De Zwarte Piet-discussie #75: Zwarte Piet wijkt niet

Dat dit kan in ons koninkrijk....



Een antilliaans wit gesminkt als sinterklaas en antillianen geschminkt als zwarte piet.

quote:

Op zondag 4 december 2016 13:42 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

maar wit brood mag zich wel zwart/bruin schminken?

dit wordt een top gesprek

Wittebrood is wit.
Het rode licht is rood.
Zwarte Piet is zwart.
Inderdaad een topgesprek als je dat niet snapt.

quote:

Op zondag 4 december 2016 13:44 schreef ems. het volgende:

[..]

Volgens mij zijn er nog geen protesten of überhaupt kritiek geweest op andere kleurtjes. Dat is dan ook het ideale compromis.

Anti-pieten vinden andere kleurtjes èn de roetveegpieten nog steeds racisme. Ze zullen het hele Sinterklaasfeest racisme blijven vinden zodat ze de herstelbetalingen kunnen ontvangen.

Pro-pieten zien het nut van een wijziging niet in als dat niet tot een wapenstilstand leidt (en de hard cores willen helemaal geen andere kleurtjes, want Zwarte Piet is geen clown).

quote:

Op zondag 4 december 2016 14:15 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

En door Afrika.
Het was niet zo alsof de blanke mogendheden in de 17e, 18e en 19e eeuw zelf de negers vingen in de rimboe.
Nee die werden gewoon aangeleverd en verkocht door concurrende negerstammen waarmee ze in oorlog waren.

En dat is in Afrika nog steeds de praktijk.
Vergeet ook niet de talloze negers die er zelf slaven op nahielden. In de USA.

quote:

Op zondag 4 december 2016 14:32 schreef KingRadler het volgende:
Bzt café op tv staat een neger achter de bar.

Vast een loonslaaf. Dat dat màg in Nederland!

quote:

Op zondag 4 december 2016 10:29 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarom mag iedereen lippenstift dragen, alleen Zwarte Piet niet?

Wat zijn dat hier voor redenaties? Het gaat de kant op van "Zwarte Piet heeft lippen, haar en ogen, iedereen kan de relatie met vroeger toch wel zien toen het nog een negerkarikatuur was?"

Aan de andere kant is er totaal geen aandacht voor andere kanten van Zwarte Piet, waarbij je je af kunt vragen waarom dat überhaupt een neger zou moeten zijn.Zoals het tuchtigen met de roe, het rijden met een paard over de daken, van schoorsteen naar schoorsteen. Het vullen van schoenen met cadeaus of steenkool of de roe. Het in Nederland blijven om kinderen te bespieden als Sinterklaas terug naar Spanje was. Het stooien van pepernoten en ander snoepgoed. Het verzamelen van kinderen in een zak en ze dan meenemen naar het dodenrijk. Is dat stereotyp gedrag voor een neger, cq. negerslaaf? En waarom is dat juist wel typisch gedrag voor demonen/geesten uit het dodenrijk, die van oudsher als zwart worden afgebeeld en uitgebeeld?

Je zou je ook af kunnen vragen waarom demonen/geesten uit het dodenrijk van oudsher zwart worden afgebeeld, en bijvoorbeeld engelen wit. Is dat echt allemaal toeval?

Maar als je echt niet ziet dat kroeshaar, oh nee, zwarte krullen, en extra aangezette rode lippen, bepaalde associaties opwekken, dan houdt het op.

Veel plezier met het Sinterklaasfeest, laat je plezier er niet door vergallen . Jammer dat er twee groepen zijn die zich niet net wat flexibeler op kunnen stellen, maar het is niet anders.

quote:

Op zondag 4 december 2016 16:04 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Anti-pieten vinden andere kleurtjes èn de roetveegpieten nog steeds racisme. Ze zullen het hele Sinterklaasfeest racisme blijven vinden zodat ze de herstelbetalingen kunnen ontvangen.

Nee hoor, dat vind ik helemaal niet. Misschien moet je niet voor de andere groep praten, jij vindt het waarschijnlijk ook niet leuk als anti-pieten de pro-pieten racisten noemen.

quote:

Op zondag 4 december 2016 17:05 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Nee hoor, dat vind ik helemaal niet. Misschien moet je niet voor de andere groep praten, jij vindt het waarschijnlijk ook niet leuk als anti-pieten de pro-pieten racisten noemen.

Dat anti-pieten tegen roetveegpieten zijn, was vorige week in de media, dat ze onwelwillend tegenover kleurenpieten staan is al eerder in de media geweest. Ik heb het dan over KOZP en consorten.

quote:

Op zondag 4 december 2016 17:03 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Je zou je ook af kunnen vragen waarom demonen/geesten uit het dodenrijk van oudsher zwart worden afgebeeld, en bijvoorbeeld engelen wit. Is dat echt allemaal toeval?

Nee, dat is geen toeval, maar heeft niks met blank/neger te maken. Waarbij negers ook wit met geesten associëren en zwart met de dood. Dat los van blanke invloeden, maar omdat we biologisch gezien allemaal mensen zijn en dat heeft z'n consequenties.
Zoals lijken die in het rottingsproces zwarte vlekken op de huid krijgen.
Geheimzinnige lichten boven graven, lichtgevende stenen waar ooit lijken lagen te rotten.
Dat mensen slecht zien in het donker en blij zijn als het weer licht wordt, dat we zonder zon niet kunnen leven.
Dat zwarte grond (humus) vruchtbaar is en as een primitieve maar efficiënte meststof is.
De kleur van wolken als het kalm is, of bij noodweer.
Dat soort dingen. Natuurlijke dingen. Niks racistisch.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 23:20 schreef Montagui het volgende:

Erkennen dat Zwarte Piet een neger(slaaf) moet voorstellen is de eerste stap naar 'white guilt'. White guilt is een voorwaarde voor herstelbetalingen.

Burgemeester van der Laan:

[..]

Alle namen die ik eerder genoemd heb hebben uitspraken gedaan over én Zwarte Piet én herstelbetalingen.

Trendwatcher Adjied Bakas heeft daar in 2013 al een interessant stuk over geschreven:

[..]

http://werkgroepcaraibischeletteren.nl/15404/

En verder meent hij ook:

[..]

En nee, ik meen niet dat alle anti-Piet activisten uit zijn op herstelbetalingen. De anti Zwarte Piet campagne is voor anderen een middel voor een doel. De meeste anti-Piet activisten (het voetvolk, zwart én blank) meent echt dat Zwarte Piet racisme is en zodoende strijdend voor de 'juiste zaak'.

Wat jij hier zegt gaat mi richting corrupte principes, daarmee bedoel ik aangepast aan de consequenties.

Aan de ene kant ontken je bij hoog en laag dat ZP ook maar iets met een ander ras te maken heeft.

Aan de andere kant link je evt herstelbetalingen die ter sprake zijn gekomen nav de slavernij wèl direct aan ZP, terwijl je daar geen directe bron voor aandraagt. En ALS jouw principes zouden kloppen, die herstelbetalingen dus al 2 x geen bal met ZP te maken hebben.

Overigens lappen tekst doorgenomen en kan NERGENS vinden dat KOZP herstelbetalingen voor ZP vraagt, terwijl voor hen fait accompli is waar de huidige traditie vandaan komt. Je zou denken dat een club die geld wi zien dat wel kenbaar maakt?

Dat een paar personen zowel anti-piet zijn als Eer & Herstel aanhangen zal best, common interests wil niet zeggen dat beide clubs dezelfde punten uitdragen. Zegt hooguit iets over die personen, nog niet eens dat zij van mening zijn dat er voor ZP dubbel moet worden betaald. Los van of betaling wenselijk is.

Of kunnen punten van team pro 1 op 1 worden overgenomen van het PVV A4tje, omdat een paar pro pieten ook PVV stemmen?

quote:

Op zondag 4 december 2016 14:15 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

En door Afrika.
Het was niet zo alsof de blanke mogendheden in de 17e, 18e en 19e eeuw zelf de negers vingen in de rimboe.
Nee, die werden gewoon aangeleverd en verkocht door concurrende negerstammen waarmee ze in oorlog waren.

en ook door afrika, inderdaad.

quote:

Op zondag 4 december 2016 14:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De klassieke Zwarte Piet van de optochten ziet er verder net zo uit als Schenkmans niet-karikaturale zwarte knecht uit de tweede en derde uitgave van zijn boek. Hooguit is de kleding nog iets voornamer.

qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus.

daar rijdt hij door de stad
op t' prachtigst gelkleedt
zijn knecht draagt de geldkist
oh zie hoe hij zweet!

maar neen t' is zijn knechtje
dat zwart is van kleur

zijn knecht droeg de koffers
zeer vlug in 't station
hij zou zo graag blijven
wanneer dat maar kon...

wat balen nou, dat piet niet mocht blijven. hij had kennelijk geen ene reet in te brengen. gewoon luisteren en bek houden.

quote:

Op zondag 4 december 2016 14:32 schreef ems. het volgende:

[..]

Het staat je compleet vrij om dat zelf niet te doen. Zo, ideaal compromis

ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen...

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:32 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen...

Je mag die onwetende pauper kennissen van je eerst uitleggen waar de fuck Nederland überhaupt ligt, dus je argument slaat als een kut op Dirk.

quote:

Op zondag 4 december 2016 15:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wittebrood is wit.
Het rode licht is rood.
Zwarte Piet is zwart. een neger

dit is de realiteit, helaas.

quote:

Op zondag 4 december 2016 17:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat anti-pieten tegen roetveegpieten zijn, was vorige week in de media, dat ze onwelwillend tegenover kleurenpieten staan is al eerder in de media geweest. Ik heb het dan over KOZP en consorten.

Dit is dan ook gewoon een feit, ik snap niet dat anti Pieten dit wegwuiven. De anti zijn anti-compromis.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:33 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Je mag die onwetende pauper kennissen van je eerst uitleggen waar de fuck Nederland überhaupt ligt, dus je argument slaat als een kut op Dirk.

mensen met een beetje opleiding weten dat wel.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:35 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

mensen met een beetje opleiding weten dat wel.

Die mensen zitten niet in jouw kennissenkring. Alle mensen met een beetje opleiding verdiepen zich in ZP en zien dat dat geen blackface of racisme is. Alleen mensen met het IQ van 75 of minder trappen in die leugens.

Je moet je dus hardop gaan afvragen in welk kamp je zit pokkie.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:31 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus.

zijn knecht droeg de koffers
zeer vlug in 't station
hij zou zo graag blijven
wanneer dat maar kon...

wat balen nou, dat piet niet mocht blijven. hij had kennelijk geen ene reet in te brengen. gewoon luisteren en bek houden.

Je haalt het wel uit zijn verband, het zijn drie aparte stukken.

Daarbij is die laatste niet negatief. Sint en Piet vertrekken namelijk beiden.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:32 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen...

Het is een vrij land, leef je uit

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Die mensen zitten niet in jouw kennissenkring. Alle mensen met een beetje opleiding verdiepen zich in ZP en zien dat dat geen blackface of racisme is. Alleen mensen met het IQ van 75 of minder trappen in die leugens.

Je moet je dus hardop gaan afvragen in welk kamp je zit pokkie.

wat bedoel je hier nou mee, dat ZP geen blackface of racisme is? er zijn zoveel aanwijzingen dat het wel racisme is, dat er racisme over een oud volksfeestje is heengelegd.
maar dat vind je zeker prima, dat je feestje daardoor naar de knoppen is geholpen.
alleen hier, he, en in belgie. de rest van europa kan wel normaal doen. alleen wij niet.

echt fucking zielig.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:42 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Je haalt het wel uit zijn verband, het zijn drie aparte stukken.

Daarbij is die laatste niet negatief. Sint en Piet vertrekken namelijk beiden.

sint is de baas. zoveel is duidelijk. en pietje maar zweten en slaven.

quote:

Op zondag 4 december 2016 10:24 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Kijk, en jij bent nu het lopende voorbeeld van iemand waar heel sinterklaasvierend Nederland op kotst. Goed dat je je even meld, weten we gelijk met wat voor soort we hier te maken hebben.

Wij hebben heerlijk Sinterklaas gevierd.
Jij ook?

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:08 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

sint is de baas. zoveel is duidelijk. en pietje maar zweten en slaven.

Ach, Pietje had zelfs zijn eigen paard.

Een paard was een behoorlijk luxeproduct in 1850.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:34 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dit is de realiteit, helaas.

Jouw realiteit. Omdat je niks anders wilt zien of horen. De bewijzen dat Zwarte Piet geen neger is zijn overal te vinden, waarom hou je aan die leugen vast?

En stel dat Zwarte Piet een neger zou zijn, waarom zou het dan een slaaf zijn? Jouw heilige Schenkman was immers tégen slavernij.

Waarom wil jijzo graag dat Nederland een racistische traditie krijgt aangemeten, terwijl er niets racistisch aan is? Waarom kijk jij weg als er wel degelijk racisme is in Nederland?

Vraag jij je buitenlandse vrienden ook waarom ze zo'n achterlijk volk zijn met eigen gebruiken als de doodstraf, geen erkenning van het homohuwelijk, dierenkwellingen als vermaak, alledaags racisme, achterstelling van vrouwen, etc etc?

Sws mensen die op andere mensen kotsen omdat ze alleen maar van de racistische trekken van ZP afwillen. Wat een triest leven heb je dan

Ik heb echt een gaaf cadeau van de Sint gekregen!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:20 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ach, Pietje had zelfs zijn eigen paard.

Een paard was een behoorlijk luxeproduct in 1850.

een slaafje ook

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:35 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Dit is dan ook gewoon een feit, ik snap niet dat anti Pieten dit wegwuiven. De anti zijn anti-compromis.

Je spreekt jezelf tegen. De anti's die dat wegwuiven zijn per definitie wel voor een compromis.

Jullie generaliseren een kleine groep extremen naar de hele groep. Jammer.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:34 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen. De anti's die dat wegwuiven zijn per definitie wel voor een compromis.

Jullie generaliseren een kleine groep extremen naar de hele groep. Jammer.

Eens
Er lopen nu ook andere kleuren pieten mee.
Het is niet alleen maar zwart. Prima. Toch?

Bovendien kennen de pro-Pieten dan ook geen enkel compromis, die willen alleen maar zwart

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:33 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

een slaafje ook

Een knecht is iets anders dan een slaaf.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Jouw realiteit. Omdat je niks anders wilt zien of horen. De bewijzen dat Zwarte Piet geen neger is zijn overal te vinden, waarom hou je aan die leugen vast?

En stel dat Zwarte Piet een neger zou zijn, waarom zou het dan een slaaf zijn? Jouw heilige Schenkman was immers tégen slavernij.

Waarom wil jijzo graag dat Nederland een racistische traditie krijgt aangemeten, terwijl er niets racistisch aan is? Waarom kijk jij weg als er wel degelijk racisme is in Nederland?

Vraag jij je buitenlandse vrienden ook waarom ze zo'n achterlijk volk zijn met eigen gebruiken als de doodstraf, geen erkenning van het homohuwelijk, dierenkwellingen als vermaak, alledaags racisme, achterstelling van vrouwen, etc etc?

wat voor bewijzen zijn dat dan? dat ie ooit een zwartgekleurde duivel was? dat bewijst alleen maar, dat huidige negerpiet niet authentiek is.

schenkman is helemaal geen heilige, kom zeg.. als ie zo tegen slavernij was, betekend nog niet dat ie dus zwarte mensen als gelijke zag. of dat ie sinterklaas zag als iemand die tegen slavernij was. misschien wou hij de kinderen wel laten zien hoe afschuwelijk het leven van een slaaf was. der stond ook een passage in dat boek, hoe de sint (niet piet) de kinderen in de zak stopt om mee te nemen. zo aardig was deze man niet altijd.

ik verzin die racistische traditie niet. het is een overblijfsel uit andere tijden, toen donkere mensen niet voor vol werden aangezien. no big deal toch, gewoon weg ermee. snap niet waarom jij je zo druk maakt.

en ja, ik praat met buitenlandse vrienden en kennissen over van alles. verontwaardiging over achterlijk menselijk gedrag kent geen grenzen.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:31 schreef Kijkertje het volgende:
Sws mensen die op andere mensen kotsen omdat ze alleen maar van de racistische trekken van ZP afwillen. Wat een triest leven heb je dan

Ik heb echt een gaaf cadeau van de Sint gekregen!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

dat is wel een tof kado, inderdaad.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:36 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Een knecht is iets anders dan een slaaf.

slaafje klinkt dramatischer.
en een knecht die niks te zeggen heeft en al het werk moet doen, dat is toch bijna een slaaf.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:46 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

slaafje klinkt dramatischer.
en een knecht die niks te zeggen heeft en al het werk moet doen, dat is toch bijna een slaaf.

Op deze manier zijn de meeste mensen die onder een baas werken een slaaf.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:48 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Op deze manier zijn de meeste mensen die onder een baas werken een slaaf.

loonslaven, ja.

maar verder is natuurlijk het hele beeld van een blanke man met zwart hulpje, iets wat behoorlijk aan de slaventijd herinnert. het waren toen normale verhoudingen, de ondergeschikte zwarte. je kan met geen mogelijkheid beweren dat het niets met de slavernij van doen heeft.

of met de dominante en onderdrukkende rol van de kerk, trouwens, maar daar gaan we wel over praten als zwarte piet is opgelost.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:53 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

loonslaven, ja.

maar verder is natuurlijk het hele beeld van een blanke man met zwart hulpje, iets wat behoorlijk aan de slaventijd herinnert. het waren toen normale verhoudingen, de ondergeschikte zwarte. je kan met geen mogelijkheid beweren dat het niets met de slavernij van doen heeft.

Er is geen verband met slavernij. Dat maak jij er van.

quote:

of met de dominante en onderdrukkende rol van de kerk, trouwens, maar daar gaan we wel over praten als zwarte piet is opgelost.

Als Zwarte Piet weg is, is het volgende doel Sinterklaas?

Kennelijk moet de Nederlandse cultuur kapot.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:31 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus.

daar rijdt hij door de stad
op t' prachtigst gelkleedt
zijn knecht draagt de geldkist
oh zie hoe hij zweet!

maar neen t' is zijn knechtje
dat zwart is van kleur

zijn knecht droeg de koffers
zeer vlug in 't station
hij zou zo graag blijven
wanneer dat maar kon...

wat balen nou, dat piet niet mocht blijven. hij had kennelijk geen ene reet in te brengen. gewoon luisteren en bek houden.

Wat wil je hier nou precies mee zeggen?

Bij mij in de straat woont een norse alleenstaande gepensioneerde man. Al jaren versiert hij, ver voor Sinterklaas, zijn huisje met allerlei kerstspullen. Niet een beetje maar heel, heel erg overdadig. Kerstman voor de deur, ramen in vakjes verdeeld met rode linten met daarin kerstfiguurtjes met sneeuw-spray + nog een knipperend kerstlichtjes gordijn. Binnen heeft hij altijd een (te grote kunst-) kerstboom eveneens met knipperend lichtfestiijn. Langs het hele plafond guirlandes ook met ....... ik hou hier maar op met de beschrijving, smaken verschillen nu eenmaal

Dit jaar heeft hij het anders gedaan. Het Sinterklaasfeest is blijkbaar in ere hersteld want tot vandaag stonden er allemaal zwarte Pieten in zijn vensterbank, maar het feest vieren doet hij niet

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:53 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

loonslaven, ja.

maar verder is natuurlijk het hele beeld van een blanke man met zwart hulpje, iets wat behoorlijk aan de slaventijd herinnert. het waren toen normale verhoudingen, de ondergeschikte zwarte. je kan met geen mogelijkheid beweren dat het niets met de slavernij van doen heeft.

Als je het boekje van Schenkman nog eens bekijkt zie je dat de knecht (een adolescent) als een voorbeeldig personage wordt voorgesteld waarmee de "brave" jonge lezer zich kan identificeren. Hij doet zijn werkt met plezier, lacht met de kinderen mee in de vrolijke scènes, spreekt leerlingen vermanend toe in de schoolscène (met opgeheven vingertje!), straft eigenhandig de stoute kinderen in de zakscène etc. Afgezien van de meester-leerlingrelatie die nu eenmaal inherent is aan het verhaal blijkt uit niets dat hij in algemene zin als "ondergeschikte" zou moeten worden beschouwd.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:55 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Er is geen verband met slavernij. Dat maak jij er van.

[..]

Als Zwarte Piet weg is, is het volgende doel Sinterklaas?

Kennelijk moet de Nederlandse cultuur kapot.

de nederlandse cultuur is niet gebouwd op racisme en christelijk gedoe, hoor. dit is 2016.

quote:

Op zondag 4 december 2016 23:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Wat wil je hier nou precies mee zeggen?

slaafje

quote:

Op zondag 4 december 2016 23:28 schreef madam-april het volgende:

[..]

Een knecht was iemand die, tegen betaling, ondersteunende werkzaamheden uitvoerde voor een meerdere/baas.

Er waren destijds ook ontzettend veel zwarte slavenhouders, sterker nog, de eerste slavenhouder in de VS was zwart, hij had 5 slaven, 4 blanke en 1 zwarte.

alle slavenhouders waren verkeerd bezig, dat spreekt voor zich.

quote:

Op zondag 4 december 2016 23:39 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Als je het boekje van Schenkman nog eens bekijkt zie je dat de knecht (een adolescent) als een voorbeeldig personage wordt voorgesteld waarmee de "brave" jonge lezer zich kan identificeren. Hij doet zijn werkt met plezier, lacht met de kinderen mee in de vrolijke scènes, spreekt leerlingen vermanend toe in de schoolscène (met opgeheven vingertje!), straft eigenhandig de stoute kinderen in de zakscène etc. Afgezien van de meester-leerlingrelatie die nu eenmaal inherent is aan het verhaal blijkt uit niets dat hij in algemene zin als "ondergeschikte" zou moeten worden beschouwd.

ik gaf net wat quotes waaruit dat wel een beetje blijkt.

en laten we ook niet vergeten dat schenkman's boek uit dezelfde tijd stamt dat de slavernij werdt afgeschaft.
je kan makkelijk denken , dat zijn boekje misschien wel piet van slaaf in een knecht heeft veranderd, omdat de oude slaaf versie niet meer okee was.

quote:

Op zondag 4 december 2016 23:39 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Als je het boekje van Schenkman nog eens bekijkt zie je dat de knecht (een adolescent) als een voorbeeldig personage wordt voorgesteld waarmee de "brave" jonge lezer zich kan identificeren. Hij doet zijn werkt met plezier, lacht met de kinderen mee in de vrolijke scènes, spreekt leerlingen vermanend toe in de schoolscène (met opgeheven vingertje!), straft eigenhandig de stoute kinderen in de zakscène etc. Afgezien van de meester-leerlingrelatie die nu eenmaal inherent is aan het verhaal blijkt uit niets dat hij in algemene zin als "ondergeschikte" zou moeten worden beschouwd.

Met de versie van Schenkman is dan ook weinig mis, hoewel je je af kan vragen in hoeverre dit een reeel beeld is. Het zijn maar tekeningen he? Het geeft iig aan dat de metgezel van de Sint een neger was.

Het is pas een probleem geworden toen 'het volk' in de loop van de geschiedenis veranderingen aanbracht in de figuur ZP bij het uitbeelden ervan tijdens de Sinterklaastijd.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:31 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus.

daar rijdt hij door de stad
op t' prachtigst gelkleedt
zijn knecht draagt de geldkist
oh zie hoe hij zweet!

maar neen t' is zijn knechtje
dat zwart is van kleur

zijn knecht droeg de koffers
zeer vlug in 't station
hij zou zo graag blijven
wanneer dat maar kon...

wat balen nou, dat piet niet mocht blijven. hij had kennelijk geen ene reet in te brengen. gewoon luisteren en bek houden.

Eens. Maar toch, zoom out.

Het gaat niet om onderdelen, of een ander ras alleen. Het gaat om een ander ras in een bepaalde CONTEXT.
Liedes
Zwarte schmink
Kroeshaar
Onderdanige rol
Bedienden pakkie
Beperkte spraak
Boot vol zwarte knechten
1 witte kerel die de lakens uitdeelt
Uit Spanje
Suikergoed en chocolade
Ontstaansmoment van de huidige ZP, rond 1850
Nederlandse rol in driehoekshandel Amerikaanse slaven
Specifieke geschiedenis Spanje, Nederland Suiker, slaven

Een andere kleur schmink is slechts een compromis tav van het totaalplaatje.

Heeft geen zin om een discussie over beeldvorming te beperken tot onderdelen. Zoals de kleur zwart, ander ras, een kledingstuk whatever.

Nogmaals denk absoluut niet dat iedereen die het met ZP een racist is. Maar CONTEXT is een abstract begrip wat de beeldvorming over de som der fysieke delen makkelijk kan manipuleren. OF kwetsend kan maken.



[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 05-12-2016 01:53:48 ]

Toch heb ik veel liever dit:


dan deze horror:


Dit is toch ook geen slaaf en eigenaar meer:

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:34 schreef madam-april het volgende:

[..]

Snap je niet dat iets dat recht is niet recht gepraat hoeft te worden, ook niet als er mensen zijn die het krom proberen te praten?

Het is niet voor niks dat het stereotype van een neger op den duur een racistisch imago heeft gekregen. Het wordt nergens meer gebruikt in de Westerse wereld behalve in Nederland en Belgie.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:28 schreef Michie_ het volgende:
Toch heb ik veel liever dit:
[ afbeelding ]

dan deze horror:
[ afbeelding ]

Dit is toch ook geen slaaf en eigenaar meer:

Wegwijspiet stopt, hij neemt afscheid - (De CvS 2005)

Vond ZP ook altijd leuk hoor.

Los van of anderen een punt hebben.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:32 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen...

Geestelijk gestoord nog wel.
Zelf al eens een spiegeltje gezien? Je laat steeds meer trekjes zien in overeenkomst met die halve tamme kozp'ers.

Je laat jezelf mooi voor het karretje spannen.

Schenkman verzon zijn Zwarte Piet niet, die haalde hij uit oudere, bestaande tradities waarin Zwarte Piet geen neger was.

Als het over nu gaat, de Zwarte Piet van na 2000, ik vraag mij af hoeveel Nederlanders aan een neger denken als ze dat zien. Ik denk het handje vol anti-pieten, de rest niet.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:56 schreef Lunatiek het volgende:
Schenkman verzon zijn Zwarte Piet niet, die haalde hij uit oudere, bestaande tradities waarin Zwarte Piet geen neger was.

Als het over nu gaat, de Zwarte Piet van na 2000, ik vraag mij af hoeveel Nederlanders aan een neger denken als ze dat zien. Ik denk het handje vol anti-pieten, de rest niet.

Hij heet hier in Utrecht gewoon Piet.
En kan alle kleuren hebben. Ook zwart.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:50 schreef madam-april het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat het terecht is dat het stereotype van een neger een racistisch imago heeft gekregen?

Hoe wordt het stereotype van een neger dan nog gebruikt in Nederland en België?

Ja, er zijn eeuwenlang misstanden geweest tov de zwarte bevolking. Op grote schaal heeft er slavenhandel plaatsgevonden en is er gediscrimeerd. Tot in de 20e eeuw hadden we er geen moeite mee om dat te doen en nu wel. Het stereotype is daaruit voortgekomen en dat hebben we om die reden geband, net zoals we het hakenrkuis geband hebben.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:44 schreef madam-april het volgende:

[..]

Nee want die quotes waren compleet uit hun verband getrokken.

ik heb ze letterlijk gekopieerd uit het boek. mijn interpretatie was iets aangezet, maar de kern klopt wel degelijk.

quote:

Wat zou ervoor nodig zijn om jou te overtuigen dat ZP geen neger is? Of is elk bewijs tegen 'ZP is een neger/racisme' in jouw ogen geen bewijs?

vraag jij dat jezelf maar eens af, maar dan andersom.
hoe durf je nog te zeggen dat deze figuur, zo gelijkend op een neger spotprent uit die tijd, en in een traditionele ondergeschikte rol, die ooit zelfs een Surinaams accent had, geen neger moest voorstellen. ik heb nog geen enkel bewijs gezien. alleen maar stugge ontkenning.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:53 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Geestelijk gestoord nog wel.
Zelf al eens een spiegeltje gezien? Je laat steeds meer trekjes zien in overeenkomst met die halve tamme kozp'ers.

Je laat jezelf mooi voor het karretje spannen.

valt wel mee hoor. ik zeg wel eens wat, jullie ook.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:56 schreef Lunatiek het volgende:
Schenkman verzon zijn Zwarte Piet niet, die haalde hij uit oudere, bestaande tradities waarin Zwarte Piet geen neger was.

Als het over nu gaat, de Zwarte Piet van na 2000, ik vraag mij af hoeveel Nederlanders aan een neger denken als ze dat zien. Ik denk het handje vol anti-pieten, de rest niet.

ja dat deed schenkman. en dat is de aanpassing van de traditie waar jullie eigenlijk tegen zouden moeten zijn.
en hij moet toch nog wat meer aangepast worden.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:57 schreef agter het volgende:

[..]

Hij heet hier in Utrecht gewoon Piet.
En kan alle kleuren hebben. Ook zwart.

Daar is Henk het niet mee eens, dus zo gewoon is dat niet.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:58 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ja, er zijn eeuwenlang misstanden geweest tov de zwarte bevolking. Op grote schaal heeft er slavenhandel plaatsgevonden en is er gediscrimeerd. Tot in de 20e eeuw hadden we er geen moeite mee om dat te doen en nu wel. Het stereotype is daaruit voortgekomen en dat hebben we om die reden geband, net zoals we het hakenrkuis geband hebben.

Dat is geen antwoord op de vraag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 05-12-2016 01:17:51 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:59 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

vraag jij dat jezelf maar eens af, maar dan andersom.
hoe durf je nog te zeggen dat deze figuur, zo gelijkend op een neger spotprent uit die tijd, en in een traditionele ondergeschikte rol, die ooit zelfs een Surinaams accent had, geen neger moest voorstellen. ik heb nog geen enkel bewijs gezien. alleen maar stugge ontkenning.

Dan moet je Wild geraas bekijken. Bomvol bewijs.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:04 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ja dat deed schenkman. en dat is de aanpassing van de traditie waar jullie eigenlijk tegen zouden moeten zijn.
en hij moet toch nog wat meer aangepast worden.

Ik ben dan ook tegen de kinderachtige, christelijke policor piet. Het hoort een duivels type te zijn, een wezen uit het Dodenrijk. En daarom zwart. Sinterklaas hoort ook helemaal geen kinderfeest te zijn.

Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:07 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat is geen antwootd op de vraag.

Als je het goed leest is het dat wel, maar ik wil het nog wel een keer uitspellen hoor:

Het negatieve stereotype van een zwarte man bestaat o.a. uit volgende kenmerken:

- Zwarte huidskleur
- Zwart kroeshaar
- Rode dikke lippen
- Oor- en neusringen
- Onderdanig
- Lui
- Dom
- Gebroken taaltje

Deze kenmerken kunnen op allerlei culturele manieren in meer- of mindere mate uitgebeeld worden:

-Live-shows
-Reclame
-Literatuur
-Films
-Tekenfilms
- Strips

En ook ZP heeft daar dus trekken van meegekregen in de loop van de tijd.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik ben dan ook tegen de kinderachtige, christelijke policor piet. Het hoort een duivels type te zijn, een wezen uit het Dodenrijk. En daarom zwart. Sinterklaas hoort ook helemaal geen kinderfeest te zijn.

Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer.

Wat een onzin.
Er zijn evengoed geluiden dat hij onderdeel is van de eerste week van advent.

Sinterklaas (Sint Nicolaas) is de eerste advent. Hij bereidt de komst van het Christuskind voor.
De hemelse kindervreugde.

Heb je het feest ooit wel eens gezien in het licht van advent?

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:44 schreef madam-april het volgende:

[..]

Nee want die quotes waren compleet uit hun verband getrokken.

Wat zou ervoor nodig zijn om jou te overtuigen dat ZP geen neger is? Of is elk bewijs tegen 'ZP is een neger/racisme' in jouw ogen geen bewijs?

Kom maar eens met andere steekhoudende argumenten waarom hij er zo is gaan uitzien dan, als je hem zo wilt houden. Zo'n rijtje waar er van het tegendeel al een paar gepost zijn. Moet niet moeilijk zijn.

Een panther en een beer zijn nl nog wel een stukkie vergezochter dan een ander ras.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:26 schreef Manono het volgende:

[..]

Kom maar eens met andere steekhoudende argumenten waarom hij er zo is gaan uitzien dan, als je hem zo wilt houden. Zo'n rijtje waar er van het tegendeel al een paar gepost zijn. Moet niet moeilijk zijn.

Een panther en een beer zijn nl nog wel een stukkie vergezochter dan een ander ras.

Een zwarte panter en een zwarte beer zijn trouwens allebei carnivoren en ongetwijfeld hebben ze ergens in het verleden een gemeenschappelijk voorouder

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:09 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dan moet je Wild geraas bekijken. Bomvol bewijs.

dat is niet echt een antwoord...

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:10 schreef madam-april het volgende:

[..]

Quote mining noemen ze dat..

Zoals ik al dacht, een discussie met jou is zinloos.. ZP moet en zal een racistische karikatuur van een neger voorstellen en er is geen enkel argument dat jou van het tegendeel kan overtuigen.

en andersom wel, zeker. lol.

quote mining... ja, denk je? leg uit. waar ga ik precies mis? quotes bij elkaar zoeken die en stelling onderschrijven? is dat quote mining? of gewoon even laten zien hoe het zit? of is het alleen quote mining als de uitkomst jou niet aanstaat?

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik ben dan ook tegen de kinderachtige, christelijke policor piet. Het hoort een duivels type te zijn, een wezen uit het Dodenrijk. En daarom zwart. Sinterklaas hoort ook helemaal geen kinderfeest te zijn.

Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer.

misschien moet je dan wat meer tijd besteden aan pleiten voor een terugkeer naar de oudste tradities, IPV de zinloze strijd van ontkenning dat het in een neger is veranderd.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer.

Dat klopt! Het geheugen van het volk reikt nauwelijks verder dan een paar generaties en dan heet het al een 'traditie' die niet veranderd kan worden, terwijl het feitelijk constant aan verandering onderhevig is geweest

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dan zou het voldoende moeten zijn om naar de rechter te stappen om het te laten verbieden. Dat dat niet gebeurt, zegt al genoeg: ook in het anti-pietkamp weet men dat men die zaak gaat verliezen omdat die bewering (staat voor) niet hard te maken is, want dat is gebaseerd op leugens en beperkte informatie.

Maar jij bent er dus ook een die vindt dat een blanke geen negers in dienst mag nemen omdat dat voor slavernij staat?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 17:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).

Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.

Ik zeg je swa! Begin te pakken!

Grapje Luun. OK de onderbouwing dat hij geen ander ras is, is huize Lunatiek, opgehelderd. Hopelijk hoeven we niet naar de rechter.

Ik vind dat iedereen elk ras in dienst kan nemen, ik vind zelfs dat een racistische traditie mag bestaan mits algemeen erkend wordt dat het een racistische traditie is en ook over de andere kant van het verhaal wordt verteld. Tenminste, denk ik nu.
Miss alleen als het niet meer in de realiteit speelt.

Aangezien kinderen tot 6 te jong zijn voor zulke verhalen er binnen het feest geen ruimte is voor bredere educatie of een 'gespeelde betaling' aan alle knechten van de Sint, kunnen kinderen door Sint en Pieten makkelijk het idee bevestigd krijgen dat witte mensen speciaal en de baas zijn en zwarte mensen hun loopjongen.

Een vriendin bv gaf aan dat ze het feest als kind jarenlang zo heeft opgevat. Vertelde ze trouwens pas in 2014. Geen IQ van 75 kan ik zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 05-12-2016 02:05:59 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:31 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een zwarte panter en een zwarte beer zijn trouwens allebei carnivoren en ongetwijfeld hebben ze ergens in het verleden een gemeenschappelijk voorouder

We are all one.

Beeldenstorm helemaal voor niks geweest!

We moeten eens ophouden met die papenfeestjes hier in Holland! Carnaval, Sinterklaas.. vroeger hielden we ze nog onder schot in bijvoorbeeld Den Bosch met een fort 'papenzicht'.

Nu gooien we al onze tradities overboord en heulen we met die Pausaanbidders. Hebben we die Spanjaarden dan voor niks verslagen!?

Tradities, waar zijn ze gebleven?? Ik schaam me kapot voor al die mensen die gestreden hebben voor onze Hollandse normen en waarden toentertijd!

quote:

Op maandag 5 december 2016 02:07 schreef jantje1234 het volgende:
Beeldenstorm helemaal voor niks geweest!

We moeten eens ophouden met die papenfeestjes hier in Holland! Carnaval, Sinterklaas.. vroeger hielden we ze nog onder schot in bijvoorbeeld Den Bosch met een fort 'papenzicht'.

Nu gooien we al onze tradities overboord en heulen we met die Pausaanbidders. Hebben we die Spanjaarden dan voor niks verslagen!?

Tradities, waar zijn ze gebleven?? Ik schaam me kapot voor al die mensen die gestreden hebben voor onze Hollandse normen en waarden toentertijd!

Het palingtrekken is ook al afgeschaft

quote:

Op maandag 5 december 2016 02:00 schreef Manono het volgende:

[..]

[..]

Ik zeg je swa! Begin te pakken!

Geen IQ van 75 kan ik zeggen.

Nee, zeker niet, de kinders hier hebben prima door dat zwarte piet geen neger is, leeftijd 7 en 9 jaar.
Op school word er verassend genoeg gefit op de gekleurde pieten in het sinterklaasjournaal door de kinderen.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 22:23 schreef Vlindur het volgende:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden

Ik zou er niet te hard op rekenen

quote:

Op maandag 5 december 2016 02:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het palingtrekken is ook al afgeschaft

Haringhappen nog niet.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:20 schreef agter het volgende:

[..]

Wat een onzin.
Er zijn evengoed geluiden dat hij onderdeel is van de eerste week van advent.

Sinterklaas (Sint Nicolaas) is de eerste advent. Hij bereidt de komst van het Christuskind voor.
De hemelse kindervreugde.

Heb je het feest ooit wel eens gezien in het licht van advent?

Nee, want ik erken het niet als een christelijk verschijnsel. Maar het staat je vrij dat te doen, want het Sinterklaasfeest kent vele incarnaties en regionale variaties. Waar ik vandaan kom viert men geen advent en had de Sinterklaasviering wat weg van Sint Maarten en het moderne Halloween. Sint Maarten werd hier niet gevierd en Carnaval evenmin.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:19 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Als je het goed leest is het dat wel, maar ik wil het nog wel een keer uitspellen hoor:

Het ging om een vraag over deze opmerking:

quote:

Het wordt nergens meer gebruikt in de Westerse wereld behalve in Nederland en Belgie.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:37 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dat is niet echt een antwoord...

Jij wilt geen moeite doen om een antwoord te krijgen. Ik ga geen transcriptie geven van de documentaire. Een samenvatting zal de nuances missen. Ga gewoon maar kijken.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:47 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

misschien moet je dan wat meer tijd besteden aan pleiten voor een terugkeer naar de oudste tradities, IPV de zinloze strijd van ontkenning dat het in een neger is veranderd.

Ik ontken niet dat Zwarte Piet in een neger is veranderd, althans: dat is gebeurd in de perceptie van een klein deel van het Nederlandse volk en een groot deel van het buitenland, toevallig(?) voornamelijk bij mensen die niet zijn opgegroeid met een Sinterklaastraditie. Als zij niet per abuis Zwarte Piet tot neger(karikatuur/slaaf) hadden gemaakt, was er geen discussie geweest.

quote:

Op maandag 5 december 2016 00:19 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Met de versie van Schenkman is dan ook weinig mis, hoewel je je af kan vragen in hoeverre dit een reeel beeld is. Het zijn maar tekeningen he?

Schenkman is toch ook een sleutelfiguur? Bijna iedereen wijst naar Schenkman in deze discussie, niet in de laatste plaats degenen die Zwarte Piet aan de 19e-eeuwse slavernij willen verbinden. Dat is logisch, want er zijn geen andere contemporaine bronnen.

quote:

Het geeft iig aan dat de metgezel van de Sint een neger was.

Ja, dat Schenkmans knecht een "kroesharige neger" was is algemeen bekend.

quote:

Het is pas een probleem geworden toen 'het volk' in de loop van de geschiedenis veranderingen aanbracht in de figuur ZP bij het uitbeelden ervan tijdens de Sinterklaastijd.

Waar zijn die veranderingen nu dan? Je geeft zelf aan dat met Schenkmans knecht weinig mis is. Waarin verschilt de Zwarte Piet uit de tv-series en landelijke intochten van pakweg de afgelopen 30-40 jaar van die van Schenkman?

quote:

Op maandag 5 december 2016 07:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Jij wilt geen moeite doen om een antwoord te krijgen. Ik ga geen transcriptie geven van de documentaire. Een samenvatting zal de nuances missen. Ga gewoon maar kijken.

kan je zelf geen argument maken dan? wat is dat nou voor een antwoord op een discussie forum... ga maar een documentaire kijken..

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:11 schreef madam-april het volgende:

[..]

En nu nog een antwoord op mijn vraag..

Geef jij eens antwoord . Waarom per se krulhaar?

quote:

Op maandag 5 december 2016 07:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik ontken niet dat Zwarte Piet in een neger is veranderd, althans: dat is gebeurd in de perceptie van een klein deel van het Nederlandse volk en een groot deel van het buitenland, toevallig(?) voornamelijk bij mensen die niet zijn opgegroeid met een Sinterklaastraditie. Als zij niet per abuis Zwarte Piet tot neger(karikatuur/slaaf) hadden gemaakt, was er geen discussie geweest.

oh, het is alleen de perceptie van wat mensen.... lol

het staat los van perceptie.

quote:

Op zondag 4 december 2016 20:28 schreef Manono het volgende:

[..]

Wat jij hier zegt gaat mi richting corrupte principes, daarmee bedoel ik aangepast aan de consequenties.

Aan de ene kant ontken je bij hoog en laag dat ZP ook maar iets met een ander ras te maken heeft.

Aan de andere kant link je evt herstelbetalingen die ter sprake zijn gekomen nav de slavernij wèl direct aan ZP, terwijl je daar geen directe bron voor aandraagt. En ALS jouw principes zouden kloppen, die herstelbetalingen dus al 2 x geen bal met ZP te maken hebben.

Overigens lappen tekst doorgenomen en kan NERGENS vinden dat KOZP herstelbetalingen voor ZP vraagt, terwijl voor hen fait accompli is waar de huidige traditie vandaan komt. Je zou denken dat een club die geld wi zien dat wel kenbaar maakt?

Dat een paar personen zowel anti-piet zijn als Eer & Herstel aanhangen zal best, common interests wil niet zeggen dat beide clubs dezelfde punten uitdragen. Zegt hooguit iets over die personen, nog niet eens dat zij van mening zijn dat er voor ZP dubbel moet worden betaald. Los van of betaling wenselijk is.

Of kunnen punten van team pro 1 op 1 worden overgenomen van het PVV A4tje, omdat een paar pro pieten ook PVV stemmen?

Vorig jaar had ik dit al gepost:

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:

[..]

Klopt.

Je moet het de herstelbetalingsactivisten (Sandew Hira, Jerry Afriyie e.a.) nageven. Ze hebben hun campagne goed doordacht. Hierbij geholpen door de stichting 'Nederland wordt beter' via campagnebureau BKB in de persoon van Marleen van der Steen.

Koppel een zwart geschminkt figuur welke lijkt (met de nadruk op lijkt, dus niet IS) op een karikatuur van een neger en verbindt daar racisme en slavernij aan (enter Quinsy Gario). Dmv "ZP=racisme" beschuldig je dan het hele Sinterklaasvierende volk van racisme en geheid komen de écht racisten bovendrijven. Zorg ervoor dat zij prominent in de media aangehaald worden. Gooi er nog een blik BN'ers tegenaan die het met jou eens is en die dan onvermijdelijk racistische commentaren gaan krijgen. Schakel de VN in als 'autoriteit'. Desnoods probeer je via de wetgever je gelijk te halen.

De overgrote meerderheid van de gewone niet racistische pro-pieters zullen zich niet kunnen vereenzelvigen als racist beschouwd te worden en zullen via sociale druk (en voor een groot deel door onwetendheid met de echte achtergrond van Zwarte Piet) akkoord gaan met aanpassingen van Zwarte Piet. Zorg er voor dat zij onwetend blijven (dus geen docu's van Arnold Jan Scheer op TV). Begin in Amsterdam waar het grootste draagvlak en activisme is voor verandering.

Op dat moment is de eerste stap gezet naar herstelbetalingen, want door Zwarte Piet aan te passen erken je het gelijk van de anti-Piet activisten.

Zie de campagne strategie van Sandew Hira:

http://nucnet.nl/wp-conte(...)warte-Piet-10nov.pdf

Plan van aanpak welke daarna in de link nog wat verder wordt uitgewerkt:

1. Heldere analyse: begrijpen waar het om gaat.
2. Formuleer helder doel
3. Organiseer zwarte eenheid in gedachte
4. Organiseer publieke demonstratie
5. Baseer je op geweldloos verzet
6. Maak verbindingen met andere migrantengroepen:
koppel racisme aan islamofobie
7. Zoek verbindingen in de witte gemeenschap
8. Mobiliseer de internationale gemeenschap
9. Organiseer kinderen voor een niet-racistische kinderfeest

En ook: http://www.iisr.nl/kennis(...)-piet-hoe-nu-verder/

http://www.iisr.nl/kennis(...)in-16-november-2013/

Hun campagne staat en valt natuurlijk met de aanname dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is en dat is ie niet.

Nogmaals, ik zeg niet dat alle anti-Piet activisten op herstelbetalingen uit zijn. Ik zeg wel dat zij als 'voetvolk' gebruikt worden om de kastanjes uit het vuur te halen. Zij zijn een onderdeel voor de herstelbetaling campagne strategen zoals dus deze Sandew Hira.

Bekijk de pdf, bekijk de verdere uitleg van de 'punten', en het komt exact overeen met hoe het sinds 2013 verlopen is.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:25 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigen

[ afbeelding ]

Het tweede plaatje (de gelovigen) beschrijft EXACT de uitgangspositie van de zwarte piet is racisme roepers.

quote:

Op maandag 5 december 2016 01:59 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat klopt! Het geheugen van het volk reikt nauwelijks verder dan een paar generaties en dan heet het al een 'traditie' die niet veranderd kan worden, terwijl het feitelijk constant aan verandering onderhevig is geweest

Klok, klepel...
De traditie van het Sinterklaasfeest gaat terug tot op de Middeleeuwen en is gebaseerd op veel oudere heidense gebruiken. In die duizenden jaren oude traditie speelt iets of iemand met een zwart gezicht steeds een grote rol, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa en in sommige gebieden daarbuiten die met Europa in cultureel verband staan omdat onze "roots" daar liggen (Perzië).
Dat feest heeft zich op verschillende manieren ontwikkeld, op verschillende plaatsen, want het werd door de boeren gedragen: stammen, families - niet centraal van bovenaf opgelegd dus zonder vaste regels. Men paste het aan naar eigen inzicht, naar wat voorhanden was in het eigen leven, naar waar behoefte aan was, liet het hier en daar samensmelten met andere feesten of leende daarvan.
De kerstening van het feest is grotendeels mislukt. Er is nog steeds geen centraal orgaan dat vaststelt hoe de figuren van het winterfeest eruit moeten zien, al staat het Sinterklaasjournaal te trappelen om die rol op zich te nemen. Een ding bleef constant: het zwarte gezicht, al duizenden jaren.

Ook in de negentiende eeuw, na Schenkman, was er een grote diversiteit aan uitbeeldingen van de figuren. Schenkman dicteerde niet hoe Zwarte Piet eruit moest zien. Het was slechts een van de vele uitingen en zijn gebruik van het woord neger kun je niet loszien van zijn politieke agenda (afschaffing van de slavernij). In boekjes, zelfs in de verschillende drukken van Schenkmans boek, zie je verschillende uitbeeldingen van de figuur. Ook Sinterklaas werd afgebeeld zo het uitkwam (zie het overzicht van http://sintenpietengilde.nl/)

In de 1950 lijkt er uniformiteit te ontstaan door de intocht op tv, maar schijn bedriegt: nog steeds zijn er regionale verschillen in de beleving en dus de uitbeelding van het feest, elke gemeenschap heeft eigen gebruiken, elke familie eigen tradities. Dat ontgaat je als je zelf niet viert en het alleen van tv kent.
Er zijn dus verschillen in plaats en tijd, maar de constante is het zwarte gezicht of wat daar voor door moet gaan, afhankelijk van de omstandigheden - omstandigheden die ook voor verschillende interpretaties van de legenden zorgden.

Dat is folklore, het is niet statisch en niemand pleit voor statische folklore - behalve anti-piet, die alles samengooit onder de noemer racisme en die van bovenaf een wijziging wil afdwingen die geen enkel recht doet aan de duizenden jaren evolutie van het winterfeest en alle schakeringen waarin dat nu bestaat. Binnen enkele schakeringen moest Zwarte Piet een sadistische Moor voorstellen, maar nooit een negerslaaf. Er is geen enkel folkloristisch verhaal of historische uitleg waarin Zwarte Piet een negerslaaf moet voorstellen. In de meeste vertolkingen is Zwarte Piet geen Moor en ook geen neger.

Ook in de moderne tijd neemt men wat de omstandigheden aanbieden om vorm te geven aan Zwarte Piet. Afropruiken in de 70's (ook met carnaval gebruikt), donkere schminck in plaats van het ongezonde roet. Weg soul, weg afro. Ook immaterieel: de veranderende manier van denken over kinderopvoeding was een omstandigheid die veranderingen bracht, bij de een meer dan bij de ander. En meer van dat, men bleef steeds experimenteren om enerzijds recht te doen aan wat overleverd was binnen de familie/gemeenschap, anderzijds aan de omstandigheden en de eigen interpretatie.

Het is een feest dat moet "kloppen", je moet er zelf het nut van zien het te vieren, en dat te doen op de manier die jij met jouw familie en kennissen zinnig vindt. Het willen opdringen van een massale, ingrijpende aanpassing (Zwarte Piet mag niet zwart zijn) doet daar geen recht aan, het houdt geen rekening met overlevering, omstandigheden en interpretatie van degenen die het feest vieren.

En wat vier jij vanavond?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 18:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Ik snap nog steeds niet waarom ik geen doorgewinterde racist ben. Ik heb Sjors en Sjimmie gelezen en ik zag alleen twee hele goede vrienden. Waar is het fout met me gegaan.

quote:

Op maandag 5 december 2016 07:47 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

kan je zelf geen argument maken dan? wat is dat nou voor een antwoord op een discussie forum... ga maar een documentaire kijken..

De argumenten geef ik al een lange tijd in dit topic,-tegen dovemansoren, zo blijkt. Je vroeg om bronnen, wanneer je die krijgt, wil je argumenten.
Om alles in de juiste samenhang te zetten is een tekst nodig die op het forum met tl;dr begroet zal worden, de samenvatting kan de nuances niet weergeven.

Wat ga jij vanavond vieren?

quote:

Op maandag 5 december 2016 08:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De argumenten geef ik al een lange tijd in dit topic,-tegen dovemansoren, zo blijkt. Je vroeg om bronnen, wanneer je die krijgt, wil je argumenten.
Om alles in de juiste samenhang te zetten is een tekst nodig die op het forum met tl;dr begroet zal worden, de samenvatting kan de nuances niet weergeven.

Wat ga jij vanavond vieren?

voor iemand die mij constant uitleg vraagt en bespot om mijn mening, is dit wel erg mager hoor...

maar goed, whatever.
ik heb gisteren met wat familie een klein sinterklaasje gedaan (alleen wat chocola enzo). vanavond niks.

https://decorrespondent.n(...)28960965424-fb468386

quote:

Op maandag 5 december 2016 07:04 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Haringhappen nog niet.

Gelukkig niet. Lekker.

quote:

Op maandag 5 december 2016 08:34 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

voor iemand die mij constant uitleg vraagt en bespot om mijn mening, is dit wel erg mager hoor...

maar goed, whatever.
ik heb gisteren met wat familie een klein sinterklaasje gedaan (alleen wat chocola enzo). vanavond niks.

Ik vroeg wat je viert, eventueel waarom je viert, niet hoe je viert.