor wat geld bereid zijn om zich los te snijden van hun hele sociale netwerk.
Behalve dat het voor sommige mensen bijzonder bevrijdend is om zich los te snijden van hun sociale netwerk, is er ook het geld. En dat heeft dan weer veel te maken met freeloaden, niet bijdragen aan de voorzieningen die je zelf wel genoten hebt.

Maar het kunnen ook werkinhoudelijke zaken zijn. Bedrijfscultuur bijvoorbeeld, ik ken zelfs mensen die daarvoor binnen Nederland zijn verhuisd. Maar ik ken ook iemand die besloten heeft uit Nederland te vertrekken toen hij bij een boswandeling een verkeersbord tegenkwam en zich realiseerde dat al dat keurige geregelde van Nederland hem de strot uit kwam.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_175095999
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Behalve dat het voor sommige mensen bijzonder bevrijdend is om zich los te snijden van hun sociale netwerk, is er ook het geld. En dat heeft dan weer veel te maken met freeloaden, niet bijdragen aan de voorzieningen die je zelf wel genoten hebt.

Maar het kunnen ook werkinhoudelijke zaken zijn. Bedrijfscultuur bijvoorbeeld, ik ken zelfs mensen die daarvoor binnen Nederland zijn verhuisd. Maar ik ken ook iemand die besloten heeft uit Nederland te vertrekken toen hij bij een boswandeling een verkeersbord tegenkwam en zich realiseerde dat al dat keurige geregelde van Nederland hem de strot uit kwam.
Ja en? Als bijv. de Nederlandse bedrijfscultuur, of de sociale structuur, of wat dan ook, ervoor zorgt dat er substantieel meer hoogopgeleiden vertrekken dan er binnenkomen, dan is nog steeds de oplossing om het probleem in de bedrijfscultuur op te lossen en niet om mensen fiscaal te dwingen om in een slechte bedrijfscultuur te blijven zitten (of zelfs gelijk laagopgeleid te blijven).
pi_175096085
Overigens lijkt het me nergens voor nodig om de dividendbelasting af te schaffen. Ah, Klaver zegt het nu ook. De meeste andere landen hebben ook een dividendbelasting met aftrek van in het buitenland al ingehouden dividendbelastingen, dus het grootste deel van het voordeel komt helemaal niet bij de aandeelhouders maar bij buitenlandse belastingdiensten.
pi_175096201
En de Nederlandse dividendbelasting van 15% is ook nu al lager dan in landen zoals Frankrijk (30%), Duitsland (25%), Zwitserland (35%), USA (30%) en dat zijn toch ook niet bepaald landen met een gebrek aan grote multinationals.
  woensdag 15 november 2017 @ 20:17:51 #143
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_175096246
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:15 schreef Igen het volgende:
En de Nederlandse dividendbelasting van 15% is ook nu al lager dan in landen zoals Frankrijk (30%), Duitsland (25%), Zwitserland (35%), USA (30%) en dat zijn toch ook niet bepaald landen met een gebrek aan grote multinationals.
Alle bedrijven gaan straks naar het VK, we moeten echt ontzettend blij zijn met deze maatregel. De vezels van Rutte reiken verder dan ons kikkerlandje.
pi_175096392
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:17 schreef betyar het volgende:

[..]

Alle bedrijven gaan straks naar het VK, we moeten echt ontzettend blij zijn met deze maatregel. De vezels van Rutte reiken verder dan ons kikkerlandje.
Ik weet het. Een raar argument wel. Ik dacht dat vanwege de Brexit allerlei multinationals juist uit het VK weg wouden?
pi_175096433
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:24 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik weet het. Een raar argument wel. Ik dacht dat vanwege de Brexit allerlei multinationals juist uit het VK weg wouden?
Dat vind ik ook wel een wonderlijke kentering in de Haagse argumentatie van het laatste half jaar.
  woensdag 15 november 2017 @ 20:27:35 #146
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_175096470
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:24 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik weet het. Een raar argument wel. Ik dacht dat vanwege de Brexit allerlei multinationals juist uit het VK weg wouden?
Het VK zou failliet gaan volgens onze mp. _O- _O-
pi_175096482
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:24 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik weet het. Een raar argument wel. Ik dacht dat vanwege de Brexit allerlei multinationals juist uit het VK weg wouden?
Hoi Baudet: https://twitter.com/thierrybaudet/status/930805804856414208

https://news.sky.com/stor(...)ince-brexit-11127835
pi_175096680
quote:
14s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:26 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat vind ik ook wel een wonderlijke kentering in de Haagse argumentatie van het laatste half jaar.
Ik vraag me wel af hoe het nou echt zit. Welk doemverhaal is onzin? Het doemverhaal over de gevolgen van de harde Brexit, of het doemverhaal van Shell & co. over de dividendbelasting? Eén van beide moet ongefundeerde bangmakerij zijn - maar welke?
pi_175096854
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik vraag me wel af hoe het nou echt zit. Welk doemverhaal is onzin? Het doemverhaal over de gevolgen van de harde Brexit, of het doemverhaal van Shell & co. over de dividendbelasting? Eén van beide moet ongefundeerde bangmakerij zijn - maar welke?
Beide verhalen zijn onzin. Niet te voorspellen welke kan het op gaat, en al helemaal niet mogelijk om te voorspellen welke maatregel welke invloed heeft. In die zin vond ik Dijkhoff verrassend realistisch met zijn opmerking dat het een gok is.
pi_175097016
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:41 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Beide verhalen zijn onzin. Niet te voorspellen welke kan het op gaat, en al helemaal niet mogelijk om te voorspellen welke maatregel welke invloed heeft. In die zin vond ik Dijkhoff verrassend realistisch met zijn opmerking dat het een gok is.
Ja. Maar dan vraag ik me wel af of het niet verstandiger is om met de uitvoering van deze maatregel te wachten totdat men wat beter kan inschatten of het nodig is of niet. Het gaat immers wel om een boel geld waar je op andere uitgaventerreinen vast ook wel een leuke 'multiplier' mee kan behalen.
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 20:54:37 #151
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175097193
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:00 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vennootschapsbelasting is iets heel ander dan dividendbelasting. Het hebben van (aandelen) -en verdienen (dividend) met een goed (door de aandeelhouder) worden nu apart belast.

Het winsteffect van & met een (in het regeerakkoord genoemde) lagere ennootschapsbelasting is maar zeer te bezien. Wanneer ik & al mijn concurrenten allemaal 4% reductie krijgen, heeft dat netto gezien voor mij als geen enkele zin. Wanneer mijn concurrentie 4% goedkoper zijn of meer winst maken die toch moet worden uitbetaald, moet ik dat ook doen.

Het netto rendement voor de Nederlander is gewoon niet aanwezig en zelfs slecht te noemen. Wij krijgen (hier wonend) zelf meer kosten en worden daarbij goedkoper voor het buitenland...... en dat kun je verkopen als een goed investeringsklimaat.
Je hebt werk en daar is dan ook alles mee gezegd.
Het verdienen op vermogen wordt al middels een andere belasting belast, namelijk de vermogensrendementsheffing, vennootschapsbelasting of de capital gains tax. Een dividendbelasting is een deelbelasting op een vorm van het verdienen op vermogen en daarmee een nogal arbitraire, met name omdat het zo ongeveer binnen de eurozone een voorheffing is.

Je kunt de analogie beter anders verwoorden: Wanneer jij en je concurrenten allemaal belast worden met X voor de ondernemingsactiviteiten die jullie verrichten (als bedrijven) of de inkomens die jullie voor de belastingdienst hebben (als privepersonen) dan is Y de dividendbelasting. Een betaling van de dividendbelasting kan in mindering worden gebracht op X, tenzij jullie in een andere belastingdomicilie verblijven. Dat is gewoon raar en gemakkelijk te ontwijken door een bv/sarl/ltd op te zetten in een land met 0% voor Y waar Nederland een verdrag mee heeft.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 20:56:50 #152
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175097261
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Rutte doet ook alweer alsof de koers van aandelen op zichzelf belangrijk zijn voor anderen dan de aandeelhouders. :')

[...]

Wie heeft het over gevangen zetten? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, als je mensen gratis of met veel korting onderwijs wil geven zullen mensen die dat onderwijs genoten hebben ook weer ongeveer evenredig belastingen moeten afdragen. Als ze dan op grote schaal vertrekken naar een buitenland waar dat niet hoeft en ze dus netto meer overhouden, zul je iets met je stelsel moeten.
Wil je dan ook kortingen geven op mensen die vanuit India, China of de VS naar Nederland komen en daar een bijdrage betalen? Als we dit hellend vlak dan toch hanteren, wil je dan ook een hogere belasting op mensen die parttime betalen of tijdelijk er tussenuit gaan om tijd met hun gezin door te brengen? Immers, de overheid investeert in haar burgers, maar volgens jou is dit dus een calculerend rekensommetje met geld in studenten stoppen in de hoop dat ze er later ongeveer evenredig (maar vaker meer) belasting over terugbetalen. Er zitten nogal wat haken en ogen aan dit voorstel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175097296
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja. Maar dan vraag ik me wel af of het niet verstandiger is om met de uitvoering van deze maatregel te wachten totdat men wat beter kan inschatten of het nodig is of niet. Het gaat immers wel om een boel geld waar je op andere uitgaventerreinen vast ook wel een leuke 'multiplier' mee kan behalen.
Mee eens, het nulscenario aangaande de dividendbelasting handhaven en kijken welke maatregelen momenteel wel goed onderbouwd kunnen worden om het vestigingsklimaat te verbeteren. Dat zou een meer rationele aanvliegroute zijn.
pi_175097521
quote:
In France there is a tax of 30% on dividends. 60% on the business owners.
Het blijven toch ook verkapte communisten.
  woensdag 15 november 2017 @ 21:07:01 #155
165633 eriksd
The grand facade...
pi_175097541
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 21:06 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het blijven toch ook verkapte communisten.
Alsof alleen het nominale tarief wat zegt.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
  Moderator woensdag 15 november 2017 @ 21:09:40 #156
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175097598
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:15 schreef Igen het volgende:
En de Nederlandse dividendbelasting van 15% is ook nu al lager dan in landen zoals Frankrijk (30%), Duitsland (25%), Zwitserland (35%), USA (30%) en dat zijn toch ook niet bepaald landen met een gebrek aan grote multinationals.
Ben je bekend met de Delaware-route? De staat waar 64% van de Fortune 500-bedrijven zijn gevestigd. S-corps kunnen een aardig deel van de belasting ontwijken. Daarnaast is in de States het federale dividendbelastingtarief 0% als je income tax bracket in de laagste 10-15% valt (hier), wat je natuurlijk goed kunt manipuleren. Overigens zijn de hoge reserveratio's van bijvoorbeeld Apple een direct gevolg van de dividendbelasting / repatriëringsheffing, het is de vraag of het voor Europese multinationals prettig is als de reserves op holding-level worden aangehouden omdat uitkering naar de aandeelhouders ongunstig is. In Zwitserland is er een dividendbelasting die hoog is met 35%, maar een ROC (return on capital) distributie-mogelijkheid die 0% belast is. Als Zwitserse burger betaal je uberhaupt geen dividendheffing (of kun je het reclaimen in je aangifte). Franse aandeelhouders kunnen de dividendbelasting ontwijken via bijvoorbeeld een Luxemburgse vennootschap die het dividend ontvangt, maar rente afdraagt aan de Franse moedermaatschappij voor een lening die is verstrekt om in een ander Europees land een equity-positie aan te nemen.

Lang verhaal kort, dividendbelasting is een omslachtige manier om iets te belasten wat beïnvloedbaar is, of ontwijkbaar, of waar nu al manieren voor bestaan die het uitkeren van iets dat dividend heet, mogelijk te maken via een andere route. Dan kun je als Nederland maar beter de maatregel laten vervallen.

[ Bericht 3% gewijzigd door GSbrder op 15-11-2017 21:15:38 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175097665
quote:
10s.gif Op woensdag 15 november 2017 21:07 schreef eriksd het volgende:

[..]

Alsof alleen het nominale tarief wat zegt.
Schrijf ik toch niet.
pi_175097790
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 20:24 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik weet het. Een raar argument wel. Ik dacht dat vanwege de Brexit allerlei multinationals juist uit het VK weg wouden?
Ja maar dat was EU propaganda, nepnieuws.
In werkelijkheid wordt de UK er juist beter van en haalt bedrijven naar de UK, terwijl de 27 overgebleven landen de miljardenbijdrage die UK betaalde mogen ophoesten
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_175102989
Ik weet niet of het al vermeld is maar even voor de duidelijkheid, er wordt vaak gesproken over aandeelhouders en buitenlanders zie ik zo vluchtig. Ook tref ik aan dat M. Rutte zich laat chanteren. Dit is niet geheel het geval.

Kijk even naar de 'normale' ondernemer met een goede winstgevende B.V., zeg maar in het MKB.
Deze ondernemer heeft doorgaans een salaris en daarnaast... jawel: dividend
En zie eens wie zo profiteert van het afschaffen van de dividendbelasting. Jawel, de VVD kiezer wie zijn/haar eigen onderneming heeft en zonder een cent (dividend)belasting te betalen (privé) inkomen kan genereren via dividend.

De eigenaar van de B.V. (VVD kiezer) is namelijk Directeur Groot AANDEELHOUDER.
Ze hebben het daar niet over in het nieuws maar het is wel degene die er veel baat bij heeft.
  donderdag 16 november 2017 @ 07:58:39 #160
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_175104373
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 01:04 schreef Hawk123 het volgende:
Ik weet niet of het al vermeld is maar even voor de duidelijkheid, er wordt vaak gesproken over aandeelhouders en buitenlanders zie ik zo vluchtig. Ook tref ik aan dat M. Rutte zich laat chanteren. Dit is niet geheel het geval.

Kijk even naar de 'normale' ondernemer met een goede winstgevende B.V., zeg maar in het MKB.
Deze ondernemer heeft doorgaans een salaris en daarnaast... jawel: dividend
En zie eens wie zo profiteert van het afschaffen van de dividendbelasting. Jawel, de VVD kiezer wie zijn/haar eigen onderneming heeft en zonder een cent (dividend)belasting te betalen (privé) inkomen kan genereren via dividend.

De eigenaar van de B.V. (VVD kiezer) is namelijk Directeur Groot AANDEELHOUDER.
Ze hebben het daar niet over in het nieuws maar het is wel degene die er veel baat bij heeft.
Dividendbelasting wordt al verrekend met de IB.
pi_175104706
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 07:58 schreef betyar het volgende:

[..]

Dividendbelasting wordt al verrekend met de IB.
Ik ga ervan uit dat zoals het is gesteld, dat de dividend (inkomsten) belasting wordt geschrapt maar wellicht dat daar iets over te vinden is.
pi_175105048
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 08:36 schreef Hawk123 het volgende:

[..]

Ik ga ervan uit dat zoals het is gesteld, dat de dividend (inkomsten) belasting wordt geschrapt maar wellicht dat daar iets over te vinden is.
Nee, die wordt niet geschrapt.
  donderdag 16 november 2017 @ 13:29:18 #163
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_175109498
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 21:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ben je bekend met de Delaware-route? De staat waar 64% van de Fortune 500-bedrijven zijn gevestigd. S-corps kunnen een aardig deel van de belasting ontwijken. Daarnaast is in de States het federale dividendbelastingtarief 0% als je income tax bracket in de laagste 10-15% valt (hier), wat je natuurlijk goed kunt manipuleren. Overigens zijn de hoge reserveratio's van bijvoorbeeld Apple een direct gevolg van de dividendbelasting / repatriëringsheffing, het is de vraag of het voor Europese multinationals prettig is als de reserves op holding-level worden aangehouden omdat uitkering naar de aandeelhouders ongunstig is. In Zwitserland is er een dividendbelasting die hoog is met 35%, maar een ROC (return on capital) distributie-mogelijkheid die 0% belast is. Als Zwitserse burger betaal je uberhaupt geen dividendheffing (of kun je het reclaimen in je aangifte). Franse aandeelhouders kunnen de dividendbelasting ontwijken via bijvoorbeeld een Luxemburgse vennootschap die het dividend ontvangt, maar rente afdraagt aan de Franse moedermaatschappij voor een lening die is verstrekt om in een ander Europees land een equity-positie aan te nemen.

Lang verhaal kort, dividendbelasting is een omslachtige manier om iets te belasten wat beïnvloedbaar is, of ontwijkbaar, of waar nu al manieren voor bestaan die het uitkeren van iets dat dividend heet, mogelijk te maken via een andere route. Dan kun je als Nederland maar beter de maatregel laten vervallen.
Wat de neuk is dat voor een redenatie!?

"Om dit pretpark te bezoeken moet je 25 euro betalen, maar sommige mensen klimmen over het hek. Dan kunnen we beter maar geen entreegeld meer gaan vragen."

Zo klink jij nu.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
pi_175110061
Om toch even met vogelview naar de casus te kijken, zie ik ook vele voordelen van geen dividendbelasting. Ik weet 100% zeker dat veel van die financiële instellingen in London naar Nederland zullen verkassen dankzij deze maatregel. Ook denk dat ik dat dit de reden is voor 0% dividend belasting, maar dat Rutte met zijn europese aspiraties dit natuurlijk niet mag zeggen in de kamer. Want dan heeft hij minder zicht op een mooie europese leiderschapsrol, die er voor hem in het verschiet ligt. Ik vind hem echt de nieuwe Juncker.
Maar wat veel mensen vergeten in deze kwestie, is wat het kan betekenen voor de eilandengroep. Eventueel is Curacao hierdoor veel aantrekkelijker voor amerikaanse financiele bedrijven om aan werkverschaffing op curacao te gaan doen. Hierdoor kan het aandeel van de islaraffinaderij op het bnp van curacao omlaag.
Mijn mening over de kwestie is dat: ja het is niet eerlijk om hier 0% dividendbelasting te rekenen als de rest van europa dat wel rekent. Maar het is m.i. 200% duidelijk dat hierdoor het financiele centrum van europa gaat verhuizen en een groot aantal daarvan zeker naar amsterdam komt door alleen deze dividendmaatregel al.
Ik zie eigenlijk het probleem niet zo van de dividendmaatregel ansich, maar zie wel alle andere problemen die we hadden kunnen oplossen/verlichten met 1.400.000.000 euro. Zeker gezien het feit dat Nederland al 8 jaar de crisis voorfinancieerd in andere landen maar nu ook voor bedrijven en beleggers. Maargoed, heel Nederland stemt al jaren massaal VVD want hypotheek, dus ophouden met zeiken vind ik.
pi_175116401
quote:
15s.gif Op woensdag 15 november 2017 21:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ben je bekend met de Delaware-route? De staat waar 64% van de Fortune 500-bedrijven zijn gevestigd. S-corps kunnen een aardig deel van de belasting ontwijken. Daarnaast is in de States het federale dividendbelastingtarief 0% als je income tax bracket in de laagste 10-15% valt (hier), wat je natuurlijk goed kunt manipuleren. Overigens zijn de hoge reserveratio's van bijvoorbeeld Apple een direct gevolg van de dividendbelasting / repatriëringsheffing, het is de vraag of het voor Europese multinationals prettig is als de reserves op holding-level worden aangehouden omdat uitkering naar de aandeelhouders ongunstig is. In Zwitserland is er een dividendbelasting die hoog is met 35%, maar een ROC (return on capital) distributie-mogelijkheid die 0% belast is. Als Zwitserse burger betaal je uberhaupt geen dividendheffing (of kun je het reclaimen in je aangifte). Franse aandeelhouders kunnen de dividendbelasting ontwijken via bijvoorbeeld een Luxemburgse vennootschap die het dividend ontvangt, maar rente afdraagt aan de Franse moedermaatschappij voor een lening die is verstrekt om in een ander Europees land een equity-positie aan te nemen.

Lang verhaal kort, dividendbelasting is een omslachtige manier om iets te belasten wat beïnvloedbaar is, of ontwijkbaar, of waar nu al manieren voor bestaan die het uitkeren van iets dat dividend heet, mogelijk te maken via een andere route. Dan kun je als Nederland maar beter de maatregel laten vervallen.
Is Delaware niet ook waar al de creditcards worden geregistreerd?

Wat zou jij zelf zien als een manier(en) om meer belasting ethiek af te dwingen van multinationals?
Of vind je dat onnodig?
pi_175116735
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 13:55 schreef govie het volgende:
Om toch even met vogelview naar de casus te kijken, zie ik ook vele voordelen van geen dividendbelasting. Ik weet 100% zeker dat veel van die financiële instellingen in London naar Nederland zullen verkassen dankzij deze maatregel. Ook denk dat ik dat dit de reden is voor 0% dividend belasting, maar dat Rutte met zijn europese aspiraties dit natuurlijk niet mag zeggen in de kamer. Want dan heeft hij minder zicht op een mooie europese leiderschapsrol, die er voor hem in het verschiet ligt. Ik vind hem echt de nieuwe Juncker.
Maar wat veel mensen vergeten in deze kwestie, is wat het kan betekenen voor de eilandengroep. Eventueel is Curacao hierdoor veel aantrekkelijker voor amerikaanse financiele bedrijven om aan werkverschaffing op curacao te gaan doen. Hierdoor kan het aandeel van de islaraffinaderij op het bnp van curacao omlaag.
Mijn mening over de kwestie is dat: ja het is niet eerlijk om hier 0% dividendbelasting te rekenen als de rest van europa dat wel rekent. Maar het is m.i. 200% duidelijk dat hierdoor het financiele centrum van europa gaat verhuizen en een groot aantal daarvan zeker naar amsterdam komt door alleen deze dividendmaatregel al.
Ik zie eigenlijk het probleem niet zo van de dividendmaatregel ansich, maar zie wel alle andere problemen die we hadden kunnen oplossen/verlichten met 1.400.000.000 euro. Zeker gezien het feit dat Nederland al 8 jaar de crisis voorfinancieerd in andere landen maar nu ook voor bedrijven en beleggers. Maargoed, heel Nederland stemt al jaren massaal VVD want hypotheek, dus ophouden met zeiken vind ik.
Je verhaal klinkt leuk, maar snijdt uiteindelijk geen hout.

Alle winst die je op de korte termijn haalt gaat direct ten kosten van andere landen (meestal in Europa), bovendien ook nog eens van jezelf op de lange termijn.
pi_175117410
quote:
1s.gif Op donderdag 16 november 2017 19:31 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Je verhaal klinkt leuk, maar snijdt uiteindelijk geen hout.

Alle winst die je op de korte termijn haalt gaat direct ten kosten van andere landen (meestal in Europa), bovendien ook nog eens van jezelf op de lange termijn.
Ervan uitgaande dat de europese droom werkelijkheid wordt, aangezien europese integratie alleen maar toeneemt, dan is nu al die bedrijven aantrekken interessant voor Nederland. We hebben eigenlijk toch al niks meer te vertellen en rutte heeft volledig gelijk dat grote bedrijven aan de top van de keten staan. Moet je kijken naar Philipmorris in Bergen op Zoom, dan zie je gelijk hoeveel banen en dorpen rondom bergen op zoom afhankelijk waren van deze grote entiteit. Hoe meer grote entiteiten hoe meer banen er moeten worden ingevuld. Ik zie het probleem niet in 0% dividendbelasting, eigenlijk alleen maar voordelen. Wel vind ik 1.400.000.000 euro uitgeven aan niet landgenoten dom en verwerpelijk gezien de afgelopen 10 jaar. Maargoed vvd is de grootste dus zo geschiedde.
  Moderator donderdag 16 november 2017 @ 20:21:17 #168
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175118210
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 19:14 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Is Delaware niet ook waar al de creditcards worden geregistreerd?

Wat zou jij zelf zien als een manier(en) om meer belasting ethiek af te dwingen van multinationals?
Of vind je dat onnodig?
Persoonlijk zou ik belasting op consumptie willen verhogen. De enige macht die landen (als collectief, dus pan-Europees) hebben is (toegang tot) hun consumentenmarkt. Dus zet de BTW op 25% in Europa, dan belast je bedrijven. Maar een hoop mensen hier zullen beweren dat die belasting voor rekening van de consument komt en multinationals tolgaarders zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175118679
quote:
15s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Persoonlijk zou ik belasting op consumptie willen verhogen. De enige macht die landen (als collectief, dus pan-Europees) hebben is (toegang tot) hun consumentenmarkt. Dus zet de BTW op 25% in Europa, dan belast je bedrijven. Maar een hoop mensen hier zullen beweren dat die belasting voor rekening van de consument komt en multinationals tolgaarders zijn.
Maar die reactie heb ik daar dus ook op.
In welk opzicht belast je die bedrijven als de BTW gewoon doorberekend wordt?
(Begrijp me niet verkeerd ik weet dat ik in deze context een uitermate beperkt referentiekader heb maar kan niet inschatten hoe klein het is vanwege diezelfde kleinheid, het voelt als een puzzel met te weinig beschikbare stukjes.)
  Moderator donderdag 16 november 2017 @ 20:42:07 #170
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175118870
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:36 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Maar die reactie heb ik daar dus ook op.
In welk opzicht belast je die bedrijven als de BTW gewoon doorberekend wordt?
(Begrijp me niet verkeerd ik weet dat ik in deze context een uitermate beperkt referentiekader heb maar kan niet inschatten hoe klein het is vanwege diezelfde kleinheid, het voelt als een puzzel met te weinig beschikbare stukjes.)
Burgers zullen, volgens de bestaande economische theorie, minder consumeren als dat (consumptie) zwaarder wordt belast. Bedrijven kunnen dus minder producten afzetten, want de prijselasticiteit voor alle consumptiegoederen is gemiddeld >0. Dat bedrijven de BTW innen voor producten die duurder zijn dan (bijvoorbeeld) spaargeld of investeringen van de burgers, maakt dat ze daarmee een deel van de collectieve lasten dragen die gepaard gaan met consumentisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175119115
quote:
15s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Burgers zullen, volgens de bestaande economische theorie, minder consumeren als dat (consumptie) zwaarder wordt belast. Bedrijven kunnen dus minder producten afzetten, want de prijselasticiteit voor alle consumptiegoederen is gemiddeld >0. Dat bedrijven de BTW innen voor producten die duurder zijn dan (bijvoorbeeld) spaargeld of investeringen van de burgers, maakt dat ze daarmee een deel van de collectieve lasten dragen die gepaard gaan met consumentisme.
Met andere belastingen ongewijzigd?
  Moderator donderdag 16 november 2017 @ 20:51:16 #172
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175119140
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:50 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Met andere belastingen ongewijzigd?
In de huidige situatie.
Verhoog de belasting op consumptie en de consumptie neemt af.
Verhoog de belasting op arbeid en arbeid neemt af.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175119183
quote:
15s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In de huidige situatie.
Verhoog de belasting op consumptie en de consumptie neemt af.
Verhoog de belasting op arbeid en arbeid neemt af.
En de noodzakelijke consumptie? (1e levensbehoeftes, niet te ruim.)
  Moderator donderdag 16 november 2017 @ 20:53:52 #174
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175119229
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:52 schreef Tanatos het volgende:

[..]

En de noodzakelijke consumptie? (1e levensbehoeftes, niet te ruim.)
Die consumptie zal niet (of minder) worden aangetast door een belastingverhoging.
Je kunt het ook in combinatie met elkaar doorvoeren en eerste levensbehoeften zijn nogal arbitrair.
Caviavoer is 21%, konijnenvoer 6 (straks 9)% omdat je konijnen kunt eten en cavia's niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175119740
quote:
15s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die consumptie zal niet (of minder) worden aangetast door een belastingverhoging.
Je kunt het ook in combinatie met elkaar doorvoeren en eerste levensbehoeften zijn nogal arbitrair.
Caviavoer is 21%, konijnenvoer 6 (straks 9)% omdat je konijnen kunt eten en cavia's niet.
In Peru wel hoor, schatig klein huisvarkentje onder een tegel in de keuken en dan later opspannen en BBQ-en.
Overigens veranderen de arbitraire opvattingen van eerste levensbehoeftes idd nogal en dat is een probleem an sich.

Maar als alles belastingtechnisch verder ongewijzigd blijft dan hebben multinationals toch nog steeds een oneerlijke positie tov het MKB?
  Moderator donderdag 16 november 2017 @ 21:10:10 #176
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175119845
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 21:07 schreef Tanatos het volgende:

[..]

In Peru wel hoor, schatig klein huisvarkentje onder een tegel in de keuken en dan later opspannen en BBQ-en.
Overigens veranderen de arbitraire opvattingen van eerste levensbehoeftes idd nogal en dat is een probleem an sich.

Maar als alles belastingtechnisch verder ongewijzigd blijft dan hebben multinationals toch nog steeds een oneerlijke positie tov het MKB?
Dat laatste; het MKB kent per definitie al een lagere vennootschapsbelasting (20%, straks 16% over 200k).
In een ideale wereld zou het grootbedrijf 25% (straks 21%) vpb betalen over het surplus, maar naar mate overheden liever willen dat een bedrijf daar blijft, omdat het groter is, is men in staat een korting te bieden op die 25/21%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_175122685
Elke pen is machtiger dan een zwaard of een blaffer.
pi_175259525
Wordt de dividendbelasting dit jaar al aangepast? Ik zag dat er vandaag wordt gestemd over wijziging van de dividendwet.
pi_175266986
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:26 schreef TjjWester het volgende:
Wordt de dividendbelasting dit jaar al aangepast? Ik zag dat er vandaag wordt gestemd over wijziging van de dividendwet.
volgens mij moeten die wetten nu gestemd worden, willen ze in 2019 ingevoerd kunnen worden
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
pi_175277914
quote:
15s.gif Op maandag 13 november 2017 22:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belastinginkomsten op brandstofaccijns zijn ¤ 8,1 miljard.
Als we het marktaandeel van Shell op 20% zetten, zou het dus ¤ 1,6 miljard aan brandstofaccijns voor haar rekening nemen.
Dat is ruim ¤ 5,3 miljard meer. Daar zit uiteraard een deel BTW bij.
Huh, maar als Shell weg gaat, dan is er toch niet opeens minder vraag naar brandstof hier in Nederland? Dan wordt dat simpelweg bij een ander tankstation gekocht en wordt er daar accijns/BTW over betaald. Hoe kun je dit dan aan Shell toerekenen.
pi_175280891
quote:
15s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er werken in Nederland bij Philips, Shell, AkzoNobel en Unilever ongeveer 35.000 werknemers. Daar zullen mensen zitten met een inkomen van 30.000 tot 500.000 en die betalen daar ook tussen de 30-50% marginale inkomstenbelasting over. Kunnen we dus, als we het even prikken op een mediaan salaris van 75.000 gooien op 1.05 miljard aan inkomstenbelasting, exclusief de vpb en btw die deze ondernemingen in Nederland betalen.

Het aantrekkelijk maken van Nederlandse multinationals is goed voor onze schatkist op de lange termijn, omdat positieve effecten bij een Nederlandse beursnotering niet alleen op Shell, Akzo en Philips afstralen, maar ook op de AEX in z'n algemeenheid en je daarmee bijvoorbeeld nieuwe ArcelorMittal kunt aantrekken. Dat maakt je vestigingsklimaat aantrekkelijker, want een stevige beursnotering, maakt dat je buitenlandse bedrijven een goed beeld kunt geven van de staat van je economie en er een poule met hoogwaardige bedrijvigheid is voor werknemers om naar toe te verhuizen. Ik denk niet dat dit te maken heeft met de Paradise papers.
Je had hiervoor nooit de dividendbelasting in zijn geheel voor hoeven af te schaffen.
pi_175282688
Er is volgens mij ook totaal geen onderbouwing of berekening voor die moet laten zien dat dit op de lange termijn Nederland geld op gaat leveren. 1.4miljard per jaar uitgeven aan iets waar geen onderbouwing voor is hoeveel dit nou op gaat leveren. Alleen de politiek gokt met dit soort grote bedragen. Totale incompetentie.
  Moderator vrijdag 24 november 2017 @ 20:25:24 #183
149454 crew  GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_175286117
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 12:41 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Huh, maar als Shell weg gaat, dan is er toch niet opeens minder vraag naar brandstof hier in Nederland? Dan wordt dat simpelweg bij een ander tankstation gekocht en wordt er daar accijns/BTW over betaald. Hoe kun je dit dan aan Shell toerekenen.
De accijns/BTW is niet Shell-specifiek. De vpb wel.
Dat laatste ontvang je niet van bijv. Total of BP.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')