Dividendbelastingdebat #1

quote:

Op woensdag 15 november 2017 19:00 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vennootschapsbelasting is iets heel ander dan dividendbelasting. Het hebben van (aandelen) -en verdienen (dividend) met een goed (door de aandeelhouder) worden nu apart belast.

Het winsteffect van & met een (in het regeerakkoord genoemde) lagere ennootschapsbelasting is maar zeer te bezien. Wanneer ik & al mijn concurrenten allemaal 4% reductie krijgen, heeft dat netto gezien voor mij als geen enkele zin. Wanneer mijn concurrentie 4% goedkoper zijn of meer winst maken die toch moet worden uitbetaald, moet ik dat ook doen.

Het netto rendement voor de Nederlander is gewoon niet aanwezig en zelfs slecht te noemen. Wij krijgen (hier wonend) zelf meer kosten en worden daarbij goedkoper voor het buitenland...... en dat kun je verkopen als een goed investeringsklimaat.
Je hebt werk en daar is dan ook alles mee gezegd.

Het verdienen op vermogen wordt al middels een andere belasting belast, namelijk de vermogensrendementsheffing, vennootschapsbelasting of de capital gains tax. Een dividendbelasting is een deelbelasting op een vorm van het verdienen op vermogen en daarmee een nogal arbitraire, met name omdat het zo ongeveer binnen de eurozone een voorheffing is.

Je kunt de analogie beter anders verwoorden: Wanneer jij en je concurrenten allemaal belast worden met X voor de ondernemingsactiviteiten die jullie verrichten (als bedrijven) of de inkomens die jullie voor de belastingdienst hebben (als privepersonen) dan is Y de dividendbelasting. Een betaling van de dividendbelasting kan in mindering worden gebracht op X, tenzij jullie in een andere belastingdomicilie verblijven. Dat is gewoon raar en gemakkelijk te ontwijken door een bv/sarl/ltd op te zetten in een land met 0% voor Y waar Nederland een verdrag mee heeft.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Rutte doet ook alweer alsof de koers van aandelen op zichzelf belangrijk zijn voor anderen dan de aandeelhouders.

[...]

Wie heeft het over gevangen zetten? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, als je mensen gratis of met veel korting onderwijs wil geven zullen mensen die dat onderwijs genoten hebben ook weer ongeveer evenredig belastingen moeten afdragen. Als ze dan op grote schaal vertrekken naar een buitenland waar dat niet hoeft en ze dus netto meer overhouden, zul je iets met je stelsel moeten.

Wil je dan ook kortingen geven op mensen die vanuit India, China of de VS naar Nederland komen en daar een bijdrage betalen? Als we dit hellend vlak dan toch hanteren, wil je dan ook een hogere belasting op mensen die parttime betalen of tijdelijk er tussenuit gaan om tijd met hun gezin door te brengen? Immers, de overheid investeert in haar burgers, maar volgens jou is dit dus een calculerend rekensommetje met geld in studenten stoppen in de hoop dat ze er later ongeveer evenredig (maar vaker meer) belasting over terugbetalen. Er zitten nogal wat haken en ogen aan dit voorstel.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 20:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja. Maar dan vraag ik me wel af of het niet verstandiger is om met de uitvoering van deze maatregel te wachten totdat men wat beter kan inschatten of het nodig is of niet. Het gaat immers wel om een boel geld waar je op andere uitgaventerreinen vast ook wel een leuke 'multiplier' mee kan behalen.

Mee eens, het nulscenario aangaande de dividendbelasting handhaven en kijken welke maatregelen momenteel wel goed onderbouwd kunnen worden om het vestigingsklimaat te verbeteren. Dat zou een meer rationele aanvliegroute zijn.

quote:

In France there is a tax of 30% on dividends. 60% on the business owners.

Het blijven toch ook verkapte communisten.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 21:06 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het blijven toch ook verkapte communisten.

Alsof alleen het nominale tarief wat zegt.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 20:15 schreef Igen het volgende:
En de Nederlandse dividendbelasting van 15% is ook nu al lager dan in landen zoals Frankrijk (30%), Duitsland (25%), Zwitserland (35%), USA (30%) en dat zijn toch ook niet bepaald landen met een gebrek aan grote multinationals.

Ben je bekend met de Delaware-route? De staat waar 64% van de Fortune 500-bedrijven zijn gevestigd. S-corps kunnen een aardig deel van de belasting ontwijken. Daarnaast is in de States het federale dividendbelastingtarief 0% als je income tax bracket in de laagste 10-15% valt (hier), wat je natuurlijk goed kunt manipuleren. Overigens zijn de hoge reserveratio's van bijvoorbeeld Apple een direct gevolg van de dividendbelasting / repatriëringsheffing, het is de vraag of het voor Europese multinationals prettig is als de reserves op holding-level worden aangehouden omdat uitkering naar de aandeelhouders ongunstig is. In Zwitserland is er een dividendbelasting die hoog is met 35%, maar een ROC (return on capital) distributie-mogelijkheid die 0% belast is. Als Zwitserse burger betaal je uberhaupt geen dividendheffing (of kun je het reclaimen in je aangifte). Franse aandeelhouders kunnen de dividendbelasting ontwijken via bijvoorbeeld een Luxemburgse vennootschap die het dividend ontvangt, maar rente afdraagt aan de Franse moedermaatschappij voor een lening die is verstrekt om in een ander Europees land een equity-positie aan te nemen.

Lang verhaal kort, dividendbelasting is een omslachtige manier om iets te belasten wat beïnvloedbaar is, of ontwijkbaar, of waar nu al manieren voor bestaan die het uitkeren van iets dat dividend heet, mogelijk te maken via een andere route. Dan kun je als Nederland maar beter de maatregel laten vervallen.

[ Bericht 3% gewijzigd door GSbrder op 15-11-2017 21:15:38 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2017 21:07 schreef eriksd het volgende:

[..]

Alsof alleen het nominale tarief wat zegt.

Schrijf ik toch niet.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 20:24 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik weet het. Een raar argument wel. Ik dacht dat vanwege de Brexit allerlei multinationals juist uit het VK weg wouden?

Ja maar dat was EU propaganda, nepnieuws.
In werkelijkheid wordt de UK er juist beter van en haalt bedrijven naar de UK, terwijl de 27 overgebleven landen de miljardenbijdrage die UK betaalde mogen ophoesten

Ik weet niet of het al vermeld is maar even voor de duidelijkheid, er wordt vaak gesproken over aandeelhouders en buitenlanders zie ik zo vluchtig. Ook tref ik aan dat M. Rutte zich laat chanteren. Dit is niet geheel het geval.

Kijk even naar de 'normale' ondernemer met een goede winstgevende B.V., zeg maar in het MKB.
Deze ondernemer heeft doorgaans een salaris en daarnaast... jawel: dividend
En zie eens wie zo profiteert van het afschaffen van de dividendbelasting. Jawel, de VVD kiezer wie zijn/haar eigen onderneming heeft en zonder een cent (dividend)belasting te betalen (privé) inkomen kan genereren via dividend.

De eigenaar van de B.V. (VVD kiezer) is namelijk Directeur Groot AANDEELHOUDER.
Ze hebben het daar niet over in het nieuws maar het is wel degene die er veel baat bij heeft.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 01:04 schreef Hawk123 het volgende:
Ik weet niet of het al vermeld is maar even voor de duidelijkheid, er wordt vaak gesproken over aandeelhouders en buitenlanders zie ik zo vluchtig. Ook tref ik aan dat M. Rutte zich laat chanteren. Dit is niet geheel het geval.

Kijk even naar de 'normale' ondernemer met een goede winstgevende B.V., zeg maar in het MKB.
Deze ondernemer heeft doorgaans een salaris en daarnaast... jawel: dividend
En zie eens wie zo profiteert van het afschaffen van de dividendbelasting. Jawel, de VVD kiezer wie zijn/haar eigen onderneming heeft en zonder een cent (dividend)belasting te betalen (privé) inkomen kan genereren via dividend.

De eigenaar van de B.V. (VVD kiezer) is namelijk Directeur Groot AANDEELHOUDER.
Ze hebben het daar niet over in het nieuws maar het is wel degene die er veel baat bij heeft.

Dividendbelasting wordt al verrekend met de IB.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 07:58 schreef betyar het volgende:

[..]

Dividendbelasting wordt al verrekend met de IB.

Ik ga ervan uit dat zoals het is gesteld, dat de dividend (inkomsten) belasting wordt geschrapt maar wellicht dat daar iets over te vinden is.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 21:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ben je bekend met de Delaware-route? De staat waar 64% van de Fortune 500-bedrijven zijn gevestigd. S-corps kunnen een aardig deel van de belasting ontwijken. Daarnaast is in de States het federale dividendbelastingtarief 0% als je income tax bracket in de laagste 10-15% valt (hier), wat je natuurlijk goed kunt manipuleren. Overigens zijn de hoge reserveratio's van bijvoorbeeld Apple een direct gevolg van de dividendbelasting / repatriëringsheffing, het is de vraag of het voor Europese multinationals prettig is als de reserves op holding-level worden aangehouden omdat uitkering naar de aandeelhouders ongunstig is. In Zwitserland is er een dividendbelasting die hoog is met 35%, maar een ROC (return on capital) distributie-mogelijkheid die 0% belast is. Als Zwitserse burger betaal je uberhaupt geen dividendheffing (of kun je het reclaimen in je aangifte). Franse aandeelhouders kunnen de dividendbelasting ontwijken via bijvoorbeeld een Luxemburgse vennootschap die het dividend ontvangt, maar rente afdraagt aan de Franse moedermaatschappij voor een lening die is verstrekt om in een ander Europees land een equity-positie aan te nemen.

Lang verhaal kort, dividendbelasting is een omslachtige manier om iets te belasten wat beïnvloedbaar is, of ontwijkbaar, of waar nu al manieren voor bestaan die het uitkeren van iets dat dividend heet, mogelijk te maken via een andere route. Dan kun je als Nederland maar beter de maatregel laten vervallen.

Wat de neuk is dat voor een redenatie!?

"Om dit pretpark te bezoeken moet je 25 euro betalen, maar sommige mensen klimmen over het hek. Dan kunnen we beter maar geen entreegeld meer gaan vragen."

Zo klink jij nu.

Om toch even met vogelview naar de casus te kijken, zie ik ook vele voordelen van geen dividendbelasting. Ik weet 100% zeker dat veel van die financiële instellingen in London naar Nederland zullen verkassen dankzij deze maatregel. Ook denk dat ik dat dit de reden is voor 0% dividend belasting, maar dat Rutte met zijn europese aspiraties dit natuurlijk niet mag zeggen in de kamer. Want dan heeft hij minder zicht op een mooie europese leiderschapsrol, die er voor hem in het verschiet ligt. Ik vind hem echt de nieuwe Juncker.
Maar wat veel mensen vergeten in deze kwestie, is wat het kan betekenen voor de eilandengroep. Eventueel is Curacao hierdoor veel aantrekkelijker voor amerikaanse financiele bedrijven om aan werkverschaffing op curacao te gaan doen. Hierdoor kan het aandeel van de islaraffinaderij op het bnp van curacao omlaag.
Mijn mening over de kwestie is dat: ja het is niet eerlijk om hier 0% dividendbelasting te rekenen als de rest van europa dat wel rekent. Maar het is m.i. 200% duidelijk dat hierdoor het financiele centrum van europa gaat verhuizen en een groot aantal daarvan zeker naar amsterdam komt door alleen deze dividendmaatregel al.
Ik zie eigenlijk het probleem niet zo van de dividendmaatregel ansich, maar zie wel alle andere problemen die we hadden kunnen oplossen/verlichten met 1.400.000.000 euro. Zeker gezien het feit dat Nederland al 8 jaar de crisis voorfinancieerd in andere landen maar nu ook voor bedrijven en beleggers. Maargoed, heel Nederland stemt al jaren massaal VVD want hypotheek, dus ophouden met zeiken vind ik.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 21:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ben je bekend met de Delaware-route? De staat waar 64% van de Fortune 500-bedrijven zijn gevestigd. S-corps kunnen een aardig deel van de belasting ontwijken. Daarnaast is in de States het federale dividendbelastingtarief 0% als je income tax bracket in de laagste 10-15% valt (hier), wat je natuurlijk goed kunt manipuleren. Overigens zijn de hoge reserveratio's van bijvoorbeeld Apple een direct gevolg van de dividendbelasting / repatriëringsheffing, het is de vraag of het voor Europese multinationals prettig is als de reserves op holding-level worden aangehouden omdat uitkering naar de aandeelhouders ongunstig is. In Zwitserland is er een dividendbelasting die hoog is met 35%, maar een ROC (return on capital) distributie-mogelijkheid die 0% belast is. Als Zwitserse burger betaal je uberhaupt geen dividendheffing (of kun je het reclaimen in je aangifte). Franse aandeelhouders kunnen de dividendbelasting ontwijken via bijvoorbeeld een Luxemburgse vennootschap die het dividend ontvangt, maar rente afdraagt aan de Franse moedermaatschappij voor een lening die is verstrekt om in een ander Europees land een equity-positie aan te nemen.

Lang verhaal kort, dividendbelasting is een omslachtige manier om iets te belasten wat beïnvloedbaar is, of ontwijkbaar, of waar nu al manieren voor bestaan die het uitkeren van iets dat dividend heet, mogelijk te maken via een andere route. Dan kun je als Nederland maar beter de maatregel laten vervallen.

Is Delaware niet ook waar al de creditcards worden geregistreerd?

Wat zou jij zelf zien als een manier(en) om meer belasting ethiek af te dwingen van multinationals?
Of vind je dat onnodig?

quote:

Op donderdag 16 november 2017 13:55 schreef govie het volgende:
Om toch even met vogelview naar de casus te kijken, zie ik ook vele voordelen van geen dividendbelasting. Ik weet 100% zeker dat veel van die financiële instellingen in London naar Nederland zullen verkassen dankzij deze maatregel. Ook denk dat ik dat dit de reden is voor 0% dividend belasting, maar dat Rutte met zijn europese aspiraties dit natuurlijk niet mag zeggen in de kamer. Want dan heeft hij minder zicht op een mooie europese leiderschapsrol, die er voor hem in het verschiet ligt. Ik vind hem echt de nieuwe Juncker.
Maar wat veel mensen vergeten in deze kwestie, is wat het kan betekenen voor de eilandengroep. Eventueel is Curacao hierdoor veel aantrekkelijker voor amerikaanse financiele bedrijven om aan werkverschaffing op curacao te gaan doen. Hierdoor kan het aandeel van de islaraffinaderij op het bnp van curacao omlaag.
Mijn mening over de kwestie is dat: ja het is niet eerlijk om hier 0% dividendbelasting te rekenen als de rest van europa dat wel rekent. Maar het is m.i. 200% duidelijk dat hierdoor het financiele centrum van europa gaat verhuizen en een groot aantal daarvan zeker naar amsterdam komt door alleen deze dividendmaatregel al.
Ik zie eigenlijk het probleem niet zo van de dividendmaatregel ansich, maar zie wel alle andere problemen die we hadden kunnen oplossen/verlichten met 1.400.000.000 euro. Zeker gezien het feit dat Nederland al 8 jaar de crisis voorfinancieerd in andere landen maar nu ook voor bedrijven en beleggers. Maargoed, heel Nederland stemt al jaren massaal VVD want hypotheek, dus ophouden met zeiken vind ik.

Je verhaal klinkt leuk, maar snijdt uiteindelijk geen hout.

Alle winst die je op de korte termijn haalt gaat direct ten kosten van andere landen (meestal in Europa), bovendien ook nog eens van jezelf op de lange termijn.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 19:31 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Je verhaal klinkt leuk, maar snijdt uiteindelijk geen hout.

Alle winst die je op de korte termijn haalt gaat direct ten kosten van andere landen (meestal in Europa), bovendien ook nog eens van jezelf op de lange termijn.

Ervan uitgaande dat de europese droom werkelijkheid wordt, aangezien europese integratie alleen maar toeneemt, dan is nu al die bedrijven aantrekken interessant voor Nederland. We hebben eigenlijk toch al niks meer te vertellen en rutte heeft volledig gelijk dat grote bedrijven aan de top van de keten staan. Moet je kijken naar Philipmorris in Bergen op Zoom, dan zie je gelijk hoeveel banen en dorpen rondom bergen op zoom afhankelijk waren van deze grote entiteit. Hoe meer grote entiteiten hoe meer banen er moeten worden ingevuld. Ik zie het probleem niet in 0% dividendbelasting, eigenlijk alleen maar voordelen. Wel vind ik 1.400.000.000 euro uitgeven aan niet landgenoten dom en verwerpelijk gezien de afgelopen 10 jaar. Maargoed vvd is de grootste dus zo geschiedde.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 19:14 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Is Delaware niet ook waar al de creditcards worden geregistreerd?

Wat zou jij zelf zien als een manier(en) om meer belasting ethiek af te dwingen van multinationals?
Of vind je dat onnodig?

Persoonlijk zou ik belasting op consumptie willen verhogen. De enige macht die landen (als collectief, dus pan-Europees) hebben is (toegang tot) hun consumentenmarkt. Dus zet de BTW op 25% in Europa, dan belast je bedrijven. Maar een hoop mensen hier zullen beweren dat die belasting voor rekening van de consument komt en multinationals tolgaarders zijn.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 20:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Persoonlijk zou ik belasting op consumptie willen verhogen. De enige macht die landen (als collectief, dus pan-Europees) hebben is (toegang tot) hun consumentenmarkt. Dus zet de BTW op 25% in Europa, dan belast je bedrijven. Maar een hoop mensen hier zullen beweren dat die belasting voor rekening van de consument komt en multinationals tolgaarders zijn.

Maar die reactie heb ik daar dus ook op.
In welk opzicht belast je die bedrijven als de BTW gewoon doorberekend wordt?
(Begrijp me niet verkeerd ik weet dat ik in deze context een uitermate beperkt referentiekader heb maar kan niet inschatten hoe klein het is vanwege diezelfde kleinheid, het voelt als een puzzel met te weinig beschikbare stukjes.)

quote:

Op donderdag 16 november 2017 20:36 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Maar die reactie heb ik daar dus ook op.
In welk opzicht belast je die bedrijven als de BTW gewoon doorberekend wordt?
(Begrijp me niet verkeerd ik weet dat ik in deze context een uitermate beperkt referentiekader heb maar kan niet inschatten hoe klein het is vanwege diezelfde kleinheid, het voelt als een puzzel met te weinig beschikbare stukjes.)

Burgers zullen, volgens de bestaande economische theorie, minder consumeren als dat (consumptie) zwaarder wordt belast. Bedrijven kunnen dus minder producten afzetten, want de prijselasticiteit voor alle consumptiegoederen is gemiddeld >0. Dat bedrijven de BTW innen voor producten die duurder zijn dan (bijvoorbeeld) spaargeld of investeringen van de burgers, maakt dat ze daarmee een deel van de collectieve lasten dragen die gepaard gaan met consumentisme.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 20:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Burgers zullen, volgens de bestaande economische theorie, minder consumeren als dat (consumptie) zwaarder wordt belast. Bedrijven kunnen dus minder producten afzetten, want de prijselasticiteit voor alle consumptiegoederen is gemiddeld >0. Dat bedrijven de BTW innen voor producten die duurder zijn dan (bijvoorbeeld) spaargeld of investeringen van de burgers, maakt dat ze daarmee een deel van de collectieve lasten dragen die gepaard gaan met consumentisme.

Met andere belastingen ongewijzigd?

quote:

Op donderdag 16 november 2017 20:50 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Met andere belastingen ongewijzigd?

In de huidige situatie.
Verhoog de belasting op consumptie en de consumptie neemt af.
Verhoog de belasting op arbeid en arbeid neemt af.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 20:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In de huidige situatie.
Verhoog de belasting op consumptie en de consumptie neemt af.
Verhoog de belasting op arbeid en arbeid neemt af.

En de noodzakelijke consumptie? (1e levensbehoeftes, niet te ruim.)

quote:

Op donderdag 16 november 2017 20:52 schreef Tanatos het volgende:

[..]

En de noodzakelijke consumptie? (1e levensbehoeftes, niet te ruim.)

Die consumptie zal niet (of minder) worden aangetast door een belastingverhoging.
Je kunt het ook in combinatie met elkaar doorvoeren en eerste levensbehoeften zijn nogal arbitrair.
Caviavoer is 21%, konijnenvoer 6 (straks 9)% omdat je konijnen kunt eten en cavia's niet.

quote:

Op donderdag 16 november 2017 20:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die consumptie zal niet (of minder) worden aangetast door een belastingverhoging.
Je kunt het ook in combinatie met elkaar doorvoeren en eerste levensbehoeften zijn nogal arbitrair.
Caviavoer is 21%, konijnenvoer 6 (straks 9)% omdat je konijnen kunt eten en cavia's niet.

In Peru wel hoor, schatig klein huisvarkentje onder een tegel in de keuken en dan later opspannen en BBQ-en.
Overigens veranderen de arbitraire opvattingen van eerste levensbehoeftes idd nogal en dat is een probleem an sich.

Maar als alles belastingtechnisch verder ongewijzigd blijft dan hebben multinationals toch nog steeds een oneerlijke positie tov het MKB?