De Zwarte Piet-discussie #75: Zwarte Piet wijkt niet

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 01:31 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Zwarte Piet lijkt anders wel heel erg op een blackface en dat is nou precies het probleem.

En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed!
Daar hoort de Nederlandse taal ook bij.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 02:24 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.

Nee, de enige overeenkomst tussen blackface en Zwarte Piet is de kleur zwart, en laat nou net de intentie van die kleur zwart totaal verschillend zijn bij beide.

Bij blackface dient de kleur zwart het voorstellen van een neger, bij Zwarte Piet heeft de kleur zwart een allegorische betekenis van donker, duister, het kwaad, de dood, de duivel, etc etc, en bij uitstek niet de bedoeling van het voorstellen van een neger.

Dit vat het wel samen:

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 10:00 schreef Montagui het volgende:

[..]

[..]

Nee, de enige overeenkomst tussen blackface en Zwarte Piet is de kleur zwart, en laat nou net de intentie van die kleur zwart totaal verschillend zijn bij beide.

Bij blackface dient de kleur zwart het voorstellen van een neger, bij Zwarte Piet heeft de kleur zwart een allegorische betekenis van donker, duister, het kwaad, de dood, de duivel, etc etc, en bij uitstek niet de bedoeling van het voorstellen van een neger.

allang niet meer.
de boze zwarte piet bestaat niet meer in nederland. die is eerst veranderd in een boze neger, en sinds de 2de wereldoorlog steeds meer in een aardige neger, een aardige spanjaar/neger, en daarna in een toverbal-neger. en nu uiteindelijk steeds minder neger.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 21:57 schreef madam-april het volgende:

[..]

Wat betreft Gia, I stand corrected.

Mijn alternatieve verklaring voor wat precies? Voor het uiterlijk van Zwarte Piet?

Het komt inderdaad op een totaal plaatje aan en niet op onderdelen. Dat is nou juist het hele punt, de AP kijken alleen maar naar de overeenkomstige kenmerken en concluderen daaruit ten onrechte dat het dus een karikatuur van een neger is.

De figuur Zwarte Piet is een zeer positief figuur, hij is een kinderheld. Wat is er negatief aan overeenkomstige kenmerken te hebben met een fictieve kinderheld? De enige reden om daar iets negatiefs in te zien is dat je last hebt van een slachtoffer- en minderwaardigheidscomplex.

Als het dan op het totaalplaatje aankomt, waarom dan die eindeloze langspeelplaat, mag 'zwart' wel? Mag 'neger' wel? Waarom is neger negatief dann

Het wordt als negatief ervaren omdat hier alle kenmerken van slaven worden uitgebeeld in een overeenkomstige rol. In een traditie van witte mensen. Niet omdat een zwarte huidkleur negatief is, vat je?

Kinderlijkheid kan je ook wit schminken. Het soort kinderlijkheid van ZP is niet fictief, het is de overlevingsstrategie van brave knechten die de taal niet goed beheersten en die zich op een olijke manier presenteerden om geen verkeerde aandacht te trekken.

Zie je nog steeds niet onderbouwen waarom ZP geen neger/Moor is, terwijl hij in de loop der jaren wel alle kernmerken heeft gekregen. Voor het tegenovergestelde bestaan namelijk wel 100 onderbouwingen. Waarvan de Nederlandse historie er 1 is.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 06:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De quote slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop als het gaat om o.a. KOZP die niet zozeer Zwarte Piet wil veranderen als wel herstelbetalingen wil ontvangen. Zwarte Piet is voor hen slechts een middel om mee te chanteren. Dat is ook de reden dat ze geen oplossingen aandragen en nooit tevreden zijn met een compromis, in tegendeel, steeds feller worden bij elk compromis. En ook nog het gore lef hebben om enerzijds niet met oplossingen te komen, maar anderzijds alle goedbedoelde oplossingen van de pro-kant, van de gematigden èn van gematigden in het anti-pietkamp aan te merken als racistische betutteling.
Daar gaat het over. Nergens anders over.

[..]

Voor het pro-pietenkamp valt er niets te winnen als ze "winnen", als zij winnen verandert er niets en is dat zeker geen stap op weg naar een uitkering van miljarden euro's door de Nederlandse staat. Je kunt daarom niet stellen dat het pro-pietenkamp de slachrofferrol aanneemt om er beter van te worden of het als een betaalde baan ziet.
Verder heeft pro-piet wel degelijk offers gebracht door tegen hun wil, maar onder druk gezet door de discussie dingen te veranderen. Zij zijn de enigen die hebben geofferd en kunnen met recht slachtoffer van de discussie genoemd worden. Anti-piet heeft echter nog niets anders gedaan dan blijven roepen dat ze slachtoffer zijn van racisme, want Zwarte Piet, wat niet bewezen is en wat ook niet bewezen kan worden, anders hadden ze allang naar de rechter kunnen stappen om het te verbieden.

[..]

Dat is niet wat er staat. Het gaat erom dat een kleine groep zwarten hun zwartzijn uitbuit in een slachtofferrol omdat ze op die manier gratis geld kunnen krijgen EN dat dit voor zwarten die dat niet doen (het overgrote deel dus) schadelijk is.
Dat is, zoals ik al schreef, precies van toepassing op KOZP en soortgelijke groepen, maar ook te vinden buiten de ZwartePiet-discussie, en niet alleen bij zwarten, maar binnen alle groepen die ooit als groep slachtoffer zijn geweest zijn dat soort uitvreters te vinden.

OK, Washington quote bij deze genuanceerd. Gaat dus om de groep die herstelbetalingen eist nav ZP. Om precies te zijn 1 man, genaamd Jong Loy die dat volgens de Dagelijkse Standaard beweerd zou hebben. Kun je dan eindelijk ff de link plaatsen waar KOZP het heeft over herstelbetalingen?

ZP heeft wel of niet raciale kenmerken, het principe aanpassen aan een evt nadelige uitkomst gaat nergens over.

Wat valt er meer te 'winnen' dan erkenning. Leuk, dat je zegt dat team pro al offers hebben gebracht, maar team pro heeft zelfs haatpagina's op FB aangemaakt om een simpele verandering als kleur schmink..

Is idd ondanks, en niet dankzij team pro dat er concessies werden gedaan wb ZP in de randstad, waar een deel sws niets mee te maken heeft. Verwacht je nou ook erkenning voor veranderingen waar team pro zich tegen verzet?

Bepaalde anti-pieten zullen idd vinden dat hij helemaal moet verdwijnen, net als dat sommige pro-pieten vinden dat iedereen met een kleurtje maar 'terug naar zijn eigen land moet' (maar racistisch zijn we niet). So what het zijn allemaal extreme uitingen van een discussie over het principe van de traditie, die los staat van gedane concessies en dankbetuigingen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 06:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De alternatieve verklaring is in deel #1 t/m #73 te vinden met talloze links naar relevante websites en verder in de documentaire die in de OP is genoemd.
Er blijken vooral in de anti-slavernijkringen nogal wat mensen te zijn die van een zwaar symbolisch archetype per se neger willen maken om hem op die manier voor hun karretje te spannen en we kunnen ervanuit gaan dat Schenkman er een van was. Voor de rest van Nederland is Zwarte Piet geen neger en voor wie denkt dat het een Moor is, is het geen slaaf.

Eigenlijk heel mooi hoe zoveel mensen, ook door de eeuwen heen, hetzelfde feest konden vieren met elk hun eigen interpretatie en symboliek, heidenen, katholieken, protestanten, socialisten, enz, ook in overzeese gebiedsdelen. De vermeende nazaten van slaven hadden eenvoudig hun eigen Sinterklaas kunnen vieren om aan die mengeling van visies, symboliek en rituelen bij te dragen, zodat hun visie deel van de traditie had kunnen worden en uitgewisseld had kunnen worden. Door zich zo nadrukkelijk als buitenstaander te presenteren van een feest waaraan iedereen op voet van gelijkwaardigheid kan deelnemen was geen slimme zet en heeft weinig met de strijd tegen racisme te maken.

Vervelend niet, zeuren om antwoorden die al gegeven zijn??

Als je maar wat kan roepen omdat onderbouwingen eerder gegeven zijn kan deze reeks net zo goed dicht.

Idd goed punt, deelnemen ipv opstellen als buitenstaander. Aangezien het feest op alle scholen gevierd wordt, hebben ouders sws niet de keus zich te distantiëren, geen ouder wil zijn kind in een uitzonderingspositie brengen. Misschien wordt het leuker deelnemen met nieuwe pieten. We gaan het zien.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 06:57 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Inderdaad mag er in de openbare discussie meer ruimte komen voor de historische achtergronden van Nederlandse tradities, bijvoorbeeld door d documentaire Wild Geraas bij de NPO uit te zenden. Het is een schande dat aan een oude traditie een foutieve historie wordt gekoppeld, met leugens en drogredeneringen als argumenten, door ondeskundigen met flutonderzoeken, met als enige concrete doel de herstelbetalingen. Juist een goede educatie over de historische achtergronden van Zwarte Piet had de discussie kunnen voorkomen.
Maar dat gaat niet gebeuren, want anti-pieten moeten een stok hebben om de hond te slaan en in Zwarte Piet hebben ze de ideale stok gevonden om bij wit Nederland, inclusief bounties, herstelbetalingen af te dwingen. Jammer dat er zoveel mensen in hun sterk gekleurde en daarmee onjuiste praatjes trappen want ja, het zijn negers, dus zijn ze zielig, dus spreken ze de waarheid, of zo

Kan je die zogenaamd geëiste herstelbetalingen nav ZP even parkeren, er is vooralsnog maar 1 bron OVER 1 persoon.

De achtergronden zijn organisch, niet zo absoluut als je het hier stelt. Misschien ook niet zoals als de tegenpartij het stelt. Wild Geraas is net zo goed een zoektocht naar de oorspong. Feit blijft wel dat er aan ZP in de loop der jaren kenmerken toegevoegd die NIETS met die oorsprong maken hebben. En waarvoor de pro pieten bij mijn weten geen andere verklaring hebben dan dat het 'een fantasiefiguur' betreft en geen ander ras. Nou, dat is geen onderbouwing.

Waarom is de duivelse piet er bv niet zo gaan uitzien?




[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 03-12-2016 14:38:11 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 08:03 schreef WhateverWhatever het volgende:
2/3 van de Nederlanders wil gewoon Zwarte Piet tegenover 1/3, waarom wordt er dan naar die 1/3 geluisterd ipv de 2/3 is mij een raadsel... Lang leve de democratie..

Omdat het principe wat een groep zwarte knechten en 1 witte Sint uitbeelden, tegen onze grondwet ingaat. Zowel het principe van lijfeigenen als het principe van ongelijke rollen op basis van huidskleur.

Tenminste, zou een verklaring kunnen zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Manono op 03-12-2016 13:52:32 ]

De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen.

Probleem opgelost.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 14:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen.

Probleem opgelost.

Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 14:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen.

Probleem opgelost.

Middeleeuwse katholieke propaganda om de heidense achtergrond te verdoezelen. Niets is onbetrouwbaarder dan een hagiografie

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 13:45 schreef Manono het volgende:

[..]

Omdat het principe wat een groep zwarte knechten en 1 witte Sint uitbeelden, tegen onze grondwet ingaat. Zowel het principe van lijfeigenen als het principe van ongelijke rollen op basis van huidskleur.

Tenminste, zou een verklaring kunnen zijn.

Dan zou het voldoende moeten zijn om naar de rechter te stappen om het te laten verbieden. Dat dat niet gebeurt, zegt al genoeg: ook in het anti-pietkamp weet men dat men die zaak gaat verliezen omdat die bewering (staat voor) niet hard te maken is, want dat is gebaseerd op leugens en beperkte informatie.

Maar jij bent er dus ook een die vindt dat een blanke geen negers in dienst mag nemen omdat dat voor slavernij staat?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 16:40 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?

Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).

Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).

Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.

Dit is waarschijnlijk al vaak voorbij gekomen, maar kon het toch niet helder in de OP terugvinden. Waarom dan:
*Afrokapsel
*Vergrote rode lippen
*Helemaal zwart
*Oorringen (hoort niet bij zwarte mensen maar weer wel bij slavernij)

Of ben ik dan de racist, omdat ik het me afvraag?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 16:40 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?

De stadsreiniging heeft ook een groep negerknechten en die delen nog niet eens pepernoten uit.

Of mag een witte man sowieso niet de leiding hebben over een bende negers?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:26 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Dit is waarschijnlijk al vaak voorbij gekomen, maar kon het toch niet helder in de OP terugvinden. Waarom dan:
*Afrokapsel
*Vergrote rode lippen
*Helemaal zwart
*Oorringen (hoort niet bij zwarte mensen maar weer wel bij slaven)

Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.

Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.

Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.

Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 16:40 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?

Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigen

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.

Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.

Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.

Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.

Ok . Dit leest als een betoog voor de roetveegpiet .

Jij lijkt dus ook in te zien dat de pruik nergens op slaat; dat is al een stap. En rood geschminkte lippen mogen er dus ook wel uit wat jou betreft?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:25 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigen

[ afbeelding ]

"Wij" van het aanpassingskamp moeten niet te arrogant doen natuurlijk, dat werkt contraproductief, maar het verbaast me wel moet ik zeggen.

Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt.

Bravo jongens en meisjes.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:36 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

"Wij" van het aanpassingskamp moeten niet te arrogant doen natuurlijk, dat werkt contraproductief, maar het verbaast me wel moet ik zeggen.

We blijven gewoon respectvol met elkaar in discussie

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:37 schreef probeer het volgende:
Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt.

Bravo jongens en meisjes.

Welnee joh, we babbelen gewoon over de oorsprong van ZP

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:37 schreef probeer het volgende:
Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt.

Bravo jongens en meisjes.

Het is een teken dat het goed gaat met Nederland.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.

Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.

Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.

Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).

Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.

Maar waarom niet? Het zou juist mooi zijn dat wij als Nederlanders het voor elkaar zouden krijgen om dat negatieve stereotype van een neger om te zetten in een positief beeld toch? Dan kan de hele Westerse wereld dat beeld weer uit de ban halen, het omarmen en het zwart van ZP kan behouden blijven

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:54 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het zou juist mooi zijn dat wij als Nederlanders het voor elkaar zouden krijgen om dat negatieve stereotype van een neger om te zetten in een positief beeld toch?

Daar verandert het afschaffen van zwarte Piet natuurlijk helemaal niets aan.
Het werkt eerder averechts.