POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Tenzij je een aantal jaren in het buitenland hebt gewoond tussen de 15 - 65 jaar.quote:Op maandag 15 augustus 2016 12:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
AOW is vooralsnog voor iedereen die een zekere leeftijd behaalt. Zelf een huisvrouw krijgt het.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ten eerste heb ik al in een eerder stadium aangetoond dat itt andere landen ouderen hier wel degelijk met de jaren minder gaan verdienen.quote:Op maandag 15 augustus 2016 12:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mensen die nu 60-65 zijn, kunnen we ook best onder "goudgerand" scharen.
Ten tweede is dit gewoon een vies verdeel en heers spelletje dat al een jaar of twintig aan de gang is. Twintig jaar geleden waren de 60 jarigen van nu veertigers, en werden dezelfde verwijten geuit naar de vijftigers van toen.
Ten derde dwaalt dit af van de discussie; het ontstaan van een vermeende geprivilegieerde positie is geen resultaat van progressieve politiek. Het maakt ook nog wel wat uit of de privileges gekoppeld zijn aan afkomst en inkomen. Op je 65ste met pensioen gaan was 150 jaar terug een exclusief privilege. Conservatieve politiek probeert die tijd weer te doen herleven d.m.v. zwaar gesubsidieerde ZZP arbeid (de subsidie komt in de regel ten bate van de opdrachtgever). Progressieve politiek wil per definitie geen exclusieve privileges, waaronder op basis van afkomst met pensioen gaan.
Einde van de (leugenachtige) discussie.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We zijn hier dus iets te Scandinavisch, gekeken naar de inkomensontwikkeling van Zweden en Denemarken?quote:Op maandag 15 augustus 2016 12:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ten eerste heb ik al in een eerder stadium aangetoond dat itt andere landen ouderen hier wel degelijk met de jaren minder gaan verdienen.
[ afbeelding ]
Met pensioen gaan is sowieso een privilege van werkenden, niet-werkenden en inactieven kunnen niet met pensioen, hooguit een ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht en een ouderdomsuitkering.quote:Ten tweede is dit gewoon een vies verdeel en heers spelletje dat al een jaar of twintig aan de gang is. Twintig jaar geleden waren de 60 jarigen van nu veertigers, en werden dezelfde verwijten geuit naar de vijftigers van toen.
Ten derde dwaalt dit af van de discussie; het ontstaan van een vermeende geprivilegieerde positie is geen resultaat van progressieve politiek. Het maakt ook nog wel wat uit of de privileges gekoppeld zijn aan afkomst en inkomen. Op je 65ste met pensioen gaan was 150 jaar terug een exclusief privilege. Conservatieve politiek probeert die tijd weer te doen herleven d.m.v. zwaar gesubsidieerde ZZP arbeid (de subsidie komt in de regel ten bate van de opdrachtgever). Progressieve politiek wil per definitie geen exclusieve privileges, waaronder op basis van afkomst met pensioen gaan.
Conservatieve politiek proberen de oudedagvoorziening betaalbaar te houden, terwijl progressieve politici (ten minste, zoals jij ze classificeert met de SP en de PVV voor 2010) vasthouden aan een arbitraire pensioenleeftijd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nederland was wel degelijk het eerste land met een "homohuwelijk", deze regeling was er voor het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor mensen van gelijk geslacht. Je moet mij niet verwijten dat jij slecht met je terminologie omgaat. In veel landen (bv Duitsland) is er nog steeds een homohuwelijk en géén openstelling van het burgerlijk huwelijk.quote:
[..]
Maar dan is er dus geen privilege voor de ene of de andere groep. De toevoeging 'het huwelijk' in zijn algemeenheid is wel een cruciale toevoeging in deze, en het afschaffen daarvan is in alle landen niet meer dan een vage theoretische oefening.
Leuk geprobeerd.
[..]
Je bent weer bloedirritant bezig. In het dagelijks gebruik heet het gewoon dat Nederland het eerste land ter wereld was met een homohuwelijk. Klaar uit. Dat daar geen aparte regeling voor wordt gemaakt is weer progressief beleid, want geen privileges.
[..]
Niet echt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mensen die voor een hoger minimumloon en hogere uitkeringen zijn, zijn naief als ze denken dat de prijzen niet mee zullen groeien.
In feite is minimumloon dus een verkapte nivellering, ten koste van de middenklasse, die echter enkel die laatste groep financieel achteruit brengt, en de mensen op minimumloon ook niets oplevert. De enigen die van een minimumloon zullen profiteren zijn juist de bedrijven.
Daarbij zal een hoger minimumloon leiden tot meer werkloosheid. Dat is nu volgens mij wel definitief vastgesteld.
Daarbij zal een hoger minimumloon leiden tot meer werkloosheid. Dat is nu volgens mij wel definitief vastgesteld.
Verder laat het iedereen met onvoldoende verdiencapaciteit langs de kant staan.quote:
In feite is minimumloon dus een verkapte nivellering, ten koste van de middenklasse, die echter enkel die laatste groep financieel achteruit brengt, en de mensen op minimumloon ook niets oplevert. De enigen die van een minimumloon zullen profiteren zijn juist de bedrijven.
Daarbij zal een hoger minimumloon leiden tot meer werkloosheid. Dat is nu volgens mij wel definitief vastgesteld.
[ afbeelding ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
De stijgende werkeloosheid is het effect van de economische crisis. De verhoging van het minimumloon is in gang gezet om de ongelijkheid tegen te gaan. Het gesuggereerde oorzakelijke verband is onzin.quote:
In feite is minimumloon dus een verkapte nivellering, ten koste van de middenklasse, die echter enkel die laatste groep financieel achteruit brengt, en de mensen op minimumloon ook niets oplevert. De enigen die van een minimumloon zullen profiteren zijn juist de bedrijven.
Daarbij zal een hoger minimumloon leiden tot meer werkloosheid. Dat is nu volgens mij wel definitief vastgesteld.
[ afbeelding ]
The view from nowhere.
Bekijk het experiment met 15$ minimumloon in Seattle, uit 2015, dus dan heb je ook geen last van mogelijke spoilers door de crisis.quote:
[..]
De stijgende werkeloosheid is het effect van de economische crisis. De verhoging van het minimumloon is in gang gezet om de ongelijkheid tegen te gaan. Het gesuggereerde oorzakelijke verband is onzin.
Zo klaar als een klontje lijkt me.
Daarbij is het ook gewoon logisch dat bedrijven minder mensen in dienst kunnen nemen als arbeid duurder wordt.
Het is even logisch dat bedrijven een spullen niet kunnen verkopen als mensen nauwelijks inkomen hebben.quote:
Daarbij is het ook gewoon logisch dat bedrijven minder mensen in dienst kunnen nemen als arbeid duurder wordt.
The view from nowhere.
Uiteraard, maar minimumloon is niet het antwoord daarop. Ik hoop dat je dat inziet. Want bij een stijging van de werkloosheid, wordt de afzetmarkt enkel kleiner.quote:
[..]
Het is even logisch dat bedrijven een spullen niet kunnen verkopen als mensen nauwelijks inkomen hebben.
Ja, dit leuke spelletje van woorden in de mond leggen is dus één van de redenen dat ik er niet zoveel trek in heb. Het komt in de verste verte niet in de buurt van wat ik zeg, en het dwaalt nogal af.quote:
[..]
We zijn hier dus iets te Scandinavisch, gekeken naar de inkomensontwikkeling van Zweden en Denemarken?
Het zou kunnen dat werkgevers en conservatieven dachten: dit specifieke aspect van het Scandinavische model adopteren/behouden we.
Vanuit progressief oogpunt is dat echter al een hele vooruitgang en naar alle billijkheid een redelijke nivellering ten opzichte van de oude situatie. De privileges op basis van titels, afkomst en vermogen zijn al wat minder groot en extreem.quote:Met pensioen gaan is sowieso een privilege van werkenden, niet-werkenden en inactieven kunnen niet met pensioen, hooguit een ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht en een ouderdomsuitkering.
Dit is leuke retoriek maar klopt niet.quote:Conservatieve politiek proberen de oudedagvoorziening betaalbaar te houden, terwijl progressieve politici (ten minste, zoals jij ze classificeert met de SP en de PVV voor 2010) vasthouden aan een arbitraire pensioenleeftijd.
De JOVD wil de AOW afschaffen. Dat is het streven. Niks "betaalbaar houden."
De Teldersstichting schreef al reeds in 1990 een stuk waar ze de AOW willen opheffen.
Onlangs hebben ze nog een stuk geschreven waar ze de verplichte pensioenbijdrage én het fiscaal voordelig pensioensparen compleet willen opheffen (m.u.v. een voor hogere inkomens gunstige levensloopregeling natuurlijk).
Dat de politieke leiding daar niet in mee gaat of te koop mee loopt heeft twee redenen.
1) Dat is politieke zelfmoord. Ze zijn net zo goed afhankelijk van (afgunstige) babyboomers.
2) Het zijn grof gezegd macchiavellisten, leugenaars en usurpators - niet integer over hun beweegredenen en motieven. Zoals al reeds gememoreerd liegen conservatieve politici drie keer zo vaak dan de Democraten. Bankiers liegen twee keer zo vaak dan politici. En conservatieve mensen correleren sterker met de 'dark triad'. Macchiavelli is het handboek voor rechtse verdeel en heers politiek.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Gelukkig zijn we het stadium voorbij waarin de mensen je konden wijsmaken dat het wel meevalt met het gevaar.quote:
[..]
Ja, maar het is volkomen ongevaarlijk. Dus geen idee waar jij je druk over maakt.
Je moet die mensen gewoon de kans gunnen om een centje te verdienen. Of ben jij er zo eentje die niets moet hebben van vrije marktwerking? Een hippie ofzo? Nou?
Zo gaat dat dan zo'n beetje.
Het pijnlijke is dat dat de USA-politici en de USA-bedrijven er niet van weerhoudt om binnen en buiten de USA te fracken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hap hap hap.quote:
Je laat GSbrdr op deze manier de discussie offtopic sturen terwijl we een actieve discussie over het neoliberalisme voeren.
Ik ben het natuurlijk eens wat met wat je zegt over de SP maar voor hier is dat offtopic, daarom reageerde ik er niet op. Als GSbrdr graag een discussie over de SP of over progressieve politiek wil voeren dan moet hij er maar een draad voor openen en dan zal ik daar wel reageren. Het zou een ander verhaal zijn als deze discussie al dood was maar dat is niet zo, we zijn nog lang niet uitgesproken het neoliberalisme.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Lonen verhogen = inflatie = duurder worden tov het buitenland is met uiteindelijk dezelfde welvaart minder concurrerend zijn.quote:
[..]
Het is even logisch dat bedrijven een spullen niet kunnen verkopen als mensen nauwelijks inkomen hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij vergeet alleen eventjes gemakshalve dat bij hogere salarissen de werknemers meer te besteden hebben en dat ze hierdoor meer kunnen kopen wat de afzet doet toenemen etc.quote:
[..]
Lonen verhogen = inflatie = duurder worden tov het buitenland is met uiteindelijk dezelfde welvaart minder concurrerend zijn.
Daarnaast ga jij er volkomen aan voorbij dat het de hoogte van de salarissen van de gewone werknemers niet 1 op 1 is gerelateerd aan de prijs, om tal van redenen. Je kan de salarissen wat anders verdelen (meer voor de verpleegkundige en minder voor de arts bijvoorbeeld), je kan met wat lagere winstmarges op de buitenlandse afzet genoegen nemen wat wordt gecompenseerd met de hogere afzet in het eigen land etc.
Ik verwijs nog een keer naar dit gesprek: Deze man heeft meer praktijkervaring met het zakenwereldje dan eender wie van ons hier. Voor 6,2 miljard USD een bedrijf verkocht aan Microsoft, een van de vroege investeerders van Amazon.
Er is een punt waarbij een hoger salaris zou leiden tot netto negatieve effecten voor de economie maar dat punt daar zijn we heel erg ver van verwijderd.
Ik kan daarnaast wat empirische gegevens erbij halen, als het zo zou zijn dat een economie zoveel geweldiger zou draaien met lagere minimumsalarissen.
Ik zal er een tl;dr-versie van maken voor wie het niet kan volgen.
De miljonair pot 95% van zijn inkomen en vermogen op: bankrekeningen, kunstwerken, aandelen...
De gewone man geeft 90-95% van zijn inkomen binnen een maand weer uit.
Je kan discussiëren over de exacte getallen maar dit is het principe. Voor een economie is het essentieel dat het geld rolt en dat het niet aan de economie wordt onttrokken, de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is door wat geld te verschuiven van de 1% en de 10% naar de 90%. Ik meld de 1% apart omdat je daar wat meer van moet halen dan van de 10%. Zolang je niet doorslaat naar communisme en een planeconomie is het prima. Bedenk dat we nu het tegenovergestelde hebben van het communisme: neoliberalisme. Laten we naar het midden opschuiven, dan is iedereen beter af.
Tenslotte wijs ik nog een keer op het werk van Richard Wilkinson.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
‘Kijk, dit is helemaal niet goed,’ wijst (neuro)marketingexpert Martin de Munnik aan op een A4tje met scanresultaten van een commercial van een opdrachtgever. ‘Je ziet breinactiviteit precies waar je het niet wilt hebben: weinig bij begeerte en vertrouwen en veel bij angst.’quote:
https://www.vn.nl/op-zoek-naar-de-koopknop-in-het-brein/
We hebben geen fMRI-scans nodig om te weten dat begeerte en vertrouwen helpen om te beslissen om iets te kopen.
Als je iets graag wil hebben en je hebt er vertrouwen in dat het een deugdelijk product is dan wil je het graag kopen. D'uh.
Als het normaal wordt dat politici hersenen laten scannen om hun boodschap beter te kunnen verkopen, krijgt de samenleving orwelliaanse trekken
Ik schat in dat het risico vooral is dat politici leren hoe ze iets wat onaantrekkelijk is zo kunnen verpakken dat mensen het beter slikken of hoe ze iets wat onaantrekkelijk is zelfs aantrekkelijk kunnen doen lijken door het op een bepaalde manier te formuleren. Een slime spindoctor kan dat nu al, met dit soort hulpmiddelen kunnen ook minder slimme spindoctors dat.
Maar goed, weer even de ingang naar het neoliberalisme gebruiken. Het is prima dat dit soort onderzoek wordt gedaan maar wat zegt het over een maatschappij als dergelijk onderzoek voor commerciële doeleinden meer in opkomst is terwijl fundamenteel onderzoek, waar we o.a. de MRI aan te danken hebben (die zou nooit zijn ontwikkeld zonder fundamenteel onderzoek, de computer, die nodig is voor de MRI, eveneens niet), steeds minder wordt gefinancierd. Denk aan Rutte zijn slagerswerk: drie bezuinigingen op het wetenschappelijk onderzoek in 1 klap: de primaire gelden (in functie van het aantal studenten, het vakgebied etc.), de secundaire gelden (je dient een voorstel in, als het wordt goedgekeurd dan krijg je een beurs) en de aardgasbaten. Rutte zal de geschiedenis ingaan als de slachter van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland, iets om trotst op te zijn. #VVD
Dat is een van de vele symptomen van het verder afglijden naar een meer neoliberale samenleving. Het is echter weinig duurzaam, de volgende grote economische crisis komt er alweer aan en die klap zal weer groter zijn dan 2008 zoals de klap in 2008 groter was dan toen de .com zeepbel barstte.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Correlatie is niet hetzelfde als causatie. Wat je daar ziet is de economische bankencrisis van 2008. Ik denk dat we allemaal wel op de hoogte zijn van het feit dat die crisis en daaruitvoorkomende werkloosheid niet kwam doordat de macdonalds ineens wat extra rotcenten moest neerleggen voor hun uitgehongerde personeel.quote:
In feite is minimumloon dus een verkapte nivellering, ten koste van de middenklasse, die echter enkel die laatste groep financieel achteruit brengt, en de mensen op minimumloon ook niets oplevert. De enigen die van een minimumloon zullen profiteren zijn juist de bedrijven.
Daarbij zal een hoger minimumloon leiden tot meer werkloosheid. Dat is nu volgens mij wel definitief vastgesteld.
[ afbeelding ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zie het Seattle voorbeeld.quote:
[..]
Correlatie is niet hetzelfde als causatie. Wat je daar ziet is de economische bankencrisis van 2008. Ik denk dat we allemaal wel op de hoogte zijn van het feit dat die crisis en daaruitvoorkomende werkloosheid niet kwam doordat de macdonalds ineens wat extra rotcenten moest neerleggen voor hun uitgehongerde personeel.
Ik zie niet hetzelfde als wat jij ziet denk ik.quote:
Ik wil best geloven dat een klein deel van de werkgelegenheidsstagnatie komt door het minimumloon wat omhoog gaat maar het kan ook zijn dat 2014 gewoon het plafond was. More data needed.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
http://www.forbes.com/sit(...)oyment/#70900e2f3e5aquote:
[..]
Ik zie niet hetzelfde als wat jij ziet denk ik.
Ik wil best geloven dat een klein deel van de werkgelegenheidsstagnatie komt door het minimumloon wat omhoog gaat maar het kan ook zijn dat 2014 gewoon het plafond was. More data needed.
Is ook logisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Veel lager kan het niveau niet worden.quote:
Ik had gehoopt dat deze reactie van jou, waarin jij suggereerde dat de gevolgen van de bankencrisis (corruptie) te wijzen zijn aan een hoger minimumsalaris, het dieptepunt zou zijn.
quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?quote:
[..]
Veel lager kan het niveau niet worden.
Denk na.
quote:
[..]
Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?
Denk na.
quote:
[..]
Jij vergeet alleen eventjes gemakshalve dat bij hogere salarissen de werknemers meer te besteden hebben en dat ze hierdoor meer kunnen kopen wat de afzet doet toenemen etc.
Daarnaast ga jij er volkomen aan voorbij dat het de hoogte van de salarissen van de gewone werknemers niet 1 op 1 is gerelateerd aan de prijs, om tal van redenen. Je kan de salarissen wat anders verdelen (meer voor de verpleegkundige en minder voor de arts bijvoorbeeld), je kan met wat lagere winstmarges op de buitenlandse afzet genoegen nemen wat wordt gecompenseerd met de hogere afzet in het eigen land etc.
Ik verwijs nog een keer naar dit gesprek: Deze man heeft meer praktijkervaring met het zakenwereldje dan eender wie van ons hier. Voor 6,2 miljard USD een bedrijf verkocht aan Microsoft, een van de vroege investeerders van Amazon.
Er is een punt waarbij een hoger salaris zou leiden tot netto negatieve effecten voor de economie maar dat punt daar zijn we heel erg ver van verwijderd.
Ik kan daarnaast wat empirische gegevens erbij halen, als het zo zou zijn dat een economie zoveel geweldiger zou draaien met lagere minimumsalarissen.
Ik zal er een tl;dr-versie van maken voor wie het niet kan volgen.
De miljonair pot 95% van zijn inkomen en vermogen op: bankrekeningen, kunstwerken, aandelen...
De gewone man geeft 90-95% van zijn inkomen binnen een maand weer uit.
Je kan discussiëren over de exacte getallen maar dit is het principe. Voor een economie is het essentieel dat het geld rolt en dat het niet aan de economie wordt onttrokken, de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is door wat geld te verschuiven van de 1% en de 10% naar de 90%. Ik meld de 1% apart omdat je daar wat meer van moet halen dan van de 10%. Zolang je niet doorslaat naar communisme en een planeconomie is het prima. Bedenk dat we nu het tegenovergestelde hebben van het communisme: neoliberalisme. Laten we naar het midden opschuiven, dan is iedereen beter af.
Tenslotte wijs ik nog een keer op het werk van Richard Wilkinson.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is toch gewoon de loon-prijsspiraal? Je zou kunnen zeggen dat die de oorzaak is dat Nederland zo in de lift zat qua welvaart sinds WO II en begin 80'er jaren. Dus niet perse negatief.quote:
[..]
Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?
Denk na.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het kost banen, hogere werkloosheid op dit moment lijkt me niet handig.quote:
[..]
Dat is toch gewoon de loon-prijsspiraal? Je zou kunnen zeggen dat die de oorzaak is dat Nederland zo in de lift zat qua welvaart sinds WO II en begin 80'er jaren. Dus niet perse negatief.
Helemaal niet. De werkgelegenheid was booming in die periode. Weet je eigenlijk wel wat het is?quote:
[..]
Het kost banen, hogere werkloosheid op dit moment lijkt me niet handig.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.quote:
[..]
Helemaal niet. De werkgelegenheid was booming in die periode. Weet je eigenlijk wel wat het is?
quote:
[..]
Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.
Zie hier en zie ook zo rond 1982 toen er onder druk van de werkgeverslobby maatregelen werden genomen om de loon-prijsspiraal te doorbreken. Dat levert zoals je kunt zien MEER werkloosheid op. En snel ook. De werknemer is zowel werknemer als consument, dat wordt nog wel eens vergeten.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recessionquote:
[..]
[ afbeelding ]
Zie hier en zie ook zo rond 1982 toen er onder druk van de werkgeverslobby maatregelen werden genomen om de loon-prijsspiraal te doorbreken. Dat levert zoals je kunt zien MEER werkloosheid op. En snel ook.
Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.quote:
[..]
Vrijwel alle economen zijn het niet met je eens.
We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.
Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
Dat staat los van de loon-prijsspiraal. Thatcher en Reagan hebben daar ook de nodige invloed op gehad.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recession
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En in Nederland met een giga exportoverschot en een negatieve consumentenstemming zou meer loon ook best heilzaam kunnen zijn.
Een mooi voorbeeld van hoe dingen contra-intuïtief kunnen uitwerken. En dat economie geen wetenschap is. Best dapper overigens om toe te geven dat je het toen fout zag, zo zonder dwang.quote:
[..]
Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.
We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.
Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
Zoiets hoort men niet zo vaak.[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:08:04 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen.quote:
[..]
Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:20:17 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
+ dat je er natuurlijk als volk ook voor kan kiezen om producten te leveren die andere landen niet kunnen leveren. Dus een samenleving waarin er veel meer met hightech wordt gedaan. Of dat in Polen/Hongarije/China/... de lonen lager ligggen doet er niet zoveel toe voor dergelijke bedrijven. Hell, ik las laatst een uitspraak van een hoge manager van een van de bekendste hightechbedrijven die aangaf dat het feit dat hij er niet voor koos om in de USA iets te vestige niets te maken had met de salarissen, het had te maken met andere wetgeving die het ondernemen moeilijker maakt.quote:
[..]
Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen.
We kunnen er lang over praten maar het meest veelzeggende is dat er landen zijn die prima functioneren terwijl het minimuminkomen daar aanzienlijk hoger ligt en dat er zat historische voorbeelden zijn waarin het helemaal geen problemen bleek te geven toen het minimumsalaris werd verhoogd.
Heb jij trouwens inmiddels dit gesprek gevolgd?
Reuze-interessant.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hier een mooi voorbeeld van een bedrijf wat zeer gemakkelijk een hoger minimumsalaris kan betalen. Dit is redelijk typisch: wel geld voor de aandeelhouder etc. maar geen geld voor een hoger minimumsalaris. Voor de mensen die moeite hebben met lezen, vooral zogauw ze selectief lezen, heb ik even wat vetgedrukt.quote:
Een voorbeeldje van crony-kapitalisme wat sterk samenhangt met neoliberalisme tref je bij Walmart. Een interessant detail: juist in de tijd dat Hillary Rodham Clinton een commissaris (als juridisch specialist, ze slaagde als een van de beste studenten uit haar jaar voor rechten @ Yale) van Walmart was werden de arbeidsvoorwaarden sterk verslechterd door de vakbonden naar buiten te werken. In de USA noemen ze dat unionbusting.
Walmart Workers Cost Taxpayers $6.2 Billion In Public Assistance (Forbes, het zit achter een betaalmuur).
De winst van Walmart:
For the fiscal year ended January 31, 2014, Walmart increased net sales by 1.6% to $473.1 billion and returned $12.8 billion to shareholders through dividends and share repurchases. Walmart ranked first on the 2014 Fortune 500 list of the world's largest companies by revenue.
https://www.google.nl/url(...)SJCvWKpJ1JDubtZsOdtA (van Walmart zelf)
Ze keren $12,8 miljard uit aan aandeelhouders maar de overheid moet $6,2 miljard betalen aan foodstamps. Dit is een extreme uitwas van neoliberalisme. Zoals je ziet, neoliberalisme is extremistisch kapitalisme, het is de tegenpool van communisme. Zo bezien is het erg logisch dat het neoliberalisme zo populair werd in de USA, daar zetten ze zich erg af tegen het communisme sinds het einde van WOII. Als je precies het tegenovergesteld van het communisme zoekt, omdat je je hiertegen afzet, dan kom je bij het neoliberalisme uit. Alleen mogen wij dit nu net zo min extremistisch noemen in onze maatschappij als dat de inwoners van de SovjetUnie en de Oostbloklanden vroeger mochten roepen dat zij in een communistische maatschappij leven. Het verschil is dat wij niet worden opgepakt door de politie als wij het roepen maar wij krijgen wel agressieve reachties van de gedachtenpolitie die wordt gevormd door een bepaalde groep mensen die wel vaart in een neoliberale samenleving en die het weinig interesseert dat het voor de meeste mensen nadelig is.
Nog een gevalletje van ironie.
http://www.dailymail.co.u(...)ng-son-looks-on.html
Hoe dom kan een mens zijn? De mensen die in die winkel voltijds werken hebben food stamps nodig om te overleven en zij zeikt een medeklant af omdat die foodstamps gebruikt.
Zullen we maar niet nog verder die kant uitgaan met Nederland?
Inderdaad, het siert Igen dat hij daar niet moeilijk over doet.quote:
[..]
Een mooi voorbeeld van hoe dingen contra-intuïtief kunnen uitwerken. En dat economie geen wetenschap is. Best dapper overigens om toe te geven dat je het toen fout zag, zo zonder dwang.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja natuurlijk, die recessie is de reden van de werkloosheid van begin jaren 80...quote:
[..]
Dat staat los van de loon-prijsspiraal. Thatcher en Reagan hebben daar ook de nodige invloed op gehad.
En Reagan is pas in 81 president geworden, na het begin van de recessie. Lees anders het artikel even.
Je maakt een denkfout. De ontslagen vinden plaats in het stadium voor het doorberekenen van de prijs. Kleine bedrijven hebben niet genoeg kapitaal voor die transitie. Daarom is het ook niet gebruikelijk dat zo'n spiraal ontstaat. Dat zou nu zeker niet gebeuren, vooral niet gezien de toegenomen globalisatie.quote:
[..]
Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal,
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2016 21:02:21 ]
http://www.dw.com/en/germ(...)omparison/a-19083317quote:
[..]
Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.
We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.
Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
Dat artikel bekijkt het landelijk en is dus niet relevant voor en niet in tegenspraak met wat ik zei.quote:
[..]
http://www.dw.com/en/germ(...)omparison/a-19083317
Hier zitten zoveel ceteris paribussen in dat zelfs een middelbare school-docent economie hier nog gehakt van maakt..quote:
[..]
Lonen verhogen = inflatie = duurder worden tov het buitenland is met uiteindelijk dezelfde welvaart minder concurrerend zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik ben het zelf niet eens met dat een minimumloon discussie thuishoort in een topic over neo-liberalisme. Dan krijg je een algemeen gesteggel over loonkosten, wat ook de kleine ondernemer weer naar rechts dwingt. Het belangrijkste is om juist die groep te overtuigen dat het beter is niet langer VVD of D66 te stemmen, omdat die het grootkapitaal altijd een voordeel zullen blijven geven boven het MKB.quote:
[..]
Hap hap hap.
Je laat GSbrdr op deze manier de discussie offtopic sturen terwijl we een actieve discussie over het neoliberalisme voeren.
Ik ben het natuurlijk eens wat met wat je zegt over de SP maar voor hier is dat offtopic, daarom reageerde ik er niet op. Als GSbrdr graag een discussie over de SP of over progressieve politiek wil voeren dan moet hij er maar een draad voor openen en dan zal ik daar wel reageren. Het zou een ander verhaal zijn als deze discussie al dood was maar dat is niet zo, we zijn nog lang niet uitgesproken het neoliberalisme.
Ik zou daarom een verhoging van het minimumloon in ieder geval willen koppelen aan een verlaging op de belasting op arbeid (en een prikkel om duurzaam te ondernemen), zodat het ondernemers niet te hard treft. En dan nog, het is een corrigerende maatregel, maar neo-liberalisme pak je er niet mee aan..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wellicht ten overvloede, het is niet mijn intentie het topic moedwillig te laten ontsporen of een andere kant op te sturen. Tevens is het niet de bedoeling om een separate discussie te voeren over progressiviteit. Dat hebben we namelijk al meer dan eens gedaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve.quote:
[..]
Ja natuurlijk, die recessie is de reden van de werkloosheid van begin jaren 80...
En Reagan is pas in 81 president geworden, na het begin van de recessie. Lees anders het artikel even.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ah, de laffercurve.quote:
[..]
Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
De laffercurve is een soort efficient frontier.quote:
Op Werkt prima in theorie, de praktijk is echter een stuk weerbarstiger.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ah de Laffercurve; een van de vele economische theorieën die gewoon bij het afval kan.quote:
[..]
Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve.
Zie vraag B: http://www.igmchicago.org(...)D=SV_2irlrss5UC27YXi
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Er is een verschil tussen de huidige belastingsnorm en die eind jaren 70.quote:
[..]
Ah de Laffercurve; een van de vele economische theorieën die gewoon bij het afval kan.
Zie vraag B: http://www.igmchicago.org(...)D=SV_2irlrss5UC27YXi
Want je wilt aangeven dat de kritiek contextueel is?quote:
[..]
Er is een verschil tussen de huidige belastingsnorm en die eind jaren 70.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Question B: A cut in federal income tax rates in the US right now would raise taxable income enough so that the annual total tax revenue would be higher within five years than without the tax cut.quote:
[..]
Want je wilt aangeven dat de kritiek contextueel is?
Behoorlijk ja
Ah, nu snap ik hem; dat zit hem dan inderdaad in de vraagstelling. Maar misschien moet je dan wat meer naar de argumentatie er omheen kijken, want deze kritiek geldt eigenlijk al tijden en de argumenten zijn redelijk universeel hoor.quote:
[..]
Question B: A cut in federal income tax rates in the US right now would raise taxable income enough so that the annual total tax revenue would be higher within five years than without the tax cut.
Behoorlijk ja
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Toch raar dat Reagan de grootste belastingverlaging ooit doorvoerde en eindigde met hogere opbrengsten door de economische boom en de mindere noodzaak van ontwijking die hij creëerde.quote:
[..]
Ah de Laffercurve; een van de vele economische theorieën die gewoon bij het afval kan.
Zie vraag B: http://www.igmchicago.org(...)D=SV_2irlrss5UC27YXi
a man convinced against his will is of the same opinion still
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/08/160815064802.htm
Mooie verdeel en heers door de Google filter bubble.
Mooie verdeel en heers door de Google filter bubble.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij hebt een goed punt, daarom ga ik niet in op jouw tweede alinea.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik ben het zelf niet eens met dat een minimumloon discussie thuishoort in een topic over neo-liberalisme. Dan krijg je een algemeen gesteggel over loonkosten, wat ook de kleine ondernemer weer naar rechts dwingt. Het belangrijkste is om juist die groep te overtuigen dat het beter is niet langer VVD of D66 te stemmen, omdat die het grootkapitaal altijd een voordeel zullen blijven geven boven het MKB.
Ik ging er niet van uit dat dat jouw intentie was, het was echter wel het effect dus merkte ik het maar even op.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 09:25 schreef GSbrder het volgende:
Wellicht ten overvloede, het is niet mijn intentie het topic moedwillig te laten ontsporen of een andere kant op te sturen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
n=1 is genoeg voor jou?quote:
[..]
Toch raar dat Reagan de grootste belastingverlaging ooit doorvoerde en eindigde met hogere opbrengsten door de economische boom en de mindere noodzaak van ontwijking die hij creëerde.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Efficient frontier, is dat een popcultuur-verwijzing?quote:
[..]
De laffercurve is een soort efficient frontier.
Werkt prima in theorie, de praktijk is echter een stuk weerbarstiger.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Een groot gedeelte van het herstel hing niet vast een publicitair leuke momenten zoals de staking van luchtverkeersleiders te doorbreken (relatief klein bier), maar minder sexy macro gebeurtenissen zoals het Plaza akkoord en de daling van de olieprijs. Ook zorgden de afnemende spanningen met de Sovjet Unie na 1984 (in weerwil van zijn hardliners) voor meer ademruimte op de begroting.quote:
[..]
Toch raar dat Reagan de grootste belastingverlaging ooit doorvoerde en eindigde met hogere opbrengsten door de economische boom en de mindere noodzaak van ontwijking die hij creëerde.
De technologische ontwikkelingen en evoluties heeft Reagan niet zoveel invloed op gehad, hij heeft het hoogstens vertraagd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kijk baar het succes van Chili waar men hetzelfde medicijn toepast. n=2quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Succesvol Socialisme staat bij N=0quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Reagan heeft juist heel erg veel schade aangericht door de belastingen sterk te verlagen. Als gevolg hiervan heeft de USA momenteel hele grote problemen zoals een sterk verwaarloosde infrastructuur (dit vinden zelfs neoliberalen een probleemquote:
[..]
Een groot gedeelte van het herstel hing niet vast een publicitair leuke momenten zoals de staking van luchtverkeersleiders te doorbreken (relatief klein bier), maar minder sexy macro gebeurtenissen zoals het Plaza akkoord en de daling van de olieprijs. Ook zorgden de afnemende spanningen met de Sovjet Unie na 1984 (in weerwil van zijn hardliners) voor meer ademruimte op de begroting.
De technologische ontwikkelingen en evoluties heeft Reagan niet zoveel invloed op gehad, hij heeft het hoogstens vertraagd.
), kapot bezuinigdigde toezichtshoudende overheidsorganisaties, ontoegankelijk hoger onderwijs en een shitload aan schulden. Voor wie denkt dat ik overdrijf met die infrastructuurproblemen:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Een positief aspect van Reagan, hij had charisma en hij kon goed omgaan met andere grote politieke leiders. Dat heeft mogelijk bijgedragen aan een licht vervroegd voorlopig einde van de Koude Oorlog (het lijkt nu weer op gang te zijn gekomen) maar Reagan had wel het geluk om met zijn neus in de boter te vallen, op het moment dat hij president werd was de Koude Oorlog al een aflopende zaak, allerlei ontwikkelingen die er een voorlopig einde aan zouden maken waren al in gang gezet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Ja, ik ben aangenaam verrast door een aantal linkse mensen die goede reacties typt die erbij zijn gekomen.quote:
[..]
Hehe,
Mooi wel, dat zo een topic als dit prima veel linkse denkers aantrekt die wel begrijpen hoe de wereld werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:16:05 (de zin was verpest door contaminatie) ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hoe weet jij dat? Jij las toch geen sociale wetenschap?quote:
[..]
Succesvol Socialisme staat bij N=0
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Geschiedenisboeken lijken me de aangewezen literatuur hier.quote:
[..]
Hoe weet jij dat? Jij las toch geen sociale wetenschap?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor empirisch bewijs voor zoiets als de Laffercurve zal je toch echt wat meer nodig hebben dan geschiedenisboeken alleen. Vandaar dat jouw 'bewijs' me ook niet zoveel zegt.quote:Op dinsdag 16 augustus 2016 19:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Geschiedenisboeken lijken me de aangewezen literatuur hier.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Met een simpel gedachtespelletje kun je wel vaststellen dat er zoiets als de Laffercurve móét bestaan.quote:
[..]
Voor empirisch bewijs voor zoiets als de Laffercurve zal je toch echt wat meer nodig hebben dan geschiedenisboeken alleen. Vandaar dat jouw 'bewijs' me ook niet zoveel zegt.
Probleem is dat je er niks aan hebt als je niet weet op welke flank van de curve (of misschien wel op de top) je ergens zit.
Houdt deze theoretische curve ook rekening met de kosten van levensonderhoud in een land? Je krijgt natuurlijk een ander beeld als iedereen b.v. 90% belasting betaalt maar dat iedereen van de 10% die hij overhoudt uitstekend kan rondkomen met excellente openbare voorzieningen (gratis vervoer en onderwijs b.v.), want dat kan natuurlijk van die 90%. Of is de curve eerder psychisch van aard? Of is dit gewoon een domme vraag? Dat kan ook natuurlijk.quote:
[..]
Met een simpel gedachtespelletje kun je wel vaststellen dat er zoiets als de Laffercurve móét bestaan.
Probleem is dat je er niks aan hebt als je niet weet op welke flank van de curve (of misschien wel op de top) je ergens zit.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Niet iedereen deelt jouw definitie van een perfect leven.quote:
[..]
Houdt deze theoretische curve ook rekening met de kosten van levensonderhoud in een land? Je krijgt natuurlijk een ander beeld als iedereen b.v. 90% belasting betaalt maar dat iedereen van de 10% die hij overhoudt uitstekend kan rondkomen met excellente openbare voorzieningen (gratis vervoer en onderwijs b.v.), want dat kan natuurlijk van die 90%. Of is de curve eerder psychisch van aard? Of is dit gewoon een domme vraag? Dat kan ook natuurlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik noem gewoon een voorbeeld, zuurpruim. Ik ben nieuwsgierig en honger naar kennis. Nog steeds de jonge onderzoeker die ik altijd ben geweest.quote:
[..]
Niet iedereen deelt jouw definitie van een perfect leven.
Vertel het me, je hebt er verstand van blijkbaar.Jouw Reaganverhaaltje blijkt niet helemaal te kloppen (in die zin dat hij de curve "begreep"):
Grootste belastingverhoging ooit
"Kandidaat Reagan, die werkelijk niet het flauwste benul had van de beleidsmatige problemen, beloofde de kiezers dat het staatsbestuur veel efficiënter kon en dat er daardoor veel minder belasting hoefde te worden geheven. Daar bleek geen sprake van te zijn, en Reagan was uiteindelijk verantwoordelijk voor de sterkste belastingverhoging uit de geschiedenis van de staat."
Hij had, niet geheel onverwacht, weer eens keine blasse ahnung. Daar had hij vaker last van.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 16-08-2016 20:21:05 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
http://www.forbes.com/sit(...)evenue/#a3378ad48a36quote:
[..]
Ik noem gewoon een voorbeeld, zuurpruim. Ik ben nieuwsgierig en honger naar kennis. Nog steeds de jonge onderzoeker die ik altijd ben geweest.
Jouw Reaganverhaaltje blijkt niet helemaal te kloppen (in die zin dat hij de curve "begreep"):
Grootste belastingverhoging ooit
"Kandidaat Reagan, die werkelijk niet het flauwste benul had van de beleidsmatige problemen, beloofde de kiezers dat het staatsbestuur veel efficiënter kon en dat er daardoor veel minder belasting hoefde te worden geheven. Daar bleek geen sprake van te zijn, en Reagan was uiteindelijk verantwoordelijk voor de sterkste belastingverhoging uit de geschiedenis van de staat."
Hij had, niet geheel onverwacht, weer eens keine blasse ahnung. Daar had hij vaker last van.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is het dit artikel?quote:
[..]
http://www.forbes.com/sit(...)evenue/#a3378ad48a36
http://rricketts.ba.ttu.edu/Tax%20Rates%20and%20Revenues.htm
Forbes kan ik niet lezen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik neem aan dat jij als zelfverklaarde (dit om aan te geven dat ik geen woorden in jouw mond leg) libertariër net zo'n hekel hebt aan neoliberaal beleid als dat linkse mensen dat hebben? Het lijkt een van de weinig punten te zijn waar liberatariërs en progressieve (links en groen) mensen het volstrekt over eens zijn.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:08:27 ]ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Dat verbaast mij.quote:
"Kandidaat Reagan, die werkelijk niet het flauwste benul had van de beleidsmatige problemen, beloofde de kiezers dat het staatsbestuur veel efficiënter kon en dat er daardoor veel minder belasting hoefde te worden geheven. Daar bleek geen sprake van te zijn, en Reagan was uiteindelijk verantwoordelijk voor de sterkste belastingverhoging uit de geschiedenis van de staat."
Hij heeft wel de trend ingezet dat Republikeinen daarna steevast inzetten op belastingverlagingen, in die mate dat ook de Democraten eraan meededen. Zo heeft Obama een 'tijdelijke' belastingverlaging (voor permanent kreeg hij geen toestemming) definitief gemaakt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat betreft het belastingverhaal, hier een educatief filmpje, speciaal voor onze libertarische vrienden die enkel een deel van de "basis services" zouden willen hebben via de belastingen.
Uit zijn laatste documentaire "Where to Invade Next") waarin hij uit verschillende landen een van de beste elementen pakt die hij graag eveneens in de USA zou zien. Erg leerzaam, ook voor ons want ook wij kunnen veel verbeteren en wij krijgen hier op een presenteerblaadje een aantal punten van verbetering aangereikt. De film is vrij gemakkelijk te vinden.
Voor wie een struisvogel speelt heb ik het nog even wat gemakkelijker gemaakt. Alsjeblieft, niets te danken.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:14:38 ]
Uit zijn laatste documentaire "Where to Invade Next") waarin hij uit verschillende landen een van de beste elementen pakt die hij graag eveneens in de USA zou zien. Erg leerzaam, ook voor ons want ook wij kunnen veel verbeteren en wij krijgen hier op een presenteerblaadje een aantal punten van verbetering aangereikt. De film is vrij gemakkelijk te vinden.
Voor wie een struisvogel speelt heb ik het nog even wat gemakkelijker gemaakt. Alsjeblieft, niets te danken.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-08-2016 22:14:38 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is flauw om de belastinginkomsten in absolute getallen weer te geven ipv als percentage van het BNP. Tevens suggereert het, als je geen belasting heft, de opbrengst ervan maximaal is.quote:
[..]
http://www.forbes.com/sit(...)evenue/#a3378ad48a36
The view from nowhere.
Daar is niets flauws aan, Het toont aan dat er zoiets als de laffercurve bestaat en dat nou juist dat percentage van het BNP er niet toe doet. Wat is het doel van belastingheffing? Is dat niet geld binnenhalen? Het is zonneklaar dat teveel heffen de economie schaadt. Dat is ook wel duidelijk als je kijkt naar socialistische landen.quote:
[..]
Het is flauw om de belastinginkomsten in absolute getallen weer te geven ipv als percentage van het BNP. Tevens suggereert het, als je geen belasting heft, de opbrengst ervan maximaal is.
Hoewel de overheid ook onder de republikeinen nog steeds verstikkend groot is geeft meer economische vrijheid de economie direct vleugels.
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 17-08-2016 11:02:21 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Linksmensen zien belastingen niet als geld binnenhalen maar vooral als moreel instrument, dat dient om rijken te straffen.quote:
[..]
Daar is niets flauws aan, Het toont aan dat er zoiets als de laffercurve bestaat en dat nou juist dat percentage van het BNP er niet toe doet. Wat is het doel van belastingheffing? Is dat niet geld binnenhalen? Het is zonneklaar dat teveel heffen de economie schaad. Dat is ook wel duidelijk als je kijkt naar socialistische landen.
Hoewel de overheid ook onder de republikeinen nog steeds verstikkend groot is geeft meer economische vrijheid de economie direct vleugels.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat berust op je geloof in competitie als de bron van alle waarde en het idee dat collectief iets doen altijd weggegooid geld is.quote:
[..]
Daar is niets flauws aan, Het toont aan dat er zoiets als de laffercurve bestaat en dat nou juist dat percentage van het BNP er niet toe doet. Wat is het doel van belastingheffing? Is dat niet geld binnenhalen? Het is zonneklaar dat teveel heffen de economie schaad. Dat is ook wel duidelijk als je kijkt naar socialistische landen.
Hoewel de overheid ook onder de republikeinen nog steeds verstikkend groot is geeft meer economische vrijheid de economie direct vleugels.
De laffercurve wordt al lang gebruikt om telkens weer voor belastingverlaging te pleitten. Vooral voor de rijken (de leer van de trickle down economy). Het behoort tot de standaard propaganda van economisch rechts (het politieke doel is hier de eigenlijke ratio). Het maakt deel uit van de macro-economie en die is niet erg betrouwbaar. Het zijn van die 'waarheden' over de hele samenleving, gedaan op een (politiek gemanipuleerd) statistiekje.
The view from nowhere.
Maar wat is jouw probleem met rijke mensen? Is het niet van groter belang dat voor iedereen de levensstandaard omhoog gaat.quote:
[..]
Dat berust op je geloof in competitie als de bron van alle waarde en het idee dat collectief iets doen altijd weggegooid geld is.
De laffercurve wordt al lang gebruikt om telkens weer voor belastingverlaging te pleitten. Vooral voor de rijken (de leer van de trickle down economy). Het behoort tot de standaard propaganda van economisch rechts (het politieke doel is hier de eigenlijke ratio). Het maakt deel uit van de macro-economie en die is niet erg betrouwbaar. Het zijn van die 'waarheden' over de hele samenleving, gedaan op een (politiek gemanipuleerd) statistiekje.
Natuurlijk zorgen rijke mensen voor werk. Iemand moet die Ferrari of Aston Martin bouwen of de hoogwaardige meubels maken, de villa's bouwen en de champagne maken. Verder zorgen ze voor investeringen in de economie.
Het communisme heeft al aangetoond dat iedereen arm niet werkt.
Verder niks mis met collectiviteit mits vrijwillige deelname.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat begint nu ook hier duidelijk te worden. Men doet niet eens meer alsof dat niet zo is.quote:
[..]
Linksmensen zien belastingen niet als geld binnenhalen maar vooral als moreel instrument, dat dient om rijken te straffen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk zorgen niet specifiek de rijke mensen voor werk of investeringen. De vraagkant van de economie leidt tot werk. Dat berust op behoefte. Rijke mensen verleggen het bevredigen van de behoefte van de bevolking als geheel, naar de specifieke extreme wensen van enkelen. Het is niet zo duidelijk waarom iemand 6 huizen nodig heeft, plus een park van dure auto's, en een privé eiland, plus landingsbaan en privé vliegtuig, en een bankrekening met saldo van miljarden. Dat is meer een vorm van economische obesitas.quote:
[..]
Maar wat is jouw probleem met rijke mensen? Is het niet van groter belang dat voor iedereen de levensstandaard omhoog gaat.
Natuurlijk zorgen rijke mensen voor werk. Iemand moet die Ferrari of Aston Martin bouwen of de hoogwaardige meubels maken, de villa's bouwen en de champagne maken. Verder zorgen ze voor investeringen in de economie.
Het communisme heeft al aangetoond dat iedereen arm niet werkt.
Verder niks mis met collectiviteit mits vrijwillige deelname.
Het gevolg is dat de economische onderkant zich niet kan ontwikkelen door een gebrek aan middelen, en de economische bovenkant zijn tijd verdoet met het beheren van zijn spullen (en de tijd van de mensen die daarbij worden ingeschakeld). Zo gaat de levensstandaard globaal omlaag.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 11:16:35 ]
The view from nowhere.
Dat is dus lariekoek. Rijkdom gaat niet ten koste van maar bestaat los van al het andere als laag er bovenop. Als je als overheid rijkdom zou verbieden zou het niet bestaan maar ook de algehele welvaart aantasten.quote:
[..]
Natuurlijk zorgen niet specifiek de rijke mensen voor werk of investeringen. De vraagkant van de economie leidt tot werk. Dat berust op behoefte. Rijke mensen verleggen het bevredigen van de behoefte van de bevolking als geheel, naar de specifieke extreme wensen van enkelen. Het is niet zo duidelijk waarom iemand 6 huizen nodig heeft, plus een park van dure auto's, en een privé eiland, plus landingsbaan en privé vliegtuig, en een bankrekening met saldo van miljarden. Dat is meer een vorm van economische obesitas.
Het gevolg is dat de economische onderkant zich niet kan ontwikkelen door een gebrek aan middelen, en de economische bovenkant zijn tijd verdoet met het beheren van zijn spullen (en de tijd van de mensen die daarbij worden ingeschakeld). Zo gaat de levensstandaard globaal omlaag.
Want dan worden er geen 6 villa's meer gebouwd of luxe meubels. Alle vakmensen worden dan gedwongen om goedkope rotzooi te maken zodat we allemaal alleen nog bij Ikea en Seats en Sofa's onze meubels kopen.
Rijken zijn een zegen voor iedere maatschappij.
Maar goed je hebt je haat tegen rijken nu wel voldoende toegelicht. Ik ben blij dat je masker van redelijkheid eindelijk is afgevallen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een markteconomie gaat uit van schaarste. Bovenmatig beslag leggen op middelen door enkelen is gekoppeld aan het gebrek van anderen. Dat wordt erger, als je bedenkt dat het leven 'een worden' is. Daartoe moet je wel de kans krijgen. Grote economische ongelijkheid leidt tot een ongelijkheid in de mogelijkheden om uberhaupt van de grond te komen. De economische verschillen worden daardoor een reflectie van kunstmatige machtsverschillen.quote:
[..]
Dat is dus lariekoek. Rijkdom gaat niet ten koste van maar bestaat los van al het andere als laag er bovenop. Als je als overheid rijkdom zou verbieden zou het niet bestaan maar ook de algehele welvaart aantasten.
Want dan worden er geen 6 villa's meer gebouwd of luxe meubels. Alle vakmensen worden dan gedwongen om goedkope rotzooi te maken zodat we allemaal alleen nog bij Ikea en Seats en Sofa's onze meubels kopen.
Rijken zijn een zegen voor iedere maatschappij.
Maar goed je hebt je haat tegen rijken nu wel voldoende toegelicht. Ik ben blij dat je masker van redelijkheid eindelijk is afgevallen.
Waarom de passie om zo rijk mogelijk te worden de enige vorm van wijsheid is, ontgaat mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 12:21:11 ]
The view from nowhere.
Het is niet het bovenmatig beslag leggen op middelen maar om welvaart creëren die er anders niet geweest was.quote:
[..]
Een markteconomie gaat uit van schaarste. Bovenmatig beslag leggen op middelen door enkelen is gekoppeld aan het gebrek van anderen. Dat wordt erger, als je bedenkt dat het leven 'een worden' is. Daartoe moet je wel de kans krijgen. Grote economische ongelijkheid leidt tot een ongelijkheid in de mogelijkheden om uberhaupt van de grond te komen. De economische verschillen worden daardoor een reflectie van kunstmatige machtsverschillen.
Waarom de passie om zo rijk mogelijk te worden de enige vorm van wijsheid is, ontgaat mij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe kom je erbij dat rijken de welvaart creeren? Volgens mij zijn ze vooral bezig om zich van alles toe te eigenen (rijkdom, middelen, beslissingsbevoegdheden, en het claimen van de waarheid).quote:
[..]
Het is niet het bovenmatig beslag leggen op middelen maar om welvaart creëren die er anders niet geweest was.
The view from nowhere.
Waar denk jij dat welvaart vandaan komt?quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat rijken de welvaart creeren? Volgens mij zijn ze vooral bezig om zich van alles toe te eigenen (rijkdom, middelen, beslissingsbevoegdheden, en het claimen van de waarheid).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Natuur en menselijke activiteiten.quote:
[..]
Waar denk jij dat welvaart vandaan komt?
De natuur is vanzelf. Denk aan het idee die postvatte rond 1600, dat de wereld mechanistisch is, het denken erover algoritmisch, zodat veel werk kan worden uitbesteed van de werking van de wereld zelf. Mechanisatie en automatisering is afgekeken van de natuur.
Wat betreft menselijke activiteiten is samenwerking is de bron van onze welvaart.
Degene die een leidende rol krijgt toebedeeld is daarmee niet degene die alles doet. Degenen is het geld heeft, is ook niet degene die alles doet. Het toe-eigenen van alles en nog wat door een kleine kliek, die een ideologie drijft dat zij alles doen, we alles aan hun te danken hebben, dat zij alle welvaart creeren, dat zij alle werk creeren, dat zij al het geld verdienen, is onzin. Als zij erin slagen zoveel macht en geld naar zich toetrekken dat ze de goede samenwerking vernaggelen, dan zijn ze zelfs zeer destructief.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 13:31:45 ]
The view from nowhere.
Het overgrote deel van de miljonairs bestaat uit ondernemers. Mensen die de kar trekken. Zonder deze groep mensen geen welvaart. Niet voor hen en al helemaal niet voor anderen.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat rijken de welvaart creeren? Volgens mij zijn ze vooral bezig om zich van alles toe te eigenen (rijkdom, middelen, beslissingsbevoegdheden, en het claimen van de waarheid).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Man, wat een berg aan achterhaalde fabeltjes zeg. De belofte van trickle-down economics is voornamelijk een valse belofte.quote:
[..]
Dat is dus lariekoek. Rijkdom gaat niet ten koste van maar bestaat los van al het andere als laag er bovenop. Als je als overheid rijkdom zou verbieden zou het niet bestaan maar ook de algehele welvaart aantasten.
Want dan worden er geen 6 villa's meer gebouwd of luxe meubels. Alle vakmensen worden dan gedwongen om goedkope rotzooi te maken zodat we allemaal alleen nog bij Ikea en Seats en Sofa's onze meubels kopen.
Rijken zijn een zegen voor iedere maatschappij.
Maar goed je hebt je haat tegen rijken nu wel voldoende toegelicht. Ik ben blij dat je masker van redelijkheid eindelijk is afgevallen.
https://www.theguardian.c(...)n-promise-richest-85
http://www.faireconomy.org/trickle_down_economics_four_reasons
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die rijkdom wordt geïnvesteerd in bedrijven en in het eigen vermogen van banken en dekt staatsschulden. Niet al het geld moet rollen in een economie.quote:
[..]
Man, wat een berg aan achterhaalde fabeltjes zeg. De belofte van trickle-down economics is voornamelijk een valse belofte.
https://www.theguardian.c(...)n-promise-richest-85
http://www.faireconomy.org/trickle_down_economics_four_reasons
a man convinced against his will is of the same opinion still
Denk je niet, intellectueel eigendom en investeringen?quote:
[..]
Natuur en menselijke activiteiten.
De natuur is vanzelf. Denk aan het idee die postvatte rond 1600, dat de wereld mechanistisch is, het denken erover algoritmisch, zodat veel werk kan worden uitbesteed van de werking van de wereld zelf. Mechanisatie en automatisering is afgekeken van de natuur.
Wat betreft menselijke activiteiten is samenwerking is de bron van onze welvaart.
Degene die een leidende rol krijgt toebedeeld is daarmee niet degene die alles doet. Degenen is het geld heeft, is ook niet degene die alles doet. Het toe-eigenen van alles en nog wat door een kleine kliek, die een ideologie drijft dat zij alles doen, we alles aan hun te danken hebben, dat zij alle welvaart creeren, dat zij alle werk creeren, dat zij al het geld verdienen, is onzin. Als zij erin slagen zoveel macht en geld naar zich toetrekken dat ze de goede samenwerking vernaggelen, dan zijn ze zelfs zeer destructief.
Menselijke activiteiten is veel te vaag, met neuken en steentjes in het water gooien maak je geen welvaart. Welvaart maak je door meerwaarde te creeeren, daarvoor heb je middelen en kapitaal nodig, investeringen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kapitaal heb je nodig om te kunnen beschikken over dingen die je niet bezit, door het te kopen of in te huren. Zo heb je ook kapitaal nodig als je de volledige beslissingsbevoegdheid wilt hebben, en daarom alleen mensen laat werken die voor geld de beslissingsbevoegdheid aan je overdragen, en afzien van een aandeel in het resultaat (die koop je af). Kapitaal is dus geen fundamenteel ingredient, maar instrumenteel in het toe-eigenen van natuurlijke hulpmiddelen en onder controle plaatsen van de benodigde menselijke activiteiten.quote:
[..]
Denk je niet, intellectueel eigendom en investeringen?
Menselijke activiteiten is veel te vaag, met neuken en steentjes in het water gooien maak je geen welvaart. Welvaart maak je door meerwaarde te creeeren, daarvoor heb je middelen en kapitaal nodig, investeringen.
The view from nowhere.
Deze zelfverheerlijking door ondernemers maakt ze tot tirannenquote:
[..]
Het overgrote deel van de miljonairs bestaat uit ondernemers. Mensen die de kar trekken. Zonder deze groep mensen geen welvaart. Niet voor hen en al helemaal niet voor anderen.
The view from nowhere.
Ben erg benieuwd hoe jij wat gaat produceren zonder kapitaalquote:
[..]
Kapitaal heb je nodig om te kunnen beschikken over dingen die je niet bezit, door het te kopen of in te huren. Zo heb je ook kapitaal nodig als je de volledige beslissingsbevoegdheid wilt hebben, en daarom alleen mensen laat werken die voor geld de beslissingsbevoegdheid aan je overdragen, en afzien van een aandeel in het resultaat (die koop je af). Kapitaal is dus geen fundamenteel ingredient, maar instrumenteel in het toe-eigenen van natuurlijke hulpmiddelen en onder controle plaatsen van de benodigde menselijke activiteiten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alleen in een kapitalistisch model heb je voor productie kapitaal nodig, en ook dan alleen als je meer nodig hebt dan waarover je zelf kan beschikken. Als je wilt beschikken over meer dan jezelf kan prijsmechanisme kan behulpzaam zijn om de nodige samenwerking tot stand te brengen. Want ook marktwerking berust op samenwerking. Het is wel een beperkte vorm van samenwerking met zijn eigen voor en nadelen. Het kapitalisme als ideologie werkt alleen in een oneindige wereld, met losstaande individuen (die niets en niemand nodig hebben om zelf te kunnen staan).quote:
[..]
Ben erg benieuwd hoe jij wat gaat produceren zonder kapitaal
The view from nowhere.
Zonder ondernemers had je niet eens te vreten.quote:
[..]
Deze zelfverheerlijking door ondernemers maakt ze tot tirannen
quote:
[..]
Het overgrote deel van de miljonairs bestaat uit ondernemers. Mensen die de kar trekken. Zonder deze groep mensen geen welvaart. Niet voor hen en al helemaal niet voor anderen.
Dit is al vaker aangestipt...
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |