SpecialK | donderdag 17 april 2008 @ 13:42 |
Deel I: Atheïsme. Deel I. Wat hier welkom is: Vragen over standpunten Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine. Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic. Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij ) Wat niet welkom is: Oneliners, trollposts, ad hominems Topic kapingen. Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie. Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics. Enkele links Atheisme Wiki Bekende atheisten Statistieken (2005) | |
#ANONIEM | donderdag 17 april 2008 @ 13:47 |
Wat zeg je, centraal? Check! | |
Iblis | donderdag 17 april 2008 @ 14:45 |
In een andere topic werd ik door speknek op een column van Boris Dittrich gewezen. Die beschrijft een VN-vergadering:quote:En ik dacht, dat is toch typisch, volgens mij staat in de universele verklaring van de rechten van de mens toch dat je vrij bent om van religie of overtuiging te veranderen. En inderdaad, artikel 18 begint met: quote:Maar, als we de Engelse versie erbij pakken, dan staat er: quote:Belief is, wat mij betreft iets enger dan overtuiging. Een belief is een overtuiging, maar een overtuiging hoeft geen belief te zijn. Bekend zijn de polemieken die stellen dat ‘Atheism is not a belief’ (wat ik onderschrijf); (en de ambassadeur van Egypte blijkbaar ook) maar daarmee val je dus buiten de bepaling van artikel 18. De Duitse versie spreekt ook over een Überzeugung, en de Franse over een conviction. Het vervolg van artikel 18 is in het Duits verder interessant, want daar luidt het: quote:En is het Religion oder Weltanschauung; in het Engels is dit religion or belief en in het Nederlands godsdienst of overtuiging. Het Duits gebruikt echter twee verschillende woorden…; het begrip Weltanschauung is ook veel algemener dan het Engelse ‘belief‘. Waarom heeft het Engels zo’n relatief eng begrip? En, wat is het gevolg in de praktijk hiervan? | |
Iblis | donderdag 17 april 2008 @ 14:50 |
Voor de goede orde, de verklaring van de mensenrechten is volgens mij ook niet bindend. Maar toch wel een tamelijk gezaghebbende verklaring. | |
SpecialK | donderdag 17 april 2008 @ 15:03 |
Zou de Egyptische vertaling dan ook een algemener woord gebruiken dan belief denk je? Dan kan je natuurlijk nog altijd als land lekker gaan grasduinen door alle vertalingen heen om te kijken welke subtiele verschillen je het beste uitkomen. Voor zaak #43423 gebruiken wij de Finse universele verklaring van de rechten van de mens om het verzoek tot vrijlating af te wijzen. | |
Semisane | donderdag 17 april 2008 @ 16:23 |
quote:Simpel, men kan terugvallen op deze verklaring, door te zeggen dat de rechten van de mens niet verbied, een wettelijk verbod op ongelovigheid door te voeren en te hanteren en/of er zelfs straffen tegenover te zetten, met andere woorden atheisme kan verboden en bestraft worden in principe. Aan de andere kant, geeft het ook de mogelijkheid om Atheisme toch een geloof te noemen, wordt ook erg vaak gebruikt. Althans zo komt het dan bij mij over... | |
Isegrim | donderdag 17 april 2008 @ 16:27 |
Wie is jullie favoriete atheïst? Ik ben toch wel een groot fan van Richard Dawkins, ondanks zijn soms wel wat rabiate houding. Ik vind zijn oprechte verbazing en verontwaardiging af en toe aandoenlijk. Verder is het een zeer erudiete, vriendelijke man met een hoge morele standaard. | |
Monolith | donderdag 17 april 2008 @ 16:44 |
quote:Moet ie nog leven? Zo niet, dan ga ik voor Bertrand Russell. Zo ja, dan is Daniel Dennett wel een aardige optie. | |
Isegrim | donderdag 17 april 2008 @ 16:47 |
Van mij mogen dooie atheïsten ook. | |
speknek | donderdag 17 april 2008 @ 17:04 |
1. Bertrand Russell . 2. David Hume 3. Baruch de Spinoza (als je hem zo mag noemen) 4. Richard Dawkins 5. Adam Smith. zoiets denk ik. Einstein is ook nog een optie ergens. | |
speknek | donderdag 17 april 2008 @ 17:09 |
quote:Oh? Je kunt volgens mij moeilijk tegelijk in een persoonlijke god geloven en Existentialist zijn. Of Logisch Positivist. Of Radicaal Empiricist. Of seculier humanist. Of monist en alle onderliggende filosofieën. Of nihilist en alle aanverwante filosofieën. Of constructivist. Of skepticus. Enzovoorts et cetera. Als Islamiet of Christen heb je vrijwel geen enkele filosofische keuzevrijheid meer. | |
Isegrim | donderdag 17 april 2008 @ 17:14 |
Om maar niet te spreken van andere soorten vrijheid. | |
Papierversnipperaar | donderdag 17 april 2008 @ 18:07 |
quote:Hoe kan iemand nou iemand anders dwingen iets te geloven? Het is puur een kwestie van onzekerheid. Ze weigeren om te geloven dat sommige mensen niets geloven omdat alleen dat al hun geloof ondermijnt. | |
Dwerfion | donderdag 17 april 2008 @ 19:14 |
quote:Ik heb nog niets van hem gelezen, maar staat Kierkegaard niet bekend als christen en existentialist? | |
Iblis | donderdag 17 april 2008 @ 19:43 |
quote:Voor Kierkegaard is het Christendom iets wat je moet leven. De religieuze mens is een bepaalde levenshouding. En dat gaat niet om doctrine, regeltjes, instituten. | |
speknek | donderdag 17 april 2008 @ 21:38 |
Daarbij is ie voorzover ik weet een Christelijk existentialist, en niet in de precieze opvatting van Sartre, die me redelijk onverenigbaar lijken. Maar pin me er niet helemaal op vast, want het kan inderdaad ook zijn dat Kierkegaard het alleen op die manier uitlegt. Wittgenstein dacht er geloof ik ook hetzelfde over. | |
Dwerfion | donderdag 17 april 2008 @ 22:26 |
quote:Wat een wijs man. Ik moest 'm maar iets hoger op m'n prioriteitenlijstje zetten. quote:Wat houdt die opvatting van Sartre in wat jou betreft? | |
SpecialK | donderdag 17 april 2008 @ 22:31 |
quote:Neefje van Dawkins is flatgenoot van m'n vriendin. Blijkbaar is de gehele dawkins familie op Richard en z'n neefje na vrij religieus en zijn die 2 ook een beetje half verstoten. | |
Isegrim | donderdag 17 april 2008 @ 22:34 |
quote:Verkapte 'via-via-ken-ik-Richard-Dawkins'-post. | |
SpecialK | donderdag 17 april 2008 @ 22:36 |
quote:Yeah who wants to touch me... I SAID WHO WANTS TO FUCK'N TOUCH ME! SPOILER [ Bericht 7% gewijzigd door SpecialK op 17-04-2008 22:57:33 ] | |
#ANONIEM | zaterdag 19 april 2008 @ 19:21 |
quote:Volgens Dawkins is iedereen familie van elkaar | |
Soul79 | zaterdag 19 april 2008 @ 19:23 |
Favoriete atheïsten: - Multatuli - WF Hermans - Rudy Kousbroek - Douglas Hofstadter Al zijn zij (m.n. de eerste 3) dat vooral door de meesterlijke (subtiele maar dodelijke) stijl waarin zij over gelovigen en het geloof schrijven. Dawkins vind ik als schrijver wat minder. Een paar citaten uit Woutertje Pieterse van Multatuli: quote: quote: quote: quote: | |
sigme | zaterdag 19 april 2008 @ 19:26 |
quote:Van het Reve Kousbroek Multatuli | |
ThE_ED | zaterdag 19 april 2008 @ 19:29 |
quote:Ikzelf natuurlijk. En verder Dawkins, maar dan vind ik zijn houding in het publiek eigenlijk nog het minste aan hem. Lijkt me verder gewoon een heel aardige en vooral kundig man. | |
Iblis | zaterdag 19 april 2008 @ 19:35 |
quote:Die heeft veel gedonder gehad met z'n Ezeltjesproces, maar was toch Katholiek. (Of is het eigenlijk geworden.) En volgens mij ook gebleven. | |
Soul79 | zaterdag 19 april 2008 @ 19:35 |
quote:Dat laatste heb ik dus ook. Als ik een interview met Dawkins lees, denk ik nogal eens: joh, zeg dat nou net ff anders. Hij geeft soms, onbedoeld, zijn tegenstanders juist munitie voor hun kulargumenten. In zijn boeken schrijft hij het natuurlijk wel heel scherp op. Maar ja, die lezen zijn tegenstanders natuurlijk niet. | |
Soul79 | zaterdag 19 april 2008 @ 19:36 |
quote:Lijkt mij dat hij Karel bedoelt. | |
sigme | zaterdag 19 april 2008 @ 19:37 |
quote:Nee malle, niet Gerard Reve, de atheistische Van het Reve. Karel. -edit: Overigens altijd beleefd, vriendelijk en erudiet, die Karel. En grappig. | |
Soul79 | zaterdag 19 april 2008 @ 19:42 |
Karel van het Reve over Jezus: 'Hij munt uit door een enorme arrogantie. Hij spreekt geen vriendelijk woord, blaft iedereen af, geneest zieken niet uit menslievendheid, maar uit propagandistische overwegingen - een heel bedenkelijk trekje - en doet of hij de wijsheid in pacht heeft. Toch hoor je vrij veel mensen met grote sympathie over Jezus spreken'. Uit: De ongelofelijke slechtheid van het opperwezen | |
Iblis | zaterdag 19 april 2008 @ 19:46 |
Dwerfion | zaterdag 19 april 2008 @ 20:10 |
quote:Kijk eens op Amazon hoeveel mensen alleen al de moeite hebben genomen om een boek tegen Dawkins te schrijven... | |
Monolith | zaterdag 19 april 2008 @ 20:49 |
quote:Wat maakt het uit hoeveel mensen ''Een boek tegen Dawkins' hebben geschreven? Overigens denk ik dat je hier een reactie op The God Delusion bedoelt. Dawkins heeft echter nog veel meer geschreven. | |
Dwerfion | zaterdag 19 april 2008 @ 21:17 |
quote:Op zich maakt die hoeveelheid niet uit, maar het laat in ieder geval zien dat 'tegenstanders' van Dawkins zijn boeken lezen. Als er al zoveel boeken over geschreven worden, hoeveel mensen zullen het dan wel niet gelezen hebben. | |
Isegrim | zaterdag 19 april 2008 @ 21:22 |
quote:De mensen waar Dawkins het meest tegen ageert, lezen zijn boeken iha niet. Sterker nog, die zouden zijn boeken niet eens durven lezen waarschijnlijk. | |
Soul79 | zaterdag 19 april 2008 @ 22:29 |
quote:Het spreekt bepaald niet vanzelf dat iemand die een boek 'tegen' Dawkins schrijft, diens boeken ook daadwerkelijk gelezen heeft. Anders zouden, denk ik, in de replieken tegen Dawkins niet voortdurend dezelfde uitgekauwde, stompzinnige gemeenplaatsen terugkeren ('Het niet-bestaan van god is net zo min te bewijzen als het wel bestaan', 'Hitler was een atheïst' etc.). Dan zouden die tegenstanders met weerleggingen (proberen te) komen van Dawkins eigen weerleggingen van die argumenten, zou je denken. | |
wijsneus | zondag 20 april 2008 @ 11:19 |
quote: | |
Shadowcat | maandag 21 april 2008 @ 13:21 |
quote:Geven mensen dat echt als tegenargument?! Vergeten ze dan niet even voor het gemak alle relimoordenaars met hun miljoenen slachtoffers door de eeuwen heen? Daar weegt 1 Hitler echt niet tegenop hoor. Osama bin Laden, de kruistochten, etc. etc.? Religie kweekt netto veel meer haat dan barmhartigheid. | |
Iblis | maandag 21 april 2008 @ 13:41 |
Bovendien was Hitler een Rooms-Katholiek, wel met z'n eigen inslag en insteek, met wat Germaanse mythologie erin, maar een atheïst is hij moeilijk te noemen. (Een voorbeeld Katholiek ook niet.) | |
#ANONIEM | maandag 21 april 2008 @ 13:44 |
quote:Dat maakte Stalin in een relatief korte tijd weer goed. | |
Papierversnipperaar | maandag 21 april 2008 @ 13:45 |
quote:Niet omdat ie Atheïst was, maar om dat hij zichzelf als communistische Godheid zag. | |
Semisane | maandag 21 april 2008 @ 13:46 |
quote:Sterker nog, hij maakte "handig" gebruik van de uit Christenlijke voortgekomen traditionele aversie tegen de Joden en het beeld wat men had van de Joodse gemeenschap in de toen geldende algemeenheid. Die overigens niet to Duitsland beperkt was, maar ook zeer aanwezig was in de rest van "het westen" of wel toendertijd genoemd, "de beschaafde wereld". Maar wacht...ik dacht dat dit het Atheisten topic was? | |
#ANONIEM | maandag 21 april 2008 @ 13:48 |
quote:Ok, Bin Laden is een boze anti imperialist die afstand heeft genomen van religieuze instanties. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 13:49:22 ] | |
Semisane | maandag 21 april 2008 @ 13:56 |
quote:Communistisch Rusland was helemaal niet atheistisch hoor, ze zijn tijdelijk alleen van staatsgodsdiest verandert, ipv orthodox Christelijk en de heilige God, hadden ze de Orthodoxe staatspartij en de heilige Partijvoorzitter. Dat hele communistische systeem daar had verdomt veel weg van de machtige orthodoxe kerk ten tijde van de tsaar's, die bij tijd en wijle zich als levende god voorstelde. Stalin deed het zelf...en zoals Papier al opperde, geloofde het waarschijnlijk ook nog een beetje, zeker na 1943. Ik ben het ook zelf nooit zo eens dat geloof of een god mensen aanzet tot geweld, maar godsdienst/religie, dat uit eindelijk op het zelfde uit is als andere totaliare systemen; totale controle over hun onderdanen, hebben totaal geen problemen met het aanzetten tot geweld. Zie de heksenjacht in de middeleeuwen of de Spaanse inquisitie. | |
Semisane | maandag 21 april 2008 @ 14:00 |
quote:Nee, hij maakte handig gebruik van religie om een zwakheid in een aantal personen te vinden en te misbruiken en ze daardoor aan te zetten tot daden die ze wellicht zonder hun religieuze opvattingen niet hadden gedaan, maar ja moeilijk moeilijk. Uiteindelijk is het toch een beetje onzin om dat soort mensen (Hitler, Bin Laden, de verschillende Pausen, Stalin enz) te gebruiken als argumenten voor of tegen religie/atheisme. Niet alleen onzin, maar eigenlijk botweg dom. | |
Monolith | maandag 21 april 2008 @ 14:02 |
quote:Op zich heeft hij wel een punt. Het communisme is nou niet bepaald een voorbeeld van een ideologie die het erg nauw neemt met het metafysisch naturalisme. Zo werd bijvoorbeeld de klassieke genetica afgewezen omdat het volgens Stalin en consorten niet verenigbaar was met de communistische ideologie. Onder dat motto werd nog wel veel meer wetenschap afgewezen als "pseudowetenschap van de bourgeoisie". In plaats daarvan werd het 'Lysenkoïsme' de officiele doctrine, met vrij desastreuze gevolgen voor de landbouw. | |
#ANONIEM | maandag 21 april 2008 @ 14:02 |
quote: quote: quote: quote:Er zijn ook allemaal geweldige nuanceringen te vinden voor de kruistochten, Ottomaanse expansie etc, maar er wordt wanneer religie + religie = geweld wordt gepropageerd en er op wordt geantwoord met een counter voorbeeld als Stalin te makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat hij zelf atheïst was en religieuze onderwerpen wordt dan weer weggewuift als apologetiek, terwijl vele atheïsten precies hetzelfde doen als het gaat om een atheïst, ter verdediging schieten van atheïsme. Terwijl ik net als jij het wegschuiven van geval te makkelijk vind, altijd is er wel wat te nuanceren, sterker nog ik heb 4 jaar terug een heel essay geschreven over het nuanceren van 'dhimmi' nog een 8 voor gehad ook. | |
Papierversnipperaar | maandag 21 april 2008 @ 14:02 |
quote:Hij noemt zichzelf toch moslim? | |
#ANONIEM | maandag 21 april 2008 @ 14:06 |
quote:Ieder zichzelf respecterende theoloog / 'geloof'-ist weet dat zelfmoord en Abrahamisme niet samen gaan, aanslagen als 11/9 ging ook prima met seculiere ideologies zoals nationalisme, socialisme en patriotisme in 2e WO daar waar er weinig sprake was van religie. Een leider maakt gebruik van een gevestigde orde, wat zij ook moge zijn. 'Martelaarschap' is tijdloos, plaatsloos. quote:Tsjaah. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 14:06:54 ] | |
Papierversnipperaar | maandag 21 april 2008 @ 14:07 |
quote:Maar wat moeten Atheisten dan verdedigen? Atheïsme is geen geloof en heeft geen regels. Het kan dus ook niet tot iets aanzetten | |
#ANONIEM | maandag 21 april 2008 @ 14:10 |
quote:Dus? Zo kan je ook tegenstrijdige handelingen van Al-Qaida of welk ander ideologie dan ook aankaarten, een Al-Qaida die Pakistans president als een ketter ziet, maar samenwerkt, een communistische Kim waar er handel mee wordt gedreven terwijl Bin laden 25 jaar geleden alles op alles zette om de communistische 'ongelovige honden' het leven onmogelijk te maken. Het is in mijn ogen een belangenpolitiek, gebeurt onder moslims, christenen en ook onder atheïsten. | |
#ANONIEM | maandag 21 april 2008 @ 14:14 |
quote:En Stalin zichzelf een atheist. quote:Verder besef je niet dat je met je post atheïsme tracht vrij te pleiten van een aantal punten? Ter verdediging komen dus? Niet alleen een geloof heeft regels en het gaat er niet om dat atheïsme verantwoordelijk voor is, maar dat het in de naam van atheïsme gebeurt omdat het door atheïsten wordt gedaan als dus de generaliserende associatie die vandaag de dag leeft. | |
#ANONIEM | maandag 21 april 2008 @ 14:16 |
Maar goed een beetje topic verneukend als je je richt op slechte daden van slechte atheisten, terwijl er ook tig % prijzenswaardige innovaties uit zijn voort gekomen, sorry TS Ill stop. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2008 14:17:18 ] | |
Soul79 | maandag 21 april 2008 @ 14:17 |
Tja, dit vind ik dus een beetje jammer: dat zelfs sommige atheïsten niet correct reageren op het onzin-argument over Stalin en Hitler (en Mao en Pol Pot, die worden dan ook altijd genoemd). Dat argument suggereert dat de discussie enkel gaat om de tegenstelling: wel of geen god. Maar daar gaat het atheïsten helemaal niet om. Wat zij afkeuren is niet alleen het geloof in een god, maar het aanhangen van ideologiën en irrationele denkbeelden in het algemeen. Of dat nu het geloof in de nazistische rassenideologie betreft, of communistische heilstheoriën, of het geloof in god of in het monster van Loch Ness. Want intussen hebben nazisme en stalinisme natuurlijk oneindig veel meer gemeen met religies dan met rationeel denken, sterker nog, het zijn zowat kopieën, inclusief alle dogma’s, de leuzen en iconen en het fanatisme van de aanhangers. Het enige dat rationeel denken en nazisme/stalinisme gemeen hebben is dat er geen monotheïstische god in het spel is. Dat is zo ongeveer hetzelfde als beweren dat een auto met automatische versnellingsbak meer lijkt op een fiets zonder versnellingen dan op een auto met gewone schakelbak, enkel omdat je bij de eerste twee voertuigen niet hoeft te schakelen. Ofzo. Het maakt overigens wel duidelijk waarom de term ‘atheïsme’ in dit soort gevallen ongelukkig is. En ook de arrogantie van religieuzen die kennelijk denken dat het alleen hun waanzin is waar redelijk denkende mensen een probleem mee hebben. | |
Soul79 | maandag 21 april 2008 @ 14:19 |
quote:Liever niet. Geef als je wil aub aan of je mijn argument snapt | |
Monolith | maandag 21 april 2008 @ 14:19 |
quote:M.i. is het atheïsme niet veel meer dan een conclusie die je trekt uit een bepaalde filosofische basis, meestal het metafysisch naturalisme. Het atheïsme is simpelweg een ontkennend antwoord op een simpele vraag. Het Christendom en de Islam zijn daarentegen net als het communisme ideologieën die bepaalde dogma's en normen en waarden met zich meebrengen. De handelingen van een Stalin zijn dan ook gebaseerd op die ideologie, net als de handelingen van Al-Qaida gebaseerd zijn op de Islamitische ideologie (ongeacht of dat nou de algemene interpretatie is van de Islam). Atheïsme en theïsme an sich hebben verder weinig implicaties m.b.t. handelen. | |
Papierversnipperaar | maandag 21 april 2008 @ 14:19 |
quote:Dat interpreteer jji zo omdat je Atheïsme als geloof/ideologie ziet. Maar dat is het in weze niet. | |
#ANONIEM | maandag 21 april 2008 @ 14:27 |
quote:Open je eigen topic en dan kunnen we het er vast over hebben, zonder een goedkeuring van TS ga ik niet zijn topic verneuken, dan wel kapen, zeker niet ook nog mod zijnde. quote:Gelieve Islamisme niet verwarren met Islam, Islam opzich is namelijk geen ideologie maar een spirituele reis van en terug naar God. Islamisme is een ideologie wat de dogma's waarin ik geloof jouw betrekt met mijn overtuiging, zo kan ik ook de Islam vrijpleiten van verschillende aantijgingen, maar nogmaals, het is allemaal apologetiek, waar ik niets tegen heb. Net zoals je handelingen van atheïstisch extremisme voortkomt uit verschillende seculiere ideologies, al is het niet de algemene interpretatie. quote:Woorden in iemands mond leggen is geen waardig reply, noch is het een argument noch siert het je, toont alleen maar aan dat je me niet hebt begrepen en het probeert te compenseren met iets anders. Maar zoals ik ook al eerder zei ik ben klaar met het reageren in dit topic, een ander topic kan natuurlijk altijd nog, maar dan volgt wel een reply later op de dag of morgen. | |
Soul79 | maandag 21 april 2008 @ 14:31 |
quote:Kan me niet voorstellen dat TS er een probleem mee heeft dat de betrokkenheid van zijn 'ideologie' bij het nazisme en stalinisme weerlegd wordt Maar goed, to be continued. | |
Papierversnipperaar | maandag 21 april 2008 @ 14:32 |
quote:Het is de enigste conclusie die je kan trekken als je beweert dat mensen dingen doen vanwege hun Atheïsme. | |
Monolith | maandag 21 april 2008 @ 14:33 |
quote:Volgens mij las je mijn post niet helemaal goed. Ik constrasteerde theïsme met atheïsme (De namen geven het al enigszins aan. ). Het hele idee dat er zoiets bestaat als "atheïstisch extremisme" is net zo onzinnig als dat er iets als "theïstisch extremisme" bestaat. Wel bestaat er extremisme dat geweld rechtvaardigt op basis van communistische ideeën, islamitische ideeën, christelijke ideeën, etcetera. Overigens is het idee van de onfeilbare Koran (hoewel interpretaties natuurlijk kunnen verschillen) toch een vrij algemeen dogma in de Islam? | |
Maotrien84 | maandag 21 april 2008 @ 14:36 |
Ah, mede-Uebermenschen hier. | |
Semisane | maandag 21 april 2008 @ 14:36 |
quote:Niet dan? Ik vond het allemaal zo mooi getheoriseerd door mijzelf....al zeg ik het zelf. Theoriseren, is het zelfde als terroriseren, maar dan met woorden. quote:Ik geef je ook wel gelijk, dat wat dat betreft sommige mensen een beetje hypocriet zijn, als in religie is wel gelijk, maar als je het zelfde truukje doet bij een "atheist" als Stalin, dan mag het niet. Ik deed het ook wel vroeger, daar niet van toen ik nog een jonge, naief puberend en soms wat onwetend jongetje was , maar de mens leert soms he. quote:Ja maar dat telt niet, zolang het cijfer niet door mij, de heilige voorzitter van het atheisme, is vergeven, dan stelt het uiteraard niks voor. [ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 21-04-2008 14:46:34 ] | |
Semisane | maandag 21 april 2008 @ 14:41 |
quote:Dat bedoel ik...maar ik zeg het gewoon anders. Waarmee ik dus op mijn punt uitkomt dat dit soort discussies niet zoveel toevoegen aan dit topic. Al is het natuurlijk wel leuk om het er over te hebben...een soort wedstrijdje...wie er meer mensen om hebben gebracht....Tellen we dan de slachtoffers van de "geen-condoom" politiek van de Paus er ook bij? | |
Soul79 | maandag 21 april 2008 @ 15:01 |
quote:Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god? | |
Semisane | maandag 21 april 2008 @ 15:52 |
quote:Nee jij begrijpt mij niet denk ik. Ik bedoel dat geloven in een god an sich geen geweld oproept of dat het feit dat religie is gebaseerd op het geloven in een opperwezen voor meer geweld zorgt, maar dat idd het probleem ligt in het feit dat religie, net als een aantal andere ideologien een bepaald machtdoel voor ogen heeft en men niet schuwt tot het oproepen van geweld tegen anders denkende. Dat heeft verder niet zoveel te maken met het geloven in het supernatuurlijke, maar in de honger naar macht...eerder dus politiek, dan geloof. Dat is waarom ik het eens met met Triggershot, dat het hypocriet is van sommige mensen die zich atheist noemen en roepen dat religie/geloof of zelf god oproept tot geweld en in de historie veel geweld hebben veroorzaakt. Als er dan opgewezen word dat er ook mensen zijn geweest die niet uit naam van religie/geloof of god geweld hebben gepleegd, veroorzaakt, wordt er vaak heel verontwaardigd gedaan. Dat is waarom het zo zinloos is om dat soort argumentatie tegen of voor religie/atheisme te gebruiken, die hebben er namelijk ruk mee te maken, het zijn, zoals je zelf eigenlijk al zegt, de ideologien en met dat de politieke machtspelletjes die de oorzaak zijn van geweld/oorlog enz. Verder niet het geloof in een opperwezen of de afwijzing van een geloof in een opperwezen. (Theist/Atheist) | |
Soul79 | maandag 21 april 2008 @ 16:16 |
Aha, op die manier. Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld. Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken. | |
Semisane | maandag 21 april 2008 @ 16:37 |
quote:Dat klopt, maar er zijn dus mensen die zich atheist noemen en dan heel verontwaardigd zijn als er wel aangegeven wordt dat andere ideologiën ook kunnen oproepen tot geweld en dat vind ik hypocriet. Dit even ter verduidelijking. quote:Dat is idd wel wat anders en daar ben ik het ook wel mee eens. Vandaar dat ik in een ander post in sub regels aangaf dat als we een wedstrijdje dodentellen gaan doen, om te kijken wie de meeste op z'n geweten heeft, religieuze ideologiën vs die andere bekende enge ideologiën, of we dan de slachtoffers van het "geen-condoom" politiek van de paus ook moesten meetellen? Dat was opzich een grapje, maar elk grapje heeft natuurlijk wel een serieuze ondertoon. | |
Shadowcat | maandag 21 april 2008 @ 18:55 |
quote:Juist. quote:100% mee eens. Veel gelovigen zijn eigenlijk maar een soort voorgeprogrammeerde robots die niet zelf nadenken maar alles klakkeloos aannemen en uitvoeren (of bepaald haatdragend/gewelddadig/opressief gedrag rechtvaardigen) omdat het in de bijbel of koran staat of moet van de pastoor of profeet. Dat is de hele kwestie. | |
Dwerfion | dinsdag 22 april 2008 @ 10:56 |
quote:In welk boek ben je dat tegengekomen dan? Dat gedoe om de 'good guys' in je eigen straatje te krijgen en de 'bad guys' er uit houden is best vermoeidend. Ben ik met je eens. Wat niet wegneemt dat Dawkins daar net zo goed mee bezig is. In de God delusion doet hij dat bijvoorbeeld met Kant. Het komt er zo'n beetje op neer dat Kant een slachtoffer van z'n tijd was. Als hij nu leefde zou hij zeker atheist geweest zijn. | |
Dwerfion | dinsdag 22 april 2008 @ 11:18 |
quote:Wat je dus zegt is dat mensen die fanatiek achter iets staan, de potentie hebben om gevaarlijk te zijn. Het atheisme, in de zin dat het slechts een ontkenning is van het theisme, heeft die potentie niet. Dat ben ik met je eens. Maar wat Stalin duidelijk maakt is dat als iemand atheist is, dat dat niet uitsluit dat die persoon toch gevaarlijke ideologien kan aanhangen. Dat kun je het atheisme dan niet verwijten, maar de mogelijkheid tot de ontwikkeling van gevaarlijke ideologien is gewoon menseigen. Niet per se gebonden aan religie. | |
Soul79 | dinsdag 22 april 2008 @ 11:37 |
quote:Zo kijken christenen er idd tegen aan: wie god verliest, verliest zich in goddeloze extremen als nazisme en communisme. Maar los van de (zoals altijd) ontbrekende logica en de weerbarstigheid van de historische feiten is dat een strikt christelijk gezichtspunt, waarover de gemiddelde rationele atheïst zijn schouders zal ophalen. Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden. Ongeveer zoals Nietzsche het zei (en tegenwoordig iemand als John Gray): zonder god is alles geoorloofd, dus dan in godsnaam het christendom maar. | |
Dwerfion | dinsdag 22 april 2008 @ 11:54 |
quote:Dat zeg ik helemaal niet. Je kunt je als ongelovige ook prima in een maatschappij gedragen. Ik zeg alleen dat extreme ideologien niet alleen onder religie tot stand komen. Dat is in de geschiedenis al wel veel gebeurt, maar bijna iedereen was ook religieus. Met de toename van het aantal ongelovigen is ook het extremisme onder 'ongelovige' ideologien toegenomen. quote:Ik ben helemaal niet van mening dat de moraal verdwenen is als religie verdwijnt. Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen. | |
Semisane | dinsdag 22 april 2008 @ 12:10 |
quote:Hoe bedoel je dit? We hebben toch nog gewoon de wet? | |
Soul79 | dinsdag 22 april 2008 @ 13:08 |
quote:Ik zeg ook niet dat jij dat zegt. Ik zeg dat nogal wat christenen er zo tegenaan kijken. Die zien een causaal verband tussen de twee dingen die jij signaleert (afname van geloof, toename van 'goddeloze' ideologiën). quote:Heel simpel en rationeel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Wie dat toch doet, mag (moet) vermaand worden. Lijkt me een stuk simpeler dan het uit de bijbel (of wat dan ook) te moeten halen. | |
DubzOne | dinsdag 22 april 2008 @ 13:16 |
tvp | |
Monolith | dinsdag 22 april 2008 @ 13:59 |
quote:Ik heb onlangs nog een topic geopend over hoe de basis van dergelijke concepten onstaan is / zou zijn. Je ziet de gulden regel niet voor niets in bijna alle culturen terug. Waarom moet er een externe metafysische justificatie voor moraliteit zijn? | |
Shadowcat | dinsdag 22 april 2008 @ 14:05 |
quote: Het gaat hier om filosofie, niet politiek. | |
wijsneus | dinsdag 22 april 2008 @ 15:08 |
quote:Suggereer je hiermee dat de grond waarop een religieus persoon op zijn mogelijke asociale gedrag moet worden aangesproken zijn religieuze overtuiging is? | |
Dwerfion | dinsdag 22 april 2008 @ 15:12 |
quote:Misschien wel beter om daar aan te sluiten inderdaad. Moet ik alleen dat nog even goed gaan lezen | |
Papierversnipperaar | dinsdag 22 april 2008 @ 16:19 |
quote:Op die manier wens ik dat gewelddadig crimineel straat tuig van een bepaalde afkomst zich niet alleen moslim noemt maar zich ook zo zou gaan gedragen. | |
kazakx | woensdag 23 april 2008 @ 21:03 |
quote:Je hebt echt geen idee wat religie is he | |
speknek | woensdag 23 april 2008 @ 21:13 |
au contraire, jij weet niet wat atheisme is. | |
Monolith | dinsdag 29 april 2008 @ 13:40 |
Aardig artikeltje van NewScientist n.a.v. een paper van Maurice Bloch waarvan de hypothese de meeste atheïsten wel aan zal staan:quote:Bron en oorspronkelijke paper. | |
kazakx | dinsdag 29 april 2008 @ 14:27 |
quote:Just an other fairy tale. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 29 april 2008 @ 14:30 |
quote:Maar het verklaard meer dan jouw sprookje. | |
Monolith | dinsdag 29 april 2008 @ 14:36 |
quote:Ah kijk, professor inhoudelijk is ook weer eens aanwezig. Kun je misschien even aangeven wat er precies mis is met de hypothese? | |
kazakx | dinsdag 29 april 2008 @ 15:00 |
quote:Dat is het m juist. Wat kan ik mis vinden aan een verhaaltje. Moet ik ook iets hebben tegen Peter Pan die kan vliegen | |
Papierversnipperaar | dinsdag 29 april 2008 @ 15:01 |
quote:Maar de islam geloof je wel in? Je bent lachwekkend. | |
Monolith | dinsdag 29 april 2008 @ 15:09 |
quote:Ik heb je notabene nog een link gegeven naar de bijbehorende wetenschappelijke publicatie. Maar wat vind je zo vreemd aan de hypothese dat de mogelijkheid om over niet fysisch waarneembare concepten te kunnen denken aanwezig moet zijn voor religie kan ontstaan? | |
SpecialK | dinsdag 29 april 2008 @ 15:33 |
quote:Interessante hypothese maar ik snap niet echt waarom de "sociale cohesie" factor zo wordt weggewuift door deze onderzoeker aangezien hij zelf ook postuleert dat de "imagination factor" een belangrijk ding is bij het vormen van groepen onder abstracte voorwaarden. Groepsforming is wat mij betreft wederom een vorm sociale cohesie. | |
Monolith | dinsdag 29 april 2008 @ 15:54 |
quote:Volgens mij gaat het erom dat de auteur vindt dat meer gekeken moet worden naar wat mensen en b.v. andere primaten onderscheidt: quote: | |
Papierversnipperaar | dinsdag 29 april 2008 @ 16:00 |
quote:Haal je nu niet oorzaak en gevolg door elkaar. | |
wijsneus | dinsdag 29 april 2008 @ 16:23 |
quote: quote: | |
Knevelt | woensdag 7 mei 2008 @ 21:08 |
Een vraag aan de atheïsten: Hoe kun je het niet-bestaan van God bewijzen? | |
Papierversnipperaar | woensdag 7 mei 2008 @ 22:08 |
quote:Bewijs jij dagelijks het niet-bestaan van alles waarvan je niet overtuigd bent? Gelovigen stellen dat er een God is, de bewijslast ligt bij hen. | |
speknek | woensdag 7 mei 2008 @ 22:19 |
quote:Hangt een beetje van het godsbeeld af. Als iemand zegt dat god almachtig is bijvoorbeeld, kun je een contradictie afleiden. Zelfde voor alwetend, of nog wat dingen. | |
Dwerfion | donderdag 8 mei 2008 @ 11:31 |
quote:Is dat echt een reden om die God dan aan de kant te schuiven? Dan mis je volgens mij helemaal de boodschap van iemand die almacht aan zijn God toeschrijft. | |
Iblis | donderdag 8 mei 2008 @ 11:50 |
quote:Welke boodschap? Dat-ie zich niet zoveel rekenschap heeft gegeven van het begrip almacht, en iets propageert waar bij nader inzien nogal wat haken en ogen aan zitten? Als je zegt dat je God ‘almachtig, alwetend, algoed’, of wat dan ook is, dan is er zo een hele trits problemen. Het lijkt me goed dat je als gelovige nadenkt over wat je gelooft. | |
Dwerfion | donderdag 8 mei 2008 @ 12:33 |
quote:Dat de gelovige goed moet nadenken ben ik met je eens. Als de gelovige almacht definieert als 'God kan alles', en hij komt bij jou (als persoon die graag logisch consistent is), dan kun je daar niet in mee gaan. Als alles kan, dan kan 1 plus 2 vier zijn, en dat pik je dan niet, omdat je daarmee niet meer logisch consistent kunt zijn. Alleen zullen gelovigen, als ze er over nadenken, almacht helemaal niet zo definieren. De boodschap is meer dat zijn God boven al het andere staat in macht. Er is niets wat een almachtig God kan verslaan. Als je dat niet als toehoorder er niet uit kunt halen, dan is er gewoon sprake van miscommunicatie. Het heeft dan ook geen zin om dan te zeggen dat de God van die gelovige niet bestaat. | |
Monolith | donderdag 8 mei 2008 @ 12:48 |
quote:God als superman zonder kryptonite? | |
Knevelt | donderdag 8 mei 2008 @ 13:39 |
quote:Klopt, maar ik was gewoon benieuwd naar wat jullie erop te zeggen hadden. | |
Soul79 | donderdag 8 mei 2008 @ 15:17 |
quote:Een atheïst is net zo min bezig met het vinden van bewijs voor het niet-bestaan van god als een gelovige dat is voor het niet-bestaan van zaken waar hij zelf niet in gelooft. Het kan hoogstens interessant zijn als oefening in logisch redeneren. | |
sigme | donderdag 8 mei 2008 @ 19:53 |
quote:Om maar het antwoord op de vraag te geven (in plaats van bewijslast verleggen): Het niet-bestaan van iets kan je niet bewijzen. Dat god/goden niet bestaan kan niet bewezen worden. | |
speknek | donderdag 8 mei 2008 @ 20:03 |
quote:Als god niet almachtig is, feilbaar is, dan is er altijd een theoretische mogelijkheid dat hij door een ander te verslaan is. Hooguit is dat in de praktijk nooit voorgekomen. Aangezien het voor veel gelovigen ook om de theoretische piemellengte van hun god gaat, denk ik dat weinig dat zullen accepteren. | |
ThE_ED | donderdag 8 mei 2008 @ 20:05 |
quote:Maar polytheïsten kennen toch wel sterkere en minder sterke goden? Vaak zelfs halfgoden. Meestal (altijd?) is er wel een oppergod dan, maar volgens mij kan die dan alsnog niet alles. | |
speknek | donderdag 8 mei 2008 @ 20:23 |
Ja polytheisten zullen dan ook niet zo snel zeggen dat een god almachtig is. Merk ook op dat democratie onder een polytheistisch pantheon is ontwikkeld. | |
Dwerfion | donderdag 8 mei 2008 @ 21:30 |
quote:Hoe definieer je almacht dan? | |
speknek | donderdag 8 mei 2008 @ 21:56 |
Niet. | |
Dwerfion | vrijdag 9 mei 2008 @ 08:07 |
bigore | vrijdag 9 mei 2008 @ 08:45 |
Iblis | vrijdag 9 mei 2008 @ 09:01 |
Is de evolutietopic niet beter voor deze filmpjes? De maker geeft namelijk aan een Christen te zijn. | |
Semisane | vrijdag 9 mei 2008 @ 09:57 |
quote:Sowieso, omdat Atheisme niet noodzakelijk iets te maken heeft met evolutie. | |
DubzOne | vrijdag 9 mei 2008 @ 13:17 |
quote:Maar het 'niet-bestaan' kan wel met een behoorlijke waarschijnlijkheid vastgesteld worden... | |
Knevelt | vrijdag 9 mei 2008 @ 14:56 |
quote:Hoe? | |
speknek | vrijdag 9 mei 2008 @ 15:20 |
quote:Ja waarom zou ik daar m'n nek over moeten breken? Ik heb helemaal geen behoefte aan een almachtige god. Je kunt het definieren als "macht over alles", maar dat is logisch inconsistent, of je kunt het definieren als "op dit moment het allermachtigst", maar dan moet je accepteren dat er in potentie een machtiger iemand op kan staan. | |
Papierversnipperaar | vrijdag 9 mei 2008 @ 16:22 |
quote:Door de noodzaak van een God weg te nemen en de mogelijke of geclaimde effecten van Goden anders te verklaren. Daarmee bewijs je niet dat God niet bestaat, maar daarmee word wel het bestaan van God overbodig en maakt het het universum nodeloos ingewikkeld. Waar komen Goden bovendrijven: Bij zaken die we niet begrijpen of bij het afdwingen van regels. Als we alles dus inzichtelijk kunnen maken (ontstaan en werking van het universum/leven) blijft God een los begrip dat verder niets bijdraagt. Dan blijven er mensen over die proberen hun regels aan anderen op te dringen. Die zullen dan goede argumenten moeten verzinnen voor hun regels. Doen ze dat niet dan is het aan hen om de door hun geclaimde God te bewijzen. | |
Dwerfion | vrijdag 9 mei 2008 @ 16:34 |
quote:Stel ik creer een wereld. Die wereld bestaat uit een vissekom met daarin water en 2 vissen. Ik geef die vissen de mogelijkheid om samen te werken. Als ze dat optimaal doen hebben ze 10 macht-eenheden. Ik sta buiten de vissekom en verder is er niks buiten de vissenkom. Ik heb 11 macht-eenheden. Heb ik dan macht over alles? Ben ik dan almachtig (in de zin van 'macht over alles')? (Ik ben trouwens te slim om mijn eigen kracht tegen me te laten gebruiken door die vissen ) | |
Iblis | vrijdag 9 mei 2008 @ 16:41 |
quote:Is macht te kwantificeren op een lineaire schaal? quote:Niet per se, want wellicht heb je voor sommige acties ‘12 macht eenheden’ nodig? | |
speknek | vrijdag 9 mei 2008 @ 16:47 |
Uhm, dat had ik wat ongelukkig gezegd, want het hangt nogal van je definitie van alles af. (of macht, wat dat betreft) Zoals je het nu zegt denk ik dat je alleen kunt concluderen dat je machtiger bent dan alles. | |
DubzOne | vrijdag 9 mei 2008 @ 17:17 |
quote:Wat dat betreft ben ik het wel eens met Dawkins aanpak. Een (min of meer) wetenschappelijke benadering door een God-hypothese te formuleren en te onderzoeken. Er zijn genoeg gevens - die staan bijvoorbeeld in religieuze geschriften - voor handen die getoetst kunnen worden. | |
wijsneus | vrijdag 9 mei 2008 @ 20:50 |
handige wikipedia linkjes? Omniscience Omnipresence Omnipotence | |
DubzOne | woensdag 28 mei 2008 @ 12:11 |
Vorige week een aardig boekje gelezen van Guus Kuijer: Hoe een klein rotgodje God vermoordde Af en toe zeer mooi beredeneerd hoe gelovigen die Abrahamistische religies aanhangen het idee God eigenlijk lasteren... Een interessante, leuke en originele invalshoek! | |
Monolith | woensdag 28 mei 2008 @ 12:19 |
quote:Het idee van een God of hogere macht is niet exclusief Abrahamistisch noch vereist het religieuze geschriften. Je zou specifieke godsbeelden kunnen ontkrachten, maar nooit het algemene concept van een god / hogere macht. Het godsbeeld dat afhankelijk is van het idee van de erfzonde veroorzaakt door Eva is bijvoorbeeld te ontkrachten doordat wel is gebleken dat van dat verhaaltje weinig klopt. Je ziet niet voor niets dat religieuze denkbeelden evolueren. Tornen aan bepaalde zaken binnen het Christendom was 500 jaar geleden godslastering, terwijl dat nu gewoon onderdeel is van de doctrine. | |
DubzOne | woensdag 28 mei 2008 @ 12:28 |
quote:Eens. Maar het concept God / hogere macht wordt altijd geoperationaliseerd, waardoor het dus ook te 'toetsen' is. | |
Monolith | woensdag 28 mei 2008 @ 23:46 |
quote:Probeer de definitie van "ietsisten" maar eens te operationaliseren. Maar ook over een metafysische entiteit die 'het universum in gang heeft gezet' of 'bepaalde morele regels heeft gesteld' valt weinig te zeggen. | |
CaMeRooN | vrijdag 5 september 2008 @ 11:41 |
Via het topic "kleine filosofische vragen" kwam ik op de site van de lachende theoloog. Hij/zij heeft er een blogpost geschreven over een boek van Owen Flanagan "The Really Hard Problem, meaning in a material world" (mit, 2007). In het boek gaat Flanagan opzoek naar de betekenis en zin van het leven vanuit een atheistische, naturalistische invalshoek. De lachende theoloog bekritiseert hem, omdat Flanagan "transcendentie" verwijderd uit het lijstje met "universele" waarden: Rechtvaardigheid, menselijkheid, zelfbeheersing, wijsheid, transcendentie en moed. Volgens de lachende theoloog is hierdoor de term "zin" een hol begrip geworden. Opzich ben ik dat wel met hem eens (is er ueberhaupt wel zin?), maar ik zie ook niet in hoe een atheistisch wereldbeeld wel met transcendentie beschreven kan worden. Ik vind het interessant om eens te lezen over een positief, atheistisch wereldbeeld, ipv, zoals de theoloog op zijn website schrijft: "de meeste atheïsten verdedigen de merkwaardige lezing dat het atheïsme niet meer behelst dan de opvatting ‘dat religie niet waar is’.Flanagan laat zien dat we hier wel degelijk te maken hebben met een ‘full fledged weltanschaung’." Nu een paar vragen: Is dit boek een aanrader? Is Flanagan (enigzins) geslaagd in zijn opzet? Of is het echt het "propageren van het atheïsme door het theïsme onder vuur te nemen"? En, weet iemand nog meer boeken waarin wordt geprobeerd een atheistisch wereldbeeld te beschrijven, zonder dat het reactief is tov theistisch wereldbeeld? | |
Monolith | vrijdag 5 september 2008 @ 12:21 |
quote:Dat lijkt mij niet correct. De meeste atheïsten stellen dat atheïsme niet meer behelst dan de opvatting dat de theïstische propositie 'god bestaat / goden bestaan' niet waar is. Daaruit volgt uiteraard dat alles wat gebaseerd is op de juistheid van die propositie ook niet waar is. Ik weet niet precies hoe hij hier dan een volledig wereldbeeld uit destilleert, maar ik kan bijvoorbeeld ook wel een boek schrijven over het feit dat de aanname van uniformiteit van processen in tijd en ruimte een volledig wereldbeeld behelst. Daar is namelijk praktisch alles wat ik doe op gebaseerd. Aan het atheïsme is net zo min als aan het theïsme een wereldbeeld intrinsiek. Bij theïsme is er pas sprake van een wereldbeeld wanneer er aannames worden gedaan over hoe die theïstische entiteit is, wat deze van mensen zou verlangen, etcetera. | |
speknek | vrijdag 5 september 2008 @ 13:53 |
Het klopt dat het 'bestaan' van atheisme min of meer contingent is op het bestaan van theisme. Ik vind ook niet dat atheisme in zichzelf een full fledged weltanschauung is. Meestal is het wel zo dat atheisme voort komt uit een bepaalde epistemologie, en meestal incorporeert deze epistemologie dan iets als seculier naturalisme of metafysisch noncognitivisme. Het zou kunnen dat Flanagan (heb het boek ook niet gelezen) het op deze manier benadert. In dit kader zit ik te twijfelen of ik je Herman Philipse's Atheistisch Manifest zou aanraden. In mijn herinnering was dat meer geschreven vanuit een 'positief atheisme' dan als bash op religie. Maar dat weet ik niet zeker meer; ik zou het weer even door moeten bladeren. | |
Monolith | vrijdag 5 september 2008 @ 14:00 |
quote:Als ik zo even de editorial reviews op Amazon lees dan lijkt het mij erg interessant. Bovendien lijkt de opzet ook niet zozeer uit te gaan van atheïsme maar van materialisme / naturalisme. Ik krijg de indruk dat de kern van het boek in deze zin uit een van de reviews wordt weergegeven: quote: | |
Akkersloot | zondag 7 september 2008 @ 21:08 |
quote:Wat versta jij onder abrahamitische religies ? Bedoel je niet de abrahamythische religies ? | |
DubzOne | maandag 8 september 2008 @ 00:08 |
quote:Ik bedoel het eerste, dus de abrahamistische religies. Oftewel het Jodendom, Christendom en de Islam | |
#ANONIEM | vrijdag 26 december 2008 @ 01:21 |
Gegroet allen. | |
#ANONIEM | vrijdag 26 december 2008 @ 02:04 |
quote:Dat zit nog lastiger dan je denkt. Existentialisme is over het algemeen voor mij een filosofie van geen 'smoesjes'. Jij bent volledig verantwoordelijk voor je leven te allen tijde. Een vrij simpele boodschap, maar de filosofen die doorgaans bij die beweging worden geassocieerd zijn alles behalve simpel en geen van allen zouden erkend hebben - op Sartre na - dat ze überhaupt lid ervan waren. Existentialisme is een soort gevoeligheid, niet zozeer een set van doctrines. Daardoor is het ook niet van belang wat je politieke voorkeur is of welke religie je aanhangt. Drie thema's zijn kenmerkend voor de beweging: een sterke nadruk op het individu, de centrale rol van de passies en de waarde van menselijke vrijheid. Ook wijst het soms op een vermeende contingentie van heel ons bestaan: je kon geboren zijn op een andere plek, in een andere tijd of überhaupt zelfs niet als mens (zie De Gedaanteverwissling van Franz Kafka). Kierkegaard kun je naar mijn mening kenschetsen als een christelijk existentialist omdat hij zichzelf afvroeg wat het betekent om een christen te zijn. Of scherper gezegd, wat het betekent om een christen te worden. Voor hem was christen zijn niet (zoals Iblis al zei) het simpelweg volgen van regeltjes, doctrines en dergelijke (al waren ze wel een onderdeel van de godsdienst). Het is een passionele binding met de keuze van het individu. Die nadruk op het individu (met betrekking tot karaktervorming en het maken van keuzes) maakt hem voor mij een existentialist. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2008 06:47:07 ] | |
#ANONIEM | vrijdag 26 december 2008 @ 02:22 |
quote:Dat zijn eerder conceptuele problemen binnen de godsdienstfilosofie dan daadwerkelijk een bewijs dat God niet bestaat. Een rationele reden (als in; bewijs dat God niet bestaat) heb ik niet voor mijn atheïsme. God is simpelweg niet belangrijk voor mij. Ik haal mijn 'inspiratie' om te leven uit de meer aardse zaken (kunst, muziek, vriendschap, etc.). [ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2008 02:27:10 ] | |
Dodecahedron | zondag 28 december 2008 @ 14:24 |
Om zo met religie bezig te zijn als mensen die zich continu presenteren als atheïst, vergeten ze nog wel eens dat kortzichtigheid overal in de mensheid te vinden is. Atheïsme had beter anti-kortzichtigheid kunnen heten. Dat dekt de lading wat meer. | |
#ANONIEM | dinsdag 30 december 2008 @ 00:29 |
echt bizar die gasten. [ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2008 00:29:28 ] | |
SpecialK | dinsdag 30 december 2008 @ 14:25 |
Muah... bizar? Je bedoeld neem ik aan gewoon "niet tot matig grappig"? Die gasten van Jackass zijn "bizar". | |
#ANONIEM | dinsdag 30 december 2008 @ 16:12 |
quote:Bizarre wat ik er aan vind is dat ik daar gewoon een paar gastjes zie met kenmerken van religieuzen. | |
SpecialK | dinsdag 30 december 2008 @ 17:02 |
quote:Na ongeveer 1000 keer almeegeknikt te hebben als jij of iemand anders riep dat "voorbeeld x" natuurlijk niet representatief is voor groep y vraag ik me wel af waar je precies heen wilt hiermee. | |
#ANONIEM | dinsdag 30 december 2008 @ 18:10 |
Oh, representatief zeker niet. Maar het lijkt wel alsof ze ze zo erg proberen te zijn niet gelovig over te komen dat ze niet door hebben dat ze er op lijken. Misschien heb ik wel teveel gelovige mensen zo over atheisme zien doen. Patroon komt echt overheen met wat ik in de Evangelische zenders zie. | |
vaarsuvius | donderdag 29 januari 2009 @ 14:03 |
De reden dat atheisten zoveel met religie bezig zijn is denk ik omdat ze veelal daarvoor theisten zijn geweest en er toen ook al veel over nadachten, wellicht meer dan de gemiddelde mens. Door al dat nadenken gingen ze twijfelen en tenslotte werden ze atheïst. Dit betekent niks meer en niks minder dan dat ze niet geloven in een goddelijk wezen. Het betekent niet dat ze plotseling niet meer nadenken, juist over die dingen (levensvragen, wat doen we hier, waarom zijn we hier, ethiek etc) blijven atheïsten ook nadenken, en dat blijft ze in aanraking brengen met religie. | |
speknek | donderdag 29 januari 2009 @ 14:19 |
Oeh, lang openstaande post.quote:Ik zit me af te vragen hoe deze twee verschillend zijn. Of je moet God als iets anders dan conceptueel opvatten. | |
Papierversnipperaar | donderdag 29 januari 2009 @ 16:08 |
quote:Ik ben nooit een theïst geweest, maar ik word continue geconfronteerd met andermans religie. Zo zijn er heel veel zaken verboden of streng gereguleerd (drugs en euthanasie bijvoorbeeld) uit religieuze overwegingen. Ik word door gelovigen gedwongen om met religie bezig te zijn. Zonder gelovigen was ik ook geen atheïst geweest. | |
childintime | zondag 1 februari 2009 @ 02:51 |
quote: TVP. | |
Papierversnipperaar | donderdag 5 februari 2009 @ 15:44 |
Christenen slaan terug!quote: | |
Iblis | donderdag 5 februari 2009 @ 15:51 |
quote:Het staat ook op de FP: Christenen slaan terug met eigen busreclames Ook wordt daar nog een andere slogan genoemd: Een orthodox Bijbelgenootschap neemt een slogan uit Psalm 53.1: "Dwazen denken bij zichzelf: er is geen God". Die tekst zal op honderd bussen verschijnen. Kortom, waar de atheïsten een heel redelijke claim neerleggen, slaan sommige gelovigen terug met een belediging (dwazen) en onbewijsbare stellingen… | |
#ANONIEM | donderdag 5 februari 2009 @ 16:14 |
Mijn nieuwsberichten worden hier gequote | |
SpecialK | donderdag 5 februari 2009 @ 16:46 |
Ik ben er van overtuigt dat ALS deze discussie ooit "gewonnen" kan worden (waar ik niet in geloof) het alleen maar te doen is door je zo correct mogelijk op te stellen en het orthodoxe volk zichzelf belachelijk te laten maken met dit soort acties waaruit blijkt dat ze op inhoudelijk en discussie-technisch niveau eigenlijk al eeuwen failliet zijn. Mensen zien vaak snel genoeg wanneer iemand gefrustreerd reageert. Het gebeuren met die bussen is daar een perfect voorbeeld van. Gewoon vriendelijk blijven en kijken hoe de tegenpartij zich boos loopt te maken en zich zo vreselijk laat kennen. Heerlijk | |
Papierversnipperaar | donderdag 5 februari 2009 @ 17:04 |
quote:Schrijf je voor de Volkskrant? | |
Dwerfion | woensdag 11 februari 2009 @ 10:31 |
quote: | |
Iblis | woensdag 11 februari 2009 @ 10:50 |
quote:Weet je, ik kan er geen chocola van maken. Klaarblijkelijk houdt de Lachende Theoloog er een definitie van rationeel op na die niet afhankelijk is van de menselijke rede. En dat is semantisch geneuzel waar ik redelijk wars van ben. Allicht dat hij onvolkomenheden in het menselijk intellect wil aanduiden, laat hem dit dan concreet doen, maar niet vervallen in abstruse woordspelletjes. | |
speknek | woensdag 11 februari 2009 @ 12:27 |
Volgens mij verwart de Lachende Theoloog epistemologische filosofie, de grondslagen van de wetenschap en de uitkomsten van de wetenschap en noemt vervolgens iemand anders wereldbeeld verwarrend. Ik heb het nu ook een paar keer gelezen, maar ik zal zelf wel atheistisch verward zijn, want ik kan maar niet begrijpen wat hij precies bedoelt. | |
Neurot | woensdag 11 februari 2009 @ 12:37 |
quote:zal wel slaan op "het recht van de sterkste" in plaats van het recht van de meest aangepaste en dat Atheïsten als aanhangers van evolutie geen humaan wereld beeld zouden kunnen zonder dat deze 2 bijten | |
speknek | woensdag 11 februari 2009 @ 12:42 |
Ah, ik denk dat ik hem te hoog ingeschat heb, en dat hij met wereldbeeld helemaal niks epistemologisch bedoelt, maar gewoon puur of god bestaat of niet, en daar gebruikt hij dan termen voor als alles moet tot een waarheidswaarde herleidbaar zijn. Iets waar je zelfs weinig atheisten voor zult vinden die daar hun hand voor in het vuur steken. | |
Iblis | woensdag 11 februari 2009 @ 12:50 |
En hij probeert volgens mij het spelletje te spelen dat evolutie ons leert dat het ‘ontwerp’ van het menselijk lichaam in feite het resultaat van pleisterwerk op lapwerk op ad-hocverbeteringen is, waar geen grote gedachte achter zit. Dit broddelwerk is noodzakelijkerwijs onvolmaakt. De mens heeft hetzelfde brein als de wijngaardslak. Vervolgens veronderstelt hij, maar dit zegt hij niet expliciet, dat rationaliteit echter volkomen moet zijn. En dat dit onvolmaakte brein nooit zulke volmaaktheid zal kunnen produceren. De evolutionist bewijst in feite, middels zijn eigen theorie, dat de menselijke rede niet rationeel kan zijn. Maar die vlieger gaat niet op volgens mij: ten eerste vind ik zijn veronderstellingen niet juist, maar los daarvan denk ik dat we rationaliteit alleen kunnen definiëren aan de hand van de menselijke vermogens. Er is geen ijkmaat voor rationaliteit die zich buiten ons bevindt. Voor gelovigen allicht wel, maar voor mensen niet. En zo wordt het een semantisch woordspelletje, want het gaat er maar om wat je nu precies onder rationaliteit verstaat. | |
Iblis | woensdag 11 februari 2009 @ 12:52 |
Misschien dat Dwerfion iets meer licht op de zaak kan laten schijnen. Het doet me denken aan Plantinga's argument dat een naturalistische leer ‘self-defeating’ is, een argument dat ik ook niet overtuigend vind. | |
speknek | woensdag 11 februari 2009 @ 13:13 |
quote:Ja, en daar kwam bij mij dan de verwarring bij omdat wat De Lachende Theoloog probeert te zeggen erg lijkt op de kritiek die gegeven werd op de Logisch Positivisten van begin vorige eeuw; dat de verifiability principle of meaning zelf niet verifiable is, en in een wat bredere zin, dat een epistemologie als axiomatisch systeem die zijn eigen consistentie kan bewijzen, waarschijnlijk onmogelijk is. Dat bedoelde DLT niet, maar had hij net zo goed kunnen zeggen om zonder de evolutietheorie zijn punt te kunnen maken. | |
wijsneus | woensdag 11 februari 2009 @ 13:40 |
Meneer de loltheoloog lijkt hier te beweren dat, omdat we de werkelijkheid niet volledig kunnen waarnemen, het bovenatuurlijke bestaat en dat dat een bewijs is voor het bestaan van een god. ...okeeej | |
speknek | woensdag 11 februari 2009 @ 13:53 |
Dat vind ik al een veel duidelijker verhaal. Het klopt natuurlijk wederom niet, want 'bewijs' is een term die alleen betekenis heeft in wat-hij-noemt onze 'cognitieve niche'. | |
Iblis | woensdag 11 februari 2009 @ 14:04 |
Dat verhaal vind ik ook teleurstellend. Het voorbeeld van de interstellaire reis vind ik heel slap. Je bent daar namelijk vertrokken uit een positie mét geluid en mét licht. Als je het dan niet meer ziet, ja dan kun je iets afleiden. Maar mensen zijn nooit van een niet-logische werkelijkheid naar een logische op reis gegaan, noch hebben ze een herinnering aan een samenzijn met God waardoor ze uit zijn afwezigheid toch iets kunnen afleiden. | |
SpecialK | woensdag 11 februari 2009 @ 14:06 |
Daarnaast is het natuurlijk altijd lachen om te zien dat iemand evolutietheorie intrinsiek koppelt aan atheisme. Ik snap in ieder geval wel dat z'n bijnaam erg goed gekozen is. | |
koningdavid | dinsdag 17 februari 2009 @ 17:09 |
Ik zit ziek thuis vandaag, dus ik denk ik ga even een debat kijken op internet. Te weten het debat tussen christen Frank Turek en atheïst Christopher Hitchens over het onderwerp 'Does God Exist?'. Linkje: http://richarddawkins.net(...)Hitchens-Frank-Turek Ik snap niet wat zoveel atheïsten in Hitchens zien. Tuurlijk is hij grappig en ad rem, maar inhoudelijk vind ik het allemaal echt matig. Het is allesbehalve een grote denker als je het mij vraagt. Bovendien vind ik zijn quasi-ongeïnteresseerde halfdronken uitstraling wat vervelend. Waarom is hij zo geliefd onder veel atheïsten? Waarom is hij een van de Four Horsemen? Atheïsme heeft toch wel wat beters te bieden dan Hitchens? | |
SpecialK | dinsdag 17 februari 2009 @ 17:31 |
Kom op, Het christendom heeft toch wel wat beters te bieden dan Ken Hovind? OF NIET SOMS!!!! hihihihihii Zoek eens op Bas Haring bijvoorbeeld. Of internationaal... Richard Carrier. | |
koningdavid | dinsdag 17 februari 2009 @ 17:54 |
quote:Ook dan Frank Turek, maar dat is het punt niet. quote:Die ken ik allebei en die zijn inderdaad een stuk beter. Maar mijn vraag is (je begreep het niet helemaal geloof ik) waarom wordt Hitchens zo gehypet binnen de 'atheïstische gemeenschap'? Hij is soms grappig maar een groot denker is het niet. Wat ook duidelijk naar voren komt in bovenstaand debat. | |
Iblis | dinsdag 17 februari 2009 @ 18:04 |
quote:Dat klopt, ik denk dat het wel meespeelt dat hij een goede troef is in Amerikaanse media, als het b.v. op types als Bill O'Reilly aankomt. Hij is net zo ongenuanceerd, en verliest zich vooral niet in details. Maar het is geen oorspronkelijk denker. Ook is hij wat dat betreft soms wel goed om wat hypocrisie aan de kaak te stellen. | |
koningdavid | dinsdag 17 februari 2009 @ 18:10 |
quote:Dat laatste zeker. En hij is inderdaad mediageniek. Ik snap alleen niet direct waarom veel atheïsten hem zo'n prominente plaats geven. | |
SpecialK | dinsdag 17 februari 2009 @ 19:05 |
Ik denk omdat hij een ongeinteresseerde suprioriteit/arrogantie uitstraalt die atheisten juist vaker zien in de wat extremere mediafiguren rond het christendom. Dat wordt dan een spectakel om zo'n man naast iemand met een soortgelijke arrogantie neer te zetten. Geweldig. Maar inhoudelijk niet de eerste persoon om naar voren te schuiven als je je beste beentje voor wilt zetten (als groep). Maar dat hoeft ook niet altijd. Ik kan het vaker eens zijn met Hitchens in een debat dan iemand op hetzelfde niveau aan de andere kant van het spectrum dus wat dat aangaat zou ik 'em ook nooit weg willen moffelen. Het is gewoon een figuur en daar moet je van houden | |
SpecialK | dinsdag 17 februari 2009 @ 19:47 |
Daarnaast is Hitchens ook meer een politiek figuur dan een filosoof. Niet dat hij op politiek vlak wel genuanceerd is. Maar op eenofandere manier wordt politiek stoomhameren dan weer meer getolereerd | |
wijsneus | dinsdag 17 februari 2009 @ 21:57 |
PZ Myers door de bocht en ik kan alleen maar zeggen: eensch.quote: | |
#ANONIEM | woensdag 18 februari 2009 @ 03:18 |
quote:Om binnen de godsdienstfilosofie (ofwel rationele theologie) te kunnen spreken over dergelijke problemen moet je eerst aangenomen hebben dat er een God bestaat. Vervolgens dicht je deze enkele eigenschappen toe zoals almachtigheid, alwetendheid en algoedheid. Het zijn naar m.i. puur de eigenschappen die contradictoir met bepaalde waarnemingen (dat er bijvoorbeeld lijden is in de wereld), niet zozeer de notie van God zelf. Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de qualia-discussie binnen de philosophy of mind. Als Dennett beweert dat qualia een onzinnige eigenschap is om toe te dichten aan bewustzijn, wil dat niet zeggen dat hij het bewustzijn in zijn geheel maar ontkent. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2009 03:20:32 ] | |
F_N | woensdag 18 februari 2009 @ 03:26 |
quote:Nee, hier op FOK kom je grote denkers tegen die over andere grote denkens kunnen oordelen Waar lul je nou over. De meerderheid van FOK stemt op Wilders en denkt dat moslims de schuld van alle ellende op deze wereld zijn | |
wijsneus | woensdag 18 februari 2009 @ 12:18 |
quote:...ik leef toch een beetje in de veronderstelling dat hier in WFL het niveau iets hoger ligt... | |
koningdavid | woensdag 18 februari 2009 @ 12:53 |
quote:Sorry, ik volg je echt totaal niet. Wat is precies je punt? | |
SpecialK | vrijdag 3 april 2009 @ 15:22 |
http://uk.reuters.com/article/lifestyleMolt/idUKTRE52T47G20090330quote:Even wat (voorzichtig) goed nieuws uit het land van de (binnen de context van dit topic) deprimerende statistieken | |
Invictus_ | vrijdag 17 april 2009 @ 20:02 |
http://brainz.org/50-most-brilliant-atheists-all-time/ (Jaha, via PZ.) [edit] *tsk tsk* Douglas wel, Terry niet... beschamend. | |
SpecialK | dinsdag 21 april 2009 @ 11:32 |
Interessant lijstje. Een hoop namen ken ik niet eens maar wel goed om eens wat over ze op te zoeken voor me | |
Matteüs | dinsdag 21 april 2009 @ 11:49 |
quote:Christopher Hitchens haalt goede punten aan. Dat jij ze anders beantwoord heeft alles met je geloof in je religie te maken. Zo kun je het argument aanhalen dat God volgens zijn eigen boek almachtig en alwetend is, en buiten de tijd staat. Toch moet god in Eden aan Eva vragen waar Adam is, moet hij engelen sturen om het laatste nieuws uit Sodom te verkrijgen, pleegt zelf misdaden die hij met zijn 10 geboden heeft verboden zoals moordpartijen en diefstal... überhaupt, wat heeft een god aan goud en dierenvellen? Feit is dat gelovigen net zolang ronddraaien met vreemde en kromme verklaringen tot ze er zelf rust mee hebben. De logica ontbreekt. Zolang gelovigen op deze wijze de discussie voeren en op bizarre wijze de vraagstukken invullen met kromme redeneringen of gewoonweg weglopen, kun je geen sympathie verwachten van de mensen die je geloof aan de kaak stellen. Dat Hitchens dan in jouw ogen "saai" is doet niets af aan zijn punten. Wat wel duidelijk wordt is dat jij hiermee aangeeft gevoelig te zijn voor charismatische sprekers. Waarschijnlijk zo gevoelig dat je de rest van de belangrijke aspecten opzij zet. Dat op zich is niet rationeel. Het is heel simpel: Een dodelijk saai persoon die stelt dat 10x2=20, kan wel op je zenuwen werken door zijn manier van presentatie, feit is en blijft dat hij gelijk heeft. De show eromheen doet niets af aan zijn statement. De drukte die je maakt om Hitchens en zijn manier van presenteren en dat als boventoon aanvoert, geeft me te denken dat je met losse schroeven de aanhangers probeert te beïnvloeden. Iets wat Christenen voor je al eeuwen deden: inspelen op emotie en zodoende een verhaal aanpraten die meer dan 80.000 fouten/tegenspraken bevat. Je mag anders mij deze vraag wel eens beantwoorden: In Matteus 18 staat het volgende 19 Ik verzeker het jullie nogmaals: als twee van jullie hier op aarde eensgezind om iets vragen, wat het ook is, dan zal mijn Vader in de hemel het voor hen laten gebeuren. 20 Want waar twee of drie mensen in mijn naam samen zijn, ben ik in hun midden.’ We kunnen van bovenstaande onomstotelijk aannemen dat wanneer 2 mensen om iets vragen, wat het ook is, het zal gebeuren. Maar wat blijkt... als 2 mensen om de fysieke verschijning vragen van Jezus zelf, gebeurd er niets. Ook niet als 2 gelovigen het doen (mocht dat een voorwaarde zijn). En geloof me, dit hebben we al geprobeerd. Vraag: Waarom gebeurd dat niet? Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld hier op dit forum en zoals verwacht ging niemand erop in. Ik hoop dat jij dat wel probeert. | |
speknek | dinsdag 21 april 2009 @ 12:40 |
quote:Nee, omdat bewustzijn kan bestaan onafhankelijk van of het qualia bezit of niet. Als je een definitie van god hebt die niet contingent is op noties van almachtigheid, alwetendheid en/of algoedheid, dan zou deze kunnen blijven bestaan na eliminatie. Maar dat is nou juist hetgene wat de meeste godsdiensten niet hebben. Zonder enige van die eigenschappen is de term god betekenisloos. | |
Matteüs | vrijdag 24 april 2009 @ 10:32 |
quote:Niemand? | |
Dwerfion | vrijdag 24 april 2009 @ 11:43 |
quote:Waarom staat dit eigenlijk in het atheisme topic? Zoals je de vraag formuleert, dan lijkt het trouwens rechtstreeks uit een Youtube filmpje te komen die ik eens zag, waar men christenen probeert te manipuleren. Aan het woordje ' nogmaals ' kun je zien dat de tekst niet op zichzelf staat. De zin ervoor is: " Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn." Dit klinkt voor ons al niet logisch. Jezus zegt iets nogmaals te verzekeren en lijkt dan juist iets anders te zeggen. Ik vermoed dat het iets te maken heeft met Hebreeuws en de manier van spreken in die tijd. Ik zou eens wat Joods commentaar moeten bekijken op deze tekst. De tekst letterlijk lezen, zoals we dat nogal eens doen in het moderne Westen, lijkt inderdaad niet op zijn plaats. | |
Matteüs | vrijdag 24 april 2009 @ 11:56 |
quote:Waar heb je het over joh? quote:Je bedoeld dat we de bijbel niet letterlijk moeten nemen? | |
Dwerfion | vrijdag 24 april 2009 @ 12:22 |
quote:Een vraag van ene Matteüs over een tekst in het evangelie naar Matteüs. quote:De bijbel? Hoe kom je daar bij? We hebben het over een paar verzen in het evangelie naar Mattheus. | |
Matteüs | vrijdag 24 april 2009 @ 13:01 |
quote:O zo... dus de lezingen wat tegen de schenen van religiefanaten schopt en waar ze geen verklaringen voor hebben, moeten we plots anders lezen... wat wel koek en ei is mogen we letterlijk overnemen zoals het geschreven staat..... | |
Dwerfion | vrijdag 24 april 2009 @ 13:28 |
quote:Tja, als je graag bevestigt wilt worden in je idee dat de bijbel onzin is, omdat we niet alles letterlijk kunnen lezen, dan moet je het zonder mij doen. | |
SpecialK | vrijdag 24 april 2009 @ 14:54 |
Hoi, Matteüs en Dwerfion. Kijken jullie eens naar regel in de OP. | |
Dwerfion | vrijdag 24 april 2009 @ 15:18 |
quote:Je hebt helemaal gelijk. Wat mij betreft worden de berichten verplaatst naar Bijbel&Christendom, of verwijderd. | |
Matteüs | zaterdag 25 april 2009 @ 10:27 |
quote:Ja, wat is ermee? Of bedoel je dat lastige vragen ook een vorm van geen respect zijn? Nee toch? quote:Komt goed voor je uit zeker. | |
SpecialK | zaterdag 25 april 2009 @ 12:38 |
quote:Het is gewoon off-topic. Zoals Dwerfion al aangaf is deze discussie veel geschikter in een topic over de bijbel. En verder: lastig zijn is niet hetzelfde als lastige vragen stellen. | |
Ali_Kannibali | zondag 26 april 2009 @ 13:21 |
quote:Ik zal een poging wagen, ervan uitgaande dat je eerlijk op zoek bent naar een antwoord en een oplossing. Ten eerste dien je te definiëren wie 'u' is in het vers. Jezus spreekt hier tegen Zijn eigen discipelen, niet tegen jou, een willekeurig persoon of willekeurig gezelschap. Het begin van de redevoering begint namelijk in vers 1 met: 1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen? 2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;3 En zeide: ...... 19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde... Een voorwaarde is dus dat je een discipel van Jezus Christus bent. Het gros van de wereld en ik vermoed zelf het gros van de gelovigen in deze wereld is dat simpelweg niet. Zij hebben hun gehele leven niet aan Jezus gegeven zoals de discipelen dat deden, alles achterlatend om Hem te volgen, van Hem te leren, Zijn wil te doen en Zijn boodschap te verkondigen. De meeste mensen kwalificeren dus niet. Daarnaast staat er: 19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde, Ik denk dat dit samenstemmen niet te licht gevat dient worden. Mensen kunnen vanalles met hun mond belijden, maar hun hart is er niet altijd bij. God kent de harten en reageert daar op. En als derde: 20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen. Ook hiervoor kwalificeert het gros van de wereldpopulatie niet en ook wederom het gros van de gelovigen niet. 'In Mijn naam' dient wederom niet te worden opgevat als iets wat je met je mond doet, maar waar je met je hart bent. 'In Mijn naam' staat voor Jezus' karakter, Zijn missie en Zijn leer. Dus als 2 atheïsten in de naam van Jezus Christus om een Ferrari vragen zullen ze die hoogstwaarschijnlijk niet krijgen. De text op zich en zeker de bijbel als geheel geeft daar weinig aanwijzing voor. Persoonlijk heb ik wel degelijk ervaren dat een gebed wat werkelijk in Jezus' naam en werkelijk door mensen die Jezus' met heel hun hart willen volgen en dienen beantwoordt wordt. Misschien niet altijd op de manier die je jezelf voorstelt omdat Gods wegen anders zijn dan menselijke wegen, maar altijd effectief. [ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2009 13:51:34 ] | |
SpecialK | maandag 27 april 2009 @ 12:49 |
*zucht* M'n topic. Wat doe je. | |
punchdrunk | maandag 27 april 2009 @ 13:23 |
erg amateuristisch, om als atheist inhoudelijk te gaan discusieren over de bijbel. net alsof het feit dat ik niet geloof voortkomt uit een blooper in een stukje tekst. de echte vraag is: waarom zou je, in een wereld waarin niets wijst op een opperwezen, zo'n wezen toch verzinnen en aanbidden? waarom een ongelofelijk onwaarschijnlijke onbekende grootheid in je vergelijking introduceren, zonder dat die nodig is om de vraag te beantwoorden? dat is zoiets als je kind betrappen met een halflege koekjestrommel en een mond vol kruimels, en dan aannemen dat er een team van 23 paarse kaboutertjes is binnengekomen om de koekjes te stelen en je kind onder de kruimels te smeren..., tuurlijk het tegendeel van moeilijk te bewijzen, maar kom op zeg... | |
Ali_Kannibali | maandag 27 april 2009 @ 17:27 |
quote:Misschien is die post voldoende en kan het weer ontopic. | |
speknek | dinsdag 28 april 2009 @ 11:12 |
Studium Generale in Utrecht neemt tegenwoordig alle lezingen op beeld op en zet deze online. Zo ook de hele reeks lezingen van dr. mr. Herman Philipse over het Atheisme: http://www.sg.uu.nl/prog/2009a/philipse.html | |
Dwerfion | dinsdag 28 april 2009 @ 11:44 |
quote:De serie is best leuk om te zien. Ik heb 'm inmiddels helemaal bekeken en vooral de overzichtelijkheid maakt dat alles goed te volgen is. Hij verstaat zijn vak als filosoof goed, om zaken helder en gestructureerd uiteen te zetten. En het kan je als theïst helpen om preciezer je standpunt te bepalen. | |
Iblis | dinsdag 28 april 2009 @ 21:31 |
quote:Ik vind het wat pijnlijk om te horen hoe hij enerzijds heel correct wil spreken, op het geaffecteerde af, en anderzijds duidelijk dit taaladvies gemist heeft. Zeker met zijn keuze van Bijbelteksten uit de Statenvertaling, is dat niet aan te horen. Zijn Engels, dat hij ook overduidelijk met een Brits accent probeert uit te spreken, gaat ook net iets te vaak de mist in – verkeerde klemtoon, verkeerde klinker in b.v. recollection, en nog wat schoonheidsfoutjes. Al met al komt het wat snobistisch over. | |
barthol | dinsdag 28 april 2009 @ 22:10 |
quote:[offtopic] Over dat taaladvies is wat meer te zeggen want er is een groot deel van Oost-Nederland die de slot-n wel uitspreekt (eerder de neiging heeft om toonloze e ervoor in te slikken). Het taaladvies beschrijft de hollandse tongval, maar het Nederland is natuurlijk veel groter dan de Randstad alleen en de verschillende tongvallen veel gevarieerder dan alleen de randstedelijke dialecten (die in de laatste decennia ook nog aan verandering onderhevig zijn geweest). [/off-topic] | |
Modus | dinsdag 28 april 2009 @ 22:13 |
Ik kijk nu deel 1, uitermate interessant. Maar ik snap nu al ergens wel dat gelovigen hierdoor nog geen cm van hun standpunt zullen afwijken. Waarom ik dat snap vind ik dan weer wat lastig onder woorden te brengen. Ik ben wel benieuwd naar de 'tegenargumenten' van de heren fokgelovigen. En ik blijf het fascinerend vinden dat het bestaan van bv. het geloof in die olifantgod (wat in principe in tegenspraak is met een ander geloof) geen enkele vorm van twijfel oplevert bij beide partijen. Vaak onder het mom van 'waar ik in geloof is waar dus dat andere kan niet waar zijn'. Maar ja, hoeveel gelovigen zullen net zoveel tijd gestoken hebben in het onderzoeken naar het (on)waarheidsgehalte van de gelovigen die ze zelf 'afwijzen' als naar het waarhiedsgehalte van hun eigen interpretatie. quote:Ja dat straalt hij ook een beetje uit. Hij zegt eerst niet de intentie te hebben grappen te maken maar ik lijk hier en daar toch een soort 'minachting' terug te horen, in zijn woordgebruik en zijn intonaties. Maar aan de andere kant, om 1 of andere reden heb ik het idee dat daar niet veel mensen in de zaal zitten wiens denkbeelden compleet tegenovergesteld zijn aan die van ons' Herman. . [ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 28-04-2009 22:22:32 ] | |
Iblis | dinsdag 28 april 2009 @ 22:15 |
quote:Klopt, maar je hoort duidelijk een verschil wanneer hij niet van papier leest, en wanneer hij begint voor te lezen, om dan de slot-n wel altijd (geforceerd) uit te spreken. Het is dat contrast dat opvalt. Idem met het Engels in zekere mate, als hij een Engels citaat uit zijn hoofd uitspreekt heeft hij een veel minder Brits-Engels accent dan wanneer hij van papier leest, wat andermaal geforceerd overkomt. | |
speknek | dinsdag 28 april 2009 @ 23:37 |
De man is de grootste snob van de lage landen. Ook als je in de zaal zit zie je hem zo nu en dan even rondkijken met de gedachte "weke onderkruipsels, het is maar goed dat ik hier ben om het gemiddelde IQ tenminste nog een fiks kwadratische factor toe te laten nemen". Ik vind het eigenlijk wel grappig, houd wel van mensen met een grote ego. Maar het is een dunne scheidslijn, mijn vriendin kan hem niet uitstaan. | |
#ANONIEM | woensdag 29 april 2009 @ 15:03 |
quote:Ah, leuk. Zelf vind ik Herman Philipse een ontzettend scherp denker wanneer het gaat over de verhouding tussen geloof en wetenschap. Binnenkort ook maar eens z'n Atheïstisch Manifest aanschaffen. | |
#ANONIEM | woensdag 29 april 2009 @ 16:18 |
Het zwakke aan Philipse vind ik trouwens dat hij soms niet verder komt dan een aloud retorisch concept: maak van je tegenstander een karikatuur en breek die karikatuur vervolgens af. Dat artikel van Marcel Sarot ("Bidden tegen beter weten in?") steekt wel wat genuanceerder in elkaar, maar daar lijkt Philipse dan geen oog voor te hebben. | |
Papierversnipperaar | woensdag 29 april 2009 @ 16:41 |
quote:Je kan ook stellen dat gelovigen alleen hun standpunt kunnen vasthouden door heel vaag te blijven over veel zaken. Je moet die zaken wel scherper stellen om er iets tegenover te kunnen zetten. | |
DubzOne | woensdag 29 april 2009 @ 17:18 |
quote:Is wel een goed boekwerkje ja! | |
#ANONIEM | maandag 22 juni 2009 @ 18:55 |
Ik was eerder. | |
SpecialK | maandag 22 juni 2009 @ 18:59 |
Heel goed. Welnu.. quote:Misschien komt het als een verassing om te horen dat atheisme sec gezien slechts in houd dat je niet gelooft in een god/goden. Een afwezigheid van geloof en dus niet zoals veel mensen denken een ontkenning van het bestaan van een god/goden. | |
Iblis | maandag 22 juni 2009 @ 19:21 |
Wat SpecialK zegt is zo, maar daarnaast, God is (ongeveer) per definitie geen naturalistisch verschijnsel. Daarom zal God zich ook niet snel in experimenten laten vangen. Denken dat de wetenschap dus überhaupt een bewijs voor God zou kunnen leveren is wat simpel, het gaat er immers niet over. Slechts voorzover je een beeld van God hebt dat naturalistische kenmerken heeft (b.v. dat God 6000 jaar geleden de aarde geschapen heeft) kun je er wetenschap op loslaten. Of dat God naar aanleiding van gebeden mensen geneest, dat kun je checken (het mechanisme zelf is waarschijnlijk niet te verklaren). | |
#ANONIEM | maandag 22 juni 2009 @ 19:30 |
quote:Volgens die redenatie zijn geesteswetenschappen geen wetenschappen. Dat lijkt me toch niet. quote:Er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. Echter, er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor het niet bestaan van God. Door gebrek aan empirisch bewijs is God niet te falsifiëren, maar dat betekent toch niet dat hij niet bestaat? Dat betekent enkel dat de kans dát hij bestaat gering is. | |
Iblis | maandag 22 juni 2009 @ 19:35 |
quote:Nee, voor een deel niet, aangezien ze het experiment niet hanteren. Ik zou wetenschappen echter wat scherper kunnen definiëren als natuurwetenschappen, ik wil verder geen afbreuk doen aan filosofen b.v. maar de methode die ze hanteren is duidelijk anders. En een filosofie als die van Nietzsche is verder ook niet bewijsbaar in een (voor mij) enigszins zinnige betekenis. quote:Maar zelfs áls hij zou bestaan zou er geen experiment te bedenken zijn om hem aan te tonen, d.w.z. zijn niet-bestaan te weerleggen als hij zich niet op naturalistische wijze zou laten kennen. En aangezien de meeste Godsbeelden transcendent zijn, d.w.z. God bestaat buiten tijd en ruimte, is er (dus) geen experiment te verzinnen om hem te meten. Er is wel soms een individu dat claimt een openbaring te hebben gehad, maar dat is niet een herhaalbaar experiment. | |
#ANONIEM | maandag 22 juni 2009 @ 19:46 |
quote:En de geschiedwetenschappen? Daarin komen ook geen herhaalbare experimenten voor (zie je tweede stuk). Het enige wat je kunt doen is de werkwijze van de historicus nagaan door de noten en methodiek te bekijken. Zijn historici geen wetenschappers? Je gebruikt een behoorlijk enge definitie van wetenschap hier. quote:Dat ligt er maar aan hoe hij bestaat. Als hij inderdaad transcendent is (mocht hij bestaan), dan is dat niet gemakkelijk te controleren. Hoewel: je zou de gevolgen van zijn acties waar kunnen nemen, en die kunnen herleiden tot God. Maar dan moet je naast empirische kennis ook rationalistische kennis toelaten, iets wat jij nu uit lijkt te sluiten. Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook niet hoe God te bewijzen is, maar dat komt wat mij betreft voort uit het feit dat hij niet bestaat. Als hij zou bestaan zou er een manier moeten zijn om zijn bestaan te bewijzen. | |
Papierversnipperaar | maandag 22 juni 2009 @ 19:55 |
quote:Tot die tijd heb ik geen reden om het bestaan van een God aan te nemen. Komt nog bij dat er aannemelijke naturalistische verklaringen bestaan voor religie/godsbesef. We missen God dus niet. Vragen om een bewijs voor het niet bestaan van God is sowieso niet wetenschappelijk, dan zou je alles wat niet bestaat moeten bewijzen. De gelovige claimt dat er een God is, de gelovige mag dat aantonen. | |
Papierversnipperaar | maandag 22 juni 2009 @ 19:59 |
Stel dat er een Transcendente God is die je niet kan aantonen: Hoe kan een niet-aantoonbare God invloed uitoefenen op de wereld en mensen? En als er invloed is, waarom zouden we dat dan niet kunnen meten? | |
Iblis | maandag 22 juni 2009 @ 20:03 |
quote:Nee, geen natuurwetenschappers. quote:Weet ik, maar als het om bewijzen (of meer: weerleggen) gaat, dan mag dat, maar Geschiedkundige theorieën zijn naar mijn mening van een ander – niet minder – kaliber dan natuurwetenschappelijke. Het herhaalbare experiment is bij uitstek iets wat steeds grote verfijning toelaat, terwijl b.v. geschiedkundig de bronnen niet te herhalen zijn, en vaak gelimiteerd. We zullen waarschijnlijk nooit precies opgehelderd krijgen of Marinus v/d Lubbe de Rijksdag opzettelijk in brand gestoken heeft of niet (ondanks dat zijn doodsvonnis inmiddels opgeheven is). Stel dat je een theorie hebt dat Marinus het gedaan heeft, en waarom, dan kun je de geschiedenis niet herhalen om die theorie te weerleggen. Je kunt hooguit hopen op een document, maar je kunt niet, zoals met natuurkunde, een specifiek experiment ontwerpen. quote:Nou, die gevolgen waarnemen is net iets wat b.v. intelligent design wil, en het probleem daarvan is, dat het heel moeilijk is om volledigheid te garanderen. God, als transcendente entiteit, blijft datgene waarvoor een naturalistische verklaring niet voldoet. Maar wanneer weet je dat? quote:Nee, ik denk dat er genoeg manieren zijn voor een God om onbewijsbaar te bestaan. B.v. doordat hij het heelal gemaakt heeft en nu z'n gang laat gaan zonder in te grijpen. Of er niet om geeft. | |
#ANONIEM | maandag 22 juni 2009 @ 20:13 |
quote:Daar ben ik het ook mee eens, maar ik, als wetenschapper, zal nooit beweren dat God absoluut met geen mogelijkheid bestaat. Als historicus weet ik dat wetenschappers dat al meer dan genoeg hebben gedaan, en dat ze even vaak fout bleken te zitten. Ik zal hoogstens zeggen dat ik met een aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid denk te kunnen stellen dat er geen God is. | |
Iblis | maandag 22 juni 2009 @ 20:19 |
quote:Ik denk dat veel definities van God zich wetenschappelijk niet laten weerleggen. Dat is als willen bewijzen dat je een muur niet streeploos kunt beschilderen omdat je besloten hebt alleen een hamer te gebruiken. Als wetenschapper ben je natuurlijk ook mens, en als zodanig kun je natuurlijk ook op basis van innerlijke ervaring redeneren. Er zijn natuurlijk genoeg wetenschappers geweest die heel gelovig waren, maar ik denk dat er weinig zijn geweest (in de 20e eeuw) die ook serieus een godsbewijs hebben geprobeerd te geven. | |
#ANONIEM | maandag 22 juni 2009 @ 20:19 |
quote:Tja, maar ID pakt het dan weer wat anders aan. Ze nemen iets waar en hangen daar vervolgens de meest onwaarschijnlijke (op chemtrails na) verklaring aan vast. quote:Iets wat bestaat moet op de een of andere manier te bewijzen zijn. Anders bestaat het niet. Of wij het ook daadwerkelijk kunnen en zullen bewijzen is een ander verhaal. | |
#ANONIEM | maandag 22 juni 2009 @ 20:22 |
quote:Iets dat niet bestaat is natuurlijk moeilijk te bewijzen (hoewel het natuurlijk wel mogelijk is, als je maar creatief genoeg bent). | |
Iblis | maandag 22 juni 2009 @ 20:23 |
quote:Wat is jouw definitie van bestaan? Dat het bewijsbaar is? En als het bewijsbaar is bestaat het? | |
#ANONIEM | maandag 22 juni 2009 @ 20:29 |
quote:Nee, ik zou eerder zeggen dat als iets bestaat bewijsbaar is. Niet andersom. Dat betekent in sommige gevallen niet dat het voor ons ook daadwerkelijk te bewijzen is, met onze kennis, technologie e.d. Ik bedoel simpelweg dat alles sporen nalaat, en dat het in principe mogelijk is het bestaan van iets te bewijzen. Het is een lastig onderscheid, ik kan het moeilijk onder woorden brengen zoals je merkt. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. | |
Iblis | maandag 22 juni 2009 @ 20:30 |
quote:Voor veel mensen valt het natuurlijk wel persoonlijk te bewijzen. Maar ja, daar zit nu net de moeilijkheid, daar trekken de atheïsten zich niets van aan. | |
Iblis | maandag 22 juni 2009 @ 20:32 |
quote:Je zou kunnen zeggen dat het spoor de individuele godservaring bij tal van individuen is. | |
#ANONIEM | maandag 22 juni 2009 @ 20:36 |
quote:Een verkeerd geïnterpreteerd spoor, dat dan weer wel. | |
Iblis | maandag 22 juni 2009 @ 20:37 |
quote:Ja, maar dat laat zich volgens mij niet wetenschappelijk beslissen (althans, totdat elke individu in de futuristische hersenscanner is geweest niet). | |
koningdavid | woensdag 1 juli 2009 @ 12:42 |
Voor de geïnteresseerden. quote: | |
Iblis | woensdag 1 juli 2009 @ 12:46 |
Voor kinderen van 17 kan zo'n filosofische discussie op basis van de IPU wel leuk zijn, maar voor kinderen van 8? | |
#ANONIEM | woensdag 1 juli 2009 @ 12:49 |
De nieuwe Jesus camp? | |
Papierversnipperaar | woensdag 1 juli 2009 @ 13:15 |
quote:Ja! "I would rather equip them with the tools to learn how to think, not what to think." Oh, toch niet. | |
Dwerfion | woensdag 1 juli 2009 @ 13:32 |
quote:Dit is een grap van de schijver van het stuk lijkt me? Verder heeft de man die aan het eind geciteerd wordt helemaal gelijk: quote: | |
Iblis | woensdag 1 juli 2009 @ 13:36 |
Het blijft een zomerkamp op basis van levensbeschouwing inderdaad. Best vreemd. | |
SpecialK | woensdag 1 juli 2009 @ 13:47 |
Ik vind de tekst van het artikel zo vreemd. Voorbeeldje: quote:Het lijkt mij dat dat nooit de bewoording geweest kan zijn van Dawkins. Het gaat immers om de methode, niet om de inhoud. Plus het feit dat "disprove crop circles " natuurlijk een onzin statement is. Graancircels bestaan gewoon. Ik lees liever een verbatim interview waarin hij uitlegt wat de bezigheden zijn in plaats van hoe een journalist er voor kiest om het te verwoorden. Zoals het er nu staat klinkt het nl. enger dan het waarschijnlijk is. Zomerkampen gaan wel vaker over een bepaald vak/veld binnen het curriculum van de school. Zoals daar is, computercamp, mathcamp, etc... Ik kan me voorstellen dat Dawkins het schrijnende gebrekkige inzicht van schoolkinderen in evolutionaire biologie wilt stimuleren met een themakamp. Maar om dat nou ook meteen aan atheisme te linken en vooral om inderdaad zoals al eerder is aangegeven 8 jarigen te confronteren met dit religiedebat lijkt mij ietswat overbodig. | |
Iblis | woensdag 1 juli 2009 @ 14:01 |
De website: http://www.camp-quest.org.uk/ | |
SpecialK | woensdag 1 juli 2009 @ 14:05 |
quote:Dat klinkt al weer heel anders. Lang leve de pers maar weer. | |
Monolith | woensdag 1 juli 2009 @ 14:13 |
quote:Waarom? | |
Dwerfion | woensdag 1 juli 2009 @ 14:26 |
quote:Omdat dat nummer juist wel een hele ideologie propageert. Het leek me een middel van de schrijver om het beeld van het kamp alvast in een bepaalde richting te duwen. | |
newClear | zaterdag 14 november 2009 @ 15:45 |
Waarom is geloof altijd zo dubbelzinnig, onduidelijk en ambiguous (en hypocriet)? Met wetenschap in de hand wordt onwetendheid gepropageerd. Het gaat zelfs zo ver dat geneeskundestudenten denken dat evolutie niet waar is. Nu zullen er natuurlijk mensen zijn die roepen dat geloof een persoonlijke overtuiging is waar je niet mee moet sollen. Don't get me wrong, ik ben helemaal voor secularisatie. Maar hoe kan het zo zijn dat juist die mensen die geacht worden volledige kennis van de menselijke anatomie, fysiologie, pathologie en de hele zut te hebben de fundering van überhaupt zichzelf zo ontkennen. Heel het onderzoek naar ziekteverwekkende organismen en de snelheid waarmee ze aangepast worden is gebaseerd op evolutie. Ik bid tot God dat dit komt doordat deze mensen schandalig mis-geïnformeerd zijn en ik ben van mening dat hier veel meer aandacht aan geschonken moet worden. Dit is namelijk iets dat groter is dan een persoonlijke overtuiging en ik vind dit niet kunnen. In God geloven, be my guest, maar een van de steunpilaren van de wetenschap (nota bene die waar al onze kennis en het feit dat wij dit nu kunnen lezen en begrijpen) als onzin bestempelen en verwerpen vind ik niet kunnen. De hele wetenschappelijke methode is op zijn beurt weer gebaseerd op het niet aan iets onbekends toewijzen van een fenomeen, maar juist door te vragen en te zoeken en hypotheses te verwerpen om zo een weg naar de waarheid te maken. Zulke absurde ideeen kunnen geen plaats hebben in wetenschap. Religie moet daarvan gescheiden worden en blijven. Het is toch stompzinnig om bijvoorbeeld niet behandeld te willen worden door een dokter op basis van zijn of haar geaardheid, geslacht of (ander) geloof, in plaats van op zijn of haar verdiensten. Dan kan een religie nog zo vredelievend zijn. Als je wetenschappelijke waarheid ontkent heb ik liever dat je resoluut bent en je iPhonetje, je bril, je paraplu, je centrale verwarming en je auto ook als vuilnis bestempelt en weggooit. De moderne samenleving is namelijk gebouwd op doorvragen, niet op de doodlopende weg die je inslaat door te zeggen "God done it.". Je kunt wel zeggen dat een hoop wetenschappers gelovig waren, dat is ook zo. Dan moet je er ook bij zeggen dat een gelovige opvoeding tot een korte tijd geleden de norm was, dat Newton ook dacht dat alchemie waar was, dat Einstein volgens de bekende definitie niet religieus was en dat redelijkheid en het bewijs voor dingen als evolutie (mijns inziens) pas sinds kort voor iedereen toegankelijk is. Naar mijn mening sjokt het overgrote deel van de wereld enorm ver achter de feiten aan en kan het veel mensen niet eens iets schelen. Da's ook goed, maar waarom zou je je dan wenden tot een God die toen hij de aarde schiep het licht van verre sterrenstelsels halverwege richting de aarde in het heelal plakte? TLDR versie: Wetenschappers moeten ook echt wetenschappers zijn en religie moet gescheiden worden van alle takken van wetenschap. Peace | |
Arcee | zaterdag 14 november 2009 @ 16:25 |
quote:Waarom zou je in een levensbeschouwing rekening moeten houden met het feit dat er mensen zijn die in een God geloven? Beetje raar om de levensbeschouwing van de een te benoemen aan de hand van het niet geloven van hetgeen waar de ander in gelooft. | |
Girlysprite | maandag 16 november 2009 @ 10:17 |
quote:Theisme is gewoon in een god of meerdere goden geloven. Atheisme is een prima beschrijvend woord- niet in goden geloven. Is toch niet vreemd? Atheisme is niet niet zozeer een 'geloof' in die zin- er hangt verder niks aan vast, hoewel veel mensen die zich atheist noemen ook anti-theist zijn, maar dat is weer wat anders. | |
HenkySpanky | woensdag 16 december 2009 @ 00:31 |
Los van het gesprek hierboven: Ik ben ooit nog eens in discussie gegaan met een christen bij zo'n filmpje van youtube.. iedere keer als ik iets zei over evolutie of een beetje kritische vraag dan was het tumbs down, net zolang tot m'n reactie weg was. Alleen de meningen van mij waar ik dan minder sterk in zou staan stonden er nog. Vind ik zwak. Dit gaat natuurlijk niet over elke persoon die in god gelooft. Als atheist kan ik wel zeggen dat het geloof voor sommige mensen wat moois is. Als je gelukkig wordt van gods aanwezigheid, en je gelooft daarin zie ik er het probleem niet van in. Probeer het mij alleen niet aan te praten en ga ook zeker niet met bommen om je lijf mensen opblazen. ( en dat zijn niet alleen de moslims, christenen kennen ook extremisten ) Het is jammer dat sommige mensen gewoon dingen zomaar aannemen. Pas als ik god kan zien geloof ik het, en dat zal ik dan ook doen. Ik kan wetenschap nu ' zien' dus dan geloof ik dat. | |
ptb | donderdag 11 maart 2010 @ 11:02 |
quote:ik heb die zin al vaak gehoord en er is een simpel antwoord op: kun jij de wind zien? dan neem ik aan dat je er ook niet in geloof je kunt de wind zelf niet zien, maar wel de uitwerking van de wind. zo is het mijn aansyiens ook met God | |
Modus | donderdag 11 maart 2010 @ 11:07 |
Aansyiens? | |
Papierversnipperaar | donderdag 11 maart 2010 @ 11:16 |
quote:Ik kan de wind voelen, meten en zijn oorzaak beredeneren (en wetenschappelijk bewijzen). Dat lukt niet met God, in de eerste plaats omdat er geen definitie van God is. Begin God maar te definiëren zoals de wind, dan praten we verder. | |
Semisane | donderdag 11 maart 2010 @ 11:16 |
quote:Wind is wetenschappelijk verklaarbaar, God niet. God vergelijken met een natuurlijk fenomeen maakt je argument voor God niet bepaald sterker hoor, in tegendeel zelfs. [ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 12-03-2010 09:43:04 ] | |
Semisane | donderdag 11 maart 2010 @ 11:22 |
quote:Zolang God bovennatuurlijk is het wetenschappelijk irrelevant. Wetenschap en religie zouden gewoon strikt gescheiden moeten worden gehouden. Beide disciplines proberen namelijk geheel verschillende "werkelijkheden" te verklaren. Het mixen van de twee is naar, God verliest uiteindelijk (terrein) God of gaps en je krijgt er lelijke "wetenschap" van. Creatonisme of Intelligent Design om er maar twee te noemen. | |
LordDragon | woensdag 17 maart 2010 @ 19:08 |
ptbquote:Waarnemen is misschien beter verwoord? Metingen zijn ook goed, dan zelfs blijft hij merkbaar afwezig. semisane quote:idd mee eens. quote:volgens mij bestaat er geen boven of onder natuurlijk. Er zijn simpelweg nog veel dingen die wij mensen nog niet weten. Wanneer deze omschreven worden zullen zij binnen het natuurlijke kader vallen. Onze perceptie breidt uit naarmate we meer te weten komen. MVG, LD. | |
Semisane | donderdag 18 maart 2010 @ 08:23 |
quote:Wellicht weten wij bepaalde dingen nog niet, maar ook de dingen die we ooit zullen ontdekken zullen binnen de natuur wetten vallen. Ik bedoel met bovennatuurlijk wanneer men God buiten ruimte en tijd plaatst en dus buiten het kader waarin wij als mensen kunnen observeren. Het zal dan voor de wetenschap onmogelijk zijn daar een uitsprak over te doen. De wetenschap heeft nou eenmaal z'n grenzen. | |
LordDragon | donderdag 18 maart 2010 @ 16:49 |
semisanequote:Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens, op dit moment is de wetenschap op bepaalde manier begrensd. Maar wetenschap is een dynamisch proces, kan dus verder ontwikkelen. MVG, LD. | |
Semisane | donderdag 18 maart 2010 @ 16:57 |
quote:De wetenschap ontwikkeld zich wel, maar de grenzen bestaan gewoon. Zo kunnen we observeren wat er is gebeurt een zeer korte periode na "Big Bang", maar wat er daarvoor was, is totaal irrelevant, want toen was er niks. (Geen ruimte en geen tijd) Daar ligt bijvoorbeeld een grens binnen de wetenschap. Als goed buiten ruimte en tijd staat heb je het zelfde probleem. Daar kan je het persoonlijk natuurlijk niet eens over zijn, maar tja de wetenschap is niet echt gebonden aan iemands persoonlijke mening. | |
LordDragon | donderdag 18 maart 2010 @ 20:52 |
semisane Iets en niets zijn enkel beperkt door ons waarnemings/begripsvermogen. Er is niets als we het niet kunnen waarnemen/omschrijven/begrijpen, er is iets als we dat wel kunnen. (in de voertaal) Het een ontstaat niet uit het ander, natuurkundig gezien was er altijd iets en zal er altijd iets zijn, vanuit het menselijk perspectief, de perceptie lijkt het alsof en niets was maar dat is enkel omdat we het toen(tijd) als systeem "mens" nog niet hadden waargenomen/omschreven/begrepen. E=MC2 materie noch energie kunnen nooit uit niets ontstaan en ook niet in niets opgaan, de wetten van de thermodynamica Ik vermoed eerder dat het niks nul nada noppes van voor de big bang weer enkel niets is omdat wij nog niet weten wat het juist is en het er dus ook niet zinnig over kunnen hebben. De toestand "niets" kan niet bestaan, om te bestaan moet er altijd "iets zijn". open horizons, iets wat je niet kent waar je weinig of niks over weet moet je niet op voorhand in een hokje gaan duwen. MVG, LD. | |
Semisane | maandag 22 maart 2010 @ 12:58 |
quote:Je begrijpt me verkeerd, tuurlijk was er wel iets, maar daar is niets over te zeggen in de wetenschap, dat is steeds mijn punt geweest. Jij bent degene die beweerd dat de wetenschap daar wellicht in de toekomst wel "iets" over kan zeggen, maar binnen de huidige grenzen van de wetenschap die er nou eenmaal zijn kan dat niet. | |
LordDragon | maandag 22 maart 2010 @ 14:23 |
semisanequote:Huidige begrenzing, juist! En waarom zou binnen 100 jaar de huidige begrenzing van in 2010 nog van toepassing zijn? Kon men 100 jaar geleden ook al deeltjesversnellers bouwen? MVG, LD. | |
Monolith | maandag 22 maart 2010 @ 14:48 |
quote:Dan praat je over een pragmatische limiet van het waarnemingsvermogen, niet over theoretische beperkingen. | |
superdrufus | maandag 12 april 2010 @ 00:50 |
quote:In quatum mechanica kunnen dezelfde deeltjes tegelijkertijd bestaan. Hoe meer wij te weten komen over hoe de realititeit in elkaar zit, hoe meer het duidelijk wordt dat de realiteit zo absurd is dat occam niet meer van toepassing is. De menselijke soort is het meest intelligente op deze planeet, maar er zijn dingen die onze hersenen eenmaal niet kunnen begrijpen. Hierdoor is onze verklaringen van realiteit helaas altijd gelimiteerd. Wij zouden net zo goed niks kunnen begrijpen over god en zijn motiven net als een vis niks begrijpt over speciale relativiteit. I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. —Albert Einstein | |
wijsneus | maandag 12 april 2010 @ 11:35 |
quote:Defaitistisch gelul. | |
Modus | dinsdag 11 mei 2010 @ 19:37 |
De wortel van het kwaad van R. Dawkins, vanavond Ned 2 23.25u. http://www.tvgids.nl/programma/9342466/De_wortel_van_het_kwaad/ Maar met zijn theorieën was recent nog korte metten gemaakt dus je hoeft hem niet geloven. . | |
Semisane | woensdag 12 mei 2010 @ 10:53 |
quote:Tja ik weet nooit zo goed wat ik van de beste man moet denken eigenlijk. Hij zal een prima etholoog en evolutiebioloog zijn en sommige van zijn boeken zijn prima geschreven wat niet opgaat voor The God Delusion overigens en ik moet zijn laatste nog lezen, die overigens weer echt over evolutie gaat., maar als het over religie gaat wordt hij nogal drammerig, militant en ongenuanceerd. Nu heb ik niks tegen ongenuanceerd zijn, want dat ben ik ook zo nu en dan , maar ik heb niks met dat militant gedoe en ik heb al helemaal een hekel aan drammerig. Echt interesant vond ik hem dus niet in zijn God Delusion periode, eerder vermoeiend. Hij lijkt me zo'n verzuurde, zeikerige atheïst, zonder humor...en dat is niet goed. Midas Dekker is ook zeikerig, maar hij heeft tenminste humor en dan is het gewoon wel goed. | |
PietV. | zondag 16 mei 2010 @ 14:09 |
quote:Religie is drammerig, militant en ongenuanceerd. Waarom moet hij religie anders gaan benaderen? | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 14:19 |
Was deze vrouw drammerig, militant en ongenuanceerd? | |
SpecialK | zondag 16 mei 2010 @ 14:29 |
quote:What's your point. Het lijkt mij een vaststaand feit dat mensen die spiritualiteit beleven zich vaker schuldig maken aan vormen van proselitisme dan niet-spirituelen. Simpelweg omdat spiritualiteit een activerende emotie is. Een beetje met 1-persoon-voorbeeldjes gooien doet vreselijk veel af aan de realiteit. Bij beide kanten. | |
wijsneus | zondag 16 mei 2010 @ 14:36 |
quote:Niet drammeriger, militanter en ongenuanceerder dan Dawkins. That's the point. | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 14:39 |
quote:Mijn punt is dat de nuance ontbreekt. quote:Proselitisme is niet voorbehouden aan religieuzen. De Nieuwe Atheïsten hebben daar ook wel kaas van gegeten. Maar ik zie het probleem niet zo als er niet naar oneigenlijke middelen wordt gegrepen. Het meest radicale wat in Nederland voorkomt zijn de acties van Schreeuw om Leven. Wat zij doen is echter volstrekt legitiem en verantwoord. quote:Majoor Bosshardt is niet de enige gelovige die niet voldoet aan het stereotype beeld van de wrede, onderdrukkende gelovige. Het is een stereotype met een zwakke onderbouwing. | |
wijsneus | zondag 16 mei 2010 @ 14:41 |
quote: | |
SpecialK | zondag 16 mei 2010 @ 14:55 |
quote:Punt is juist dat er mondiaal naar gekeken wordt. Nederland is niet representatief hierbinnen. Religieus proselitisme wordt hier al sinds de jaren '70 keihard neergeslagen. De echte problemen doen zich voor in het buitenland. In landen die overduidelijk wel christelijk zijn ingesteld. Zodra een groep mensen minder weerstand heeft doen ze radikalere dingen. Ik zie overigens nooit atheisten op het centraal schreeuwen dat je jezus niet mag aanbidden. Nogmaals: Spiritualiteit is een activerende emotie. Het is logisch dat daar meer dwang en proselitisme uit voortkomt dan uit mensen die slechts reageren op onrecht in een samenleving ten gunste van bepaalde religieuze groepen. quote:Wil je dat ik voorbeeldjes ga lepelen met radikale gelovigen? Mensen die abortusklinieken bombarderen, mensen die met spandoeken met "god hates fags" op begravenissen gaan rondlopen? (Zelfmoord) sektes (ook spiritualiteit, ontken het maar niet). Jij weet net zoals ik, dondersgoed dat hier meer aan de hand is dan je bereid bent om aan toe te geven. | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 15:15 |
quote:Het keihard neerslaan van wat onschuldige pogingen tot bekering is niet bepaald een teken van beschaving. Overigens, religiekritiek is binnen de gehele Westerse wereld een belangrijke verworvenheid geworden. Daarin is Nederland echt niet uniek. quote:Welke landen denk je dan aan? quote:Dat zou kunnen, maar spiritualiteit en religie leiden niet automatisch tot dwang. Daarnaast is de opdringerige bemoeienis met het vrouwenstandpunt van de SGP evengoed een vorm van dwang. quote:Ik ben inderdaad gerechtvaardigd om voorbeelden daarvan te vragen. Vooralsnog gaat het hier om religieuze uitwassen. Ik zal niet ontkennen dat die bestaan, maar het is voor mij geen reden om religie in zijn totaliteit af te keuren. quote:Laat de psychologische duidingen maar achterwege hoor. | |
wijsneus | zondag 16 mei 2010 @ 17:01 |
quote:Nee - dat is wetshandhaving. We hebben potverdorie afgesproken in dit land dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn- maar blijkbaar mag je een beroep doen op je geloof in de grote tovenaar om boven de wet verheven te zijn in dit land. wal.ge.lijk. quote:Net zulke uitwassen als bijvoorbeeld bovenstaande? Persoonlijk vind ik het zeer beledigend dat die religieuze klootzakken met de bijbel in de hand 50% van de mensheid willen onderdrukken. Maar - omdat er een grote groep mensen in dit land het ermee eens is dat dit mag omdat ook zij in de grote tovenaar geloven wordt er niet fatsoenlijk opgetreden tegen de SGP. Gematigd geloof houdt hier de extremisten een hand boven hun hoofd en dat is waarom alle religie van zijn tanden binnen onze maatschappij dient te worden ontdaan. | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 17:25 |
quote:De meerderheid wil potverdorie hun standpunt opdringen aan een minderheid die een aantal eeuwen terug nota bene tot de meerderheid behoorden. Ik hoor het Rousseau nog zeggen: degenen die zich niet aan de Wil van het Volk onderwerpen moeten maar worden gedwongen vrij te zijn. Dit is de terreur van de meerderheid. | |
Papierversnipperaar | zondag 16 mei 2010 @ 17:30 |
quote:Nou weet je ook eens hoe dat is. | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 18:24 |
quote:Blijkbaar hebben we toch niet zoveel vooruitgang geboekt. | |
Papierversnipperaar | zondag 16 mei 2010 @ 18:28 |
quote:Als je alleen je eigen waarheid als vooruitgang ziet niet nee. "Ik was een domme gelovige en ik reeg die heidenen aan mijn zwaard. Maar nu zijn de heidenen sterker, en dan moeten ze zich wel volwassen opstellen hoor! " | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 18:59 |
quote:Ik heb het over het tolerantieniveau. Modernisten willen nogal eens voorbijgaan aan de tirannie van de moderniteit. Zie het eerder aangehaalde artikel. | |
Papierversnipperaar | zondag 16 mei 2010 @ 19:03 |
quote:Iedereen de vrijheid geven om zijn eigen beslissingen te nemen is alleen als terreur te kwalificeren als je denkt dat jij als enige de waarheid in pacht hebt en het recht om die aan anderen op te dringen. SPOILER | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 19:21 |
quote:De seculieren willen dus hun opvattingen opdringen aan een religieuze minderheid. De seculiere gedachtegang gaat zo: 'Jullie mogen, nee jullie moeten vrij zijn, en wel op onze manier.' | |
Papierversnipperaar | zondag 16 mei 2010 @ 19:24 |
quote:Nee. Gelovigen roepen: Wij zijn de waarheid en daar moeten jullie je aan houden. En ik roep: dat maak ik zelf wel uit. En als jij geld krijgt voor een school mag je daar voorwaarden aan verbinden. | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 19:29 |
quote:Wees specifieker. Waar moeten ongelovigen zich van gelovigen aan houden? quote:Belastinggeld dat opgebracht wordt door diezelfde gelovigen. Waarom mogen gelovigen niet een besteding van belastinggeld willen zoals zij dat graag zien? Dat geld wordt ten slotte ook door henzelf opgehoest. | |
Papierversnipperaar | zondag 16 mei 2010 @ 19:31 |
quote:Zondagsrust. quote:Dan moeten ze zelf een idiote school oprichten zonder belasting geld. Als de staat voor scholen zorgt krijg je een school op voorwaarden van de staat. | |
Ribbenburg | zondag 16 mei 2010 @ 19:37 |
quote:Religieuzen financieren al indirect hun eigen onderwijs via het belastingstelsel. En waarom moeten religieuzen van jou scholen oprichten zonder belastinggeld, maar hoeven seculieren dat niet te doen? Iedereen is gelijk, maar de één net wat meer dan de ander. | |
SpecialK | zondag 16 mei 2010 @ 19:48 |
quote:De Nederlandse versie van "keihard neerslaan" is simpelweg veroordelen. Best beschaafd dus. quote:West-europa en tsjechie wellicht maar de rest van de westerse wereld (vooral amerika) is kritiek op religie nog niet zo'n gemeenschapsgoed als jij hier doet voorkomen. quote:De VS, Italie, Griekenland. Om nog maar te zwijgen van islamitische landen. quote:Niet automatisch maar wel vaker. quote:Hier ben ik het mee eens. Hun achterlijke kutculbje, hun achterlijke kutregels mogen wat mij betreft gelden. Moeten ze maar zelf weten als ze het gekke gerretje van de politiek willen uithangen. quote:Keur ik religie in totaliteit af? Ik zeg slechts (en ik herhaal me nu voor de 3e keer) dat spiritualiteit een activerende emotie is en dat spirituelen procentueel vaker bezig zijn hun meningen op te dringen aan anderen dan niet-spirituelen. Ik kan letterlijk 100-den links plaatsen van mensen die vanuit hun spiritualiteit het nodig vinden om anderen lastig te vallen (11 september anyone?). Op een gegeven moment zijn het niet meer individuele gevalletjes maar is het een patroon. Er zijn natuurlijk miljoenen religieuzen die zich wel gewoon netjes weten te gedragen. Dat is het issue niet. Het gaat er juist om dat procentueel er meer spiritueel proselitisme is dan niet-spiritueel proselitisme. | |
Papierversnipperaar | zondag 16 mei 2010 @ 19:55 |
quote:Omdat de gelovige extra eisen stellen. Leraren moeten gelovig en geen homo zijn, en eigenlijk liever ook geen vrouw, en biologie en kosmologie moeten aangepast worden aan de bijbel, anders beginnen ouders moeilijk te doen. | |
Monolith | zondag 16 mei 2010 @ 20:25 |
quote:Ik vind het geen bijster sterk artikel. Ten eerste mag wel even worden opgemerkt, dat het hier 'tirannie' betreft met betrekking tot het zogenaamde idee van 'Baas in eigen huis, en het huis ten laste van de gemeenschap'. Voor zover ik weet maken met name VVD en D66 geen bezwaar tegen een privaat gefinancierde school die religieus fundamentalistische criteria wenst te hanteren bij selectiebeleid of inhoud van het onderwijs. Het is natuurlijk zo dat de grondwet, die bedoeld is om de burger tegen de overheid te beschermen, regelt dat er geen sprake mag zijn van discriminatie op basis van onder andere godsdienst. In wezen is dat wat nu juist wél gebeurt wanneer de overheid scholen financiert die dit wel doen. Hetzelfde geldt voor trouwambtenaren die weigeren homoseksuelen te trouwen. Dat doet afbreuk aan de grondwettelijke verplichtingen van de overheid en is m.i. net als bijvoorbeeld de weigering van moslima's om mannelijke patiënten te behandelen of te verplegen daarom een prima reden om mensen uit te sluiten van een baan bij de (semi-)overheid. Je kunt je natuurlijk überhaupt afvragen of tolerantie per se dient in te houden dat je intolerantie moet tolereren of zelfs faciliteren. Het is m.i. ook lachwekkend hypocriet hoe er bijvoorbeeld enerzijds kritiek wordt geleverd op een selectiebeleid dat mensen met bepaalde intolerantie denkbeelden uitsluit en anderzijds kritiek leveren op het willen verbieden van het uitsluiten van mensen. Daarbij is dit ook nogal hypocriet, omdat het altijd specifiek fundamentalistisch religieuze stokpaardjes betreft. Ik hoor dergelijke mensen nooit eens een lans breken voor een trouwambtenaar die bijvoorbeeld zou weigeren negers of joden te trouwen. Daarentegen denk ik dat er een stortvloed aan verontwaardiging vanuit dergelijke hoek zou zijn, wanneer er seculiere scholen opgericht zouden worden die leerlingen zouden weigeren op basis van het feit dat zij er religieuze opvattingen op na houden. Het faciliteren van elke vorm van intolerantie is m.i. eerder een vorm van tolerantiefundamentalisme, dan daadwerkelijke tolerantie. Daarnaast wordt er gerept over liberalen en wordt de PvdA aangehaald. Die zijn misschien in de basis seculier, maar in ieder geval niet liberaal. Dat zij er een behoorlijk sociaal maakbaarheidsideaal op na houden is natuurlijk niet verwonderlijk. Vervolgens wordt er nog even afgesloten met de ongesubstantieerde claim dat de partijen met een seculiere grondslag religie als een achterlijke en negatieve factor zouden zien. Dat is een claim die nogal vaak te horen valt uit fundamentalistisch religieuze hoek. Ik krijg altijd meer de indruk dat ze daarbij minachting voor hun fundamentalistische opvattingen verwarren met een minachting voor religie an sich. Veel politici van en stemmers op die seculiere partijen zijn ook gewoon opgegroeid in een religieus milieu en afgezien van een enkele met zeer negatieve ervaringen daarmee, zullen de meesten daarvan niet direct negatief staan tegenover religie an sich. Ik proef in het stukje een nogal curieus gegeven dat ik wel vaker zie in met name de streng religieuze hoek om elk kleine beetje kritiek op religie of een weigering tot het faciliteren van intolerantie op basis van religieuze gronden direct te zien als militant secularisme of atheïsme. Zolang er geen seculiere scholen zijn die religieuze leerlingen en docenten weigeren, geen trouwambtenaren die weigeren Christenen of Moslims te trouwen, enzovoort denk ik dat een beetje meer bescheidenheid gepast zou zijn. | |
Semisane | maandag 17 mei 2010 @ 09:11 |
quote:Omdat de instelling "Ja maar zij doen het ook!" nog al kinderachtig is en nou niet bepaald getuigt van intelligentie en klasse. | |
Semisane | maandag 17 mei 2010 @ 09:12 |
quote:Dat artikel mag dat niet bijster sterk zijn, je post daar in tegen wel. | |
PietV. | maandag 17 mei 2010 @ 11:22 |
quote:Het is verbazingwekkend dat mensen Dawkins drammerig vinden. Het lijkt wel of religieuze stromingen consequent afgelikt moeten worden. Dawkins staat ergens voor en neemt de moeite om hier boeken over te schrijven en gaat de dialoog aan. Inhoudelijk in dit geval, dus niet met "Maar hij is liefde etc". Wat het intellect van de tegenstander al blootlegt. Over evolutie schrijft hij voortvarend met een overvloed aan verwijzingen. En zijn visie over het monotheïsme is recht toe recht aan. Geen inleiding van honderd bladzijden om heel voorzichtig (niemand mag zich er aan storen) een statement te maken. Dat de god Jahwe in de bijbel als een kleinzielig despootje wordt afgebeeld, mag toch gewoon genoemd worden. | |
Semisane | maandag 17 mei 2010 @ 11:54 |
quote:Nou het is niet zo verbazinginwekkend dat hij drammerig wordt genoemt, want dat is hij ook. Kijk dat hij zijn mening uit over god/goden is prima en dat zijn mening recht aan recht toe is, is ook prima, daar heeft hij allemaal recht op. Het wordt in zijn geval drammerig, omdat het lijkt als of het bij hem nergens anders over gaat. Het is ook keer op keer het zelfde liedje en tja ik vind dat vermoeiend en daarbij niet zo interessant. Zoals ik al eerder aangaf, over evolutie heeft hij zeer goede boeken geschreven, maar zijn The God Delusion is gewoon niet goed. Ja, ik heb het gelezen Ik zal hem verder niet tegenhouden hoor, maar ik zou hem liever wat meer horen over evolutie dan zijn stelling over god/goden. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 11:55 |
Het is zijn voornaamste inkomstenbron en zijn vakgebied, dan is het niet zo vreemd dat hij het er voortdurend over heeft. Je verwijt een voetballer toch ook niet dat hij zo veel voetbalt? | |
PietV. | maandag 17 mei 2010 @ 12:37 |
quote:Een bijklussende hoogleraar. Het is meer een vorm van idealisme. Jarenlang onderzoeken en doceren op gerenommeerde universiteiten en ondertussen tot de ontdekking komen dat de grote massa niets van evolutie begrijpt. En tijdens het schrijven van boeken die dit onderwerp behandelen, steeds maar weer de creationistische volksmenners tegenkomen. En sinds hij zich op het terrein heeft begeven van de godsgelovigen en veel aandacht krijgt. Is hij een drammer en voldoet niet aan de normen die bepaalde mensen voor ogen hebben. En het vreemde is dat veel van zijn tegenstanders niet eens de moeite nemen om bijvoorbeeld "God als misvatting" of 'Het grootste spektakel ter wereld" eens goed door te lezen. Want dan krijg je een heel genuanceerd beeld van Dawkins. En kan het gebeuren dat de personen die nu een beetje hijgerig rondhangen rond wat overleveringen uit de bronstijd gevoelsmatig datgene zijn wat Dawkins beslist niet is. | |
PietV. | maandag 17 mei 2010 @ 12:39 |
quote:Op welke punten vindt je het niet goed? | |
Dwerfion | maandag 17 mei 2010 @ 12:54 |
quote:Filosofisch en theologisch. Hij heeft wel een aantal goede voorbeelden van excessen van religie. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 13:06 |
Misschien geeft hij antwoord op een te beperkt pallet aan godsbeelden in het boek. Hij gaat vooral in op het klassieke beeld van God als een 'almachtige, op een wolk zittende man met een witte baard', en niet op een 'persoonlijke god', die tegenwoordig helemaal in is, en die van alles kan zijn. Of een god die liefde is ( ). [ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 17-05-2010 13:06:47 ] | |
Ribbenburg | maandag 17 mei 2010 @ 13:53 |
quote:Niet iedere vorm van religieus onderwijs is intolerant. Christelijk onderwijs wordt veelal heel fatsoenlijk en bescheiden gegeven, met speciale aandacht voor Christelijke feestdagen en op zijn hoogst iedere ochtend een gebed. Andere scholen zijn serieuzer over hun identiteit en nemen de Bijbel letterlijk als leidraad. Wanneer is er sprake van intolerantie? En intolerantie ten opzichte van wie? quote:Hans Goslinga is geen fundamentalist hoor. quote:Bescheidenheid is altijd op zijn plaats, maar Hans Goslinga of andere gelovigen die zich teweer stellen tegen de afschaffing van bijzonder onderwijs zijn niet onbescheiden. Zij komen gewoon rechtmatig op voor hun identiteit. | |
wijsneus | maandag 17 mei 2010 @ 15:17 |
quote:Elaboreer vooral. | |
wijsneus | maandag 17 mei 2010 @ 15:19 |
quote:Wat jij in je prive huiskamertje wel of niet geloofd moet je helemaal zelf weten, maar ik weiger om te accepteren dat een partij die subsidie ontvangt vrouwen mag uitsluiten. Zo werkt dat gewoon niet in dit land. | |
Ribbenburg | maandag 17 mei 2010 @ 15:39 |
quote:Die subsidie wordt via de belastingen wel door diezelfde partijleden opgehoest. En de SGP vrouwen zelf hebben er nauwelijks moeite mee, op enkele uitzonderingen na, dat ze door de partij uitgesloten worden van het politieke ambt. Ze weren niet alle vrouwen uit politiek, doch slechts de vrouwen binnen de eigen partij. Voor zover ik het weet is het in een democratie gewoon toegestaan om afwijkende politieke standpunten in te nemen. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 15:48 |
quote:Dan moet je de subsidies aan alle partijen intrekken. Als je een partij geen subsidie verstrekt omdat je het niet eens bent met haar ideeën begeef je je op een (bijzonder steil) hellend vlak. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 15:50 |
quote:Inkoppertje: intolerantie ten opzichte van de waarheid. Genuanceerder: je legt kinderen mijns inziens een te beperkt wereldbeeld op als je ze vertelt dat alles wat in de Bijbel staat waar is. Laat ze dat vooral zelf uitmaken. | |
wijsneus | maandag 17 mei 2010 @ 16:29 |
quote:Als we allemaal nou eens mochten bepalen waaraan onze belastingen werden uitgegeven he? Natuurlijk mag je een afwijkend standpunt innemen, maar je mag een ander niet het recht ontnemen om aan de democratie mee te werken en dat is wat de SGP met hun standpunten wel doet. | |
wijsneus | maandag 17 mei 2010 @ 16:31 |
quote:Niet omdat ik het niet eens ben met haar ideeen, maar wel omdat ze de grondwet blijkbaar niet respecteren. Moet je trouwens eens een moslimpartij oprichten die de sharia wil invoeren (om maar een dwarsstraat te noemen). Dan is het land te klein. wedden? | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 16:32 |
quote:Nee hoor. Er zijn buiten de SGP om immers genoeg manieren om mee te doen aan het democratische proces. | |
wijsneus | maandag 17 mei 2010 @ 16:34 |
quote:Eensch. Mijn biologieboek op de christelijke Mavo had 1 hoofdstuk meer dan er werd behandeld. Tien punten voor de lezer die raadt welk hoofdstuk dat nou was. Imho - slecht onderwijs. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 16:36 |
quote:Zo eenduidig is de grondwet helemaal niet. Inderdaad, er staat in dat discriminatie verboden is, maar in diezelfde grondwet wordt de vrijheid van vereniging gegarandeerd. Het is nogal wat als de overheid de standpunten van politieke partijen gaat bepalen en beperken. quote:Dan zou het land inderdaad te klein zijn, dankzij de beperkte politieke en juridische kennis van de gemiddelde Nederlander. Ik zou geen problemen met het bestaan van zo'n partij hebben, ook al heb ik geen begrip voor hun standpunten. Dat hoort nu eenmaal bij een democratie. | |
wijsneus | maandag 17 mei 2010 @ 16:43 |
quote:Uiteraard zijn die er - maar. Als jij vanaf je jeugd te horen hebt gekregen dat je vooral niet politiek actief mag zijn (omdat je toevallig eigenaar bent van het 'verkeerde' geslacht) krijg je ook niet verschrikkelijk veel kans he? Mocht je dit echter wel willen dan wordt je uit je kerk gegooid en heb je mazzel als je directe familie nog met je wil praten. Bovendien; als ik een partij wil oprichten en vrouwen uitsluit van deelname - denk je dat ik dan wel subsidie krijg? Het antwoord is denk ik (helaas) nee. | |
wijsneus | maandag 17 mei 2010 @ 16:46 |
quote:Vrijheid van vereniging - prima, maar een club financieren die de grondwet in haar beginselen niet accepteert, daar heb ik een probleem mee. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 17:06 |
quote:Dus een partij die de grondwet op democratische wijze wil veranderen hoort geen subsidie te krijgen? Dan kunnen we de PVV wel opdoeken, evenals GroenLinks. En oh ja, de partijen die de Irak-oorlog steunden horen ook geen subsidie meer te krijgen als we artikel 90 in ons achterhoofd houden. | |
#ANONIEM | maandag 17 mei 2010 @ 17:10 |
Ik vergeet de PvdA nog te noemen, de partij die discrimineert door mannen en vrouwen om en om op de lijst plaatst. |