F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat ik best wil aannemen dat bidden psychisch effecten heeft, al valt er over de precieze effecten vast wel nog het een en ander te onderzoeken.quote:Op zondag 28 mei 2017 12:43 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom wil je het fysische aspect meten van bidden als je empirisch weet dat de effecten psychisch zijn of mogelijk psychosomatisch?
Ik heb mensen zien claimen dat bidden ook fysische effecten heeft. Vandaar dat ik daar benieuwder naar ben.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Heb je ook maar het begin van een idee wat wetenschap is en wat de wetenschappelijke methode inhoud?quote:Op zondag 28 mei 2017 18:34 schreef Boca_Raton het volgende:
Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Omdat bidden wel werkt, maar niet als het om gezondheid gaat. Of een nieuwe fiets. Bidden geeft hoop, troost, tevredenheid, berusting etc. Als je dat kunt meten, kun je kijken of bidden werkt.quote:
[..]
De claims "homeopathie werkt" en "gebed werkt" zijn geen uitspraken over hoop, geluk, tevredenheid en dergelijke. Dat zijn gewoon concreet toetsbare uitspraken.
Waarom je die erbij haalt ontgaat me.
Diverse middeleeuwse toverspreuken, magische drankjes etc laten zien dat ook toen bidden niet hielp bij gezondheidsklachten, er werd eerder gebeden om het vergeven van zonden (en opname in de hemel na de dood). Als je dàt kunt meten ben je spekkoper.
Daar kom je dus niet ver mee als mijn definitie van bidden betrekking heeft op (nog) niet-meetbare zaken als emoties die alleen het subject kan ervaren. Bidden heeft niet voor niets te maken met mystiek. Waarom zou je het willen meten? Wat is het doel daarvan? Kun je niet leven met mystieke principes?quote:
[..]
Heeft bidden een aantoonbaar en meetbaar effect?
Definitie van bidden mag jij invullen, objectief: begin maar met aantoonbaar effect, herhaalbaar, meetbaar en verifieerbaar.
Je draait.quote:
[..]
Daar kom je dus niet ver mee als mijn definitie van bidden betrekking heeft op (nog) niet-meetbare zaken als emoties die alleen het subject kan ervaren. Bidden heeft niet voor niets te maken met mystiek. Waarom zou je het willen meten? Wat is het doel daarvan? Kun je niet leven met mystieke principes?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.quote:
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.
Bidden, mediteren, mantra's opzeggen, rozenkransjes draaien, het werkt allemaal maar is niet te controleren. Alleen voor je Karma werkt het.quote:
[..]
Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.
De evolutiebiologie is inmiddels één grote achterhaalde farce te noemen. Zelden zo'n hoop zelfgeproduceerde onzin gelezen wat zichzelf telkens moet gaan bijstellen.quote:
[..]
Je wilt zeggen dat de wetenschappelijke methode geen voortgang heeft geboekt de laatste 100-150 jaar? Ook niet daar waar de resultaten volledig contra intuitief waren? (Quantum mechanica, relativiteit, evolutiebiologie)
Tja, een 150 jaar een niet te verifieerbare waarheid te blijven claimen verliest uiteindelijk zijn geloofwaardigheid. Een nooit aangetoonde missing-link ten spijt.
Maar laten we vooral onze fantasie botvieren op wat gevonden apenbotjes ergens verscholen in een diepe grot naast Johannesburg en claimen dat dit weleens de missing-link zou kunnen zijn. Gelooft U het nog?
Het zijn vooral religekkies die evolutie verwerpen. In de VS leidde dat zelfs tot een rechtszaak, waarin de (christelijke) rechter de wetenschap toch volledig in het gelijk moest stellen.quote:
[..]
De evolutiebiologie is inmiddels één grote achterhaalde farce te noemen. Zelden zo'n hoop zelfgeproduceerde onzin gelezen wat zichzelf telkens moet gaan bijstellen.
Tja, een 150 jaar een niet te verifieerbare waarheid te blijven claimen verliest uiteindelijk zijn geloofwaardigheid. Een nooit aangetoonde missing-link ten spijt.
Maar laten we vooral onze fantasie botvieren op wat gevonden apenbotjes ergens verscholen in een diepe grot naast Johannesburg en claimen dat dit weleens de missing-link zou kunnen zijn. Gelooft U het nog?
Kitzmiller v. Dover Area School District
Overigens gaan de bewijzen voor evolutie wel wat verder dan een paar botjes. Veel verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt niet blijven vasthouden aan een stelling als die na 150 jaar nog steeds niet is aangetoond. Dan wordt het eens tijd pas op de plaats te maken en toe te geven dat jouw stellingname hieromtrent niet deugt.quote:
[..]
Het zijn vooral religekkies die evolutie verwerpen. In de VS leidde dat zelfs tot een rechtszaak, waarin de (christelijke) rechter de wetenschap toch volledig in het gelijk moest stellen.
Kitzmiller v. Dover Area School District
Overigens gaan de bewijzen voor evolutie wel wat verder dan een paar botjes. Veel verder.
Als we één ding intussen hebben aangetoond is het wel de onkunde en de onwetendheid betreffende de evolutie van de mensensoorten. Constant moeten bestaande stellingen worden aangepast, constant zit men er naast.
Zelfbenoemde missing links (zoals de Homo Naledi) die met hernieuwde onderzoekstechnieken geen voorouders blijken te zijn maar zelfs naast de Homo Sapien te hebben samengeleefd.
Hoeveel decennia aan onzin is verkondigd over de Neanderthaler? Bleek die toch meer mens te zijn (met al zijn rituelen) dan werd aangenomen. Maar men moest en zou een apenvergelijking blijven maken want anders werd de bestaande theorie iets wat te ongeloofwaardig.
De theorie is inmiddels achterhaald. Er is intussen weinig concreets meer van overgebleven. Feitelijk zijn we weer terug bij af en de stoïcijnen die deze stellingname blijven koesteren kunnen niet anders dan hun apenvergelijking te blijven maken. Koesteren hun heilige graal van een missing link die nooit en te nimmer is aangetoond. Maar geloof volhard. Dat is inmiddels wel duidelijk geworden.
Jouw stelling dat de evolutietheorie niet bewezen is wordt door de gehele wetenschappelijke wereld verworpen.quote:
[..]
Je kunt niet blijven vasthouden aan een stelling als die na 150 jaar nog steeds niet is aangetoond. Dan wordt het eens tijd pas op de plaats te maken en toe te geven dat jouw stellingname hieromtrent niet deugt.
Verder is dit compleet off topic lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De evolutietheorie inzake de evolutie van de mensensoorten is inderdaad onvolledig en allesbehalve bewezen.quote:
[..]
Jouw stelling dat de evolutietheorie niet bewezen is wordt door de gehele wetenschappelijke wereld verworpen.
Verder is dit compleet off topic lijkt me.
Ik kan niets met een fictieve missing link. Er was geen missing link en er is geen missing link totdat het tegendeel is aangetoond. Na 150 jaar tevergeefs zoeken mogen we dan toch eindelijk de conclusie trekken dat die missing link simpelweg niet bestaat.
Het punt is... het tegendeel is bewezen. Het is ondubbelzinnig bewezen dat homeopathie en gebedsgenezing niks doen. Dit is geen kwestie van "de werkzaamheid zou nog wel eens aangetoond kunnen worden", nee... het is aangetoond dat die werkzaamheid niet bestaat.quote:
[..]
Tuurlijk hoef je je mond niet te houden. Maar het komt aardig arrogant op mij over om in wezen, al die mensen toch enigszins voor gek te verklaren om in bidden te geloven, omdat het niet bewezen is. Dat je zoiets niet begrijpt, of uit mijn woorden kunt opmaken, vind ik op zich al heel vreemd trouwens.
Dat is dus anders dan het wel of niet bestaan van goden wat linksom of rechtsom niet is bewezen.
Dat jij die constatering arrogant noemt vind ik verder niet zo interessant.
Het is goed om iets te weten van de achtergrond van jouw frustratie daarover. Maar ik hoop dat je ook begrijpt dat je mij die achtergrond niet kunt verwijten. Noch zie ik waarom ik, als we het hebben over de feiten aangaande homeopathie en gebedsgenezing, rekening zou houden met jouw persoonlijke achtergrond. Die heeft daar wat mij betreft niets mee te maken.quote:
[..]
Dat klopt dat ik dat heel persoonlijk opvat. Eén van de rode draden die door mijn leven loopt is de ontkenning van wat ik voelde, wat ik zag, wat ik hoorde. Tot op het moment dat ik mijn eigen waarnemingen niet meer vertrouwde. (Overigens heeft mijn broer tot op de dag van vandaag hetzelfde, dus het zal iets van thuis zijn geweest.) Daar ben ik letterlijk gek van geworden.
Voorbeelden van thuis weet ik niet meer. Wel dat ik verdacht vaak aanloop tegen medici waar ik afhankelijk van ben (door behandeling) die mijn ervaring met een medicijn of behandeling onmiddellijk afdoen met 'dat kan niet'. Tot en met afgelopen zomer nog toen ik bij een GGZ-arts kwam en die mijn ervaring met een nieuw medicijn gelijk afschoot.
En daar sta ik dan. Verwezen door mijn huisarts naar de GGZ voor medicatie-advies en ik heb iemand tegenover mij zitten die mij niet gelooft. Om de één of andere reden kan mijn ervaring niet. En zo heb ik er nog wel 20 op de plank liggen.
Daarom trek ik het niet meer, dat rigide 'Als het niet onderzocht is, bestaat het niet'. 'Nee dat kan niet. 'Jouw ervaringen kunnen niet.'
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu maak je wel een radicaal andere stelling van "gebed werkt". Dat meditatie bepaalde psychologische voordelen kan hebben staat denk ik niet ter discussie.quote:
[..]
Omdat bidden wel werkt, maar niet als het om gezondheid gaat. Of een nieuwe fiets. Bidden geeft hoop, troost, tevredenheid, berusting etc. Als je dat kunt meten, kun je kijken of bidden werkt.
Diverse middeleeuwse toverspreuken, magische drankjes etc laten zien dat ook toen bidden niet hielp bij gezondheidsklachten, er werd eerder gebeden om het vergeven van zonden (en opname in de hemel na de dood). Als je dàt kunt meten ben je spekkoper.
Maar dat is niet wat er werd onderzocht in het STEP project (gefinancierd overigens door een rijke club gelovigen), noch wat gebedsgenezers beweren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, de volledige wetenschappelijke wereld is dit niet met je eens. En je verhaal over "missing links" demonstreert maar 1 ding: dat je niet veel weet van het onderwerp.quote:
[..]
De evolutietheorie inzake de evolutie van de mensensoorten is inderdaad onvolledig en allesbehalve bewezen.
Ik kan niets met een fictieve missing link. Er was geen missing link en er is geen missing link totdat het tegendeel is aangetoond. Na 150 jaar tevergeefs zoeken mogen we dan toch eindelijk de conclusie trekken dat die missing link simpelweg niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De volledige wetenschappelijke wereld.quote:
[..]
Nogmaals, de volledige wetenschappelijke wereld is dit niet met je eens. En je verhaal over "missing links" demonstreert maar 1 ding: dat je niet veel weet van het onderwerp.
Je weet niet veel van het onderwerp.
Wat een bullshit. Toon me die missing link. Continue zit men bij het verkeerde eind,. Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.
We bestuderen wat botjes van apen die we gemakshalve maar onze voorouders noemen. Dat is toch geen wetenschap maar veelal krampachtig blijven vastplakken een nimmer aangetoonde stellingname?
Waarom zou god ineens extra om tante Betsy geven omdat er wordt gebeden?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?
...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?
[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 29-05-2017 11:44:11 ]
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?
...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?
[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 29-05-2017 11:44:11 ]
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
Correctie, jij bent niet bekend met de bewijzen. Zoals deze:quote:
[..]
Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)#Evolution
En dat is maar een willekeurig voorbeeld op een bijna eindeloze berg van bewijzen.quote:All members of Hominidae except humans, Neanderthals, and Denisovans have 24 pairs of chromosomes. Humans have only 23 pairs of chromosomes. Human chromosome 2 is a result of an end-to-end fusion of two ancestral chromosomes.
The evidence for this includes:
The correspondence of chromosome 2 to two ape chromosomes. The closest human relative, the chimpanzee, has near-identical DNA sequences to human chromosome 2, but they are found in two separate chromosomes. The same is true of the more distant gorilla and orangutan.
The presence of a vestigial centromere. Normally a chromosome has just one centromere, but in chromosome 2 there are remnants of a second centromere in the q21.3-q22.1 region.
The presence of vestigial telomeres. These are normally found only at the ends of a chromosome, but in chromosome 2 there are additional telomere sequences in the q13 band, far from either end of the chromosome.
According to researcher J. W. IJdo, "We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2."
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 13:23:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iemand die hardnekkig gelooft in gebedsgenezing zou natuurlijk kunnen volhouden dat god alleen gebeden verhoort "als je niet kijkt". Maw: als je de eventuele werking nooit meeneemt in statistieken van wat voor soort dan ook.quote:
Waarom zou god ineens extra om tante Betsy geven omdat er wordt gebeden?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?
...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?
Maar inderdaad... er worden dan nogal wat levens opgeofferd alleen maar om god onmeetbaar en fundamenteel onaantoonbaar te houden. Ockham's Razor --> exit gebedsgenezing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je wéét dat je antwoord geen stand zal houden. En je zult dus ook niet antwoorden, hoe vaak ik het je ook vraag.quote:
[..]
Heb je ook maar het begin van een idee wat wetenschap is en wat de wetenschappelijke methode inhoud?
Die indruk blijft er bij mij ook over.quote:
[..]
Kun je niet leven met mystieke principes?
Molurus, ik heb groot respect voor jou als het gaat om filosoferen. Maar hier gaat het wat mij betreft toch echt lachwekkend worden. Die wetenschap lijkt wel een boei waaraan je je vasthoudt.quote:
Het punt is... het tegendeel is bewezen. Het is ondubbelzinnig bewezen dat homeopathie en gebedsgenezing niks doen.
En ook jij beantwoordt mijn stelling niet!
Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Ik wil gewoon weten wat je vraagtquote:
[..]
Je wéét dat je antwoord geen stand zal houden. En je zult dus ook niet antwoorden, hoe vaak ik het je ook vraag.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wederom een zwaktebod en geen antwoord.quote:
[..]
Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Bidden werkt omdat mensen geloven, èn uit ervaring weten, dat het werkt. Daar valt gewoon niet zo veel aan te meten. Nergens voor nodig, want je kunt bidden niet buiten de mystieke setting gebruiken, want daar werkt het niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Over placebo
Er is hier een fundamenteel onbegrip van wat het placebo effect is.
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen verkoudheid, zal je zien dat vrijwel alle patienenten genezen, dat heeft geef fuck te maken met de placebo, dat is gewoon de nullijn van je onderzoek
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen een acute hoogdosis nicotinevergiftiging zal geen enkele patient het overleven.
Er is hier een fundamenteel onbegrip van wat het placebo effect is.
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen verkoudheid, zal je zien dat vrijwel alle patienenten genezen, dat heeft geef fuck te maken met de placebo, dat is gewoon de nullijn van je onderzoek
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen een acute hoogdosis nicotinevergiftiging zal geen enkele patient het overleven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik sta open voor andere kennismethodes, maar (ja, 'maar') die zullen zich wel eerst moeten bewijzen. "X miljard mensen geloven erin" is een ordinaire ad populum. Je zult wel minimaal een poging moeten doen om andere kennismethodes aannemelijk te maken, anders zie ik niet waarom ik die serieus zou moeten nemen.quote:
[..]
Molurus, ik heb groot respect voor jou als het gaat om filosoferen. Maar hier gaat het wat mij betreft toch echt lachwekkend worden. Die wetenschap lijkt wel een boei waaraan je je vasthoudt.
En ook jij beantwoordt mijn stelling niet!
Molurus, wat zou jouw antwoord op deze stelling zijn? En dan het liefst zonder mits, maar, tenzij en zo.
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Bovendien... andere kennismethodes is 1 ding, het verwerpen van de wetenschappelijke methode is een volledige tweede. Ten aanzien van homeopathie en gebedsgenezing lijk jij de wetenschappelijke methode te verwerpen. Kun je ook aangeven waarom je dat doet?
Nogmaals: of homeopathie en/of gebedsgenezing werkt kun je gewoon vaststellen / waarnemen. Het antwoord is 'nee'. Die veronderstelling is direct strijdig met onze waarnemingen. En er is geen hypothetische kennismethode die dat verandert.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 13:12:32 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook leuk: probeer eens een heel potje homeopathische slaapmiddelen te slikken, de sterkste die je kunt vinden.quote:
Over placebo
Er is hier een fundamenteel onbegrip van wat het placebo effect is.
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen verkoudheid, zal je zien dat vrijwel alle patienenten genezen, dat heeft geef fuck te maken met de placebo, dat is gewoon de nullijn van je onderzoek
Als je een placebo of homeopatisch middel inzet tegen een acute hoogdosis nicotinevergiftiging zal geen enkele patient het overleven.
Wellicht dat het placebo-effect nog een gaapje opwekt, maar meer dan dat valt er niet te verwachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe meer je er neemt, hoe minder ze werkzaam moeten zijn volgens de leer van de homeopatie. Vond ooit eens een leuke opmerking van een homeopaat, dat als je bang was voor een bijwerking, moest je een kwart of halve dosis nemen. Dat zou nu juist krachtiger moeten werken volgens de homeopatie, immers, hoe groter de verdunning hoe krachiger de werking.quote:
[..]
Ook leuk: probeer eens een heel potje homeopathische slaapmiddelen te slikken, de sterkste die je kunt vinden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hmm, verdunning en hoeveelheid lijken mij niet hetzelfde?quote:
[..]
Hoe meer je er neemt, hoe minder ze werkzaam moeten zijn volgens de leer van de homeopatie. Vond ooit eens een leuke opmerking van een homeopaat, dat als je bang was voor een bijwerking, moest je een kwart of halve dosis nemen. Dat zou nu juist krachtiger moeten werken volgens de homeopatie, immers, hoe groter de verdunning hoe krachiger de werking.
Maar goed, dat hele verdunningsprincipe is absurd. Ik zou het niet durven uitleggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is verschrikkelijk absurd, het mooiste is dat mensen die hier homeopatie verdedigen het geeneens begrijpen.quote:
[..]
Hmm, verdunning en hoeveelheid lijken mij niet hetzelfde?
Maar goed, dat hele verdunningsprincipe is absurd. Ik zou het niet durven uitleggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vermoed dat ze eigenlijk geen idee hebben welke "theorie" hierachter schuil gaat. Althans, ik ben nog nooit iemand tegengekomen die gelooft dat homeopathie werkt *en* die beweert dat water een geheugen heeft - want daar komt het op neer.quote:
[..]
Het is verschrikkelijk absurd, het mooiste is dat mensen die hier homeopatie verdedigen het geeneens begrijpen.
De meesten lijken zoiets te hebben van... alternatief en natuurlijk.. dus het zal wel goed zijn. De vraag hoe het dan zou werken vinden ze alleen maar lastig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Komen niet verder dan, ja maar ik zie het toch, ik heb levenservaringquote:
[..]
Ik vermoed dat ze eigenlijk geen idee hebben welke "theorie" hierachter schuil gaat. Althans, ik ben nog nooit iemand tegengekomen die gelooft dat homeopathie werkt *en* die beweert dat water een geheugen heeft - want daar komt het op neer.
De meesten lijken zoiets te hebben van... alternatief en natuurlijk.. dus het zal wel goed zijn. De vraag hoe het dan zou werken vinden ze alleen maar lastig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Te sneu voor woorden, sorry.quote:
[..]
Ik sta open voor andere kennismethodes, maar (ja, 'maar') die zullen zich wel eerst moeten bewijzen. "X miljard mensen geloven erin" is een ordinaire ad populum. Je zult wel minimaal een poging moeten doen om andere kennismethodes aannemelijk te maken, anders zie ik niet waarom ik die serieus zou moeten nemen.
Nee.quote:Bovendien... andere kennismethodes is 1 ding, het verwerpen van de wetenschappelijke methode is een volledige tweede. Ten aanzien van homeopathie en gebedsgenezing lijk jij de wetenschappelijke methode te verwerpen. Kun je ook aangeven waarom je dat doet?
Hiermee zeg je dat alle meetmethodes bekend zijn. Er zullen dus geen nieuwe meetmethodes komen? Alles valt nu te meten?quote:[...]Die veronderstelling is direct strijdig met onze waarnemingen. [...]
Eens.quote:
[..]
Nee. Jij hebt geen flauw benul wat bidden is, daarom snap je niet dat het niet gemeten kan worden en dat dat ook nergens voor nodig is.
Ik vind op mijn beurt een niet-inhoudelijke reactie zoals deze weer heel sneu. Als je niet inhoudelijk kunt reageren kun je beter niet reageren.quote:
Niet? Dus je erkent de wetenschappelijke onderzoeken die er zijn gedaan naar homeopathie en gebedsgenezing en de uitkomsten daarvan?quote:
Nee, ik zeg alleen dat alternatieve methodes zich zullen moeten bewijzen, wat jij afdoet als "sneu". Is dat zo'n onredelijke voorwaarde?quote:
[..]
Hiermee zeg je dat alle meetmethodes bekend zijn. Er zullen dus geen nieuwe meetmethodes komen? Alles valt nu te meten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Heeft bidden een aantoonbaar en meetbaar effect?
Definitie van bidden mag jij invullen, objectief: begin maar met aantoonbaar effect, herhaalbaar, meetbaar en verifieerbaar.
Argumenten zijn niet je sterke kant, niet?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit kun je toch niet menen Molurus? De ervaring van zoveel mensen niet serieus nemen? En dan zeggen dat je er niet voor open staat.quote:
[..]
Ik vind op mijn beurt een niet-inhoudelijke reactie zoals deze weer heel sneu. Als je niet inhoudelijk kunt reageren kun je beter niet reageren.
Het is een vrij kinderlijke opvatting: wat ik niet zie (wat niet te meten is, zo je wil) dat bestaat niet. Het is zó bizar, om dit maar te blijven verdedigen.
Ik denk als je 100 mensen zou vragen of ze waarnemingen hebben of ervaringen, die niet te verklaren zijn, dat dan 50% wel 'ja' zou zeggen.
Heb je nu al een antwoord op wat jij als wetenschap ziet?quote:
[..]
Dit kun je toch niet menen Molurus? De ervaring van zoveel mensen niet serieus nemen? En dan zeggen dat je er niet voor open staat.
Het is een vrij kinderlijke opvatting: wat ik niet zie (wat niet te meten is, zo je wil) dat bestaat niet. Het is zó bizar, om dit maar te blijven verdedigen.
Ik denk als je 100 mensen zou vragen of ze waarnemingen hebben of ervaringen, die niet te verklaren zijn, dat dan 50% wel 'ja' zou zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet, nogmaals: volgens mij heb jij naast je PC een vergeeld briefje hangen met een paar onderzoeken die je te pas en te onpas hier post, om andersdenkenden de mond te snoeren. Dat mag, is prima, maar het ademt wel wat stoffigs uit. Vind ik.quote:
[..]
Argumenten zijn niet je sterke kant, niet?
Vraag mij niet om de werking van homeopathie te verklaren. Geen benul. Evenals de werking van bidden. Geen benul. Mijn ervaring is dat het werkt. Ik weet niks van scheikunde en ook niets van mystiek. Maar ik ben er ook niet bang voor. Snap je de hint?
Nogmaals, argumentum ad populum is een drogreden. De geschiedenisboeken staan vol met zaken die mensen massaal geloven of geloofden die aantoonbaar onjuist zijn.quote:
[..]
Dit kun je toch niet menen Molurus? De ervaring van zoveel mensen niet serieus nemen? En dan zeggen dat je er niet voor open staat.
Nogmaals, dit gaat niet over "niet zien". Als we het over goden hadden zou je dit kunnen volhouden. De eventuele werkzaamheid van homeopathie en gebedsgenezing kunnen we gewoon waarnemen, als die bestaat.quote:
Het is een vrij kinderlijke opvatting: wat ik niet zie (wat niet te meten is, zo je wil) dat bestaat niet. Het is zó bizar, om dit maar te blijven verdedigen.
En ik zou tot die 50% behoren. So what? (Ik vermoed trouwens dat het meer is dan 50%. Mensen die alles wat ze waarnemen begrijpen bestaan niet.)quote:
Ik denk als je 100 mensen zou vragen of ze waarnemingen hebben of ervaringen, die niet te verklaren zijn, dat dan 50% wel 'ja' zou zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doe deze maar F&L / De wetenschappelijke methodequote:
[..]
Heb je nu al een antwoord op wat jij als wetenschap ziet?
Heb je wel een beetje een beeld van wat het principe achter homeopathie zou zijn? Of dat ook niet?quote:
[..]
Vraag mij niet om de werking van homeopathie te verklaren. Geen benul.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, heb ik toch nog eer van die effort.quote:
[..]
Doe deze maar F&L / De wetenschappelijke methode
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij deed toch niet aan linkdumps?quote:
[..]
Doe deze maar F&L / De wetenschappelijke methode
Je hebt dus wederom geen idee
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alle meetinstrumenten zijn uitgevonden?quote:
Nogmaals, dit gaat niet over "niet zien". Als we het over goden hadden zou je dit kunnen volhouden. De eventuele werkzaamheid van homeopathie en gebedsgenezing kunnen we gewoon waarnemen, als die bestaat.
De meetinstrumenten zien niks.quote:En ik zou tot die 50% behoren. So what? (Ik vermoed trouwens dat het meer is dan 50%. Mensen die alles wat ze waarnemen begrijpen bestaan niet.)
Ook van jou verwacht ik nog een antwoord op mijn stelling.quote:
[..]
Kijk, heb ik toch nog eer van die effort.
Die heb je al gehad. Jij reageerde daarop met "te sneu voor woorden".quote:
[..]
Ook van jou verwacht ik nog een antwoord op mijn stelling.
Als dat je inhoudelijke kritiek daarop is heb ik verder niks te zeggen. (Grow up!!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar gaat het dus om hè, dát is wat telt. Ik moet het kunnen verklaren zoals jullie dat doen.quote:
[..]
Heb je wel een beetje een beeld van wat het principe achter homeopathie zou zijn? Of dat ook niet?
(Ik heb deze vraag overigens al 5 keer beantwoord.)
Begrijp ik inmiddels goed dat je nog nooit iets verklaarbaars in je leven hebt meegemaakt?
Ook van jou verwacht ik nog een antwoord op mijn stelling. Al -tig posts geleden herhaaldelijk aan jou gevraagd.quote:
[..]
Jij deed toch niet aan linkdumps?
Je hebt dus wederom geen idee
Ik had een hele simpele stelling, en ik vroeg gewoon 'ja' of 'nee'. Volgens mij moet dat een inkoppertje zijn, maar zowel van Piet als van jou nog geen 'ja' of 'nee' gelezen.quote:
[..]
Die heb je al gehad. Jij reageerde daarop met "te sneu voor woorden".
Als dat je inhoudelijke kritiek daarop is heb ik verder niks te zeggen. (Grow up!!)
En ik vroeg je die vraag duidelijker te maken om duidelijk te krijgen wat je precies vroegquote:
[..]
Ook van jou verwacht ik nog een antwoord op mijn stelling. Al -tig posts geleden herhaaldelijk aan jou gevraagd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je bent meer bezig met mijn posts uit te leggen dan je eigen posts te verduidelijkenquote:
[..]
Ik had een hele simpele stelling, en ik vroeg gewoon 'ja' of 'nee'. Volgens mij moet dat een inkoppertje zijn, maar zowel van Piet als van jou nog geen 'ja' of 'nee' gelezen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laatste poging: zie post #240.quote:
[..]
En ik vroeg je die vraag duidelijker te maken om duidelijk te krijgen wat je precies vroeg
Als het je nú nog niet lukt
In je eigen woorden graag, niet een linkdumpje of een youtube filmpjequote:
[..]
Laatste poging: zie post #240.
Als het je nú nog niet lukt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat antwoord was "ja", maar het is wel een antwoord dat toelichting behoeft. Namelijk dat ik niet kan uitsluiten dat andere kennismethodes zich gaan bewijzen.quote:
[..]
Ik had een hele simpele stelling, en ik vroeg gewoon 'ja' of 'nee'. Volgens mij moet dat een inkoppertje zijn, maar zowel van Piet als van jou nog geen 'ja' of 'nee' gelezen.
Wel sluit ik volledig uit dat er andere kennismethodes gaan komen die resultaten geven die direct strijdig zijn met wetenschappelijke bevindingen. Dus:
1) ik acht het niet a priori onmogelijk dat je op een andere dan wetenschappelijke manier tot kennis kunt komen. Het kan echter niet zo zijn dat die kennis strijdig is met wetenschappelijke kennis. Kortom: als twee weetjes A en B onderling strijdig zijn kunnen ze niet allebei kennis zijn. Dan wordt het een contradictie.
2) die alternatieve kennismethodes bestaan momenteel niet. In die zin is het korte antwoord "ja".
3) ongeacht met wat voor alternatieve methodes je komt... die kunnen per definitie niet de uitkomsten van de onderzoeken naar homeopathie en gebedsgenezing weerleggen. Die zijn wat ze zijn. (Dat zou de onder 1) genoemde contradictie opleveren.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 14:22:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg niet dat je het moet kunnen verklaren. Lees de vraag nog eens goed.quote:
[..]
Daar gaat het dus om hè, dát is wat telt. Ik moet het kunnen verklaren zoals jullie dat doen.
(Ik heb deze vraag overigens al 5 keer beantwoord.)
Over reeds beantwoorde vragen gesproken....quote:
Begrijp ik inmiddels goed dat je nog nooit iets verklaarbaars in je leven hebt meegemaakt?
Maar nogmaals: ik zie regelmatig dingen die ik niet kan verklaren. Er zijn geen mensen die alles wat ze waarnemen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Christelijk bidden is ook voornamelijk ingaan in jezelf. Je bespreekt dingen met je God die jou of jouw leven persoonlijk raken.quote:
Placebo? Ja.
Psychologisch kan het lichtelijk helpen, maar iets zoals mediteren (mindfulness) is veel gerichter en daardoor effectiever. Christelijk of Islamitisch bidden is gericht naar een god naar wie je om hulp vraagt, terwijl je bij oosterse meditatie het vergrootglas op jezelf richt. En dan kom je dus ook wat dingen te weten over jezelf, realisaties en dergelijke.
Ik weet genoeg.quote:
[..]
In je eigen woorden graag, niet een linkdumpje of een youtube filmpje
Mag ik aannemen dat ik je vragen aan mij voldoende heb beantwoord en toegelicht?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp de frustratie maar het lijkt zinloos.quote:
De overlevenden van de concentratiekampen bleven gewoon braaf joods.
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
quote:
[..]
De overlevenden van de concentratiekampen bleven gewoon braaf joods.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is helemaal geen "missing link".quote:
[..]
De volledige wetenschappelijke wereld.
Je weet niet veel van het onderwerp.
Wat een bullshit. Toon me die missing link. Continue zit men bij het verkeerde eind,. Er is nul, nop nada fysiek bewijs gevonden van zo'n vermeende gemeenschappelijke voorouder.
We bestuderen wat botjes van apen die we gemakshalve maar onze voorouders noemen. Dat is toch geen wetenschap maar veelal krampachtig blijven vastplakken een nimmer aangetoonde stellingname?
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Yep, show a creationist a missing link and he will then claim there are now two missing links instead of just one.quote:
[..]
Er is helemaal geen "missing link".
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Die hele missing link discussie heeft een enorme baard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zieke dominees bestaan natuurlijk al helemaal niet, vooral niet als ze (landelijk) bekend zijn. Want daar word enorm veel voor gebeden.... Hm...ik ken nochtans een paar christelijk gereformeerde dominees die ernstig ziek waren dan wel van't padje geraakt door overspel en uit het ambt gezet. Van eén van de bekendste chr gereformeerde dominees (A van der Veer) is 2 jaar geleden zijn zoon (ook dominee, vader van 7 en echtgenoot) plotseling overleden....quote:
Waarom zou god ineens extra om tante Betsy geven omdat er wordt gebeden?
Zou hij haar wel laten sterven als je geen gebed had georganiseerd?
...en wat te denken van een naamloos graatmager jongetje in Afrika dat sterft?
Niet genoeg voor gebeden?
Ik kom er nog op terug, m'n energie was op.quote:
[..]
Mag ik aannemen dat ik je vragen aan mij voldoende heb beantwoord en toegelicht?
Man ga toch fietsen!quote:
Ik heb jou 6 keer dezelfde vraag gesteld, en elke keer wil je weer iets horen, anders beantwoord je 'm niet. Gadver.
No problem, ik hoor het wel.quote:
[..]
Ik kom er nog op terug, m'n energie was op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pot, Ketelquote:
[..]
Man ga toch fietsen!
Ik heb jou 6 keer dezelfde vraag gesteld, en elke keer wil je weer iets horen, anders beantwoord je 'm niet. Gadver.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.quote:
[..]
Wederom een zwaktebod en geen antwoord.
Je kunt dit alleen via psychologisch onderzoek doen, en dat wordt hier over het algemeen niet erkend als "echt" wetenschappelijk onderzoek, onder meer door het ontbreken van meetinstrumenten. Dus hieronder de parel voor de zwijnen:
Je begint met een duidelijke definitie van bidden. Aangezien we het daar blijkbaar niet over eens kunnen worden, kan het onderzoek verder direct de prullenbak in. Jij denkt alleen aan gebedsgenezing en dat is onzin.
Daarna komt de onderzoeksvraag. "Werkt bidden?" is erg kaal, zeker als je niet weet wat bidden is omdat je geen definitie kunt geven die iedereen bevalt, met name de atheïsten niet want die geloven helemaal niet in bidden, terwijl je het mensen toch regelmatig ziet doen. Dus eerst moeten die oogkleppen operatief verwijderd worden, zodat je kunt zien wat er onderzocht wordt.
Werken is een ander probleem van definitie. Wat is werken? Een arbeider kan werken, maar bidden? Blijkbaar gaat het eerder om de werking van bidden. Wat is de werking van bidden? Maar dat hoort eerder in de definitie thuis. Of die werking dan effect heeft, daarvoor moet je dus eerst die definitie helder hebben.
Stel dat je tot een definitie komt die uitgaat van dat de werking van bidden is dat mensen een bepaald gevoel oproepen (in hun beleving via een god of heilige, maar dat doet niet echt ter zake als je de empirisch ervaren werking wilt onderzoeken).
In de basis komt het onderzoek er op neer om een significante steekproef onder biddende mensen te doen waarin ze gedurende een zekere periode aangeven hoe ze zich voor en na het bidden voelen, al dan niet gerelateerd aan hetgeen waarvoor ze bidden. Aan die vragen kunnen persoonlijke zaken gekoppeld worden, zoals hoe hun situatie is die kan samenhangen met het bidden en het waarom van het bidden.
Daarin kun je een verschil maken tussen de gewoontebidders, de mensen die standaard enkele keren per dag bidden, en de gelegenheidsbidders die alleen bidden als ze dat nodig vinden.
Belangrijk is ook te kijken naar een hoe de mensen hun gedrag veranderen na het bidden. Bijvoorbeeld: bidden om gezondheid en dan gezonder gaan eten. Daarbij doorvragen hoe dat precies zit, want een hypothese is, zoals al genoemd, dat de concentratie die door bidden wordt gekregen een focus richt op dat wat gevraagd werd waardoor dat belangrijker wordt gevonden en men dat prioriteit geeft boven andere zaken (dus gezondheid boven gezelligheid bij het eten, bijvoorbeeld).
Je zou kunnen overwegen deze mensen gedurende enige tijd het bidden te verbieden om te kijken welk effect dat dit heeft.
Uitkomsten gaan in de grote zwarte doos der statistiek en dan kun je met taartdiagrammen etc je gevolgen trekken. Namelijk dat mensen die bidden zelf vinden dat het hen helpt. En daar zijn talloze psychologiosche dingen bij te bedenken als cognitieve dissonantie en placebo-effect en wat al niet, maar dat is iets anders dan het aantonen dat bidden een uitwerking heeft op mensen. Min of meer als "met de auto kun je ergens komen, bijvoorbeeld in Utrecht", zonder dat de werking van de motor of de soort brandstof nader wordt onderzocht.
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.quote:
[..]
Hoe meer je er neemt, hoe minder ze werkzaam moeten zijn volgens de leer van de homeopatie. Vond ooit eens een leuke opmerking van een homeopaat, dat als je bang was voor een bijwerking, moest je een kwart of halve dosis nemen. Dat zou nu juist krachtiger moeten werken volgens de homeopatie, immers, hoe groter de verdunning hoe krachiger de werking.
Homeopatie heeft geen werking, ook niet als je er in gelooft.quote:
[..]
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.quote:
[..]
Die zienswijze is terecht. Het draait er immers om dat je gelooft dat de verdunning werkt. Alleen iemand die niet gelooft, zal meer willen nemen, "voor de zekerheid". Ja, dan werkt het niet, als je er niet in gelooft.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zijn abstracte begrippen en alleen al daarom lastig te meten.quote:
[..]
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.
Maar dat lijkt me hier helemaal niet aan de orde. Als homeopathie werkt, dan is dat ondubbelzinnig meetbaar. Gebedsgenezing dito.
Daarna zouden we eventueel de vraag kunnen stellen hoe het werkt en wat de verklaring is voor die werking. Maar ook dat is nog helemaal niet aan de orde.
Je vergelijking met geloof, hoop en liefde snijdt echt geen hout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens zijn aanbieders van homeopathische middelen in de VS sinds vorig jaar verplicht te vermelden dat de werking van die middelen niet is aangetoond. 
(De formulering had sterker gemogen, het tegendeel is namelijk wel degelijk aangetoond.)
Wat mij betreft een uistekende zaak, hoewel ik me afvraag of dat werkelijk gaat drukken op de 6 miljard dollar aan gedistilleerd water die daar jaarlijks wordt verkocht.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 18:54:27 ]
(De formulering had sterker gemogen, het tegendeel is namelijk wel degelijk aangetoond.)Wat mij betreft een uistekende zaak, hoewel ik me afvraag of dat werkelijk gaat drukken op de 6 miljard dollar aan gedistilleerd water die daar jaarlijks wordt verkocht.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 29-05-2017 18:54:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dit zes keer moeten lezen. Wel dank voor je uitgebreide antwoord. Ik denk, denk dat ik het snap. Maar veel slagen om de arm hoor.quote:
[..]
Dat antwoord was "ja", maar het is wel een antwoord dat toelichting behoeft. Namelijk dat ik niet kan uitsluiten dat andere kennismethodes zich gaan bewijzen.
Wel sluit ik volledig uit dat er andere kennismethodes gaan komen die resultaten geven die direct strijdig zijn met wetenschappelijke bevindingen. Dus:
1) ik acht het mogelijk dat je op een andere dan wetenschappelijke manier tot kennis kunt komen. Het kan echter niet zo zijn dat die kennis strijdig is met wetenschappelijke kennis. Kortom: als twee weetjes A en B onderling strijdig zijn kunnen ze niet allebei kennis zijn. Dan wordt het een contradictie.
2) die alternatieve kennismethodes bestaan momenteel niet. In die zin is het korte antwoord "ja".
3) ongeacht met wat voor alternatieve methodes je komt... die kunnen per definitie niet de uitkomsten van de onderzoeken naar homeopathie en gebedsgenezing weerleggen. Die zijn wat ze zijn. (Dat zou de onder 1) genoemde contradictie opleveren.)
Wetenschappelijk bewijs zal bij jou altijd het belangrijkste bewijs zijn, dat haal ik eruit.
Dat is duidelijk.
Is al het wetenschappelijk onderzoek onfeilbaar? Ik lees elke week wel weer één of ander onderzoek wat aantoont dat je wel/geen rode wijn moet drinken voor je gezondheid, wel/geen huppeldepup moet doen/eten/laten etc. Doorgaans is het één geheel in strijd met het ander.quote:
Overigens zijn aanbieders van homeopathische middelen in de VS sinds vorig jaar verplicht te vermelden dat de werking van die middelen niet is aangetoond.
Wat mij betreft een uistekende zaak, hoewel ik me afvraag of dat werkelijk gaat drukken op de 6 miljard dollar aan gedistilleerd water die daar jaarlijks wordt verkocht.
Hoe kan dat nou? Zitten er prutsers tussen?
Ik weet ook niet hoe een trein werkt. Maar als ik er in ga zitten, rijdt ie altijd.quote:
[..]
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Paar issues met dit onderzoeksopzetquote:
[..]
Als jij het instrument uitvindt waarmee objectief geloof, hoop en liefde gemeten kunnen worden, dan kan ik een wetenschappelijk verantwoord antwoord geven.
Je kunt dit alleen via psychologisch onderzoek doen, en dat wordt hier over het algemeen niet erkend als "echt" wetenschappelijk onderzoek, onder meer door het ontbreken van meetinstrumenten. Dus hieronder de parel voor de zwijnen:
Je begint met een duidelijke definitie van bidden. Aangezien we het daar blijkbaar niet over eens kunnen worden, kan het onderzoek verder direct de prullenbak in. Jij denkt alleen aan gebedsgenezing en dat is onzin.
Daarna komt de onderzoeksvraag. "Werkt bidden?" is erg kaal, zeker als je niet weet wat bidden is omdat je geen definitie kunt geven die iedereen bevalt, met name de atheïsten niet want die geloven helemaal niet in bidden, terwijl je het mensen toch regelmatig ziet doen. Dus eerst moeten die oogkleppen operatief verwijderd worden, zodat je kunt zien wat er onderzocht wordt.
Werken is een ander probleem van definitie. Wat is werken? Een arbeider kan werken, maar bidden? Blijkbaar gaat het eerder om de werking van bidden. Wat is de werking van bidden? Maar dat hoort eerder in de definitie thuis. Of die werking dan effect heeft, daarvoor moet je dus eerst die definitie helder hebben.
Stel dat je tot een definitie komt die uitgaat van dat de werking van bidden is dat mensen een bepaald gevoel oproepen (in hun beleving via een god of heilige, maar dat doet niet echt ter zake als je de empirisch ervaren werking wilt onderzoeken).
In de basis komt het onderzoek er op neer om een significante steekproef onder biddende mensen te doen waarin ze gedurende een zekere periode aangeven hoe ze zich voor en na het bidden voelen, al dan niet gerelateerd aan hetgeen waarvoor ze bidden. Aan die vragen kunnen persoonlijke zaken gekoppeld worden, zoals hoe hun situatie is die kan samenhangen met het bidden en het waarom van het bidden.
Daarin kun je een verschil maken tussen de gewoontebidders, de mensen die standaard enkele keren per dag bidden, en de gelegenheidsbidders die alleen bidden als ze dat nodig vinden.
Belangrijk is ook te kijken naar een hoe de mensen hun gedrag veranderen na het bidden. Bijvoorbeeld: bidden om gezondheid en dan gezonder gaan eten. Daarbij doorvragen hoe dat precies zit, want een hypothese is, zoals al genoemd, dat de concentratie die door bidden wordt gekregen een focus richt op dat wat gevraagd werd waardoor dat belangrijker wordt gevonden en men dat prioriteit geeft boven andere zaken (dus gezondheid boven gezelligheid bij het eten, bijvoorbeeld).
Je zou kunnen overwegen deze mensen gedurende enige tijd het bidden te verbieden om te kijken welk effect dat dit heeft.
Uitkomsten gaan in de grote zwarte doos der statistiek en dan kun je met taartdiagrammen etc je gevolgen trekken. Namelijk dat mensen die bidden zelf vinden dat het hen helpt. En daar zijn talloze psychologiosche dingen bij te bedenken als cognitieve dissonantie en placebo-effect en wat al niet, maar dat is iets anders dan het aantonen dat bidden een uitwerking heeft op mensen. Min of meer als "met de auto kun je ergens komen, bijvoorbeeld in Utrecht", zonder dat de werking van de motor of de soort brandstof nader wordt onderzocht.
Je geeft nog steeds geen definitie van bidden.
Wil je bidden zien als het vragen aan een hogere macht in te grijpen in de realiteit?
Mensen die zelf hun gedrag veranderen na het bidden, dat is net zo als zeggen dat vegetarier zijn gezonder is omdat ze niet roken.
Onderzoeks vraag zou alternatief kunnen zijn, heeft bidden een meetbaar effect. Bidden voor de genezing van anderen (zieken) of voor een betere oogst werkt aantoonbaar niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het werkt wel. Alleen niet op de manier waarop jij en andere ongelovigen eisen dat het zou moeten werken.quote:
[..]
Homeopatie heeft geen werking, ook niet als je er in gelooft.
Die fijne wetenschappelijke Aspirine werkt bijvoorbeeld ook niet- bij het genezen van een gebroken been of tegen depressies.
Het merendeel neem ik aan. De verdunning is waarmee wordt geadverteerd omdat het juist dat deel is dat vertrouwen werkt, in tegenstelling tot de hoge dosis gif die je van de reguliere artsen krijgt toegediend.quote:
[..]
Ik vraag me werkelijk af hoeveel mensen die geloven dat homeopathie werkt uberhaupt weten dat het gaat om stoffen die dusdanig verdund zijn dat er alleen water overblijft. Het zou mij verbazen als dat meer dan de helft is.
Het is niet voor niets dat ik boca_raton daarnaar vroeg.
Nee, jij gaat bij "werking" uit van fysieke genezing, die meetbaar is. Ik zeg je dat die werking er niet is, dat je de werking op een ander vlak moet zoeken. Helaas valt er op dat vlak weinig te meten tot dusver.quote:
[..]
Dat zijn abstracte begrippen en alleen al daarom lastig te meten.
Maar dat lijkt me hier helemaal niet aan de orde. Als homeopathie werkt, dan is dat ondubbelzinnig meetbaar. Gebedsgenezing dito.
Daarna zouden we eventueel de vraag kunnen stellen hoe het werkt en wat de verklaring is voor die werking. Maar ook dat is nog helemaal niet aan de orde.
Je vergelijking met geloof, hoop en liefde snijdt echt geen hout.
Dan maak je er een heel andere claim van. Nogmaals, dat is niet wat de Templeton Foundation beoogde te onderzoeken. (Let wel: dat is een fonds dat speciaal door gelovigen is opgericht om aan te tonen dat zaken zoals gebedsgenezing werken. In medische zin, niet in de 1 of andere abstracte zin.)quote:
[..]
Nee, jij gaat bij "werking" uit van fysieke genezing, die meetbaar is. Ik zeg je dat die werking er niet is, dat je de werking op een ander vlak moet zoeken. Helaas valt er op dat vlak weinig te meten tot dusver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik was me er niet van bewust dat de OP over die ene specifieke werking gaat, met een specifiek onderzoek. Bovendien betreft dat alleen christenen, en dan nog een heel bepaald soort christenen.quote:
[..]
Dan maak je er een heel andere claim van. Nogmaals, dat is niet wat de Templeton Foundation beoogde te onderzoeken. (Let wel: dat is een fonds dat speciaal door gelovigen is opgericht om aan te tonen dat zaken zoals gebedsgenezing werken. In medische zin, niet in de 1 of andere abstracte zin.)
Maar zoals ik eerder schreef, dat onderzoek toont alleen aan dat bidden in die situatie en die omstandigheden niet werkt. Het zegt niks over andere omstandigheden of een andere werking. Het is daarom (wetenschappelijk) onjuist en moreel ongepast om op basis van dat onderzoek alle mensen die bidden belachelijk te maken "omdat het toch niet werkt".
Antidepressiva werkt ook niet tegen diarree, maar je trekt het je zo niet meer aan.quote:
Die fijne wetenschappelijke Aspirine werkt bijvoorbeeld ook niet- bij het genezen van een gebroken been of tegen depressies.
( tjonge, hier wordt wel wat afgelult op dit draadje )
De OP gaat over geen enkel onderzoek in het bijzonder, maar het STEP project is hier wel een aantal keren ter sprake gekomen. Het illustreert ieg dat er grote groepen gelovigen zijn die geloven dat bidden werkt in medische zin.quote:
[..]
Ik was me er niet van bewust dat de OP over die ene specifieke werking gaat, met een specifiek onderzoek. Bovendien betreft dat alleen christenen, en dan nog een heel bepaald soort christenen.
Dat je dat ook anders kunt uitleggen lijkt me verder niet zo heel spannend. Ja, je kunt het ook uitleggen als een vorm van meditatie ofzo.
Er zijn nog zo veel zaken die je open zou kunnen houden. Het is niet mijn hypothese, dus wat de omstandigheden of werking zouden moeten zijn is niet aan mij om te specificeren. Dat is aan degenen die geloven dat er een werking is, zoals de mensen achter de Templeton Foundation.quote:
Maar zoals ik eerder schreef, dat onderzoek toont alleen aan dat bidden in die situatie en die omstandigheden niet werkt. Het zegt niks over andere omstandigheden of een andere werking.
Als die iets anders hebben onderzocht dan wat ze beweren dan was dat niet handig. Maar dat is bij mijn weten niet aan de orde.
Jazeker, dat is het wel.quote:
Het is daarom (wetenschappelijk) onjuist en moreel ongepast om op basis van dat onderzoek alle mensen die bidden belachelijk te maken "omdat het toch niet werkt".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik. Bidden helpt niet voor de zaken waar het niet voor bedoeld is. Pietverdriet en Molerus blijven echter de antidepressiva op diarree testen en concluderen daaruit dat antidepressiva helemáál niet werken. Wat een zeer onwetenschappelijk standpunt is.quote:
[..]
Antidepressiva werkt ook niet tegen diarree, maar je trekt het je zo niet meer aan.
( tjonge, hier wordt wel wat afgelult op dit draadje )
Vertel, hoe werkt het wel? En waarom is dat nooit aangetoont op zo een manier dat dit controleerbaar en verfieerbaar is?quote:
[..]
Het werkt wel. Alleen niet op de manier waarop jij en andere ongelovigen eisen dat het zou moeten werken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vertel me eens, tot wie of wat richt jij je gebeden en wat of welke vragen komen daarvoor in aanmerking ?quote:
[..]
Dat zeg ik. Bidden helpt niet voor de zaken waar het niet voor bedoeld is. Pietverdriet en Molerus blijven echter de antidepressiva op diarree testen en concluderen daaruit dat antidepressiva helemáál niet werken. Wat een zeer onwetenschappelijk standpunt is.
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.quote:
[..]
Er is helemaal geen "missing link".
Het woord is gecreëerd door creationisten. Telkens als ergens een tussensoort werd gevonden was onmiddellijk de reactie: ja maar waar is de schakel tussen die tussensoort en de huidige variant? Ja zo kun je makkelijk 150 jaar volmaken...
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
Men fantaseert maar wat. Ja ok, als dat je insteek is ga ik er verder maar niet op in.quote:
[..]
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
En niet eens zozeer 'hoe' maar wat betekent 'het werkt' als het niet betekent 'het werkt in medische zin'?quote:
[..]
Vertel, hoe werkt het wel? En waarom is dat nooit aangetoont op zo een manier dat dit controleerbaar en verfieerbaar is?
Ik vind het ook maar een vaag verhaal. En zoals gezegd: het lijkt er minimaal heel veel op dat een groot deel van de gelovigen hieronder verstaat 'het werkt in medische zin'. Dit lijkt vooral een poging om waanzin die verder nergens op gebaseerd is te beschermen tegen kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bovendien, hoe wil je weten dat eendenhart en lever tegen griep helpt als je het niet onderzoekt?quote:
[..]
En niet eens zozeer 'hoe' maar wat betekent 'het werkt' als het niet betekent 'het werkt in medische zin'?
Ik vind het ook maar een vaag verhaal. En zoals gezegd: het lijkt er minimaal heel veel op dat een groot deel van de gelovigen hieronder verstaat 'het werkt in medische zin'. Dit lijkt vooral een poging om waanzin die verder nergens op gebaseerd is te beschermen tegen kritiek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je doelbewust post #218 (en bergen ander bewijs) negeert en lekker je mantra blijft herhalen.quote:
[..]
Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over verstand gesproken, heb je ooit de definities opgezocht van determinisme? Het lijkt er namelijk niet op, al neem je het woord regelmatig in de vingers.quote:
[..]
Creationisten. Dat deterministische oudje heb ik al een tijdje niet zien langskomen. De spreekwoordelijke kabouter won aan populariteit.
Precies zoals je opschreef. Er bestaat geen missing link. Na 150 jaar aan verloren aannames en dito claims is er nog nooit één grammetje hard fysiek bewijs gevonden van een gemeenschappelijke voorouder.
Tevergeefs werd telkens die suggestie gedaan. Telkens bleek men er faliekant naast te zitten. Nooit een theorie meegemaakt die op onderdelen zich zo vaak heeft moeten bijstellen omdat die weer voor de zoveelste maal bij het verkeerde eind zat. Nu weer die onzinpraatjes rondom de gevonden soort homo naledi.
Men fantaseert er lustig op los rondom een paar gevonden apenbotjes en dit wordt gemakshalve voor de zoveelste maal een gemeenschappelijke voorouder genoemd? Alstublieft, dergelijke onzin kun je toch geen serieuze wetenschap meer blijven noemen? Daar hoef je niet eens een creationist voor te zijn, louter iemand met een beetje nuchter en gezond verstand.
Bijstellen van het kennisdomein is inherent aan wetenschap. Al eens een Wikipedia-pagina gelezen over wetenschap? Voor jou een echte aanrader.
Voorouders apen noemen is een duidelijk gebrek aan verstand. Iets wat een creationist zou zeggen, zonder verstand van waarover die spreekt. Ga een lezen voor je uitspraken doet, dan zie je meteen dat er kilo's aan bewijs van een gemeenschappelijke voorouder zijn gevonden.
Succes! Als je vragen hebt over wat je leest (begrijpend lezen blijkt best lastig voor sommigen), stel ze gerust! Weet dat het minder beschamend is om vragen te stellen, dan stellingen maken om je voor te schamen.
1 + 1 = blauw
Ja, het is mij ook een beetje een raadsel wat evolutie en determinisme met elkaar te maken.
Elzies noemt gewoon alles wat hem niet bevalt "deterministisch" of "materialistisch". Het is om simpel van te worden.
Elzies noemt gewoon alles wat hem niet bevalt "deterministisch" of "materialistisch". Het is om simpel van te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Ja, het is mij ook een beetje een raadsel wat evolutie en determinisme met elkaar te maken.
Elzies noemt gewoon alles wat hem niet bevalt "deterministisch" of "materialistisch". Het is om simpel van te worden.
1 + 1 = blauw
De definitie van bidden maakt deel uit van dat onderzoek. Ik was niet van plan hier gratis en voor niets dat onderzoek uit te voeren.quote:
[..]
Paar issues met dit onderzoeksopzet
Je geeft nog steeds geen definitie van bidden.
Wil je bidden zien als het vragen aan een hogere macht in te grijpen in de realiteit?
Mensen die zelf hun gedrag veranderen na het bidden, dat is net zo als zeggen dat vegetarier zijn gezonder is omdat ze niet roken.
Onderzoeks vraag zou alternatief kunnen zijn, heeft bidden een meetbaar effect. Bidden voor de genezing van anderen (zieken) of voor een betere oogst werkt aantoonbaar niet.
Mijn enige insteek is dat men op dit vlak er telkens naast zit. Veel te vroeg en voorbarig conclusies trekt over wat gevonden botjes waarvan de discussie nog open staat of die van een mens of van een aapje is. Of diens krampachtige poging er één geheel van te willen maken. Het eerlijke verhaal is dat we het nooit zeker zullen weten.quote:
[..]
Men fantaseert maar wat. Ja ok, als dat je insteek is ga ik er verder maar niet op in.
Vooral met betrekking tot de ouderdom zit men er vaak volledig naast. (zie mijn vorige voorbeeld) Waarom zou je dan met een zelfbedachte stamboom komen om die vervolgens weer te moeten gaan bijstellen? Of vanuit bepaalde gedachtekronkels allerlei aannames over een soort te doen waarvan je eigenlijk weet dat het zelfbedachte aannames zijn?
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil#Missing_linksquote:
[..]
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
En als het gaat over menselijke evolutie in het bijzonder, zie post #218.quote:"Missing link" is still a popular term, well recognized by the public and often used in the popular media. It is, however, avoided in the scientific press, as it relates to the concept of the great chain of being and to the notion of simple organisms being primitive versions of complex ones, both of which have been discarded in biology. In any case, the term itself is misleading, as any known transitional fossil, like Java Man, is no longer missing. While each find will give rise to new gaps in the evolutionary story on each side, the discovery of more and more transitional fossils continues to add to our knowledge of evolutionary transitions.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over veel te vroege en voorbarig conclusies trekken gesproken..quote:
[..]
Mijn enige insteek is dat men op dit vlak er telkens naast zit. Veel te vroeg en voorbarig conclusies trekt over wat gevonden botjes waarvan de discussie nog open staat of die van een mens of van een aapje is. Of diens krampachtige poging er één geheel van te willen maken. Het eerlijke verhaal is dat we het nooit zeker zullen weten.
Vooral met betrekking tot de ouderdom zit men er vaak volledig naast. (zie mijn vorige voorbeeld) Waarom zou je dan met een zelfbedachte stamboom komen om die vervolgens weer te moeten gaan bijstellen? Of vanuit bepaalde gedachtekronkels allerlei aannames over een soort te doen waarvan je eigenlijk weet dat het zelfbedachte aannames zijn?
Er was geen missing link, er is geen missing link en er zal geen missing link gevonden worden. Daarmee dien je het verloop van die evolutietheorie te herzien in plaats te blijven vasthouden aan inmiddels achterhaalde standpunten en ideeën. Dit is geen wetenschap meer maar puur geloof in iets wat niet bestaat. Tja, dat laatste dat klinkt bekend.
Het is een theorie, geen wet. Dat er af en toe fouten gemaakt worden en dat men er soms faliekant naast zit haalt deze theorie geenszins onderuit.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 31-05-2017 13:28:22 ]
