Dividendbelastingdebat #1

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 14:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Trickle down economics 2.0 dus?

Volgens mij is dit geen belastingverlichting voor de rijken, dus nee.

Dat hele verhaal van GS zou enkel ergens op slaan als de kans gelijk is aan 1 dat al die bedrijven Nederland zullen verlaten als wij die dividendbelasting hebben.

Is dat het geval?

Was dat het geval?

Hm hmmm.

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 14:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, voor de grote bedrijven. In de praktijk zit daar overigens wel wat overlap tussen.

In de praktijk zit daar overigens ook wel wat verschil tussen.
Daarnaast mogen wij buitenlandse beleggers niet benadelen ten opzichte van binnenlandse beleggers. Gewoon een heel goed idee om zo'n discriminerende maatregel te schrappen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 14:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er werken in Nederland bij Philips, Shell, AkzoNobel en Unilever ongeveer 35.000 werknemers. Daar zullen mensen zitten met een inkomen van 30.000 tot 500.000 en die betalen daar ook tussen de 30-50% marginale inkomstenbelasting over. Kunnen we dus, als we het even prikken op een mediaan salaris van 75.000 gooien op 1.05 miljard aan inkomstenbelasting, exclusief de vpb en btw die deze ondernemingen in Nederland betalen.

Het aantrekkelijk maken van Nederlandse multinationals is goed voor onze schatkist op de lange termijn, omdat positieve effecten bij een Nederlandse beursnotering niet alleen op Shell, Akzo en Philips afstralen, maar ook op de AEX in z'n algemeenheid en je daarmee bijvoorbeeld nieuwe ArcelorMittal kunt aantrekken. Dat maakt je vestigingsklimaat aantrekkelijker, want een stevige beursnotering, maakt dat je buitenlandse bedrijven een goed beeld kunt geven van de staat van je economie en er een poule met hoogwaardige bedrijvigheid is voor werknemers om naar toe te verhuizen. Ik denk niet dat dit te maken heeft met de Paradise papers.

We hebben het uitsluitend over de plaats van het hoofdkantoor waarbij het gewone werkvolk gewoon in Rijswijk de administratie blijft inklokken, in DenBosch in de koekjes taartjes eet terwijl slim Philips volk in Eindhoven de chips wegwerken.

Het wel of geen dividendbelasting heffen heeft niets te maken met het investeringsklimaat waar de productie plaatsvindt maar alles waar de zetel is van het hoofdkantoor.
Om nu als overheid ¤1.4 miljard uit te geven om in ruil zeg 1000 ^{of mijn part 10.000} kantoorbanen hier te kunnen behouden is wat al te gortig, lijkt mij....

Wanneer je het als NL bedrijf vanwege geld voor overheden elders; het beter vind om NL te moeten verlaten, moet je dat maar doen....De echte investeerders met hart voor wat je presteert, zullen je daar wel op gaan afrekenen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 19:12 schreef Igen het volgende:

[..]

De hoogste lonen voor gewone arbeiders worden ook het dichtst bij het hoofdkantoor betaald.

In landen met een slecht investeringsklimaat, waar geen hoofdkantoren maar alleen dependances te vinden zijn, ligt het loonniveau substantieel lager.

Natuurlijk zal men niet gelijk de hele productie mee verplaatsen met het hoofdkantoor. Maar dat het op termijn invloed heeft, daar kun je vergif op innemen.

Ik ben heel benieuwd naar die zg. invloed..... die Rutte tot in het diepst van zijn vezels voelt en aangrijpt om die (sws al lage) dividendbelasting helemaal te schrappen.

In jouw verhaal, dat duur/dikbetaalde banen dan naar het buitenland gaan wegtrekken.....vind ik alleen maar positief. Met het topsalaris dat je hier verdiend woon je hier in een ruime tweekapper en in Londen ws hooguit een krappe tweekamer shed.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 20:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

1,4 miljard aan dividendbelasting vs (alleen Shell) 6,9 miljard (2014) aan vpb, accijns en BTW.

Die accijns en BTW zouden toch ook zonder Shell binnenkomen?

quote:

Op maandag 13 november 2017 00:08 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Die accijns en BTW zouden toch ook zonder Shell binnenkomen?

Dit is enkel wat aan Shell toe te wijzen is.
De belastingbaten op accijns en btw - 6,9 miljard is wat je krijgt als Shell weg gaat.

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 19:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

We hebben het uitsluitend over de plaats van het hoofdkantoor waarbij het gewone werkvolk gewoon in Rijswijk de administratie blijft inklokken, in DenBosch in de koekjes taartjes eet terwijl slim Philips volk in Eindhoven de chips wegwerken.

Het wel of geen dividendbelasting heffen heeft niets te maken met het investeringsklimaat waar de productie plaatsvindt maar alles waar de zetel is van het hoofdkantoor.
Om nu als overheid ¤1.4 miljard uit te geven om in ruil zeg 1000 ^{of mijn part 10.000} kantoorbanen hier te kunnen behouden is wat al te gortig, lijkt mij....

Wanneer je het als NL bedrijf vanwege geld voor overheden elders; het beter vind om NL te moeten verlaten, moet je dat maar doen....De echte investeerders met hart voor wat je presteert, zullen je daar wel op gaan afrekenen.

Ik denk dat Nederland haar werkgelegenheid en vestigingsklimaat uberhaupt niet te danken heeft aan waar er productie wordt gedraaid, want dan zou Shell in Nigeria zitten, Unilever in de UK, AkzoNobel in de VS en Philips in China of India. Wij hebben met onze hoogopgeleide beroepsbevolking te maken met arbeid die bijna per definitie mobiel is en gevoelig voor fiscale prikkels.

Als je geen miljarden wil uitgeven om kantoorbanen hier te houden, kan ik dat helemaal begrijpen. Ik ben er ook geen fan van en het is geen zekerheidje dat bedrijven weg (zouden) gaan als we hier de dividendbelasting schrappen of laten bestaan. Zekerheden bestaan er niet. Wat je wel kunt doen zijn maatregelen die in z'n algemeenheid hoogbetaalde witteboordenarbeid binnen de grenzen proberen te houden en deze maatregel is ook voorgesteld in combinatie met een belasting op royalty's en rente.

Jouw laatste regels kan ik niet volgen. Waarom zou een belegger (Nederlandse pensioenfondsen, Amerikaanse vermogensbeheerders, rijke Chinezen) het prettig vinden, of zoals je zegt, hart hebben voor wat je presteert, omdat je de Nederlandse schatkist spekt? We hebben al geconstateerd dat de paar duizend kantoorbanen hier niet een unieke tegenprestatie zijn van het Koninkrijk der Nederlanden. Ik denk dat je beleggende partijen een stuk gelukkiger maakt als je - naast de hoge loonkosten - op kosten probeert te snijden als die vermijdbaar zijn.

quote:

Op maandag 13 november 2017 21:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is enkel wat aan Shell toe te wijzen is.
De belastingbaten op accijns en btw - 6,9 miljard is wat je krijgt als Shell weg gaat.

Hoezo aan Shell toe te wijzen, de accijns en BTW wordt toch betaald door de consument van hun producten?
Om dan te doen of dat belasting is die Shell zelf betaald vind ik nogal onzin.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:02 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Hoezo aan Shell toe te wijzen, de accijns en BTW wordt toch betaald door de consument van hun producten?
Om dan te doen of dat belasting is die Shell zelf betaald vind ik nogal onzin.

'Shell betaalt 7 miljard euro belasting in Nederland'

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

'Shell betaalt 7 miljard euro belasting in Nederland'

Als een andere olieboer dezelfde hoeveelheid verkoopt komt er qua accijns en BTW toch hetzelfde binnen?

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:07 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Als een andere olieboer dezelfde hoeveelheid verkoopt komt er qua accijns en BTW toch hetzelfde binnen?

Ja, maar een andere olieboer is in Nederland geen vpb verschuldigd.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ja, maar een andere olieboer is in Nederland geen vpb verschuldigd.

Nee dat klopt uiteraard maar om dan te doen of Shell die eindconsumenten belastingen zelf opbrengt vind ik dus aperte onzin.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:08 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Nee dat klopt uiteraard maar om dan te doen of Shell die eindconsumenten belastingen zelf opbrengt vind ik dus aperte onzin.

Belastinginkomsten op brandstofaccijns zijn ¤ 8,1 miljard.
Als we het marktaandeel van Shell op 20% zetten, zou het dus ¤ 1,6 miljard aan brandstofaccijns voor haar rekening nemen.
Dat is ruim ¤ 5,3 miljard meer. Daar zit uiteraard een deel BTW bij.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belastinginkomsten op brandstofaccijns zijn ¤ 8,1 miljard.
Als we het marktaandeel van Shell op 20% zetten, zou het dus ¤ 1,6 miljard aan brandstofaccijns voor haar rekening nemen.
Dat is ruim ¤ 5,3 miljard meer. Daar zit uiteraard een deel BTW bij.

Niet tegen jou persoonlijk hoor, (jij probeert het nog te verduidelijken) maar ik zou die bedragen graag gewoon duidelijk transparant opgesplitst zien worden, ik vind dit gewoon obfuscation (bij gebrek aan een goed NL woord daarvoor).

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:30 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Niet tegen jou persoonlijk hoor, (jij probeert het nog te verduidelijken) maar ik zou die bedragen graag gewoon duidelijk transparant opgesplitst zien worden, ik vind dit gewoon obfuscation (bij gebrek aan een goed NL woord daarvoor).

Mja, aan wie is die taak? De overheid die daarmee de privacy van de multinational schaadt of de multinational die daarmee haar concurrentiepositie mogelijk in gevaar brengt? Ik denk - ook tegen de zin in van een hoop kamerleden - dat het goed is dat fiscale rulings tussen fiscus en private rechtspersonen gewoon geheim moeten blijven, maar we kunnen het dus - vanwege de publicatie van Shell - afpellen tot 14,5 miljard dividendbelasting en 59 miljard btw en accijns. Ik vraag me af of dit voor de burger verder transparant moet worden gemaakt.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mja, aan wie is die taak? De overheid die daarmee de privacy van de multinational schaadt of de multinational die daarmee haar concurrentiepositie mogelijk in gevaar brengt? Ik denk - ook tegen de zin in van een hoop kamerleden - dat het goed is dat fiscale rulings tussen fiscus en private rechtspersonen gewoon geheim moeten blijven, maar we kunnen het dus - vanwege de publicatie van Shell - afpellen tot 14,5 miljard dividendbelasting en 59 miljard btw en accijns. Ik vraag me af of dit voor de burger verder transparant moet worden gemaakt.

De privacy van bedrijven die aan alle kanten belasting ontduiken, regelgeving beïnvloeden en politiek manipuleren in een ratrace naar vrijwel nul aan belastingtarief voor zichzelf en ondertussen gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt die landen voor ze mogelijk maken?
(Iets dat resulteert in steeds stijgende lasten voor de gewone inwoners en de MKB bedrijven.)

Het probleem is dat het enkel via mondiale politieke afspraken qua belasting daadwerkelijk goed aangepakt kan worden maar voortaan als uitgangspunt nemen dat het bedrijfsleven (en dan vooral multinationals) enkel de ethiek van winstmaximalisatie kent en dat de rest marketing en PR-prietpraat is zou een begin zijn.

Het volledige gebrek aan ethiek van multinationals en het volstrekte falen van de mondiale politiek om dat aan te pakken is wat mij betreft het grootste probleem van onze tijd.
Het zou goed zijn als de consument eens eindelijk met zijn portemonnee ging stemmen.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:49 schreef Tanatos het volgende:

[..]

De privacy van bedrijven die aan alle kanten belasting ontduiken, regelgeving beïnvloeden en politiek manipuleren in een ratrace naar vrijwel nul aan belastingtarief voor zichzelf en ondertussen gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt die landen voor ze mogelijk maken?
(Iets dat resulteert in steeds stijgende lasten voor de gewone inwoners en de MKB bedrijven.)

Ontduiken doen ze niet, ontwijken wel, maar niet meer dan een burger die HRA heeft of een bijtellingsgunstige auto rijdt. De politiek manipuleren lukt alleen maar omdat onze overheid maar groeit en groeit en het niet met een lousy 7 miljard minder kan, want dan hebben ze een probleem en het gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt is - wederom - geen unieke Nederlandse prestatie en daar betalen de werknemers gewoon inkomstenbelasting over. Het is niet alsof een Shell of Unilever Nederland nodig hebben, het is andersom en dat mogen wij onze politiek aanrekenen, van links tot rechts. Gewone burgers en MKB'ers zijn gebonden bij het land waar ze in wonen, multinationals hebben per definitie geen land en de activiteiten op het hoofdkantoor kunnen zonder een greintje pijn ergens anders worden verricht.

quote:

Het probleem is dat het enkel via mondiale politieke afspraken qua belasting daadwerkelijk goed aangepakt kan worden maar voortaan als uitgangspunt nemen dat het bedrijfsleven (en dan vooral multinationals) enkel de ethiek van winstmaximalisatie kent en dat de rest marketing en PR-prietpraat is zou een begin zijn.

Ik denk dat het "erkennen" van dat probleem niets oplost. Landen links en rechts willen dolgraag met elkaar samenwerken, maar als het om belastinginkomsten gaat willen ze ook gewoon dat die ene multinational binnen hun grenzen z'n aangifte doet en niet via de buurman. AkzoNobel bestaat voor de helft uit Scandinavische en Amerikaanse bedrijven, maar plotseling is het Nederlands trots en moet de politiek zich ermee gaan bemoeien als een private equity raider een bod uitbrengt op de Nederlandse verfindustrie. Shell en Unilever zijn al half Brits, per definitie, maar hier worden krokodillentranen gehuild als ze dreigen hun paarse enveloppen door een andere bus te duwen. Er is geen oplossing voor alle landen van de UN die meer geld willen hebben en multinationals of een goed vestigingsklimaat zien als een electoraal aantrekkelijke manier om die doelen te verwezenlijken.

quote:

Het volledige gebrek aan ethiek van multinationals en het volstrekte falen van de mondiale politiek om dat aan te pakken is wat mij betreft het grootste probleem van onze tijd.
Het zou goed zijn als de consument eens eindelijk met zijn portemonnee ging stemmen.

Ik ben benieuwd, hoe kunnen wij multinationals hier houden en ze tegelijkertijd meer geld uit de zakken kloppen?

quote:

Op maandag 13 november 2017 21:44 schreef GSbrder het volgende:
Jouw laatste regels kan ik niet volgen. Waarom zou een belegger (Nederlandse pensioenfondsen, Amerikaanse vermogensbeheerders, rijke Chinezen) het prettig vinden, of zoals je zegt, hart hebben voor wat je presteert, omdat je de Nederlandse schatkist spekt? We hebben al geconstateerd dat de paar duizend kantoorbanen hier niet een unieke tegenprestatie zijn van het Koninkrijk der Nederlanden.

Vroegûh, was een investeerder iemand die "meehielp"een bedrijf groter te maken door er geld in te stoppen met de verwachting dat dit op termijn naast dividend wat zou opleveren. Zo zijn de Shells, Unilevers groot geworden.

Tegenwoordig is een belegger meer iemand die zsm geld probeert weg te trekken uit een bedrijf.... ik heb serieus ernstige twijfel of dit (op termijn) gezond is. Wanneer je als Shell of Unilever, je door je aandeelhouders, Nederland laat uit jagen; is er echt iets helemaal mis waarbij ethiek ver te zoeken is.

Daarbij... het afschaffen van de dividend belasting is per saldo geen eis noch wens van de aandeelhouders in geciviliseerde (lees: belastingplichtige) landen.
Het hele goed is imho uitsluiten, de wens van het bestuur zodat ze (qua aandelen) lekker wereldwijd kunnen opereren (en zichzelf verplaatsen).
Vroegûh, was een investeerder iemand die "meehielp"een bedrijf groter te maken door er geld in te stoppen met de verwachting dat dit op termijn zou renderen en dividend zou opleveren. Twee vliegen in één klap, je verdiend geld en je helpt wat moois groter te worden waar je trots op kunt zijn. Zo zijn onze Shells & Unilevers op een VOC achtige wijze groot geworden.
Puur geld was niet de drijfveer wat nu natuurlijk anders is geworden.

In het verleden hebben de Multinationals om moverende redenen hun hoofdkantoren gesplitst in een binnenlandse (NL)en buitenlandse ((bv Uk) ) tak met dienovereenkomstige (destijds: lucratieve) voordelen. Nu zijn die voordelen kennelijk niet meer nuttig - ook vanwege globalisering- en dan zouden wij in NL, hiervoor ¤1.4Miljard moeten ophoesten ?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Ik denk dat je beleggende partijen een stuk gelukkiger maakt als je - naast de hoge loonkosten - op kosten probeert te snijden als die vermijdbaar zijn.

Dat is het verhaal hier nu precies.... het maakt voor de aandeelhouders feitelijk geen reet uit, dat je hoofdkantoren kunt/gaat samenvoegen. Het (winst)rendement voor de aandeelhouder wordt niet bepaald door de kantoorkosten die op de Win&Verlies rekening iets in de in de orde van promille'n zijn.
Het is kul om om die reden ¤1.4Miljard weg te geven, sterker nog wanneer je hoofdkantoren opheft krijg je per saldo sws simpelweg minder banen. Ook is nergens is met die chantage zeker te maken dat die bedrijven dan in de toekomst met hun hoofdkantoor(activiteiten) wel in NL blijven.

NB: een hoofdkantoorzetel kan bij wijze bestaan uit een postbusvestiging want nergens staat dat je hier dan ook je boekhouding, administratie etc.etc. moet doen. Voor hetzelfde geld verplaatst een "bestuur" die activiteiten naar één of ander Chinese tikfamilie.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:30 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Niet tegen jou persoonlijk hoor, (jij probeert het nog te verduidelijken) maar ik zou die bedragen graag gewoon duidelijk transparant opgesplitst zien worden, ik vind dit gewoon obfuscation (bij gebrek aan een goed NL woord daarvoor).

Goed opgemerkt BTW en IB wordt opgehoest door verdieners en consumenten. Het is een valse voorstelling van zaken dat Shell & Co de Staat, de BTW etc.etc. betaald.
Het enige dat je kunt zeggen dat bedrijven de Staat het mogelijk maken om BTW te heffen omdat die bedrijven "producten" aanbieden waarvoor consumenten extra (BTW willen/moeten) betalen.

De Shell en Unilevers zijn in dit verband, net als alle andere bedrijven, gewoon tolgaarders.

Als Shell hier geen producten verkoopt, is er wel een ander die die rol heeft/krijgt.
Het innen of door(be)rekenen van belasting, is geen verdienste noch meerwaarde waarmee een bedrijf zichzelf op de borst kan kloppen.

Morgen, Woe 15nov17, kamerdebat. van Rubberen Robbie en de Meeglijers.

quote:

Bron: TweedeKamer 09nov17
Het kabinet-Rutte III wil vanaf 2020 geen belasting meer heffen op de winstuitkering aan aandeelhouders van bedrijven. Dit zou moeten voorkomen dat multinationals uit Nederland vertrekken. De afschaffing van de zogeheten dividendbelasting zou de Nederlandse Staat jaarlijks 1,4 miljard aan inkomsten schelen.

Lees de brief van premier Rutte over het afschaffen van de dividendbelasting, waar ik de volgende zinsneden uithaal
....ons vestigingsklimaat van wezenlijk belang is voor de werkgelegenheid.... Brexit... activistische aandeelhouders aansturend op rendement.... beperking brievenbusfirma's.... eigen keuze van de coalitie/partners... interne stukken omtrent dit overleg zijn niet openbaar.

Kern is dat Rutte schermt met banen en werkgelegenheid (multinationals zorgen voor 40% van de banen) terwijl dat - de dienst aka. het werk - JUIST geen ene donder te maken heeft met dividendbelasting die immers qua effectieve belasting, feitelijk neutraal is voor de (beschaafde) aandeelhouder.