madam-april | vrijdag 2 december 2016 @ 21:11 |
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen Zwarte Piet, een archetype onder vuur. Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje. In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden? Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten. Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak. De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten? • Minder, minder! • Meer Zwarte Pieten! • Weg. Racisme schaf je niet een beetje af. • Het aantal Pieten moet constant blijven. • Zwarte Piet = liefde. • Geen mening. Tussenstand: Ook een poll maken? Klik hier Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart) INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE: • Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit: Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij. Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven' • Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet. • Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld: De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden. • Documentaire 'Wild Geraas': De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin. http://www.wildgeraasdefilm.nl/ https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445 http://www.arnoldjanscheer.nl/ Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas. En verder! | |
madam-april | vrijdag 2 december 2016 @ 21:57 |
Wat betreft Gia, I stand corrected. Mijn alternatieve verklaring voor wat precies? Voor het uiterlijk van Zwarte Piet? Het komt inderdaad op een totaal plaatje aan en niet op onderdelen. Dat is nou juist het hele punt, de AP kijken alleen maar naar de overeenkomstige kenmerken en concluderen daaruit ten onrechte dat het dus een karikatuur van een neger is. De figuur Zwarte Piet is een zeer positief figuur, hij is een kinderheld. Wat is er negatief aan overeenkomstige kenmerken te hebben met een fictieve kinderheld? De enige reden om daar iets negatiefs in te zien is dat je last hebt van een slachtoffer- en minderwaardigheidscomplex. | |
Kijkertje | vrijdag 2 december 2016 @ 22:25 |
Nou ja 'mijn' waarheid berust op mijn eigen ervaringen + informatie die voor iedereen toegankelijk is en daar trek ik mijn conclusies uit. Jij doet precies hetzelfde en daarom zijn we ook in discussie want onze conclusies zijn niet hetzelfde. Geen idee wat je bedoelt met te veel overleveringen die ik niet zou accepteren? Ik heb juist het idee dat pro-Pieten maar niet willen accepteren (en sommigen ontkennen zelfs) dat ZP ooit een neger is geweest en dat de huidige Piet daar het resultaat van is. Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'. | |
BoneThugss | vrijdag 2 december 2016 @ 22:42 |
En daar ga je weer. | |
Kijkertje | vrijdag 2 december 2016 @ 22:49 |
Tja ik kan het ook niet helpen dat er mensen zijn die dat tegenwoordig echt geloven | |
BoneThugss | vrijdag 2 december 2016 @ 22:52 |
Die kinderen geloven dat, dat is namelijk het verhaal. Daar hoort ZP ook bij. De man heet namelijk ZWARTE Piet, en niet picassopiet of regenboogpiet. | |
Lunatiek | vrijdag 2 december 2016 @ 22:56 |
Waarom zou je een leugen moeten accepteren? | |
Kijkertje | vrijdag 2 december 2016 @ 22:57 |
Daar is op zich ook niets mis mee. Maar het verklaart niet waarom Piet in combinatie daarmee rode lippen, kroeshaar en oorringen kreeg. Het neger-verhaal verklaart dat wel. En die combinatie van kenmerken is nou eenmaal gebaseerd op het negatieve stereotype van de zwarte man. | |
Kijkertje | vrijdag 2 december 2016 @ 22:58 |
Het is geen leugen | |
BoneThugss | vrijdag 2 december 2016 @ 23:00 |
Als dat al aan slavernij zou refereren, dan is het toch al weg. _! | |
Kijkertje | vrijdag 2 december 2016 @ 23:22 |
Het is grotendeels verdwenen idd, juist omdat het niet meer gebruikt wordt 'vergeten' hele generaties dat het bestond. Het stereotype vertegenwoordigt niet alleen 250 jaar slavernij maar ook het generaties lang discrimineren op grond van uiterlijke kenmerken. Het staat symbool voor verwerpelijke racistische denkbeelden, net als het hakenkruis symbool stond voor de verderfelijke ideeen die het symboliseerde en om die reden nergens meer in de Westerse wereld gebruikt wordt. Prima hoor als jij dat symbool juist een positieve uitstraling wil geven, maar doe dat dan niet door te beweren dat ZP nooit iets te maken heeft gehad met het uitbeelden van een zwarte man. Dan ben je toch echt zelf bezig de geschiedenis niet te accepteren. | |
Kijkertje | vrijdag 2 december 2016 @ 23:28 |
Montagui | vrijdag 2 december 2016 @ 23:29 |
Inderdaad. Kinderen kan het blijkbaar wel schelen. http://www.ad.nl/nieuws/p(...)huldgevoel~ab22ab77/ Je hebt een aantal stadia in je leven en wat mij betreft is de onschuld van een kind heilig en dient niet betrokken te worden in 'grote mensen' problemen. Het leven is daarvoor nog lang genoeg. Bedankt anti-Piet activisten, sympathisanten en policor media. | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 00:36 |
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen. Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet. Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 00:52 |
Hou toch op.. De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel. Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger. Jij kunt gewoon niet accepteren dat er niks discriminerends is aan Zwarte Piet. Jij moet en zal discriminerende verbanden zien.. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 00:52 |
Amen | |
Montagui | zaterdag 3 december 2016 @ 00:54 |
Dat wil jij, dat wil ik, dat wil waarschijnlijk de overgrote meerderheid van Nederland, maar de policor media meent het te moeten weten voor jou en mij. | |
Montagui | zaterdag 3 december 2016 @ 00:56 |
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 01:02 |
Precies.. | |
Gutmensch | zaterdag 3 december 2016 @ 01:31 |
Zwarte Piet lijkt anders wel heel erg op een blackface en dat is nou precies het probleem. En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed! Daar hoort de Nederlandse taal ook bij. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 02:21 |
Het gaat om de symboolfunctie die een bepaald beeld in de loop van de tijd krijgt. De Swastika bestond al lang voor de nazitijd en kreeg zijn negatieve 'bijklank' in de Westerse wereld door de nazi-ideologie en pas na 1945. Het was iig een neger toen hij populair werd hier in Nederland als de knecht van Sinterklaas. De symbolische kenmerken behorende bij het stereotype van een neger en die de onderdrukking en uitbuiting van zwarte ras zijn gaan symboliseren, zijn er later aan toegevoegd. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 02:24 |
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype. | |
Fir3fly | zaterdag 3 december 2016 @ 02:29 |
Ben je nog steeds die onzin aan het herhalen? Gelukkig zien de meeste mensen er inmiddels wel doorheen. | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 04:25 |
Nederlands cultureel erfgoed. | |
Lunatiek | zaterdag 3 december 2016 @ 04:49 |
Sinds wanneer is Zwarte Piet een symbool voor slavernij dan? Waar, voor wie? Symbolische kenmerken van het stereotype? Snap je wel wat die woorden betekenen? Een symbool van slavernij is de ketting, de gebroken ketting (keti koti) van het einde van de slavernij. En laat nu juist die ketting een van de alleroudste symbolen van Zwarte Piet/Klaas zijn, een symbool overigens dat geruisloos is verdwenen in de moderne tijd (en dat bij het archetype van Zwarte Piet niks heeft te maken met de transatlantische slavenhandel). Of wil jij beweren dat elke neger een symbool van slavernij is? | |
Montagui | zaterdag 3 december 2016 @ 10:00 |
Nee, de enige overeenkomst tussen blackface en Zwarte Piet is de kleur zwart, en laat nou net de intentie van die kleur zwart totaal verschillend zijn bij beide. Bij blackface dient de kleur zwart het voorstellen van een neger, bij Zwarte Piet heeft de kleur zwart een allegorische betekenis van donker, duister, het kwaad, de dood, de duivel, etc etc, en bij uitstek niet de bedoeling van het voorstellen van een neger. | |
de_tevreden_atheist | zaterdag 3 december 2016 @ 10:57 |
Dit vat het wel samen: | |
pokkerdepok | zaterdag 3 december 2016 @ 13:04 |
allang niet meer. de boze zwarte piet bestaat niet meer in nederland. die is eerst veranderd in een boze neger, en sinds de 2de wereldoorlog steeds meer in een aardige neger, een aardige spanjaar/neger, en daarna in een toverbal-neger. en nu uiteindelijk steeds minder neger. | |
Manono | zaterdag 3 december 2016 @ 13:07 |
Als het dan op het totaalplaatje aankomt, waarom dan die eindeloze langspeelplaat, mag 'zwart' wel? Mag 'neger' wel? Waarom is neger negatief dann Het wordt als negatief ervaren omdat hier alle kenmerken van slaven worden uitgebeeld in een overeenkomstige rol. In een traditie van witte mensen. Niet omdat een zwarte huidkleur negatief is, vat je? Kinderlijkheid kan je ook wit schminken. Het soort kinderlijkheid van ZP is niet fictief, het is de overlevingsstrategie van brave knechten die de taal niet goed beheersten en die zich op een olijke manier presenteerden om geen verkeerde aandacht te trekken. Zie je nog steeds niet onderbouwen waarom ZP geen neger/Moor is, terwijl hij in de loop der jaren wel alle kernmerken heeft gekregen. Voor het tegenovergestelde bestaan namelijk wel 100 onderbouwingen. Waarvan de Nederlandse historie er 1 is. | |
Manono | zaterdag 3 december 2016 @ 13:42 |
OK, Washington quote bij deze genuanceerd. Gaat dus om de groep die herstelbetalingen eist nav ZP. Om precies te zijn 1 man, genaamd Jong Loy die dat volgens de Dagelijkse Standaard beweerd zou hebben. Kun je dan eindelijk ff de link plaatsen waar KOZP het heeft over herstelbetalingen? ZP heeft wel of niet raciale kenmerken, het principe aanpassen aan een evt nadelige uitkomst gaat nergens over. Wat valt er meer te 'winnen' dan erkenning. Leuk, dat je zegt dat team pro al offers hebben gebracht, maar team pro heeft zelfs haatpagina's op FB aangemaakt om een simpele verandering als kleur schmink.. Is idd ondanks, en niet dankzij team pro dat er concessies werden gedaan wb ZP in de randstad, waar een deel sws niets mee te maken heeft. Verwacht je nou ook erkenning voor veranderingen waar team pro zich tegen verzet? Bepaalde anti-pieten zullen idd vinden dat hij helemaal moet verdwijnen, net als dat sommige pro-pieten vinden dat iedereen met een kleurtje maar 'terug naar zijn eigen land moet' (maar racistisch zijn we niet). So what het zijn allemaal extreme uitingen van een discussie over het principe van de traditie, die los staat van gedane concessies en dankbetuigingen. Vervelend niet, zeuren om antwoorden die al gegeven zijn?? Als je maar wat kan roepen omdat onderbouwingen eerder gegeven zijn kan deze reeks net zo goed dicht. Idd goed punt, deelnemen ipv opstellen als buitenstaander. Aangezien het feest op alle scholen gevierd wordt, hebben ouders sws niet de keus zich te distantiëren, geen ouder wil zijn kind in een uitzonderingspositie brengen. Misschien wordt het leuker deelnemen met nieuwe pieten. We gaan het zien. Kan je die zogenaamd geëiste herstelbetalingen nav ZP even parkeren, er is vooralsnog maar 1 bron OVER 1 persoon. De achtergronden zijn organisch, niet zo absoluut als je het hier stelt. Misschien ook niet zoals als de tegenpartij het stelt. Wild Geraas is net zo goed een zoektocht naar de oorspong. Feit blijft wel dat er aan ZP in de loop der jaren kenmerken toegevoegd die NIETS met die oorsprong maken hebben. En waarvoor de pro pieten bij mijn weten geen andere verklaring hebben dan dat het 'een fantasiefiguur' betreft en geen ander ras. Nou, dat is geen onderbouwing. Waarom is de duivelse piet er bv niet zo gaan uitzien? [ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 03-12-2016 14:38:11 ] | |
Manono | zaterdag 3 december 2016 @ 13:45 |
Omdat het principe wat een groep zwarte knechten en 1 witte Sint uitbeelden, tegen onze grondwet ingaat. Zowel het principe van lijfeigenen als het principe van ongelijke rollen op basis van huidskleur. Tenminste, zou een verklaring kunnen zijn. [ Bericht 3% gewijzigd door Manono op 03-12-2016 13:52:32 ] | |
de_tevreden_atheist | zaterdag 3 december 2016 @ 14:12 |
De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen. Probleem opgelost. | |
Manono | zaterdag 3 december 2016 @ 14:35 |
| |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 16:40 |
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me? | |
Lunatiek | zaterdag 3 december 2016 @ 17:02 |
Middeleeuwse katholieke propaganda om de heidense achtergrond te verdoezelen. Niets is onbetrouwbaarder dan een hagiografie | |
Lunatiek | zaterdag 3 december 2016 @ 17:10 |
Dan zou het voldoende moeten zijn om naar de rechter te stappen om het te laten verbieden. Dat dat niet gebeurt, zegt al genoeg: ook in het anti-pietkamp weet men dat men die zaak gaat verliezen omdat die bewering (staat voor) niet hard te maken is, want dat is gebaseerd op leugens en beperkte informatie. Maar jij bent er dus ook een die vindt dat een blanke geen negers in dienst mag nemen omdat dat voor slavernij staat? | |
Lunatiek | zaterdag 3 december 2016 @ 17:19 |
Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is. En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden). Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier. | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 17:26 |
Dit is waarschijnlijk al vaak voorbij gekomen, maar kon het toch niet helder in de OP terugvinden. Waarom dan: *Afrokapsel *Vergrote rode lippen *Helemaal zwart *Oorringen (hoort niet bij zwarte mensen maar weer wel bij slavernij) Of ben ik dan de racist, omdat ik het me afvraag? | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 17:34 |
De stadsreiniging heeft ook een groep negerknechten en die delen nog niet eens pepernoten uit. Of mag een witte man sowieso niet de leiding hebben over een bende negers? | |
Lunatiek | zaterdag 3 december 2016 @ 17:40 |
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant. Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk. Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin. Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 18:25 |
Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigen | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 18:33 |
Ok . Dit leest als een betoog voor de roetveegpiet . Jij lijkt dus ook in te zien dat de pruik nergens op slaat; dat is al een stap. En rood geschminkte lippen mogen er dus ook wel uit wat jou betreft? | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 18:36 |
"Wij" van het aanpassingskamp moeten niet te arrogant doen natuurlijk, dat werkt contraproductief, maar het verbaast me wel moet ik zeggen. | |
probeer | zaterdag 3 december 2016 @ 18:37 |
Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt. Bravo jongens en meisjes. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 18:38 |
We blijven gewoon respectvol met elkaar in discussie | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 18:40 |
Welnee joh, we babbelen gewoon over de oorsprong van ZP | |
Falco | zaterdag 3 december 2016 @ 18:40 |
Het is een teken dat het goed gaat met Nederland. | |
KoosVogels | zaterdag 3 december 2016 @ 18:53 |
| |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 18:54 |
Maar waarom niet? Het zou juist mooi zijn dat wij als Nederlanders het voor elkaar zouden krijgen om dat negatieve stereotype van een neger om te zetten in een positief beeld toch? Dan kan de hele Westerse wereld dat beeld weer uit de ban halen, het omarmen en het zwart van ZP kan behouden blijven | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 19:00 |
Daar verandert het afschaffen van zwarte Piet natuurlijk helemaal niets aan. Het werkt eerder averechts. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 19:11 |
Dan hoeft ie ook helemaal niet te veranderen of afgeschaft te worden. We geven gewoon volmondig toe dat ZP ooit een neger was uit de tijd dat er nog slavernij en veel racisme was. Dat waren andere tijden. Nu is hij ZP2.0 een leuke vrolijke, snoep uitdelende neger, die de eerbiedwaardige baan heeft om de Sint bij te staan in al zijn drukke werkzaamheden rond 5 december, geheel conform het verhaal en de traditie | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 19:16 |
Het is al een vrolijke snoep uitdelende neger. Denk je dat de anti zwarte piet negers met je oplossing akkoord gaan? Man, hou op. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 19:20 |
Ik geloof niet dat een aantal mensen hier al zover is [ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 03-12-2016 19:26:55 ] | |
pokkerdepok | zaterdag 3 december 2016 @ 19:25 |
| |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 19:26 |
Klopt, een aantal mensen zijn nog steeds slaaf in hun hoofd en menen daar continu door allerlei futiliteiten aan herinnert te worden en denken ook nog eens het recht en vermogen te hebben hier verandering in te brengen. En wanneer de meerderheid niet mee beweegt, zijn het racisten. Een goede psychiater zou wellicht raadzaam zijn. | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 19:28 |
Je hebt niet goed naar Sylvana geluisterd. Het zijn geen racisten... Het sinterklaasfeest is racistisch. Daar zit een verschil tussen. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 19:29 |
Nou het zou ook wel helpen om gewoon toe te geven dat ZP een neger was/is en dat niet te verdoezelen door verhaaltjes over schoorsteenroet | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 19:29 |
Is Sylvana ineens woordvoerder van alle huilies? Of is Sylvana gewoon een huilie? | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 19:31 |
Als ik een woordvoerder zou moeten aanwijzen, zou dat wel Sylvana zijn ja. Er worden hele uitzwaaifeesten voor haar georganiseerd, dreigfilmpjes online geslingerd; het is moeilijk te ontkennen dat zij kop van jut is. | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 19:32 |
Nee natuurlijk helpt dat niet. Als er wordt toegegeven dat het negerslaven zijn en dat we dit graag in stand willen houden, denk je dat de donkere gemeenschap dan niet allemaal op hun kop staan? Daarnaast wie zou dat moeten toegeven? Of wie ontkent het nu? Is daar een persoon of orgaan voor of zo | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 19:33 |
Dat is natuurlijk iets heel anders. Daarnaast is het luisteren naar Sylvana wel het laatste wat ik doe. | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 19:41 |
Dat staat je vrij, maar weet wel dat wel luisteren je zou helpen de andere kant van de zaak beter te begrijpen. En als je dat niet probeert, zou ik zelf geen uitspraken doen over die andere groep. | |
SugeLucky | zaterdag 3 december 2016 @ 19:46 |
Ik begrijp de andere kant heel goed. Er zijn ook weleens zaken die ik niet leuk vind of waar ik me gekwetst door voel. Zo gaat dat nou eenmaal in het leven. Dat leg je naast je neer en vervolgens ga je verder. En als je er maar over door blijft huilen en er anderen mee gaat lastig vallen, is het niet vreemd dat mensen een hekel aan je gaan krijgen, zich er tegen af gaan zetten en je de zaak erger maakt dan het is. Verder laat ik het hierbij. Als jullie je druk willen maken over zwarte Piet, prima. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 19:48 |
Geen idee eik. Ik zou ook wel eens willen weten welk percentage van de pro-Pieters ontkent dat hij een neger voorstelt | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 20:06 |
Oké, je hebt dus 99.9% (of 80%, whatever percentage) van die groep die zich precies gedraagt zoals je het ze voorschrijft: ze ondergaan het racisme stilzwijgend, maar vinden dit wel vervelend. Als ik jou goed begrijp valt zo'n probleem niet op te lossen. Als er mensen zo nobel zijn om voor deze groep op te komen, krijg jij een hekel aan die mensen. Zelf zou ik proberen om het "lijden" van die groep te willen voorkomen. Helaas denkt niet iedereen er zo over, zodat zowel het zo houden als het veranderen van het Sinterklaasfeest mensen kwetst. Jammer | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 20:09 |
Poll: Is Zwarte Piet een neger? • Ja • Nee Tussenstand: Ook een poll maken? Klik hier | |
Montagui | zaterdag 3 december 2016 @ 20:12 |
Het zijn er wel meer dan 1. Sandew Hira, Verene Shepherd, Roy Groenberg, Berryl Biekman o.a. en verschillende organisaties zoals 'Eer en Herstel' en 'Ninsee', maar ook frontman van de KOZP, Jerry Afriyie, heeft 'herstelbetalingen' aangehaald in zijn herengracht 502 speech in 2013: http://www.soulrebelmovem(...)-kennis-is-noodzaak/ | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 20:38 |
Ik begrijp werkelijk niet waarom die herstelbetalingen er iedere keer bijgesleept worden in dit topic. Al zijn het er duizenden, het heeft nul komma nul te maken met het uiterlijk van Zwarte Piet. | |
Manono | zaterdag 3 december 2016 @ 20:56 |
Wat hebben herstelbetalingen nav de slavernij met ZP te maken volgens jou? Oei. | |
bluemoon23 | zaterdag 3 december 2016 @ 22:16 |
Ja, karikaturen van een neger. Alleen nergens een plaatje van Zwarte Piet | |
Vlinder | zaterdag 3 december 2016 @ 22:23 |
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden | |
luxerobots | zaterdag 3 december 2016 @ 22:25 |
Voor een paar maanden ja Zodra het minder koud is (denk aan Maart), kruipen de anti-pieten uit hun holen (sociale huurwoningen) en beginnen de eerste potestacties, relletjes en mediadingetjes alweer. | |
KingRadler | zaterdag 3 december 2016 @ 22:26 |
dit gaat nog het hele jaar door in 2017, zolang piet zwart blijft. | |
Droopie | zaterdag 3 december 2016 @ 22:31 |
Waar is het vuurwerk meldpunt? Mag hopen dat de nieuwe regering er gewoon een eind aan maakt, ja of nee ben dat gezeik wel zat. Moet wel zeggen er was een plan van willem bosch, die vond ik erg leuk als nieuwe traditie. Alleen de reden om dat te doen, bevalt me niet. | |
luxerobots | zaterdag 3 december 2016 @ 22:35 |
Want je verwacht dat het deel dat voor het behoud van Zwarte Piet is makkelijker zijn mond houdt? | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 22:36 |
Wij van anti-volledig pikzwarte piet met kroeshaarpruik, lippenstift en oorring hebben dit jaar duidelijk gewonnen . De enige resterende vraag is nog wat je belangrijker vindt: een racisme-vrij feest of traditie. | |
Droopie | zaterdag 3 december 2016 @ 22:38 |
Traditie +1 | |
luxerobots | zaterdag 3 december 2016 @ 22:38 |
Je kan zo hard roepen als je wil. Maar ik heb nog geen enkel argument gezien dat Zwarte Piet racisme is. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 22:39 |
Ohja? Op de meeste plaatsen was Zwarte Piet gewoon zoals hij hoort.. Enkel in een aantal grote steden en op tv waren er ook nep Pieten te zien.. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 22:41 |
Al gestemd?
| |
pokkerdepok | zaterdag 3 december 2016 @ 22:44 |
neger karikaturen met grote rode lippen, en met oorbellen. twee dingen waarvan lunatiek beweerde dat ze niets met negers van doen hadden. zet je zwarte piet plaatje ernaast, he je nog een karikatuur van een neger. want precies hetzelfde. | |
Straatcommando. | zaterdag 3 december 2016 @ 22:48 |
En dit is dus waar de discussie elke keer spaak loopt. Jij ziet het als hetzelfde en een ander niet. Dat dat elke keer als een gegeven wordt gesteld (van welke kant dan ook) en het gebrek aan het inlevingsvermogen tov de andere partij heeft de discussie helemaal kapotdt gemacht. | |
pokkerdepok | zaterdag 3 december 2016 @ 22:55 |
okee, dan is het geen gegeven. en dan? het lijkt er nogal op, vind ik. vandaar dus, dat het als beledigend kan worden opgevat. nette mensen zoudan dan denken; okee, dan doen we dat maar niet meer, want dat is niet leuk. maar nee hoor, niet nederland. nederland denk dat; hup, nog effe schepje erboven op dan maar. lache. | |
Montagui | zaterdag 3 december 2016 @ 23:20 |
Erkennen dat Zwarte Piet een neger(slaaf) moet voorstellen is de eerste stap naar 'white guilt'. White guilt is een voorwaarde voor herstelbetalingen. Burgemeester van der Laan: Alle namen die ik eerder genoemd heb hebben uitspraken gedaan over én Zwarte Piet én herstelbetalingen. Trendwatcher Adjied Bakas heeft daar in 2013 al een interessant stuk over geschreven: http://werkgroepcaraibischeletteren.nl/15404/ En verder meent hij ook: En nee, ik meen niet dat alle anti-Piet activisten uit zijn op herstelbetalingen. De anti Zwarte Piet campagne is voor anderen een middel voor een doel. De meeste anti-Piet activisten (het voetvolk, zwart én blank) meent echt dat Zwarte Piet racisme is en zodoende strijdend voor de 'juiste zaak'. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 23:23 |
Waarom zou het gevoel van de minderheid belangrijker zijn dan het gevoel van de meerderheid? Bovendien, voelen zij zich beledigd omdat zij denken dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is en dat hij als minderwaardig wordt gezien en dat zij daardoor als minderwaardig worden gezien. Dit beeld klopt niet, de overgrote meerderheid ziet Zwarte Piet niet als een neger, niet als minderwaardig en dus heeft het ook geen invloed op hun beeld van negers. Weldenkende mensen zouden, op het moment dat hun wordt uitgelegd dat Zwarte Piet helemaal niet wordt geassocieerd met een neger en ook niet als minderwaardig gezien wordt, denken 'wat fijn, ik maakte me dus druk om niks' en het vervolgens loslaten. Maar dat doen de AP niet, het moet en zal racisme zijn en hun mening en gevoel moet en zal belangrijker zijn dan die van de overgrote meerderheid. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 23:26 |
De motieven van iemand die kritiek heeft ergens op hebben niets te maken met het antwoord of die kritiek terecht is. Jouw motieven om te beweren dat ZP niets te maken heeft met een neger hebben er ook niets mee te maken of dat waar is of niet. | |
Montagui | zaterdag 3 december 2016 @ 23:29 |
Ik snap dat niet. Ik zie namelijk heus wel waarom de anti-Pieten Zwarte Piet als een karikatuur van een neger zien. Of beter gezegd 'zagen', want de huidige Zwarte Piet kan je echt niet meer bestempelen als een negatieve karikatuur van een neger. Blijf je volhouden dat Zwarte Piet niet meer zwart mag zijn moet daar een onderliggende gedacht achter liggen. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat zij de afkomst/ontstaan van Zwarte Piet dan linken aan een neger. Alleen is dat dan een mening en geen feit, want nog niemand heeft de daadwerkelijke afkomst van Zwarte Piet kunnen bewijzen. Ikzelf pretendeer ook niet de waarheid omtrent de afkomst van Zwarte Piet te kennen. Vind het daarom best wel aanmatigend dat degenen die zeggen dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen dat wel doen. | |
Montagui | zaterdag 3 december 2016 @ 23:35 |
Ik heb je reactie meerdere keren gelezen, maar ik kan er geen kaas van maken. Misschien snap ik het zelf niet, en is het voor een ander wel duidelijk wat je probeert te zeggen. Maar als je het wil verduidelijken zou ik dat op prijs stellen. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 23:44 |
Je bent niet de enige, ik heb hem echt meerdere keren gelezen maar ik begrijp er ook geen hout van.. | |
luxerobots | zaterdag 3 december 2016 @ 23:44 |
Ik denk dat ze bedoelt te zeggen dat motieven er niet toe doen. Het motief van herstelbetalingen doet er niet toe. Net zo goed als dat jouw motieven er niet toe doen. En dat is inderdaad onhandig opgeschreven. | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 23:46 |
We hebben wel vastgesteld dat het een negerknecht is. Of dat dan positief is of niet, daar kan je over twisten. Of op z'n minst dat de kroeshaarpruik nergens op slaat. En in mindere mate de oorringen en lippenstift. Ik heb juist geen argumenten gehoord waarom dat er per se bij moet blijven. Of argumenten tegen de roetveegpiet. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 23:48 |
Klopt als een bus | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 23:50 |
Nouja, bijvoorbeeld: ik snap niet helemaal waardoor je van door een schoorsteen klimmen spontaan kroeshaar, oorringen, rode lippen krijgt, en geen enkel stukje lichtere huid op je gezicht over blijft. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 23:51 |
Jullie kunnen dat wel leuk vastgesteld hebben maar dat maakt het nog niet waar.. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 23:51 |
Zelfs al zijn iemands motieven verwerpelijk (wat nog maar de vraag is natuurlijk) wil niet zeggen dat hij/zij automatisch ongelijk heeft wat betreft ZP. | |
luxerobots | zaterdag 3 december 2016 @ 23:52 |
We hebben vastgesteld? Wie dan? De anti-pieten zijn juist gekomen met het verwijt van racisme, slavernij en blackface. Diegene die stelt bewijst. En niet andersom. | |
madam-april | zaterdag 3 december 2016 @ 23:53 |
Een bus klopt niet.. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 23:54 |
Welles | |
_-_ratjetoe_-_ | zaterdag 3 december 2016 @ 23:57 |
Toegegeven door mensen uit het pro-piet kamp. En niet met argumenten ontkend door anderen. Ik sta echt open voor alternatieve uitleggen, bijvoorbeeld dat dat zwarte Piet een positief figuur is vind ik een goed argument. Maar goede argumenten tegen het idee dat zwarte Piet een negerknecht moet voorstellen heb ik helaas niet gezien. | |
Kijkertje | zaterdag 3 december 2016 @ 23:59 |
Nou we hebben de oude kranten er nog eens op nageslagen en daar werd vermeld dat menigeen de Sint liet vergezellen met een personaadje, een kroesharige neger | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 00:00 |
Dit zeg ik toch al een paar keer? Kroeshaar. Geen stukje witte huid in het gezicht. Daarnaast helpen de oorringen en rode lippen, die vaak in negerkarikaturen gebruikt worden, helpt niet mee in dezen. | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 00:01 |
Nee een zwerende vinger klopt, een bus niet | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:02 |
Ze kloppen allebei | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 00:03 |
Niet verder vertellen, maar Zwarte Piet is een fantasiefiguur. | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:05 |
Gebaseerd op het uiterlijk van een neger | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 00:06 |
Nu heb je het verpest . Overigens net als de oempa-loempa's in sjakie en de chocoladefabriek. Oorspronkelijk had Roald Dahl die beschreven als lilliputter negers, die geen kansen hadden in de jungle en daarom konden dienen als goedkope arbeidskrachten in de fabriek. Omdat de beste Roald op een gegeven moment inzag dat dit misschien beledigend kon worden opgevat, heeft 'ie er maar oranje figuurtjes van gemaakt. | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 00:09 |
Gebaseerd? Piet was er al voordat hij Afrikaanse kenmerken kreeg. | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:10 |
Het is ook veel handiger als je zoiets in je eentje kan besluiten, dan is iig 100% voor of tegen | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:13 |
Deze heeft dan ook geen rode lippen, kroeshaar en oorringen | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 00:14 |
Ik heb een bus nog nooit zien kloppen.. Jij wel?
| |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:16 |
Nee hoor, kloppen heeft gewoon meerdere betekenissen. | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 00:16 |
En ook geen botje door zijn neus, rieten rokje en de naam Mbeki Zuma Nwankwo. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 00:18 |
Behalve als degenen met motieven die motieven gebruiken om 'het voetvolk' te motiveren. Vóór Quinsy (sorry Molurus) was tegengas geven niet nodig omdat het 'nieuws' over de anti-Pieten in de marge bleef. Vanaf Quinsy is de discussie pas echt 'viral' gegaan. Ik heb al eerder aangegeven dat er een complete plan de campagne is opgesteld door o.a. Sandew Hira, met medewerking van Nederlands reclamebureau. Check zijn IISR site. http://www.iisr.nl/ Verder heb ik in die post (waar jij op reageerde) ook al aangegeven dat er verschillende redenen zijn om anti--ZP te zijn, herstelbetalingen is er onlosmakelijk 1 van. Ja, er zijn mensen die motieven hebben om van Zwarte Piet per se een te neger maken en ja er zijn mensen die die motieven niet hebben omdat ze het gewoon zo geloven. Uiteindelijk kan je er niet om heen dat NIEMAND op dit moment de waarheid in pacht heeft. Nogmaals, het stoort me dat er mensen zijn die dat wél claimen. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 00:19 |
Schoorsteen is maar 'een' verhaaltje. Ik ben niet zo van de 'schoorsteen', maar als Zwarte Piet daarmee zwart kan blijven vind ik het wel ok. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 00:20 |
bron? | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:21 |
Is het voor jou een motief om te beweren dat ZP nooit een neger was? | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 00:22 |
De media is er bovenop gedoken, vooral de publieke omroep met Rondom 10, Pauw (en Witteman), DWDD en de diverse journaals. Deze programma's hebben macht, mensen nemen de boodschap over die ze vaak horen. Kijk maar eens hoe het koninklijk huis benaderd wordt, dan is er weer een item in het journaal van Maxima die een lint doorknip. Ze zenden weinig uit over de vakantievilla met hek, de dure auto, speedboot, verbouwingen en de Groene Draeck. Gewoon een kwestie van spinnen. Over het ene onderwerp is de publieke omroep positief, over het andere niet. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 00:23 |
Sorry, maar je negeert wel echt heel erg veel van wat ik gepost heb. | |
Fir3fly | zondag 4 december 2016 @ 00:23 |
Zwarte Piet is geen neger. | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 00:24 |
Zwarte Piet heeft ook geen kroeshaar, Zwarte Piet heeft namelijk krullen. Oorringen hebben helemaal niets met negers noch met slaven te maken maar met zeelui, die droegen gouden oorringen om hun begrafenis te bekostigen als zij op/overzee zouden komen te overlijden. | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 00:25 |
Maar andersom mag het wel? Je blank schminken? | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:30 |
Het moet iig kroeshaar voorstellen (later zeiden we natuurlijk dat het krullen waren en geen kroeshaar). De brede rode lippen komen in de praktijk meestal ook niet zo goed uit de verf omdat blanken nu eenmaal geen dikke lippen hebben. De oorringen hebben ook met zeelui te maken maar behoren iig tot het stereotype van een zwarte man/ vrouw. | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 00:31 |
Precies.. Het is een en al links propaganda wat daar vandaan komt.. kijk ook naar hun verslaggeving over de Amerikaanse verkiezingen en Trump.. | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:31 |
Ja dat mag wel want wij hebben geen reden om daar beledigd over te zijn | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:34 |
Klopt het uiterlijk van ZP is gebaseerd op het uiterlijk van een neger | |
RobbieRonald | zondag 4 december 2016 @ 00:34 |
Toen ik vanmiddag een groepje Pieten tegen het lijf liep in de stad bevestigde dit alleen maar mijn beeld. Ze proberen helemaal geen neger uit te beelden maar komen over als mystieke / sprookjesachtige verschijningen. Zo beleefde ik het ook in mijn jeugd. | |
Fir3fly | zondag 4 december 2016 @ 00:35 |
Ook niet. Maar dat weet je best, je zit gewoon weer lekker te trollen. | |
Fir3fly | zondag 4 december 2016 @ 00:36 |
Daar is geen reden voor nodig. Beledigd zijn is genoeg. | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:36 |
Zegt de troll | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 00:37 |
Ohja? Waar staat dat? Ik heb nog nooit een neger met rode lippen gezien, jij wel? Ten eerste niet alle neger karikaturen droegen gouden oorringen (de meeste zelfs niet) en ten tweede negerslaven droegen sowieso geen gouden oorringen dus geen link tussen gouden oorringen en slavernij. | |
Droopie | zondag 4 december 2016 @ 00:38 |
Joh..wat willen de anti pieten nu? als ik met iedereen rekening moet houden kan ik over 10 jaar mag ik 1. geen sinterklaas vieren op vrijdag want dan is de sabbat 2. geen gele piet schminken want dat vinden de chinezen discriminerend 3. rood kadopapier met een kruis erop want dat kunnen oorlogslachtoffers verwarren met hakenkruizen 4. is het verboden dat mijn kind de volgende ochtend verteld wat hij heeft gekregen omdat Henkie zijn moeder ontslagen is bij de Blokker en die slechts een klein kadootje heeft gekregen 5. Moet Piet genderneutraal zijn, want de huidige Piet is te mannelijk. Dus zeg het maar allemaal. Heel de wereld staat in brand, in Amerika word je als neger door de politie neergeschoten als je verkeerd kijkt, maar hier gaan we vol op het orgel omdat er een paar oproerkraaiers de linkse media zover hebben gekregen dat ze allemaal zo zielig zijn. Ben het niet vaak met Rutte eens, maar de opmerking dat we het hier schijnbaar allemaal zo goed voor elkaar hebben dat we ons druk kunnen maken over het invullen van een kinderfeest. En in Maart mensen zoals Sylvana janken waarom de boze mensen allemaal PVV stemmen | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:39 |
Het stereotype heeft rode lippen en ooringen. Heb je nog meer plaatjes nodig | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 00:39 |
Ok ik word nu echt melig | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 00:41 |
Een zwarte beer heeft scherpe tanden en rechtopstaande oren, dat maakt hem nog geen zwarte panter. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 00:58 |
Nee, de stereotiepe karikatuur heeft VOLLE rode lippen. Zie bv Sjors van Sjimmie in zijn vroegere dagen. Verder. Rood steekt gewoon goed af tegen zwart, staat voor kinderen voor de kleur van lippen, en is daarbij ook nog wars van blackface die de lippen niet eens kleurt. Het is allemaal zo simpel. Het rood van de lippen van Zwarte Piet heeft niets te maken met de karikatuur van een neger. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 01:00 |
Zo je wil lijkt Zwarte Piet niet op de karikatuur van een neger, maar lijkt de karikatuur van een neger op Zwarte Piet. | |
Xa1pt | zondag 4 december 2016 @ 01:21 |
Klopt. Zwarte Piet was er eerder dan de neger. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 01:35 |
misschien heeft die meerderheid het verkeerd. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 01:40 |
Nu nog het essentieele woordje 'karikatuur' vermelden in je reactie en dan slaat het misschien nog ergens op. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 01:45 |
zo, kunnen we dna nou even ophouden met stug bewerden dat blackface geen rode lippen hadden? rood of wit. en op zwartwit film zijn ze allemaal wit of grijs. duh. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 01:56 |
en als we toch bezig zijn... dit is hoe fcking racistisch het was. zelfs wizard of oz Judy garland deed er vrolijk aan mee. en dan zijn wij gedeeltelijk misschien alweer vergeten dat onze zwarte piet nog niet lang geleden ook zoiets als dit was. maar de buitenstaander ziet nog steeds debiel hulppelende neger mannetjes. de neger als een soort clown. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 02:08 |
Neuh, ik ben Zwarte Piet nooit met volle karakteretsiek negeatieve blackface volle rode lippen tegengekomen. Misschien is dat wel een tegenstelling tot de 'stad' (randstad) en het platteland (de rest van Nederland). De 'stad' heeft misschien veel meer affiniteit met de slavenhandel dan het 'platteland'. Sinterklaas en Zwarte Piet heeft met name zijn invloed vanuit het klootjesvolk, het platteland. Vanuit het 'platteland' (dus ook de intentie van het platteland) heeft m.i. meer te maken met het historisch besef van Nederland dan met het historische besef van Suriname. | |
bluemoon23 | zondag 4 december 2016 @ 02:11 |
Ja leuk, die blackface plaatjes uit de VS. Maar wat heeft dat met de Nederlandse traditie van zwarte piet te maken ? | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 02:21 |
100% niets. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 03:35 |
je ziet toch waar ik op reageerde met die plaatjes... op de uitspraak van iemand, dat blackface geen rode lippen had. en wederom, het hangt allemaal samen. de karikaturen zijn allemaal ongeveer hetzelfde, en ook onze piet is een karikatuur. en bovendien, negers mogen best globaal verontwaardigd zijn over hoe ze in het verleden zijn gepakt. ook door ons land. en ook in de US. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 03:41 |
ik dacht dat het feest pas groot werd in amsterdam, maar goed... google gewoon eens plaatjes van zwarte piet. rode lippen is standaard. | |
Iblardi | zondag 4 december 2016 @ 07:55 |
Het niet om het rode, maar om de dik aangezette lippen à la blackface minstrelsy die je op de plaatjes ziet. Zulke schmink is helemaal niet standaard, dat is onzin. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 07:58 |
onbenullig detail. en kijk de plaatjes die ik iets hiervoor heb gepost; blackface had ook niet per se dikke lippen. | |
govie | zondag 4 december 2016 @ 08:07 |
Laten we dit topic sluiten. Als je uit de randstad komt waar 90% van een ander komaf is, dan is het logisch dat je een roet/stroopwafelpiet wilt, omdat de kindjes de pieten ook als anders moeten kunnen zien, een zwarte piet is dan wel wat "cringy", begrijpen we allemaal. In de andere provincies moeten kinderen de pieten ook als anders kunnen waarnemen, maar deze kinderen zijn voor 90% grotendeels blank. Zei en ik doen dus gewoon lekker aan zwarte pieten zoals we hier al descennia doen. Probleem opgelost! Prettig feest mensen, laat de kinderen maar genieten! Kies de piet die bij je omgeving past en ophouden met zeiken! | |
Iblardi | zondag 4 december 2016 @ 08:20 |
Integendeel. Het zijn de overdreven dikke lippen die de verschijning herkenbaar maken als karikatuur. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 08:23 |
het is op zn hoogst afgezwakt, tegenwoordig. hier wat oude fototjes, zwarte piet 1940 gegoogled: | |
Iblardi | zondag 4 december 2016 @ 08:39 |
Ja, historisch werd dat inderdaad wel gedaan. Het staat ook buiten kijf dat de Zwarte Piet van Schenkman een Afrikaan moet voorstellen. Maar het is de vraag of die dik aangezette lippen in de uitvoering ooit standaard zijn geweest (ik weet niet hoe representatief verschillende van die oude foto's zijn), of ze destijds, net als in de Amerikaanse blackface, ook bedoeld waren om het subject belachelijk te maken, en of die hele kwestie überhaupt nog relevant is wanneer hele generaties zijn opgegroeid met een Zwarte Piet waarbij dat kenmerk standaard niet meer aanwezig was. | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 08:54 |
Snap je dat het overkomt alsof je hier iets recht praat wat krom is? Geen kroeshaar maar krullen? Denk je niet dat het voor een neutrale beschouwer gewoon overkomt als kroeshaar? En dan nog, waarom per se zwarte krullen? Als je weet dat dat overkomt als stereotype? Is dat nu echt zo'n belangrijk onderdeel van het Sinterklaasfeest? | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 09:00 |
Welk verhaaltje hang jij aan dan? En als het gewoon een verhaaltje is, wat heb je dan tegen op alle kleuren van de regenboog? En dat iedereen (of in 99.99%) het dan een prima feest vindt en de discussie ophoudt? (Niet het geval, weet ik, want de pro-pieten kunnen dit helaas niet over hun hart verkrijgen.) | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 09:04 |
Je ziet geen relatie tussen de overdreven rode lippen, en de iets minder overdreven rode lippen van nu? Snap je ook dat andere mensen die relatie wel zien? | |
#ANONIEM | zondag 4 december 2016 @ 09:06 |
Mooi om te zien dat de discussie in de samenleving steeds minder leeft. Als ik hier in de regio kijk, zie ik eigenlijk vooral mensen die zich er niet meer mee bezig houden, gewoon zwarte piet blijven gebruiken op een enkele individu na. Het handjevol schreeuwers word zo genegeerd, en zo zal deze discussie een langzame dood sterven, en zwarte piet blijft gewoon zwart. | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 09:09 |
Welke regio is dat? Het zou namelijk ook verschillen tussen regio's kunnen aangeven. Ik denk dat het vooral een rol issue is in de grote steden (niet heel verrassend, daar wonen veel minderheden) | |
#ANONIEM | zondag 4 december 2016 @ 09:12 |
Oostelijk, Overijssel zeg maar. En ja, het is een 'issue' in de grote steden ja, maar ook daar zal het overwaaien. Die minimale groep anti's gaat dit niet winnen, en dat hebben ze alleen maar aan zichzelf te danken. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 09:12 |
tja, als die dikke lippen zijn veranderd in normale rode lippen, en verder ziet ie er nog precies zo uit als een neger karikatuur.... | |
DustPuppy | zondag 4 december 2016 @ 09:14 |
Die groep wordt ieder jaar groter en mondiger, dus dit is nogal wishful thinking. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 09:16 |
jullie hebben zeker ook nog steeds een boze piet die kinderen aftuigt en ontvoerd, of niet? of is ie bij jullie ook aardig geworden? | |
agter | zondag 4 december 2016 @ 09:23 |
Het is wel bekend dat ze daar wat achterlopen. | |
#ANONIEM | zondag 4 december 2016 @ 09:25 |
Juist niet. De piek is geweest. | |
#ANONIEM | zondag 4 december 2016 @ 09:26 |
| |
agter | zondag 4 december 2016 @ 09:26 |
En inmiddels is het in de grote steden en op het Sinterklaasjournaal veranderd. | |
#ANONIEM | zondag 4 december 2016 @ 09:27 |
Maar ik snap dat het wat vervelend is voor de "goodie good do'ers" dat hun grootste missie van de afgelopen jaren lijkt te falen. | |
#ANONIEM | zondag 4 december 2016 @ 09:28 |
Waar in de grote steden, op Amsterdam na, waren geen zwarte pieten te zien dan? En het Sinterklaas journaal . Tja. Die moeten doen wat ze zelf willen, zolang de rest van Nederland hun eigen ding blijft doen. | |
agter | zondag 4 december 2016 @ 09:32 |
Waar zeg ik dat er geen zwarte pieten aanwezig waren? Er zijn pieten van alle kleuren. Het voorkomen van Piet is veranderd. Voor goed. Voor mijn 5 jarige en haar peers is het Sinterklaasjournaal de waarheid. En daar hebben pieten alle kleuren. Missie geslaagd dus. Al zijn er nog wat achtergebleven gebieden, als ik jou zo lees. | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 09:44 |
Volgens de peilingen van eenvandaag wordt de groep die voor aanpassing is steeds groter. Nog steeds een flinke minderheid overigens. | |
#ANONIEM | zondag 4 december 2016 @ 09:54 |
. Goed om te weten hoe jij er in staat. | |
Braindead2000 | zondag 4 december 2016 @ 10:05 |
Dus voorheen heb je je kinderen dus gewoon racistisch opgevoed door ze naar een Sinterklaasjournaal met Zwarte Pieten te laten kijken? | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 10:09 |
Niks dik en rood. Gewoon ongeschminckt omdat die zooi op je gezicht zwaar goor en ongezond is als je dat in je mond krijgt. | |
#ANONIEM | zondag 4 december 2016 @ 10:15 |
Nee, toen was ze nog niet sociaal verheven boven al die paupers die tegenwoordig RACIST zijn. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 10:17 |
Steeds minder kijkers, mede door de gewijzigde Piet. Andere ouders stellen hun kinderen blijkbaar niet bloot aan staatspropaganda. Wat ook een stuk makkelijker leven is dan met dat draaikonten in het SkJ, waarbij je zelf niet meer weet hoe je hun verhaallijn moet matchen met andere verhalen. | |
Red_85 | zondag 4 december 2016 @ 10:19 |
Zodra je de grote steden uit bent. Thats it. Daar leeft het al niet meer. | |
Red_85 | zondag 4 december 2016 @ 10:22 |
Achtergebleven gebieden? Dus als je voor ZP bent, ben je achtergesteld? Zet even 80% van NL weg als achtergesteld, met je zelfverklaarde verheven smoel... | |
JeSuisDroppie | zondag 4 december 2016 @ 10:24 |
Kijk, en jij bent nu het lopende voorbeeld van iemand waar heel sinterklaasvierend Nederland op kotst. Goed dat je je even meld, weten we gelijk met wat voor soort we hier te maken hebben. | |
JeSuisDroppie | zondag 4 december 2016 @ 10:27 |
Overigens heb ik geen enkele roetveegpiet gezien bij de intochten het is overduidelijk dat de huilies van de anti-pieten dit jaar maar bar weinig progressie hebben geboekt. Over 150 jaar zal de mix 50/50 zijn denk ik zomaar. | |
Braindead2000 | zondag 4 december 2016 @ 10:28 |
Ja, een beetje laf om ergens mee aan te doen als je denkt dat het fout is. Maar ja, dat schijnt normaal te zijn in die kringen. Racisten (volgens hun eigen hedendaagse opvattingen) als Paul de Leeuw, Van Muiswinkel, Diewertje Blok hebben er decennialang goed aan verdiend en nu opeens is Zwarte Piet opeens ontzettend fout. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 10:29 |
Waarom mag iedereen lippenstift dragen, alleen Zwarte Piet niet? Wat zijn dat hier voor redenaties? Het gaat de kant op van "Zwarte Piet heeft lippen, haar en ogen, iedereen kan de relatie met vroeger toch wel zien toen het nog een negerkarikatuur was?" Aan de andere kant is er totaal geen aandacht voor andere kanten van Zwarte Piet, waarbij je je af kunt vragen waarom dat überhaupt een neger zou moeten zijn.Zoals het tuchtigen met de roe, het rijden met een paard over de daken, van schoorsteen naar schoorsteen. Het vullen van schoenen met cadeaus of steenkool of de roe. Het in Nederland blijven om kinderen te bespieden als Sinterklaas terug naar Spanje was. Het stooien van pepernoten en ander snoepgoed. Het verzamelen van kinderen in een zak en ze dan meenemen naar het dodenrijk. Is dat stereotyp gedrag voor een neger, cq. negerslaaf? En waarom is dat juist wel typisch gedrag voor demonen/geesten uit het dodenrijk, die van oudsher als zwart worden afgebeeld en uitgebeeld? | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 10:33 |
Hebben jullie ook nog elementen van "Pelznickl" of denk ik dan aan de verkeerde regio? | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 10:37 |
Zelfs in de buitenwijken van de grote steden speelt het niet. Eigen winkeliersverenigingen, geen gemeentelijke sint, dus overal gewoon zwart. Schijnt dat ook in Amsterdam-Noord de Pieten als vanouds zwart waren. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 10:38 |
Tja... door agter gesteld | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 10:52 |
Het is van oorsprong een typisch boerenfeest met enige nadruk op de vruchtbaarheid van het land (strooien zoals je met zaaigoed doet) en de voortzetting van het boerenbedrijf (de vrijer). Het is bijna overal vermengd met andere gebruiken toen mensen in de industrialisatie vaker buiten hun geboortestreek gingen wonen. Overigens kende Zwarte Piet nog heel lang veel regionale "afwijkingen" en werd ook niet overal "Zwarte Piet" genoemd. | |
Montagui | zondag 4 december 2016 @ 11:13 |
Goed verhaal van Thomas van Luyn.http://www.volkskrant.nl/(...)d72393dfe06841a1f3a4 | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 12:48 |
goed antwoord... uiteraard is het bij jullie ook aangepast. meneertje traditie steunt een ontraditionele aanpassing als traditie. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 12:52 |
wel dikke lippen dus, kijk dan goed. wow. eerst iemand zeuren dat de lippen niet rood waren bij blackface. laat je blackplaatjes met rode lippen zien, zeuren ze dat de lippen niet dik zijn. laat je daar plaatjes van zien, zeuren ze dat die dikke lippen niet dik zijn (?!) en niet rood (bij een zwart/wit foto nog wel...) worden jullie nou niet moe van jezelf? | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 12:54 |
waarom mag iedereen allerlei kleurtjes hebben, behalve zwarte piet? | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 12:55 |
ja, dus... het moderne feest is in amsterdam populair geworden. niet op het platte land. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 12:56 |
alle kindertjes die nu een paar jaar meemaken dat ze veelkleurig zijn, zullen daar net zo nostalisch over lullen als jullie nu over jullie piet uit je kindertijd. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 13:34 |
Omdat bruin brood ook niet wit is. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 13:42 |
maar wit brood mag zich wel zwart/bruin schminken? dit wordt een top gesprek | |
ems. | zondag 4 december 2016 @ 13:44 |
Volgens mij zijn er nog geen protesten of überhaupt kritiek geweest op andere kleurtjes. Dat is dan ook het ideale compromis, iedereen beslist lekker zelf welke kleur ze aan hun piet geven. Helaas is dat blijkbaar niet voldoende voor de racist die rode lippen associeert met negers. | |
JeSuisDroppie | zondag 4 december 2016 @ 13:47 |
| |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 13:57 |
Ja en ik woon niet in Amsterdam, dus heb ik niks met die strontpieten te maken. Maar, om op het kernpunt van de discussie terug te komen: als Amsterdammers vinden dat Zwarte Piet aangepast moet worden, gaan ze hun gang maar. Maar ik wil niet horen dat iedereen die de traditie van de zwarte Zwarte Piet in stand houdt op basis van geschiedvervalsing, leugens en ongefundeerde aannames van racisme wordt beschuldigd. Ik dacht eerst dat de documentaire Wild geraas een beetje hetzelfde zou zijn als het boek, maar aan het einde worden de leugens van Verena Sheperd, Quincy Gario, Perez Jong Loy en Jeffrey Afriyie ontmaskerd door èchte deskundigen, net zoals wordt aangetoond dat de link met Blackface nergens op berust en dat de directe voorlopers Zwarte Piet al populair waren voordat de eerste slaven de Atlantische Oceaan overgingen. De enigen die negers hier nog belachelijk maken, zijn KOZP en anderen uit het "Zwarte Piet = racisme"-kamp met hun ongefundeerde claims, die negers ten onrechte met duivels, demonen, blanke doden, vuurgeesten en vruchtbaarheidsgoden proberen te vergelijken. Die de groep die het aangaat -negers- te kijk zet als dom (niet in staat de werkelijke historie van hun waanbeelden te onderscheiden) en/of lui (Perez die roept dat Zwarte Piet racisme is en dat hij daar géén onderzoek naar heeft gedaan, wat van Verena Sheperd ook bekend was) of het achterlijke ras, niet in staat zelf iets te doen (alle whitey helpers). De manier van denken van enkele anti-pietfiguren in dit topic vertoont een sterke overeenkomst met denkwijzen in BNW, waarin alles hoe dan ook moet worden terugberedeneerd tot Joden de schuld kunnen krijgen, of aliens, maar dat zal wel op hetzelfde neerkomen. Nee, Zwarte Piet heeft niks met negers te maken, laat staan met slaven. Iedereen mag meevieren bij het openbare deel, niemand wordt gedwongen mee te doen. Iedereen heeft de kans de ware historie van Zwarte Piet te leren kennen, maar daar kun je helaas niet toe gedwongen worden. Maar maak jezelf en negers niet langer belachelijk door te stellen dat Zwarte Piet een negerslaaf is, of een slaaf, of een mens. Dan heb je het hele Sinterklaasfeest (geen enkel winterfeest) begrepen. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 14:07 |
inderdaad, wel vervelend dat die nog steeds vasthouden aan zwart met rode lippen. | |
bluemoon23 | zondag 4 december 2016 @ 14:15 |
En door Afrika. Het was niet zo alsof de blanke mogendheden in de 17e, 18e en 19e eeuw zelf de negers vingen in de rimboe. Nee, die werden gewoon aangeleverd en verkocht door concurrende negerstammen waarmee ze in oorlog waren. [ Bericht 0% gewijzigd door bluemoon23 op 04-12-2016 17:21:55 ] | |
Iblardi | zondag 4 december 2016 @ 14:18 |
De klassieke Zwarte Piet van de optochten ziet er verder net zo uit als Schenkmans niet-karikaturale zwarte knecht uit de tweede en derde uitgave van zijn boek. Hooguit is de kleding nog iets voornamer. | |
KingRadler | zondag 4 december 2016 @ 14:32 |
Bzt café op tv staat een neger achter de bar. | |
ems. | zondag 4 december 2016 @ 14:32 |
Het staat je compleet vrij om dat zelf niet te doen. Zo, ideaal compromis | |
ender_xenocide | zondag 4 december 2016 @ 15:35 |
Dat dit kan in ons koninkrijk.... Een antilliaans wit gesminkt als sinterklaas en antillianen geschminkt als zwarte piet. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 15:56 |
Wittebrood is wit. Het rode licht is rood. Zwarte Piet is zwart. Inderdaad een topgesprek als je dat niet snapt. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 16:04 |
Anti-pieten vinden andere kleurtjes èn de roetveegpieten nog steeds racisme. Ze zullen het hele Sinterklaasfeest racisme blijven vinden zodat ze de herstelbetalingen kunnen ontvangen. Pro-pieten zien het nut van een wijziging niet in als dat niet tot een wapenstilstand leidt (en de hard cores willen helemaal geen andere kleurtjes, want Zwarte Piet is geen clown). | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 16:11 |
En dat is in Afrika nog steeds de praktijk. Vergeet ook niet de talloze negers die er zelf slaven op nahielden. In de USA. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 16:17 |
Vast een loonslaaf. Dat dat màg in Nederland! | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 17:03 |
Je zou je ook af kunnen vragen waarom demonen/geesten uit het dodenrijk van oudsher zwart worden afgebeeld, en bijvoorbeeld engelen wit. Is dat echt allemaal toeval? Maar als je echt niet ziet dat kroeshaar, oh nee, zwarte krullen, en extra aangezette rode lippen, bepaalde associaties opwekken, dan houdt het op. Veel plezier met het Sinterklaasfeest, laat je plezier er niet door vergallen . Jammer dat er twee groepen zijn die zich niet net wat flexibeler op kunnen stellen, maar het is niet anders. | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 17:05 |
Nee hoor, dat vind ik helemaal niet. Misschien moet je niet voor de andere groep praten, jij vindt het waarschijnlijk ook niet leuk als anti-pieten de pro-pieten racisten noemen. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 17:39 |
Dat anti-pieten tegen roetveegpieten zijn, was vorige week in de media, dat ze onwelwillend tegenover kleurenpieten staan is al eerder in de media geweest. Ik heb het dan over KOZP en consorten. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 18:01 |
Nee, dat is geen toeval, maar heeft niks met blank/neger te maken. Waarbij negers ook wit met geesten associëren en zwart met de dood. Dat los van blanke invloeden, maar omdat we biologisch gezien allemaal mensen zijn en dat heeft z'n consequenties. Zoals lijken die in het rottingsproces zwarte vlekken op de huid krijgen. Geheimzinnige lichten boven graven, lichtgevende stenen waar ooit lijken lagen te rotten. Dat mensen slecht zien in het donker en blij zijn als het weer licht wordt, dat we zonder zon niet kunnen leven. Dat zwarte grond (humus) vruchtbaar is en as een primitieve maar efficiënte meststof is. De kleur van wolken als het kalm is, of bij noodweer. Dat soort dingen. Natuurlijke dingen. Niks racistisch. | |
Manono | zondag 4 december 2016 @ 20:28 |
Wat jij hier zegt gaat mi richting corrupte principes, daarmee bedoel ik aangepast aan de consequenties. Aan de ene kant ontken je bij hoog en laag dat ZP ook maar iets met een ander ras te maken heeft. Aan de andere kant link je evt herstelbetalingen die ter sprake zijn gekomen nav de slavernij wèl direct aan ZP, terwijl je daar geen directe bron voor aandraagt. En ALS jouw principes zouden kloppen, die herstelbetalingen dus al 2 x geen bal met ZP te maken hebben. Overigens lappen tekst doorgenomen en kan NERGENS vinden dat KOZP herstelbetalingen voor ZP vraagt, terwijl voor hen fait accompli is waar de huidige traditie vandaan komt. Je zou denken dat een club die geld wi zien dat wel kenbaar maakt? Dat een paar personen zowel anti-piet zijn als Eer & Herstel aanhangen zal best, common interests wil niet zeggen dat beide clubs dezelfde punten uitdragen. Zegt hooguit iets over die personen, nog niet eens dat zij van mening zijn dat er voor ZP dubbel moet worden betaald. Los van of betaling wenselijk is. Of kunnen punten van team pro 1 op 1 worden overgenomen van het PVV A4tje, omdat een paar pro pieten ook PVV stemmen? | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 21:21 |
en ook door afrika, inderdaad. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 21:31 |
qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus. daar rijdt hij door de stad op t' prachtigst gelkleedt zijn knecht draagt de geldkist oh zie hoe hij zweet! maar neen t' is zijn knechtje dat zwart is van kleur zijn knecht droeg de koffers zeer vlug in 't station hij zou zo graag blijven wanneer dat maar kon... wat balen nou, dat piet niet mocht blijven. hij had kennelijk geen ene reet in te brengen. gewoon luisteren en bek houden. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 21:32 |
ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen... | |
JeSuisDroppie | zondag 4 december 2016 @ 21:33 |
Je mag die onwetende pauper kennissen van je eerst uitleggen waar de fuck Nederland überhaupt ligt, dus je argument slaat als een kut op Dirk. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 21:34 |
dit is de realiteit, helaas. | |
JeSuisDroppie | zondag 4 december 2016 @ 21:35 |
Dit is dan ook gewoon een feit, ik snap niet dat anti Pieten dit wegwuiven. De anti zijn anti-compromis. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 21:35 |
mensen met een beetje opleiding weten dat wel. | |
JeSuisDroppie | zondag 4 december 2016 @ 21:37 |
Die mensen zitten niet in jouw kennissenkring. Alle mensen met een beetje opleiding verdiepen zich in ZP en zien dat dat geen blackface of racisme is. Alleen mensen met het IQ van 75 of minder trappen in die leugens. Je moet je dus hardop gaan afvragen in welk kamp je zit pokkie. | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 21:42 |
Je haalt het wel uit zijn verband, het zijn drie aparte stukken. Daarbij is die laatste niet negatief. Sint en Piet vertrekken namelijk beiden. | |
ems. | zondag 4 december 2016 @ 21:56 |
Het is een vrij land, leef je uit | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 22:07 |
wat bedoel je hier nou mee, dat ZP geen blackface of racisme is? er zijn zoveel aanwijzingen dat het wel racisme is, dat er racisme over een oud volksfeestje is heengelegd. maar dat vind je zeker prima, dat je feestje daardoor naar de knoppen is geholpen. alleen hier, he, en in belgie. de rest van europa kan wel normaal doen. alleen wij niet. echt fucking zielig. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 22:08 |
sint is de baas. zoveel is duidelijk. en pietje maar zweten en slaven. | |
agter | zondag 4 december 2016 @ 22:09 |
Wij hebben heerlijk Sinterklaas gevierd. Jij ook? | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 22:20 |
Ach, Pietje had zelfs zijn eigen paard. Een paard was een behoorlijk luxeproduct in 1850. | |
Lunatiek | zondag 4 december 2016 @ 22:28 |
Jouw realiteit. Omdat je niks anders wilt zien of horen. De bewijzen dat Zwarte Piet geen neger is zijn overal te vinden, waarom hou je aan die leugen vast? En stel dat Zwarte Piet een neger zou zijn, waarom zou het dan een slaaf zijn? Jouw heilige Schenkman was immers tégen slavernij. Waarom wil jijzo graag dat Nederland een racistische traditie krijgt aangemeten, terwijl er niets racistisch aan is? Waarom kijk jij weg als er wel degelijk racisme is in Nederland? Vraag jij je buitenlandse vrienden ook waarom ze zo'n achterlijk volk zijn met eigen gebruiken als de doodstraf, geen erkenning van het homohuwelijk, dierenkwellingen als vermaak, alledaags racisme, achterstelling van vrouwen, etc etc? | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 22:31 |
Sws mensen die op andere mensen kotsen omdat ze alleen maar van de racistische trekken van ZP afwillen. Wat een triest leven heb je dan Ik heb echt een gaaf cadeau van de Sint gekregen!
| |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 22:33 |
een slaafje ook | |
_-_ratjetoe_-_ | zondag 4 december 2016 @ 22:34 |
Je spreekt jezelf tegen. De anti's die dat wegwuiven zijn per definitie wel voor een compromis. Jullie generaliseren een kleine groep extremen naar de hele groep. Jammer. | |
agter | zondag 4 december 2016 @ 22:36 |
Eens Er lopen nu ook andere kleuren pieten mee. Het is niet alleen maar zwart. Prima. Toch? | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 22:36 |
Bovendien kennen de pro-Pieten dan ook geen enkel compromis, die willen alleen maar zwart | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 22:36 |
Een knecht is iets anders dan een slaaf. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 22:43 |
wat voor bewijzen zijn dat dan? dat ie ooit een zwartgekleurde duivel was? dat bewijst alleen maar, dat huidige negerpiet niet authentiek is. schenkman is helemaal geen heilige, kom zeg.. als ie zo tegen slavernij was, betekend nog niet dat ie dus zwarte mensen als gelijke zag. of dat ie sinterklaas zag als iemand die tegen slavernij was. misschien wou hij de kinderen wel laten zien hoe afschuwelijk het leven van een slaaf was. der stond ook een passage in dat boek, hoe de sint (niet piet) de kinderen in de zak stopt om mee te nemen. zo aardig was deze man niet altijd. ik verzin die racistische traditie niet. het is een overblijfsel uit andere tijden, toen donkere mensen niet voor vol werden aangezien. no big deal toch, gewoon weg ermee. snap niet waarom jij je zo druk maakt. en ja, ik praat met buitenlandse vrienden en kennissen over van alles. verontwaardiging over achterlijk menselijk gedrag kent geen grenzen. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 22:44 |
dat is wel een tof kado, inderdaad. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 22:46 |
slaafje klinkt dramatischer. en een knecht die niks te zeggen heeft en al het werk moet doen, dat is toch bijna een slaaf. | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 22:48 |
Op deze manier zijn de meeste mensen die onder een baas werken een slaaf. | |
pokkerdepok | zondag 4 december 2016 @ 22:53 |
loonslaven, ja. maar verder is natuurlijk het hele beeld van een blanke man met zwart hulpje, iets wat behoorlijk aan de slaventijd herinnert. het waren toen normale verhoudingen, de ondergeschikte zwarte. je kan met geen mogelijkheid beweren dat het niets met de slavernij van doen heeft. of met de dominante en onderdrukkende rol van de kerk, trouwens, maar daar gaan we wel over praten als zwarte piet is opgelost. | |
luxerobots | zondag 4 december 2016 @ 22:55 |
Er is geen verband met slavernij. Dat maak jij er van. Als Zwarte Piet weg is, is het volgende doel Sinterklaas? Kennelijk moet de Nederlandse cultuur kapot. | |
Iblardi | zondag 4 december 2016 @ 23:02 |
Wat wil je hier nou precies mee zeggen? | |
Kijkertje | zondag 4 december 2016 @ 23:16 |
Bij mij in de straat woont een norse alleenstaande gepensioneerde man. Al jaren versiert hij, ver voor Sinterklaas, zijn huisje met allerlei kerstspullen. Niet een beetje maar heel, heel erg overdadig. Kerstman voor de deur, ramen in vakjes verdeeld met rode linten met daarin kerstfiguurtjes met sneeuw-spray + nog een knipperend kerstlichtjes gordijn. Binnen heeft hij altijd een (te grote kunst-) kerstboom eveneens met knipperend lichtfestiijn. Langs het hele plafond guirlandes ook met ....... ik hou hier maar op met de beschrijving, smaken verschillen nu eenmaal Dit jaar heeft hij het anders gedaan. Het Sinterklaasfeest is blijkbaar in ere hersteld want tot vandaag stonden er allemaal zwarte Pieten in zijn vensterbank, maar het feest vieren doet hij niet | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 23:28 |
Een knecht was iemand die, tegen betaling, ondersteunende werkzaamheden uitvoerde voor een meerdere/baas. Er waren destijds ook ontzettend veel zwarte slavenhouders, sterker nog, de eerste slavenhouder in de VS was zwart, hij had 5 slaven, 4 blanke en 1 zwarte. | |
Iblardi | zondag 4 december 2016 @ 23:39 |
Als je het boekje van Schenkman nog eens bekijkt zie je dat de knecht (een adolescent) als een voorbeeldig personage wordt voorgesteld waarmee de "brave" jonge lezer zich kan identificeren. Hij doet zijn werkt met plezier, lacht met de kinderen mee in de vrolijke scènes, spreekt leerlingen vermanend toe in de schoolscène (met opgeheven vingertje!), straft eigenhandig de stoute kinderen in de zakscène etc. Afgezien van de meester-leerlingrelatie die nu eenmaal inherent is aan het verhaal blijkt uit niets dat hij in algemene zin als "ondergeschikte" zou moeten worden beschouwd. | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 23:57 |
Hij spreekt zichzelf helemaal niet tegen. De echte anti's zijn anti compromis en die groep rust pas als ZP volledig verdwenen is. | |
madam-april | zondag 4 december 2016 @ 23:58 |
Spot on | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 00:06 |
de nederlandse cultuur is niet gebouwd op racisme en christelijk gedoe, hoor. dit is 2016. | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 00:06 |
slaafje | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 00:08 |
alle slavenhouders waren verkeerd bezig, dat spreekt voor zich. | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 00:09 |
ik gaf net wat quotes waaruit dat wel een beetje blijkt. en laten we ook niet vergeten dat schenkman's boek uit dezelfde tijd stamt dat de slavernij werdt afgeschaft. je kan makkelijk denken , dat zijn boekje misschien wel piet van slaaf in een knecht heeft veranderd, omdat de oude slaaf versie niet meer okee was. | |
Kijkertje | maandag 5 december 2016 @ 00:19 |
Met de versie van Schenkman is dan ook weinig mis, hoewel je je af kan vragen in hoeverre dit een reeel beeld is. Het zijn maar tekeningen he? Het geeft iig aan dat de metgezel van de Sint een neger was. Het is pas een probleem geworden toen 'het volk' in de loop van de geschiedenis veranderingen aanbracht in de figuur ZP bij het uitbeelden ervan tijdens de Sinterklaastijd. | |
Manono | maandag 5 december 2016 @ 00:20 |
Eens. Maar toch, zoom out. Het gaat niet om onderdelen, of een ander ras alleen. Het gaat om een ander ras in een bepaalde CONTEXT. Liedes Zwarte schmink Kroeshaar Onderdanige rol Bedienden pakkie Beperkte spraak Boot vol zwarte knechten 1 witte kerel die de lakens uitdeelt Uit Spanje Suikergoed en chocolade Ontstaansmoment van de huidige ZP, rond 1850 Nederlandse rol in driehoekshandel Amerikaanse slaven Specifieke geschiedenis Spanje, Nederland Suiker, slaven Een andere kleur schmink is slechts een compromis tav van het totaalplaatje. Heeft geen zin om een discussie over beeldvorming te beperken tot onderdelen. Zoals de kleur zwart, ander ras, een kledingstuk whatever. Nogmaals denk absoluut niet dat iedereen die het met ZP een racist is. Maar CONTEXT is een abstract begrip wat de beeldvorming over de som der fysieke delen makkelijk kan manipuleren. OF kwetsend kan maken. [ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 05-12-2016 01:53:48 ] | |
Michie_ | maandag 5 december 2016 @ 00:28 |
Toch heb ik veel liever dit: dan deze horror: Dit is toch ook geen slaaf en eigenaar meer: | |
madam-april | maandag 5 december 2016 @ 00:34 |
Snap je niet dat iets dat recht is niet recht gepraat hoeft te worden, ook niet als er mensen zijn die het krom proberen te praten? | |
Kijkertje | maandag 5 december 2016 @ 00:40 |
Het is niet voor niks dat het stereotype van een neger op den duur een racistisch imago heeft gekregen. Het wordt nergens meer gebruikt in de Westerse wereld behalve in Nederland en Belgie. | |
Manono | maandag 5 december 2016 @ 00:41 |
Vond ZP ook altijd leuk hoor. Los van of anderen een punt hebben. | |
madam-april | maandag 5 december 2016 @ 00:44 |
Nee want die quotes waren compleet uit hun verband getrokken. Wat zou ervoor nodig zijn om jou te overtuigen dat ZP geen neger is? Of is elk bewijs tegen 'ZP is een neger/racisme' in jouw ogen geen bewijs? | |
madam-april | maandag 5 december 2016 @ 00:50 |
Dus jij vindt dat het terecht is dat het stereotype van een neger een racistisch imago heeft gekregen? Hoe wordt het stereotype van een neger dan nog gebruikt in Nederland en België? | |
Red_85 | maandag 5 december 2016 @ 00:53 |
Geestelijk gestoord nog wel. Zelf al eens een spiegeltje gezien? Je laat steeds meer trekjes zien in overeenkomst met die halve tamme kozp'ers. Je laat jezelf mooi voor het karretje spannen. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 00:56 |
Schenkman verzon zijn Zwarte Piet niet, die haalde hij uit oudere, bestaande tradities waarin Zwarte Piet geen neger was. Als het over nu gaat, de Zwarte Piet van na 2000, ik vraag mij af hoeveel Nederlanders aan een neger denken als ze dat zien. Ik denk het handje vol anti-pieten, de rest niet. | |
agter | maandag 5 december 2016 @ 00:57 |
Hij heet hier in Utrecht gewoon Piet. En kan alle kleuren hebben. Ook zwart. | |
Kijkertje | maandag 5 december 2016 @ 00:58 |
Ja, er zijn eeuwenlang misstanden geweest tov de zwarte bevolking. Op grote schaal heeft er slavenhandel plaatsgevonden en is er gediscrimeerd. Tot in de 20e eeuw hadden we er geen moeite mee om dat te doen en nu wel. Het stereotype is daaruit voortgekomen en dat hebben we om die reden geband, net zoals we het hakenrkuis geband hebben. | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 00:59 |
ik heb ze letterlijk gekopieerd uit het boek. mijn interpretatie was iets aangezet, maar de kern klopt wel degelijk. vraag jij dat jezelf maar eens af, maar dan andersom. hoe durf je nog te zeggen dat deze figuur, zo gelijkend op een neger spotprent uit die tijd, en in een traditionele ondergeschikte rol, die ooit zelfs een Surinaams accent had, geen neger moest voorstellen. ik heb nog geen enkel bewijs gezien. alleen maar stugge ontkenning. | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 01:01 |
valt wel mee hoor. ik zeg wel eens wat, jullie ook. | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 01:04 |
ja dat deed schenkman. en dat is de aanpassing van de traditie waar jullie eigenlijk tegen zouden moeten zijn. en hij moet toch nog wat meer aangepast worden. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 01:05 |
Daar is Henk het niet mee eens, dus zo gewoon is dat niet. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 01:07 |
Dat is geen antwoord op de vraag. [ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 05-12-2016 01:17:51 ] | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 01:09 |
Dan moet je Wild geraas bekijken. Bomvol bewijs. | |
madam-april | maandag 5 december 2016 @ 01:10 |
Quote mining noemen ze dat.. Zoals ik al dacht, een discussie met jou is zinloos.. ZP moet en zal een racistische karikatuur van een neger voorstellen en er is geen enkel argument dat jou van het tegendeel kan overtuigen. | |
madam-april | maandag 5 december 2016 @ 01:11 |
En nu nog een antwoord op mijn vraag.. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 01:17 |
Ik ben dan ook tegen de kinderachtige, christelijke policor piet. Het hoort een duivels type te zijn, een wezen uit het Dodenrijk. En daarom zwart. Sinterklaas hoort ook helemaal geen kinderfeest te zijn. Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer. | |
Kijkertje | maandag 5 december 2016 @ 01:19 |
Als je het goed leest is het dat wel, maar ik wil het nog wel een keer uitspellen hoor: Het negatieve stereotype van een zwarte man bestaat o.a. uit volgende kenmerken: - Zwarte huidskleur - Zwart kroeshaar - Rode dikke lippen - Oor- en neusringen - Onderdanig - Lui - Dom - Gebroken taaltje Deze kenmerken kunnen op allerlei culturele manieren in meer- of mindere mate uitgebeeld worden: -Live-shows -Reclame -Literatuur -Films -Tekenfilms - Strips En ook ZP heeft daar dus trekken van meegekregen in de loop van de tijd. | |
agter | maandag 5 december 2016 @ 01:20 |
Wat een onzin. Er zijn evengoed geluiden dat hij onderdeel is van de eerste week van advent. Sinterklaas (Sint Nicolaas) is de eerste advent. Hij bereidt de komst van het Christuskind voor. De hemelse kindervreugde. Heb je het feest ooit wel eens gezien in het licht van advent? | |
Manono | maandag 5 december 2016 @ 01:26 |
Kom maar eens met andere steekhoudende argumenten waarom hij er zo is gaan uitzien dan, als je hem zo wilt houden. Zo'n rijtje waar er van het tegendeel al een paar gepost zijn. Moet niet moeilijk zijn. Een panther en een beer zijn nl nog wel een stukkie vergezochter dan een ander ras. | |
Kijkertje | maandag 5 december 2016 @ 01:31 |
Een zwarte panter en een zwarte beer zijn trouwens allebei carnivoren en ongetwijfeld hebben ze ergens in het verleden een gemeenschappelijk voorouder | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 01:37 |
dat is niet echt een antwoord... | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 01:39 |
en andersom wel, zeker. lol. quote mining... ja, denk je? leg uit. waar ga ik precies mis? quotes bij elkaar zoeken die en stelling onderschrijven? is dat quote mining? of gewoon even laten zien hoe het zit? of is het alleen quote mining als de uitkomst jou niet aanstaat? | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 01:47 |
misschien moet je dan wat meer tijd besteden aan pleiten voor een terugkeer naar de oudste tradities, IPV de zinloze strijd van ontkenning dat het in een neger is veranderd. | |
Kijkertje | maandag 5 december 2016 @ 01:59 |
Dat klopt! Het geheugen van het volk reikt nauwelijks verder dan een paar generaties en dan heet het al een 'traditie' die niet veranderd kan worden, terwijl het feitelijk constant aan verandering onderhevig is geweest | |
Manono | maandag 5 december 2016 @ 02:00 |
Ik zeg je swa! Begin te pakken! Grapje Luun. OK de onderbouwing dat hij geen ander ras is, is huize Lunatiek, opgehelderd. Hopelijk hoeven we niet naar de rechter. Ik vind dat iedereen elk ras in dienst kan nemen, ik vind zelfs dat een racistische traditie mag bestaan mits algemeen erkend wordt dat het een racistische traditie is en ook over de andere kant van het verhaal wordt verteld. Tenminste, denk ik nu. Miss alleen als het niet meer in de realiteit speelt. Aangezien kinderen tot 6 te jong zijn voor zulke verhalen er binnen het feest geen ruimte is voor bredere educatie of een 'gespeelde betaling' aan alle knechten van de Sint, kunnen kinderen door Sint en Pieten makkelijk het idee bevestigd krijgen dat witte mensen speciaal en de baas zijn en zwarte mensen hun loopjongen. Een vriendin bv gaf aan dat ze het feest als kind jarenlang zo heeft opgevat. Vertelde ze trouwens pas in 2014. Geen IQ van 75 kan ik zeggen. [ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 05-12-2016 02:05:59 ] | |
Manono | maandag 5 december 2016 @ 02:05 |
We are all one. | |
jantje1234 | maandag 5 december 2016 @ 02:07 |
Beeldenstorm helemaal voor niks geweest! We moeten eens ophouden met die papenfeestjes hier in Holland! Carnaval, Sinterklaas.. vroeger hielden we ze nog onder schot in bijvoorbeeld Den Bosch met een fort 'papenzicht'. Nu gooien we al onze tradities overboord en heulen we met die Pausaanbidders. Hebben we die Spanjaarden dan voor niks verslagen!? Tradities, waar zijn ze gebleven?? Ik schaam me kapot voor al die mensen die gestreden hebben voor onze Hollandse normen en waarden toentertijd! | |
Kijkertje | maandag 5 december 2016 @ 02:10 |
Het palingtrekken is ook al afgeschaft | |
bedachtzaam | maandag 5 december 2016 @ 04:26 |
Nee, zeker niet, de kinders hier hebben prima door dat zwarte piet geen neger is, leeftijd 7 en 9 jaar. Op school word er verassend genoeg gefit op de gekleurde pieten in het sinterklaasjournaal door de kinderen. | |
tesssssssss | maandag 5 december 2016 @ 07:03 |
Ik zou er niet te hard op rekenen | |
tesssssssss | maandag 5 december 2016 @ 07:04 |
Haringhappen nog niet. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 07:19 |
Nee, want ik erken het niet als een christelijk verschijnsel. Maar het staat je vrij dat te doen, want het Sinterklaasfeest kent vele incarnaties en regionale variaties. Waar ik vandaan kom viert men geen advent en had de Sinterklaasviering wat weg van Sint Maarten en het moderne Halloween. Sint Maarten werd hier niet gevierd en Carnaval evenmin. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 07:24 |
Het ging om een vraag over deze opmerking:
| |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 07:28 |
Jij wilt geen moeite doen om een antwoord te krijgen. Ik ga geen transcriptie geven van de documentaire. Een samenvatting zal de nuances missen. Ga gewoon maar kijken. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 07:35 |
Ik ontken niet dat Zwarte Piet in een neger is veranderd, althans: dat is gebeurd in de perceptie van een klein deel van het Nederlandse volk en een groot deel van het buitenland, toevallig(?) voornamelijk bij mensen die niet zijn opgegroeid met een Sinterklaastraditie. Als zij niet per abuis Zwarte Piet tot neger(karikatuur/slaaf) hadden gemaakt, was er geen discussie geweest. | |
Iblardi | maandag 5 december 2016 @ 07:37 |
Schenkman is toch ook een sleutelfiguur? Bijna iedereen wijst naar Schenkman in deze discussie, niet in de laatste plaats degenen die Zwarte Piet aan de 19e-eeuwse slavernij willen verbinden. Dat is logisch, want er zijn geen andere contemporaine bronnen. Ja, dat Schenkmans knecht een "kroesharige neger" was is algemeen bekend. Waar zijn die veranderingen nu dan? Je geeft zelf aan dat met Schenkmans knecht weinig mis is. Waarin verschilt de Zwarte Piet uit de tv-series en landelijke intochten van pakweg de afgelopen 30-40 jaar van die van Schenkman? | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 07:47 |
kan je zelf geen argument maken dan? wat is dat nou voor een antwoord op een discussie forum... ga maar een documentaire kijken.. | |
_-_ratjetoe_-_ | maandag 5 december 2016 @ 07:50 |
Geef jij eens antwoord . Waarom per se krulhaar? | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 07:51 |
oh, het is alleen de perceptie van wat mensen.... lol het staat los van perceptie. | |
Montagui | maandag 5 december 2016 @ 08:22 |
Vorig jaar had ik dit al gepost: Nogmaals, ik zeg niet dat alle anti-Piet activisten op herstelbetalingen uit zijn. Ik zeg wel dat zij als 'voetvolk' gebruikt worden om de kastanjes uit het vuur te halen. Zij zijn een onderdeel voor de herstelbetaling campagne strategen zoals dus deze Sandew Hira. Bekijk de pdf, bekijk de verdere uitleg van de 'punten', en het komt exact overeen met hoe het sinds 2013 verlopen is. | |
Rakedje | maandag 5 december 2016 @ 08:22 |
Het tweede plaatje (de gelovigen) beschrijft EXACT de uitgangspositie van de zwarte piet is racisme roepers. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 08:23 |
Klok, klepel... De traditie van het Sinterklaasfeest gaat terug tot op de Middeleeuwen en is gebaseerd op veel oudere heidense gebruiken. In die duizenden jaren oude traditie speelt iets of iemand met een zwart gezicht steeds een grote rol, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa en in sommige gebieden daarbuiten die met Europa in cultureel verband staan omdat onze "roots" daar liggen (Perzië). Dat feest heeft zich op verschillende manieren ontwikkeld, op verschillende plaatsen, want het werd door de boeren gedragen: stammen, families - niet centraal van bovenaf opgelegd dus zonder vaste regels. Men paste het aan naar eigen inzicht, naar wat voorhanden was in het eigen leven, naar waar behoefte aan was, liet het hier en daar samensmelten met andere feesten of leende daarvan. De kerstening van het feest is grotendeels mislukt. Er is nog steeds geen centraal orgaan dat vaststelt hoe de figuren van het winterfeest eruit moeten zien, al staat het Sinterklaasjournaal te trappelen om die rol op zich te nemen. Een ding bleef constant: het zwarte gezicht, al duizenden jaren. Ook in de negentiende eeuw, na Schenkman, was er een grote diversiteit aan uitbeeldingen van de figuren. Schenkman dicteerde niet hoe Zwarte Piet eruit moest zien. Het was slechts een van de vele uitingen en zijn gebruik van het woord neger kun je niet loszien van zijn politieke agenda (afschaffing van de slavernij). In boekjes, zelfs in de verschillende drukken van Schenkmans boek, zie je verschillende uitbeeldingen van de figuur. Ook Sinterklaas werd afgebeeld zo het uitkwam (zie het overzicht van http://sintenpietengilde.nl/) In de 1950 lijkt er uniformiteit te ontstaan door de intocht op tv, maar schijn bedriegt: nog steeds zijn er regionale verschillen in de beleving en dus de uitbeelding van het feest, elke gemeenschap heeft eigen gebruiken, elke familie eigen tradities. Dat ontgaat je als je zelf niet viert en het alleen van tv kent. Er zijn dus verschillen in plaats en tijd, maar de constante is het zwarte gezicht of wat daar voor door moet gaan, afhankelijk van de omstandigheden - omstandigheden die ook voor verschillende interpretaties van de legenden zorgden. Dat is folklore, het is niet statisch en niemand pleit voor statische folklore - behalve anti-piet, die alles samengooit onder de noemer racisme en die van bovenaf een wijziging wil afdwingen die geen enkel recht doet aan de duizenden jaren evolutie van het winterfeest en alle schakeringen waarin dat nu bestaat. Binnen enkele schakeringen moest Zwarte Piet een sadistische Moor voorstellen, maar nooit een negerslaaf. Er is geen enkel folkloristisch verhaal of historische uitleg waarin Zwarte Piet een negerslaaf moet voorstellen. In de meeste vertolkingen is Zwarte Piet geen Moor en ook geen neger. Ook in de moderne tijd neemt men wat de omstandigheden aanbieden om vorm te geven aan Zwarte Piet. Afropruiken in de 70's (ook met carnaval gebruikt), donkere schminck in plaats van het ongezonde roet. Weg soul, weg afro. Ook immaterieel: de veranderende manier van denken over kinderopvoeding was een omstandigheid die veranderingen bracht, bij de een meer dan bij de ander. En meer van dat, men bleef steeds experimenteren om enerzijds recht te doen aan wat overleverd was binnen de familie/gemeenschap, anderzijds aan de omstandigheden en de eigen interpretatie. Het is een feest dat moet "kloppen", je moet er zelf het nut van zien het te vieren, en dat te doen op de manier die jij met jouw familie en kennissen zinnig vindt. Het willen opdringen van een massale, ingrijpende aanpassing (Zwarte Piet mag niet zwart zijn) doet daar geen recht aan, het houdt geen rekening met overlevering, omstandigheden en interpretatie van degenen die het feest vieren. En wat vier jij vanavond? | |
Rakedje | maandag 5 december 2016 @ 08:25 |
Ik snap nog steeds niet waarom ik geen doorgewinterde racist ben. Ik heb Sjors en Sjimmie gelezen en ik zag alleen twee hele goede vrienden. Waar is het fout met me gegaan. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 08:28 |
De argumenten geef ik al een lange tijd in dit topic,-tegen dovemansoren, zo blijkt. Je vroeg om bronnen, wanneer je die krijgt, wil je argumenten. Om alles in de juiste samenhang te zetten is een tekst nodig die op het forum met tl;dr begroet zal worden, de samenvatting kan de nuances niet weergeven. Wat ga jij vanavond vieren? | |
pokkerdepok | maandag 5 december 2016 @ 08:34 |
voor iemand die mij constant uitleg vraagt en bespot om mijn mening, is dit wel erg mager hoor... maar goed, whatever. ik heb gisteren met wat familie een klein sinterklaasje gedaan (alleen wat chocola enzo). vanavond niks. | |
Molurus | maandag 5 december 2016 @ 08:57 |
https://decorrespondent.n(...)28960965424-fb468386 | |
Gia | maandag 5 december 2016 @ 09:03 |
Gelukkig niet. Lekker. | |
Lunatiek | maandag 5 december 2016 @ 09:10 |
Ik vroeg wat je viert, eventueel waarom je viert, niet hoe je viert. | |
Iblardi | maandag 5 december 2016 @ 09:48 |
Dat is inherent aan de werkgever-werknemersrelatie. Ze zijn geen echtpaar. Ja, je kunt het natuurlijk nooit helemaal zeker weten. Maar de zwarte slavernij beperkte zich ook in de bloeitijd in de 17e en 18e eeuw tot de koloniën, en de kans dat men gewone Hollandse kinderen in die tijd met een soort koloniaal "blanke meester - zwarte slaaf"-discours wilde confronteren lijkt me niet zo groot, maar het staat je natuurlijk vrij om van alles te denken. Waarschijnlijk gaat de geschiedenis van de zwarte knecht niet eens zo ver terug. De oudste vermelding is van 1828, en toen was de Transatlantische slavenhandel al afgeschaft. Wel is het zo dat Sinterklaas zelf veel van de eigenschappen had die later aan de knecht werden toegeschreven, en die plaatsten hem beslist niet in een relatie van ondergeschiktheid ten opzichte van de kinderen die hij bezocht. |