NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Wat betreft Gia, I stand corrected.quote:Op vrijdag 2 december 2016 05:10 schreef Manono het volgende:
[..]
Dat jij dat laatste stellig beweert maakt het nog geen feit. Ten eerste zegt ze dat wel - herhaaldelijk zelfs - verder zie ik nergens je alternatieve verklaring. Een waardeoordeel als positief of negatief komt op een totaalplaatje aan, niet op onderdelen. Dat jij daar voor de rest geen trek in hebt, wil niet zeggen dat je een punt maakt door appels en peren te vergelijken. Al gebruik je verleden- en tegenwoordige tijd in 1 zin en onderstreep je het 10 keer.
Hiero.
[..]
Mijn alternatieve verklaring voor wat precies? Voor het uiterlijk van Zwarte Piet?
Het komt inderdaad op een totaal plaatje aan en niet op onderdelen. Dat is nou juist het hele punt, de AP kijken alleen maar naar de overeenkomstige kenmerken en concluderen daaruit ten onrechte dat het dus een karikatuur van een neger is.
De figuur Zwarte Piet is een zeer positief figuur, hij is een kinderheld. Wat is er negatief aan overeenkomstige kenmerken te hebben met een fictieve kinderheld? De enige reden om daar iets negatiefs in te zien is dat je last hebt van een slachtoffer- en minderwaardigheidscomplex.
Nou ja 'mijn' waarheid berust op mijn eigen ervaringen + informatie die voor iedereen toegankelijk is en daar trek ik mijn conclusies uit. Jij doet precies hetzelfde en daarom zijn we ook in discussie want onze conclusies zijn niet hetzelfde.quote:Op vrijdag 2 december 2016 20:17 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Dan begreep ik je verkeerd, excuus.
Dan bedoelden we hetzelfde met andere woorden. Maar ik vind wel dat je heel erg op je eigen waarheid berust, waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat er te veel overleveringen zijn over ZP?
Geen idee wat je bedoelt met te veel overleveringen die ik niet zou accepteren? Ik heb juist het idee dat pro-Pieten maar niet willen accepteren (en sommigen ontkennen zelfs) dat ZP ooit een neger is geweest en dat de huidige Piet daar het resultaat van is. Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En daar ga je weer.quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:25 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Tja ik kan het ook niet helpen dat er mensen zijn die dat tegenwoordig echt gelovenquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Die kinderen geloven dat, dat is namelijk het verhaal. Daar hoort ZP ook bij. De man heet namelijk ZWARTE Piet, en niet picassopiet of regenboogpiet.quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:49 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Tja ik kan het ook niet helpen dat er mensen zijn die dat tegenwoordig echt geloven
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Waarom zou je een leugen moeten accepteren?quote:
[..]
Nou ja 'mijn' waarheid berust op mijn eigen ervaringen + informatie die voor iedereen toegankelijk is en daar trek ik mijn conclusies uit. Jij doet precies hetzelfde en daarom zijn we ook in discussie want onze conclusies zijn niet hetzelfde.
Geen idee wat je bedoelt met te veel overleveringen die ik niet zou accepteren? Ik heb juist het idee dat pro-Pieten maar niet willen accepteren (en sommigen ontkennen zelfs) dat ZP ooit een neger is geweest en dat de huidige Piet daar het resultaat van is. Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'.
Daar is op zich ook niets mis mee. Maar het verklaart niet waarom Piet in combinatie daarmee rode lippen, kroeshaar en oorringen kreeg. Het neger-verhaal verklaart dat wel. En die combinatie van kenmerken is nou eenmaal gebaseerd op het negatieve stereotype van de zwarte man.quote:
[..]
Die kinderen geloven dat, dat is namelijk het verhaal. Daar hoort ZP ook bij. De man heet namelijk ZWARTE Piet, en niet picassopiet of regenboogpiet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is geen leugenquote:Op vrijdag 2 december 2016 22:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom zou je een leugen moeten accepteren?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als dat al aan slavernij zou refereren, dan is het toch al weg.quote:
[..]
Daar is op zich ook niets mis mee. Maar het verklaart niet waarom Piet in combinatie daarmee rode lippen, kroeshaar en oorringen kreeg.
_!
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Het is grotendeels verdwenen idd, juist omdat het niet meer gebruikt wordt 'vergeten' hele generaties dat het bestond. Het stereotype vertegenwoordigt niet alleen 250 jaar slavernij maar ook het generaties lang discrimineren op grond van uiterlijke kenmerken. Het staat symbool voor verwerpelijke racistische denkbeelden, net als het hakenkruis symbool stond voor de verderfelijke ideeen die het symboliseerde en om die reden nergens meer in de Westerse wereld gebruikt wordt.quote:
[..]
Als dat al aan slavernij zou refereren, dan is het toch al weg.
Prima hoor als jij dat symbool juist een positieve uitstraling wil geven, maar doe dat dan niet door te beweren dat ZP nooit iets te maken heeft gehad met het uitbeelden van een zwarte man. Dan ben je toch echt zelf bezig de geschiedenis niet te accepteren.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Inderdaad. Kinderen kan het blijkbaar wel schelen.quote:
[..]
De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:
http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html
http://www.ad.nl/nieuws/p(...)huldgevoel~ab22ab77/
Je hebt een aantal stadia in je leven en wat mij betreft is de onschuld van een kind heilig en dient niet betrokken te worden in 'grote mensen' problemen. Het leven is daarvoor nog lang genoeg.
Bedankt anti-Piet activisten, sympathisanten en policor media.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
Hou toch op..quote:
[..]
Het is grotendeels verdwenen idd, juist omdat het niet meer gebruikt wordt 'vergeten' hele generaties dat het bestond. Het stereotype vertegenwoordigt niet alleen 250 jaar slavernij maar ook het generaties lang discrimineren op grond van uiterlijke kenmerken. Het staat symbool voor verwerpelijke racistische denkbeelden, net als het hakenkruis symbool stond voor de verderfelijke ideeen die het symboliseerde en om die reden nergens meer in de Westerse wereld gebruikt wordt.
Prima hoor als jij dat symbool juist een positieve uitstraling wil geven, maar doe dat dan niet door te beweren dat ZP nooit iets te maken heeft gehad met het uitbeelden van een zwarte man. Dan ben je toch echt zelf bezig de geschiedenis niet te accepteren.
De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel. Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger.
Jij kunt gewoon niet accepteren dat er niks discriminerends is aan Zwarte Piet. Jij moet en zal discriminerende verbanden zien..
Amenquote:
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
Dat wil jij, dat wil ik, dat wil waarschijnlijk de overgrote meerderheid van Nederland, maar de policor media meent het te moeten weten voor jou en mij.quote:
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.quote:
[..]
Hou toch op..
De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel. Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger.
Jij kunt gewoon niet accepteren dat er niks discriminerends is aan Zwarte Piet. Jij moet en zal discriminerende verbanden zien..
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Precies..quote:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
Zwarte Piet lijkt anders wel heel erg op een blackface en dat is nou precies het probleem.quote:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed!
Daar hoort de Nederlandse taal ook bij.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Het gaat om de symboolfunctie die een bepaald beeld in de loop van de tijd krijgt. De Swastika bestond al lang voor de nazitijd en kreeg zijn negatieve 'bijklank' in de Westerse wereld door de nazi-ideologie en pas na 1945.quote:
[..]
De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel.
Het was iig een neger toen hij populair werd hier in Nederland als de knecht van Sinterklaas. De symbolische kenmerken behorende bij het stereotype van een neger en die de onderdrukking en uitbuiting van zwarte ras zijn gaan symboliseren, zijn er later aan toegevoegd.quote:Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.quote:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ben je nog steeds die onzin aan het herhalen? Gelukkig zien de meeste mensen er inmiddels wel doorheen.quote:
[..]
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nederlands cultureel erfgoed.quote:
En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed!
Daar hoort de Nederlandse taal ook bij.
Sinds wanneer is Zwarte Piet een symbool voor slavernij dan? Waar, voor wie?quote:
[..]
Het gaat om de symboolfunctie die een bepaald beeld in de loop van de tijd krijgt. De Swastika bestond al lang voor de nazitijd en kreeg zijn negatieve 'bijklank' in de Westerse wereld door de nazi-ideologie en pas na 1945.
Symbolische kenmerken van het stereotype? Snap je wel wat die woorden betekenen?quote:Het was iig een neger toen hij populair werd hier in Nederland als de knecht van Sinterklaas. De symbolische kenmerken behorende bij het stereotype van een neger en die de onderdrukking en uitbuiting van zwarte ras zijn gaan symboliseren, zijn er later aan toegevoegd.
Een symbool van slavernij is de ketting, de gebroken ketting (keti koti) van het einde van de slavernij. En laat nu juist die ketting een van de alleroudste symbolen van Zwarte Piet/Klaas zijn, een symbool overigens dat geruisloos is verdwenen in de moderne tijd (en dat bij het archetype van Zwarte Piet niks heeft te maken met de transatlantische slavenhandel).
Of wil jij beweren dat elke neger een symbool van slavernij is?
quote:
[..]
Zwarte Piet lijkt anders wel heel erg op een blackface en dat is nou precies het probleem.
En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed!
Daar hoort de Nederlandse taal ook bij.
Nee, de enige overeenkomst tussen blackface en Zwarte Piet is de kleur zwart, en laat nou net de intentie van die kleur zwart totaal verschillend zijn bij beide.quote:
[..]
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.
Bij blackface dient de kleur zwart het voorstellen van een neger, bij Zwarte Piet heeft de kleur zwart een allegorische betekenis van donker, duister, het kwaad, de dood, de duivel, etc etc, en bij uitstek niet de bedoeling van het voorstellen van een neger.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
allang niet meer.quote:
[..]
[..]
Nee, de enige overeenkomst tussen blackface en Zwarte Piet is de kleur zwart, en laat nou net de intentie van die kleur zwart totaal verschillend zijn bij beide.
Bij blackface dient de kleur zwart het voorstellen van een neger, bij Zwarte Piet heeft de kleur zwart een allegorische betekenis van donker, duister, het kwaad, de dood, de duivel, etc etc, en bij uitstek niet de bedoeling van het voorstellen van een neger.
de boze zwarte piet bestaat niet meer in nederland. die is eerst veranderd in een boze neger, en sinds de 2de wereldoorlog steeds meer in een aardige neger, een aardige spanjaar/neger, en daarna in een toverbal-neger. en nu uiteindelijk steeds minder neger.
Als het dan op het totaalplaatje aankomt, waarom dan die eindeloze langspeelplaat, mag 'zwart' wel? Mag 'neger' wel? Waarom is neger negatief dannquote:
[..]
Wat betreft Gia, I stand corrected.
Mijn alternatieve verklaring voor wat precies? Voor het uiterlijk van Zwarte Piet?
Het komt inderdaad op een totaal plaatje aan en niet op onderdelen. Dat is nou juist het hele punt, de AP kijken alleen maar naar de overeenkomstige kenmerken en concluderen daaruit ten onrechte dat het dus een karikatuur van een neger is.
De figuur Zwarte Piet is een zeer positief figuur, hij is een kinderheld. Wat is er negatief aan overeenkomstige kenmerken te hebben met een fictieve kinderheld? De enige reden om daar iets negatiefs in te zien is dat je last hebt van een slachtoffer- en minderwaardigheidscomplex.
Het wordt als negatief ervaren omdat hier alle kenmerken van slaven worden uitgebeeld in een overeenkomstige rol. In een traditie van witte mensen. Niet omdat een zwarte huidkleur negatief is, vat je?
Kinderlijkheid kan je ook wit schminken. Het soort kinderlijkheid van ZP is niet fictief, het is de overlevingsstrategie van brave knechten die de taal niet goed beheersten en die zich op een olijke manier presenteerden om geen verkeerde aandacht te trekken.
Zie je nog steeds niet onderbouwen waarom ZP geen neger/Moor is, terwijl hij in de loop der jaren wel alle kernmerken heeft gekregen. Voor het tegenovergestelde bestaan namelijk wel 100 onderbouwingen. Waarvan de Nederlandse historie er 1 is.
Jusqu'ici tout va bien...
OK, Washington quote bij deze genuanceerd. Gaat dus om de groep die herstelbetalingen eist nav ZP. Om precies te zijn 1 man, genaamd Jong Loy die dat volgens de Dagelijkse Standaard beweerd zou hebben. Kun je dan eindelijk ff de link plaatsen waar KOZP het heeft over herstelbetalingen?quote:
[..]
De quote slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop als het gaat om o.a. KOZP die niet zozeer Zwarte Piet wil veranderen als wel herstelbetalingen wil ontvangen. Zwarte Piet is voor hen slechts een middel om mee te chanteren. Dat is ook de reden dat ze geen oplossingen aandragen en nooit tevreden zijn met een compromis, in tegendeel, steeds feller worden bij elk compromis. En ook nog het gore lef hebben om enerzijds niet met oplossingen te komen, maar anderzijds alle goedbedoelde oplossingen van de pro-kant, van de gematigden èn van gematigden in het anti-pietkamp aan te merken als racistische betutteling.
Daar gaat het over. Nergens anders over.
[..]
Voor het pro-pietenkamp valt er niets te winnen als ze "winnen", als zij winnen verandert er niets en is dat zeker geen stap op weg naar een uitkering van miljarden euro's door de Nederlandse staat. Je kunt daarom niet stellen dat het pro-pietenkamp de slachrofferrol aanneemt om er beter van te worden of het als een betaalde baan ziet.
Verder heeft pro-piet wel degelijk offers gebracht door tegen hun wil, maar onder druk gezet door de discussie dingen te veranderen. Zij zijn de enigen die hebben geofferd en kunnen met recht slachtoffer van de discussie genoemd worden. Anti-piet heeft echter nog niets anders gedaan dan blijven roepen dat ze slachtoffer zijn van racisme, want Zwarte Piet, wat niet bewezen is en wat ook niet bewezen kan worden, anders hadden ze allang naar de rechter kunnen stappen om het te verbieden.
[..]
Dat is niet wat er staat. Het gaat erom dat een kleine groep zwarten hun zwartzijn uitbuit in een slachtofferrol omdat ze op die manier gratis geld kunnen krijgen EN dat dit voor zwarten die dat niet doen (het overgrote deel dus) schadelijk is.
Dat is, zoals ik al schreef, precies van toepassing op KOZP en soortgelijke groepen, maar ook te vinden buiten de ZwartePiet-discussie, en niet alleen bij zwarten, maar binnen alle groepen die ooit als groep slachtoffer zijn geweest zijn dat soort uitvreters te vinden.
ZP heeft wel of niet raciale kenmerken, het principe aanpassen aan een evt nadelige uitkomst gaat nergens over.
Wat valt er meer te 'winnen' dan erkenning. Leuk, dat je zegt dat team pro al offers hebben gebracht, maar team pro heeft zelfs haatpagina's op FB aangemaakt om een simpele verandering als kleur schmink..
Is idd ondanks, en niet dankzij team pro dat er concessies werden gedaan wb ZP in de randstad, waar een deel sws niets mee te maken heeft. Verwacht je nou ook erkenning voor veranderingen waar team pro zich tegen verzet?
Bepaalde anti-pieten zullen idd vinden dat hij helemaal moet verdwijnen, net als dat sommige pro-pieten vinden dat iedereen met een kleurtje maar 'terug naar zijn eigen land moet' (maar racistisch zijn we niet). So what het zijn allemaal extreme uitingen van een discussie over het principe van de traditie, die los staat van gedane concessies en dankbetuigingen.
Vervelend niet, zeuren om antwoorden die al gegeven zijn??quote:
[..]
De alternatieve verklaring is in deel #1 t/m #73 te vinden met talloze links naar relevante websites en verder in de documentaire die in de OP is genoemd.
Er blijken vooral in de anti-slavernijkringen nogal wat mensen te zijn die van een zwaar symbolisch archetype per se neger willen maken om hem op die manier voor hun karretje te spannen en we kunnen ervanuit gaan dat Schenkman er een van was. Voor de rest van Nederland is Zwarte Piet geen neger en voor wie denkt dat het een Moor is, is het geen slaaf.
Eigenlijk heel mooi hoe zoveel mensen, ook door de eeuwen heen, hetzelfde feest konden vieren met elk hun eigen interpretatie en symboliek, heidenen, katholieken, protestanten, socialisten, enz, ook in overzeese gebiedsdelen. De vermeende nazaten van slaven hadden eenvoudig hun eigen Sinterklaas kunnen vieren om aan die mengeling van visies, symboliek en rituelen bij te dragen, zodat hun visie deel van de traditie had kunnen worden en uitgewisseld had kunnen worden. Door zich zo nadrukkelijk als buitenstaander te presenteren van een feest waaraan iedereen op voet van gelijkwaardigheid kan deelnemen was geen slimme zet en heeft weinig met de strijd tegen racisme te maken.
Als je maar wat kan roepen omdat onderbouwingen eerder gegeven zijn kan deze reeks net zo goed dicht.
Idd goed punt, deelnemen ipv opstellen als buitenstaander. Aangezien het feest op alle scholen gevierd wordt, hebben ouders sws niet de keus zich te distantiëren, geen ouder wil zijn kind in een uitzonderingspositie brengen. Misschien wordt het leuker deelnemen met nieuwe pieten. We gaan het zien.
Kan je die zogenaamd geëiste herstelbetalingen nav ZP even parkeren, er is vooralsnog maar 1 bron OVER 1 persoon.quote:
[..]
Inderdaad mag er in de openbare discussie meer ruimte komen voor de historische achtergronden van Nederlandse tradities, bijvoorbeeld door d documentaire Wild Geraas bij de NPO uit te zenden. Het is een schande dat aan een oude traditie een foutieve historie wordt gekoppeld, met leugens en drogredeneringen als argumenten, door ondeskundigen met flutonderzoeken, met als enige concrete doel de herstelbetalingen. Juist een goede educatie over de historische achtergronden van Zwarte Piet had de discussie kunnen voorkomen.
Maar dat gaat niet gebeuren, want anti-pieten moeten een stok hebben om de hond te slaan en in Zwarte Piet hebben ze de ideale stok gevonden om bij wit Nederland, inclusief bounties, herstelbetalingen af te dwingen. Jammer dat er zoveel mensen in hun sterk gekleurde en daarmee onjuiste praatjes trappen want ja, het zijn negers, dus zijn ze zielig, dus spreken ze de waarheid, of zo
De achtergronden zijn organisch, niet zo absoluut als je het hier stelt. Misschien ook niet zoals als de tegenpartij het stelt. Wild Geraas is net zo goed een zoektocht naar de oorspong. Feit blijft wel dat er aan ZP in de loop der jaren kenmerken toegevoegd die NIETS met die oorsprong maken hebben. En waarvoor de pro pieten bij mijn weten geen andere verklaring hebben dan dat het 'een fantasiefiguur' betreft en geen ander ras. Nou, dat is geen onderbouwing.
Waarom is de duivelse piet er bv niet zo gaan uitzien?
[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 03-12-2016 14:38:11 ]
Jusqu'ici tout va bien...
Omdat het principe wat een groep zwarte knechten en 1 witte Sint uitbeelden, tegen onze grondwet ingaat. Zowel het principe van lijfeigenen als het principe van ongelijke rollen op basis van huidskleur.quote:
2/3 van de Nederlanders wil gewoon Zwarte Piet tegenover 1/3, waarom wordt er dan naar die 1/3 geluisterd ipv de 2/3 is mij een raadsel... Lang leve de democratie..
Tenminste, zou een verklaring kunnen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Manono op 03-12-2016 13:52:32 ]
Jusqu'ici tout va bien...
De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen.
Probleem opgelost.
Probleem opgelost.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen.
Probleem opgelost.
Jusqu'ici tout va bien...
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?
Middeleeuwse katholieke propaganda om de heidense achtergrond te verdoezelen. Niets is onbetrouwbaarder dan een hagiografiequote:
De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen.
Probleem opgelost.
Dan zou het voldoende moeten zijn om naar de rechter te stappen om het te laten verbieden. Dat dat niet gebeurt, zegt al genoeg: ook in het anti-pietkamp weet men dat men die zaak gaat verliezen omdat die bewering (staat voor) niet hard te maken is, want dat is gebaseerd op leugens en beperkte informatie.quote:
[..]
Omdat het principe wat een groep zwarte knechten en 1 witte Sint uitbeelden, tegen onze grondwet ingaat. Zowel het principe van lijfeigenen als het principe van ongelijke rollen op basis van huidskleur.
Tenminste, zou een verklaring kunnen zijn.
Maar jij bent er dus ook een die vindt dat een blanke geen negers in dienst mag nemen omdat dat voor slavernij staat?
Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.quote:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).
Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.
Dit is waarschijnlijk al vaak voorbij gekomen, maar kon het toch niet helder in de OP terugvinden. Waarom dan:quote:
[..]
Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).
Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.
*Afrokapsel
*Vergrote rode lippen
*Helemaal zwart
*Oorringen (hoort niet bij zwarte mensen maar weer wel bij slavernij)
Of ben ik dan de racist, omdat ik het me afvraag?
De stadsreiniging heeft ook een groep negerknechten en die delen nog niet eens pepernoten uit.quote:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?
Of mag een witte man sowieso niet de leiding hebben over een bende negers?
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.quote:
[..]
Dit is waarschijnlijk al vaak voorbij gekomen, maar kon het toch niet helder in de OP terugvinden. Waarom dan:
*Afrokapsel
*Vergrote rode lippen
*Helemaal zwart
*Oorringen (hoort niet bij zwarte mensen maar weer wel bij slaven)
Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.
Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.
Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.
Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigenquote:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Okquote:
[..]
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.
Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.
Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.
Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.
. Dit leest als een betoog voor de roetveegpiet 
.Jij lijkt dus ook in te zien dat de pruik nergens op slaat; dat is al een stap. En rood geschminkte lippen mogen er dus ook wel uit wat jou betreft?
"Wij" van het aanpassingskamp moeten niet te arrogant doen natuurlijk, dat werkt contraproductief, maar het verbaast me wel moet ik zeggen.quote:
[..]
Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigen
[ afbeelding ]
Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt.
Bravo jongens en meisjes.
Bravo jongens en meisjes.
"Pools are perfect for holding water"
We blijven gewoon respectvol met elkaar in discussiequote:
[..]
"Wij" van het aanpassingskamp moeten niet te arrogant doen natuurlijk, dat werkt contraproductief, maar het verbaast me wel moet ik zeggen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Welnee joh, we babbelen gewoon over de oorsprong van ZPquote:Op zaterdag 3 december 2016 18:37 schreef probeer het volgende:
Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt.
Bravo jongens en meisjes.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is een teken dat het goed gaat met Nederland.quote:
Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt.
Bravo jongens en meisjes.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
quote:
[..]
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.
Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.
Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.
Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar waarom niet? Het zou juist mooi zijn dat wij als Nederlanders het voor elkaar zouden krijgen om dat negatieve stereotype van een neger om te zetten in een positief beeld toch? Dan kan de hele Westerse wereld dat beeld weer uit de ban halen, het omarmen en het zwart van ZP kan behouden blijvenquote:
[..]
Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).
Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Daar verandert het afschaffen van zwarte Piet natuurlijk helemaal niets aan.quote:Op zaterdag 3 december 2016 18:54 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het zou juist mooi zijn dat wij als Nederlanders het voor elkaar zouden krijgen om dat negatieve stereotype van een neger om te zetten in een positief beeld toch?
Het werkt eerder averechts.
Dan hoeft ie ook helemaal niet te veranderen of afgeschaft te worden. We geven gewoon volmondig toe dat ZP ooit een neger was uit de tijd dat er nog slavernij en veel racisme was. Dat waren andere tijden. Nu is hij ZP2.0 een leuke vrolijke, snoep uitdelende neger, die de eerbiedwaardige baan heeft om de Sint bij te staan in al zijn drukke werkzaamheden rond 5 december, geheel conform het verhaal en de traditiequote:
[..]
Daar verandert het afschaffen van zwarte Piet natuurlijk helemaal niets aan.
Het werkt eerder averechts.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is al een vrolijke snoep uitdelende neger. Denk je dat de anti zwarte piet negers met je oplossing akkoord gaan? Man, hou op.quote:
[..]
Dan hoeft ie ook helemaal niet te veranderen of afgeschaft te worden. We geven gewoon volmondig toe dat ZP ooit een neger was uit de tijd dat er nog slavernij en veel racisme was. Dat waren andere tijden. Nu is hij ZP2.0 een leuke vrolijke, snoep uitdelende neger, die de eerbiedwaardige baan heeft om de Sint bij te staan in al zijn drukke werkzaamheden rond 5 december, geheel conform het verhaal en de traditie
Ik geloof niet dat een aantal mensen hier al zover isquote:
[..]
Het is al een vrolijke snoep uitdelende neger. Denk je dat de anti zwarte piet negers met je oplossing akkoord gaan? Man, hou op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 03-12-2016 19:26:55 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:
[..]
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.
Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.
quote:Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.
Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.
Klopt, een aantal mensen zijn nog steeds slaaf in hun hoofd en menen daar continu door allerlei futiliteiten aan herinnert te worden en denken ook nog eens het recht en vermogen te hebben hier verandering in te brengen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:20 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat een aantal mensen hier al zover zijn
En wanneer de meerderheid niet mee beweegt, zijn het racisten.
Een goede psychiater zou wellicht raadzaam zijn.
Je hebt niet goed naar Sylvana geluisterd. Het zijn geen racisten... Het sinterklaasfeest is racistisch. Daar zit een verschil tussen.quote:
[..]
Klopt, een aantal mensen zijn nog steeds slaaf in hun hoofd en menen daar continu door allerlei futiliteiten aan herinnert te worden en denken ook nog eens het recht en vermogen te hebben hier verandering in te brengen.
En wanneer de meerderheid niet mee beweegt, zijn het racisten.
Een goede psychiater zou wellicht raadzaam zijn.
Nou het zou ook wel helpen om gewoon toe te geven dat ZP een neger was/is en dat niet te verdoezelen door verhaaltjes over schoorsteenroetquote:
[..]
Klopt, een aantal mensen zijn nog steeds slaaf in hun hoofd en menen daar continu door allerlei futiliteiten aan herinnert te worden en denken ook nog eens het recht en vermogen te hebben hier verandering in te brengen.
En wanneer de meerderheid niet mee beweegt, zijn het racisten.
Een goede psychiater zou wellicht raadzaam zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Is Sylvana ineens woordvoerder van alle huilies? Of is Sylvana gewoon een huilie?quote:
[..]
Je hebt niet goed naar Sylvana geluisterd. Het zijn geen racisten... Het sinterklaasfeest is racistisch. Daar zit een verschil tussen.
Als ik een woordvoerder zou moeten aanwijzen, zou dat wel Sylvana zijn ja. Er worden hele uitzwaaifeesten voor haar georganiseerd, dreigfilmpjes online geslingerd; het is moeilijk te ontkennen dat zij kop van jut is.quote:
[..]
Is Sylvana ineens woordvoerder van alle huilies? Of is Sylvana gewoon een huilie?
Nee natuurlijk helpt dat niet. Als er wordt toegegeven dat het negerslaven zijn en dat we dit graag in stand willen houden, denk je dat de donkere gemeenschap dan niet allemaal op hun kop staan?quote:
[..]
Nou het zou ook wel helpen om gewoon toe te geven dat ZP een neger was/is en dat niet te verdoezelen door verhaaltjes over schoorsteenroet
Daarnaast wie zou dat moeten toegeven? Of wie ontkent het nu? Is daar een persoon of orgaan voor of zo
Dat is natuurlijk iets heel anders.quote:
[..]
Als ik een woordvoerder zou moeten aanwijzen, zou dat wel Sylvana zijn ja. Er worden hele uitzwaaifeesten voor haar georganiseerd, dreigfilmpjes online geslingerd; het is moeilijk te ontkennen dat zij kop van jut is.
Daarnaast is het luisteren naar Sylvana wel het laatste wat ik doe.
Dat staat je vrij, maar weet wel dat wel luisteren je zou helpen de andere kant van de zaak beter te begrijpen. En als je dat niet probeert, zou ik zelf geen uitspraken doen over die andere groep.quote:
[..]
Dat is natuurlijk iets heel anders.
Daarnaast is het luisteren naar Sylvana wel het laatste wat ik doe.
Ik begrijp de andere kant heel goed.quote:
[..]
Dat staat je vrij, maar weet wel dat wel luisteren je zou helpen de andere kant van de zaak beter te begrijpen. En als je dat niet probeert, zou ik zelf geen uitspraken doen over die andere groep.
Er zijn ook weleens zaken die ik niet leuk vind of waar ik me gekwetst door voel.
Zo gaat dat nou eenmaal in het leven.
Dat leg je naast je neer en vervolgens ga je verder.
En als je er maar over door blijft huilen en er anderen mee gaat lastig vallen, is het niet vreemd dat mensen een hekel aan je gaan krijgen, zich er tegen af gaan zetten en je de zaak erger maakt dan het is.
Verder laat ik het hierbij. Als jullie je druk willen maken over zwarte Piet, prima.
Geen idee eik. Ik zou ook wel eens willen weten welk percentage van de pro-Pieters ontkent dat hij een neger voorsteltquote:
[..]
Nee natuurlijk helpt dat niet. Als er wordt toegegeven dat het negerslaven zijn en dat we dit graag in stand willen houden, denk je dat de donkere gemeenschap dan niet allemaal op hun kop staan?
Daarnaast wie zou dat moeten toegeven? Of wie ontkent het nu? Is daar een persoon of orgaan voor of zo
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Oké, je hebt dus 99.9% (of 80%, whatever percentage) van die groep die zich precies gedraagt zoals je het ze voorschrijft: ze ondergaan het racisme stilzwijgend, maar vinden dit wel vervelend. Als ik jou goed begrijp valt zo'n probleem niet op te lossen. Als er mensen zo nobel zijn om voor deze groep op te komen, krijg jij een hekel aan die mensen.quote:
[..]
Ik begrijp de andere kant heel goed.
Er zijn ook weleens zaken die ik niet leuk vind of waar ik me gekwetst door voel.
Zo gaat dat nou eenmaal in het leven.
Dat leg je naast je neer en vervolgens ga je verder.
En als je er maar over door blijft huilen en er anderen mee gaat lastig vallen, is het niet vreemd dat mensen een hekel aan je gaan krijgen, zich er tegen af gaan zetten en je de zaak erger maakt dan het is.
Verder laat ik het hierbij. Als jullie je druk willen maken over zwarte Piet, prima.
Zelf zou ik proberen om het "lijden" van die groep te willen voorkomen. Helaas denkt niet iedereen er zo over, zodat zowel het zo houden als het veranderen van het Sinterklaasfeest mensen kwetst. Jammer
Het zijn er wel meer dan 1. Sandew Hira, Verene Shepherd, Roy Groenberg, Berryl Biekman o.a. en verschillende organisaties zoals 'Eer en Herstel' en 'Ninsee', maar ook frontman van de KOZP, Jerry Afriyie, heeft 'herstelbetalingen' aangehaald in zijn herengracht 502 speech in 2013:quote:
[..]
OK, Washington quote bij deze genuanceerd. Gaat dus om de groep die herstelbetalingen eist nav ZP. Om precies te zijn 1 man, genaamd Jong Loy die dat volgens de Dagelijkse Standaard beweerd zou hebben. Kun je dan eindelijk ff de link plaatsen waar KOZP het heeft over herstelbetalingen?
http://www.soulrebelmovem(...)-kennis-is-noodzaak/quote:Het is geen aanstellerij wanneer mensen om een herstelbetaling vragen
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik begrijp werkelijk niet waarom die herstelbetalingen er iedere keer bijgesleept worden in dit topic. Al zijn het er duizenden, het heeft nul komma nul te maken met het uiterlijk van Zwarte Piet.quote:
[..]
Het zijn er wel meer dan 1. Sandew Hira, Verene Shepherd, Roy Groenberg, Berryl Biekman o.a. en verschillende organisaties zoals 'Eer en Herstel' en 'Ninsee', maar ook frontman van de KOZP, Jerry Afriyie, heeft 'herstelbetalingen' aangehaald in zijn herengracht 502 speech in 2013:
[..]
http://www.soulrebelmovem(...)-kennis-is-noodzaak/
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Wat hebben herstelbetalingen nav de slavernij met ZP te maken volgens jou?quote:
[..]
Het zijn er wel meer dan 1. Sandew Hira, Verene Shepherd, Roy Groenberg, Berryl Biekman o.a. en verschillende organisaties zoals 'Eer en Herstel' en 'Ninsee', maar ook frontman van de KOZP, Jerry Afriyie, heeft 'herstelbetalingen' aangehaald in zijn herengracht 502 speech in 2013:
[..]
http://www.soulrebelmovem(...)-kennis-is-noodzaak/
Oei.
Jusqu'ici tout va bien...
Ja, karikaturen van een neger.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[..]
[ afbeelding ]
Alleen nergens een plaatje van Zwarte Piet
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden
♡ Sa fier as de moanne, - en werom ♡
Voor een paar maanden jaquote:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden
Zodra het minder koud is (denk aan Maart), kruipen de anti-pieten uit hun holen (sociale huurwoningen) en beginnen de eerste potestacties, relletjes en mediadingetjes alweer.
dit gaat nog het hele jaar door in 2017, zolang piet zwart blijft.quote:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden
Waar is het vuurwerk meldpunt?
Mag hopen dat de nieuwe regering er gewoon een eind aan maakt, ja of nee ben dat gezeik wel zat.
Moet wel zeggen er was een plan van willem bosch, die vond ik erg leuk als nieuwe traditie.
Alleen de reden om dat te doen, bevalt me niet.
Mag hopen dat de nieuwe regering er gewoon een eind aan maakt, ja of nee ben dat gezeik wel zat.
Moet wel zeggen er was een plan van willem bosch, die vond ik erg leuk als nieuwe traditie.
Alleen de reden om dat te doen, bevalt me niet.
Hell To The Liars
Want je verwacht dat het deel dat voor het behoud van Zwarte Piet is makkelijker zijn mond houdt?quote:
[..]
dit gaat nog het hele jaar door in 2017, zolang piet zwart blijft.
Wij van anti-volledig pikzwarte piet met kroeshaarpruik, lippenstift en oorring hebben dit jaar duidelijk gewonnenquote:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden
.De enige resterende vraag is nog wat je belangrijker vindt: een racisme-vrij feest of traditie.
Je kan zo hard roepen als je wil.quote:
[..]
Wij van anti-volledig pikzwarte piet met kroeshaarpruik, lippenstift en oorring hebben dit jaar duidelijk gewonnen
De enige resterende vraag is nog wat je belangrijker vindt: een racisme-vrij feest of traditie.
Maar ik heb nog geen enkel argument gezien dat Zwarte Piet racisme is.
Ohja? Op de meeste plaatsen was Zwarte Piet gewoon zoals hij hoort.. Enkel in een aantal grote steden en op tv waren er ook nep Pieten te zien..quote:
[..]
Wij van anti-volledig pikzwarte piet met kroeshaarpruik, lippenstift en oorring hebben dit jaar duidelijk gewonnen
De enige resterende vraag is nog wat je belangrijker vindt: een racisme-vrij feest of traditie.
Al gestemd?quote:
[..]
Je kan zo hard roepen als je wil.
Maar ik heb nog geen enkel argument gezien dat Zwarte Piet racisme is.
quote:
Poll: Is Zwarte Piet een neger?
• Ja
• Nee
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
neger karikaturen met grote rode lippen, en met oorbellen. twee dingen waarvan lunatiek beweerde dat ze niets met negers van doen hadden.quote:
[..]
Ja, karikaturen van een neger.
Alleen nergens een plaatje van Zwarte Piet
zet je zwarte piet plaatje ernaast, he je nog een karikatuur van een neger. want precies hetzelfde.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
En dit is dus waar de discussie elke keer spaak loopt. Jij ziet het als hetzelfde en een ander niet. Dat dat elke keer als een gegeven wordt gesteld (van welke kant dan ook) en het gebrek aan het inlevingsvermogen tov de andere partij heeft de discussie helemaal kapotdt gemacht.quote:
[..]
neger karikaturen met grote rode lippen, en met oorbellen. twee dingen waarvan lunatiek beweerde dat ze niets met negers van doen hadden.
zet je zwarte piet plaatje ernaast, he je nog een karikatuur van een neger. want precies hetzelfde.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
okee, dan is het geen gegeven. en dan? het lijkt er nogal op, vind ik. vandaar dus, dat het als beledigend kan worden opgevat. nette mensen zoudan dan denken; okee, dan doen we dat maar niet meer, want dat is niet leuk.quote:
[..]
En dit is dus waar de discussie elke keer spaak loopt. Jij ziet het als hetzelfde en een ander niet. Dat dat elke keer als een gegeven wordt gesteld (van welke kant dan ook) en het gebrek aan het inlevingsvermogen tov de andere partij heeft de discussie helemaal kapotdt gemacht.
maar nee hoor, niet nederland. nederland denk dat; hup, nog effe schepje erboven op dan maar. lache.
quote:
[..]
Ik begrijp werkelijk niet waarom die herstelbetalingen er iedere keer bijgesleept worden in dit topic. Al zijn het er duizenden, het heeft nul komma nul te maken met het uiterlijk van Zwarte Piet.
Erkennen dat Zwarte Piet een neger(slaaf) moet voorstellen is de eerste stap naar 'white guilt'. White guilt is een voorwaarde voor herstelbetalingen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 20:56 schreef Manono het volgende:
[..]
Wat hebben herstelbetalingen nav de slavernij met ZP te maken volgens jou?
Oei.
Burgemeester van der Laan:
Alle namen die ik eerder genoemd heb hebben uitspraken gedaan over én Zwarte Piet én herstelbetalingen.quote:Van der Laan realiseert zich dat velen hopen op excuses. “Als ik echter kijk naar de inhoud van de woorden spijt en berouw voelt het voor mij niet dat excuus daaraan iets zou toevoegen. Bovendien, hebben we onze excuses al niet aangeboden als we spreken van spijt?” Tevens voelt hij een aarzeling excuses te maken door latere generaties. “Is het niet erg gemakkelijk excuus te maken voor iets wat anderen deden? Hoe waardevol is dat? Tot slot moeten we eerlijk genoeg zijn om te kijken naar de juridische consequenties, waarbij het uiten van excuses mogelijk een basis zou scheppen voor herstelbetalingen. En daaraan moeten we mijns inziens niet beginnen.”
Trendwatcher Adjied Bakas heeft daar in 2013 al een interessant stuk over geschreven:
http://werkgroepcaraibischeletteren.nl/15404/quote:Trendwatcher Adjiedj Bakas plaatst het Zwarte Piet-debat in het bredere kader van traumaverwerking van minderheden.
En verder meent hij ook:
En nee, ik meen niet dat alle anti-Piet activisten uit zijn op herstelbetalingen. De anti Zwarte Piet campagne is voor anderen een middel voor een doel. De meeste anti-Piet activisten (het voetvolk, zwart én blank) meent echt dat Zwarte Piet racisme is en zodoende strijdend voor de 'juiste zaak'.quote:“Ze hebben geleerd dat als je de racisme-kaart uitspeelt menig Nederlander zich schuldig voelt en dat er dan subsidie loskomt.” Of herstelbetalingen.
Bakas stelt dat geld de enige reden is dat de VN zeurden over Zwarte Piet en dat wordt bevestigd door Piethater Perez Jong Loy die stelt dat de Zwarte Pietdiscussie alleen maar gestart is om zo een miljardenfonds voor afstammelingen van slaven te krijgen. Als hij Nederland zo gek kan krijgen te denken dat ze racistisch is en dat de enige manier waarop ze het ‘goed’ kan maken, is om Jong Loy en andere ‘slachtofferhuillie’ geld te geven, dan is het plannetje geslaagd. Kortom: het Zwarte Piet-bashen was een vooropgezet plan om ons (nog meer) geld af te troggelen en had niets van doen met enige moraal.”
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Waarom zou het gevoel van de minderheid belangrijker zijn dan het gevoel van de meerderheid?quote:
[..]
okee, dan is het geen gegeven. en dan? het lijkt er nogal op, vind ik. vandaar dus, dat het als beledigend kan worden opgevat. nette mensen zoudan dan denken; okee, dan doen we dat maar niet meer, want dat is niet leuk.
maar nee hoor, niet nederland. nederland denk dat; hup, nog effe schepje erboven op dan maar. lache.
Bovendien, voelen zij zich beledigd omdat zij denken dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is en dat hij als minderwaardig wordt gezien en dat zij daardoor als minderwaardig worden gezien. Dit beeld klopt niet, de overgrote meerderheid ziet Zwarte Piet niet als een neger, niet als minderwaardig en dus heeft het ook geen invloed op hun beeld van negers. Weldenkende mensen zouden, op het moment dat hun wordt uitgelegd dat Zwarte Piet helemaal niet wordt geassocieerd met een neger en ook niet als minderwaardig gezien wordt, denken 'wat fijn, ik maakte me dus druk om niks' en het vervolgens loslaten. Maar dat doen de AP niet, het moet en zal racisme zijn en hun mening en gevoel moet en zal belangrijker zijn dan die van de overgrote meerderheid.
De motieven van iemand die kritiek heeft ergens op hebben niets te maken met het antwoord of die kritiek terecht is. Jouw motieven om te beweren dat ZP niets te maken heeft met een neger hebben er ook niets mee te maken of dat waar is of niet.quote:
[..]
[..]
Erkennen dat Zwarte Piet een neger(slaaf) moet voorstellen is de eerste stap naar 'white guilt'. White guilt is een voorwaarde voor herstelbetalingen.
Burgemeester van der Laan:
[..]
Alle namen die ik eerder genoemd heb hebben uitspraken gedaan over én Zwarte Piet én herstelbetalingen.
Trendwatcher Adjied Bakas heeft daar in 2013 al een interessant stuk over geschreven:
[..]
http://werkgroepcaraibischeletteren.nl/15404/
En verder meent hij ook:
[..]
En nee, ik meen niet dat alle anti-Piet activisten uit zijn op herstelbetalingen. De anti Zwarte Piet campagne is voor anderen een middel voor een doel. De meeste anti-Piet activisten (het voetvolk, zwart én blank) meent echt dat Zwarte Piet racisme is en zodoende strijdend voor de 'juiste zaak'.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik snap dat niet. Ik zie namelijk heus wel waarom de anti-Pieten Zwarte Piet als een karikatuur van een neger zien. Of beter gezegd 'zagen', want de huidige Zwarte Piet kan je echt niet meer bestempelen als een negatieve karikatuur van een neger. Blijf je volhouden dat Zwarte Piet niet meer zwart mag zijn moet daar een onderliggende gedacht achter liggen. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat zij de afkomst/ontstaan van Zwarte Piet dan linken aan een neger. Alleen is dat dan een mening en geen feit, want nog niemand heeft de daadwerkelijke afkomst van Zwarte Piet kunnen bewijzen. Ikzelf pretendeer ook niet de waarheid omtrent de afkomst van Zwarte Piet te kennen. Vind het daarom best wel aanmatigend dat degenen die zeggen dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen dat wel doen.quote:
[..]
En dit is dus waar de discussie elke keer spaak loopt. Jij ziet het als hetzelfde en een ander niet. Dat dat elke keer als een gegeven wordt gesteld (van welke kant dan ook) en het gebrek aan het inlevingsvermogen tov de andere partij heeft de discussie helemaal kapotdt gemacht.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik heb je reactie meerdere keren gelezen, maar ik kan er geen kaas van maken. Misschien snap ik het zelf niet, en is het voor een ander wel duidelijk wat je probeert te zeggen. Maar als je het wil verduidelijken zou ik dat op prijs stellen.quote:
[..]
De motieven van iemand die kritiek heeft ergens op hebben niets te maken met het antwoord of die kritiek terecht is. Jouw motieven om te beweren dat ZP niets te maken heeft met een neger hebben er ook niets mee te maken of dat waar is of niet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je bent niet de enige, ik heb hem echt meerdere keren gelezen maar ik begrijp er ook geen hout van..quote:
[..]
Ik heb je reactie meerdere keren gelezen, maar ik kan er geen kaas van maken. Misschien snap ik het zelf niet, en is het voor een ander wel duidelijk wat je probeert te zeggen. Maar als je het wil verduidelijken zou ik dat op prijs stellen.
Ik denk dat ze bedoelt te zeggen dat motieven er niet toe doen. Het motief van herstelbetalingen doet er niet toe. Net zo goed als dat jouw motieven er niet toe doen.quote:
[..]
Ik heb je reactie meerdere keren gelezen, maar ik kan er geen kaas van maken. Misschien snap ik het zelf niet, en is het voor een ander wel duidelijk wat je probeert te zeggen. Maar als je het wil verduidelijken zou ik dat op prijs stellen.
En dat is inderdaad onhandig opgeschreven.
We hebben wel vastgesteld dat het een negerknecht is. Of dat dan positief is of niet, daar kan je over twisten.quote:
[..]
Je kan zo hard roepen als je wil.
Maar ik heb nog geen enkel argument gezien dat Zwarte Piet racisme is.
Of op z'n minst dat de kroeshaarpruik nergens op slaat. En in mindere mate de oorringen en lippenstift. Ik heb juist geen argumenten gehoord waarom dat er per se bij moet blijven. Of argumenten tegen de roetveegpiet.
Klopt als een busquote:
[..]
Ik denk dat ze bedoelt te zeggen dat motieven er niet toe doen. Het motief van herstelbetalingen doet er niet toe. Net zo goed als dat jouw motieven er niet toe doen.
En dat is inderdaad onhandig opgeschreven.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nouja, bijvoorbeeld: ik snap niet helemaal waardoor je van door een schoorsteen klimmen spontaan kroeshaar, oorringen, rode lippen krijgt, en geen enkel stukje lichtere huid op je gezicht over blijft.quote:
[..]
Ik snap dat niet. Ik zie namelijk heus wel waarom de anti-Pieten Zwarte Piet als een karikatuur van een neger zien. Of beter gezegd 'zagen', want de huidige Zwarte Piet kan je echt niet meer bestempelen als een negatieve karikatuur van een neger. Blijf je volhouden dat Zwarte Piet niet meer zwart mag zijn moet daar een onderliggende gedacht achter liggen. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat zij de afkomst/ontstaan van Zwarte Piet dan linken aan een neger. Alleen is dat dan een mening en geen feit, want nog niemand heeft de daadwerkelijke afkomst van Zwarte Piet kunnen bewijzen. Ikzelf pretendeer ook niet de waarheid omtrent de afkomst van Zwarte Piet te kennen. Vind het daarom best wel aanmatigend dat degenen die zeggen dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen dat wel doen.
Jullie kunnen dat wel leuk vastgesteld hebben maar dat maakt het nog niet waar..quote:
[..]
We hebben wel vastgesteld dat het een negerknecht is. Of dat dan positief is of niet, daar kan je over twisten.
Of op z'n minst dat de kroeshaarpruik nergens op slaat. En in mindere mate de oorringen en lippenstift. Ik heb juist geen argumenten gehoord waarom dat er per se bij moet blijven. Of argumenten tegen de roetveegpiet.
Zelfs al zijn iemands motieven verwerpelijk (wat nog maar de vraag is natuurlijk) wil niet zeggen dat hij/zij automatisch ongelijk heeft wat betreft ZP.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
We hebben vastgesteld? Wie dan?quote:
[..]
We hebben wel vastgesteld dat het een negerknecht is. Of dat dan positief is of niet, daar kan je over twisten.
Of op z'n minst dat de kroeshaarpruik nergens op slaat. En in mindere mate de oorringen en lippenstift. Ik heb juist geen argumenten gehoord waarom dat er per se bij moet blijven. Of argumenten tegen de roetveegpiet.
De anti-pieten zijn juist gekomen met het verwijt van racisme, slavernij en blackface.
Diegene die stelt bewijst. En niet andersom.
Wellesquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Toegegeven door mensen uit het pro-piet kamp. En niet met argumenten ontkend door anderen. Ik sta echt open voor alternatieve uitleggen, bijvoorbeeld dat dat zwarte Piet een positief figuur is vind ik een goed argument. Maar goede argumenten tegen het idee dat zwarte Piet een negerknecht moet voorstellen heb ik helaas niet gezien.quote:
[..]
Jullie kunnen dat wel leuk vastgesteld hebben maar dat maakt het nog niet waar..
Nou we hebben de oude kranten er nog eens op nageslagen en daar werd vermeld dat menigeen de Sint liet vergezellen met een personaadje, een kroesharige negerquote:
[..]
We hebben vastgesteld? Wie dan?
De anti-pieten zijn juist gekomen met het verwijt van racisme, slavernij en blackface.
Diegene die stelt bewijst. En niet andersom.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |