Originele OP:
quote:Aboutaleb Marokkaan-af: het kán
Komen Marokkaanse Nederlanders niet van hun dubbele nationaliteit af, al zouden ze willen? Niet waar. Nu kunnen we staatssecretaris Aboutaleb vragen het goede voorbeeld te geven.
De Code de la Nationalité Marocaine, de nationaliteitswet van Marokko, stamt uit 1958, van na de dekolonisatie. Voor de discussie over de dubbele nationaliteit van bewindslieden is vooral artikel 19 van belang.
We maken eerst een rondgang door de Code, met een vertaling van de relevante wetsartikelen. Ook heb ik een verzoekschrift opgesteld dat lezers van Hoeiboei desgewenst aan het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen mailen ter attentie van de heer Aboutaleb.
Hoofdstuk 1 van de Code bevat algemene bepalingen. Heel leerzaam is artikel 3. Daarin zien we de juridische Apartheid binnen islamitische landen en de tweederangs status van de dhimmi weerspiegeld: ‘Met uitzondering van Marokkanen met het joodse geloof die onderworpen zijn aan het Hebreeuwse personenstatuut van Marokko, is het personen- en erfrecht dat op islamitische Marokkanen betrekking heeft van toepassing op alle nationaliteiten’.
Daarna enkele voorschriften voor niet-moslimse, niet-joodse Marokkanen: polygamie is hun verboden, de regelgeving over zogen geldt niet voor hen, echtscheiding moet juridisch worden uitgesproken na een vruchteloos gebleken verzoeningspoging en een onderzoek naar de motieven van de aanvrager, en ingeval van een geschil prevaleert de wet van de echtgenoot of de vader.
Hoofdstuk 2 gaat over degenen die bij de geboorte de Marokkaanse nationaliteit krijgen, hoofdstuk 3 over het verwerven daarvan. Niet dat het veel voorkomt, maar buitenlanders kunnen op twee manieren Marokkaan worden: door ‘welwillendheid van de wet’ en door naturalisatie. Dat laatste vergt een langdurige, gecompliceerde en zeer onzekere procedure, zeker vergeleken met de laagdrempelige manier waarop Nederland met paspoorten strooit.
Marokko is tamelijk liberaal vergeleken met sommige andere islamitische landen: je hoeft in het algemeen strikt genomen geen moslim te zijn om Marokkaan te worden. Maar ondanks die wettelijke scheiding van burgerschap en religie sluipt de koppeling van beide er in de praktijk toch in; voor moslimse buitenlanders is het vele malen gemakkelijker Marokkaan te worden.
Die liberale houding verdwijnt waar de nationaliteitswet het familierecht raakt. Marokko gaat uit van de jus sanguinis, Marokkaan ben je door afstamming, en wel langs de vaderlijke lijn. Vrouwen konden tot voor kort hun Marokkaanse nationaliteit niet overdragen op hun kinderen, tenzij de vader onbekend was of stateloos. Meestal zijn beide ouders Marokkaans, maar als de vrouw een buitenlandse man had, dan waren de kinderen voor het verwerven van het staatsburgerschap afhankelijk van de welwillendheid van de wet of de ingewikkelde naturalisatieprocedure. Met als gevolg dat veel kinderen in feite stateloos rondliepen. Kinderen konden dus ook niet in het paspoort van hun moeder worden bijgeschreven.
Marokkaanse vrouwenorganisaties hebben jarenlang gestreden tegen deze rechtsongelijkheid. Begin dit jaar kwam er eindelijk een wetswijziging waardoor Marokkaanse vrouwen die met een buitenlander zijn getrouwd nu hun nationaliteit op hun kinderen kunnen overdragen. Er zit één addertje onder het gras: de echtgenoot moet wel moslim zijn.
Sinds 1965 is aan slechts 1646 kinderen uit gemengde huwelijken het Marokkaans staatsburgerschap verstrekt. Naar verluidt zijn er in afwachting van de wetswijziging 500 nieuwe aanvragen ingediend.
Nog even over dat familierecht, de moedawana: in 2004 heeft de Marokkaanse koning Mohammed VI een aantal moderniseringen doorgevoerd om mannen en vrouwen gelijkere rechten te geven in het huwelijk. De huwbare leeftijd voor meisjes is verhoogd tot 18 jaar, polygamie is aan meer regels onderhevig, zowel mannen als vrouwen kunnen nu echtscheiding aanvragen en de ouder die voor de kinderen zorgt, krijgt ook het huis. De media meldden destijds dat de fundamentalisten erg boos waren, immers, de nieuwe moedawana is in strijd met soera 4 van de koran: mannen zijn verantwoordelijk voor vrouwen en vrouwen moeten hun man eren. Zijn ze opstandig, dan kan hij in een ander bed gaan slapen en als dat niet helpt, mag hij ze slaan.
Terug naar de Code de la Nationalité Marocaine. Artikel 9 van sectie 1 (de Marokkaanse nationaliteit verwerven dankzij welwillendheid) van dit hoofdstuk zegt iets over de Arabische dominantie in dit voor 99 procent islamitische land met een Berberse meerderheid: ‘Behoudens verzet aangetekend door het ministerie van justitie, conform de artikelen 26 en 27, verwerft eenieder, indien hij verklaart hiervoor in aanmerking te willen komen, de Marokkaanse nationaliteit die in Marokko is geboren uit een buitenlandse vader die zelf in Marokko is geboren, indien de laatste zich opnieuw verbindt aan een land waarvan de meerderheid van de bevolking bestaat uit een gemeenschap die de Arabische taal spreekt en de islam als religie heeft en voorzover hij tot die gemeenschap behoort’.
Nederland zou er een tikkeltje anders uitzien als wij ook een wetsregel hadden als vermeld in artikel 11 van sectie 2 (naturalisatie).
In lid 5 van dit artikel, over de voorwaarden voor naturalisatie, staat dat de buitenlander die hiervoor in aanmerking wil komen ‘van goede zeden’ moet zijn en geen strafblad mag hebben, noch een zedendelict mag hebben gepleegd, en dit wordt niet uitgewist als de buitenlander in eer is hersteld. Bovendien moet de aanvrager voldoende Arabisch spreken en over voldoende middelen van bestaan beschikken.
Opmerkelijk is ook dat de genaturaliseerde zijn voor- en achternaam officieel mag veranderen tijdens de accordering (zouden wij ook moeten doen, scheelt wellicht veel geklaag over discriminatie door werkzoekende Mohammeds en Fatima’s). Vermeldenswaard is verder dat de naturalisatie kan worden ingetrokken als de buitenlander een valse, leugenachtige of frauduleuze verklaring aflegt.
Vooruitlopend op artikel 19, over afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit: betrokkenen hoeven niet bang te zijn dat dit definitief is, want artikel 15 stelt dat men op verzoek opnieuw de Marokkaanse nationaliteit kan aanvragen, en per decreet kan ontvangen, als men ‘reïntegreert’, dat wil zeggen weer in het vaderland gaat wonen.
Sectie 4 behandelt de rechtsgevolgen van de naturalisatie tot Marokkaan. Er zijn individuele en collectieve gevolgen. De eerste vijf jaar geniet de genaturaliseerde buitenlander nog niet alle rechten: zo kan hij geen openbaar ambt bekleden of gekozen worden in een politieke functie en hij mag ook niet stemmen. Van deze onbekwaamheden kan hij echter per decreet worden ontheven.
Artikel 18 gaat over de collectieve rechtsgevolgen voor minderjarige kinderen. Verderop in dit artikel komt voor het eerst het opzeggen van de Marokkaanse nationaliteit ter sprake: ‘Minderjarige kinderen die ten minste 16 jaar zijn op het moment dat ze worden genaturaliseerd, kunnen afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit tussen hun 18de en 21ste jaar.’
We weten inmiddels dat jongeren er vanaf kunnen, maar hoe zit het met volwassenen als staatssecretaris Ahmed Aboutaleb? We raadplegen hoofdstuk 4, dat verlies en vervallen van de Marokkaanse nationaliteit behandelt.
Artikel 19 behandelt verlies van de Marokkaanse nationaliteit. Dat gaat per decreet. Het eerste lid stelt dat meerderjarige Marokkanen die vrijwillig een buitenlandse nationaliteit hebben verworven, via een decreet toestemming kunnen krijgen voor het opgeven van hun Marokkaanse nationaliteit.
Tiens! Daar hebben we het. Zoals Lucas Hartong al schreef in zijn laatste column, het kan dus wél. De vraag is nu: hoe zit het met die toestemming, krijg je die?
Ik ben geen jurist, maar na lezing van het 5de lid van artikel 19 begreep ik dat Aboutaleb die toestemming helemaal niet nodig heeft. Want Marokkanen die in het buitenland in publieke dienst treden, of in buitenlandse legerdienst zijn, krijgen van de Marokkaanse staat zes maanden om ontslag te nemen. Negeren ze dit bevel, dan wordt hun Marokkaanse nationaliteit automatisch ingetrokken.
Ahmed Aboutaleb is dus in feite al geen Marokkaan meer sinds hij in Amsterdam wethouder werd. Of zou hoofd voorlichting van de SER of communicatiemanager bij het CBS ook vallen onder een publiek ambt? Vreemd genoeg heeft de Marokkaanse overheid al die tijd zitten slapen, maar nu hij in de regering zit, zal er vast snel een missive komen die hem zes maanden de tijd geeft om weer gewoon een gesubsidieerde baan à la Forumdirecteur te zoeken. Een uitdagend dilemma voor de staatssecretaris!
Probleem opgelost, lijkt me.
Of zou Aboutaleb zich op artikel 20 hebben beroepen zonder dat wij het weten? Daarin staat dat het decreet tot intrekken van de Marokkaanse nationaliteit kan worden herroepen als binnen die zes maanden blijkt dat de betrokkene onmogelijk kan aftreden. Misschien kan een wakkere Haagse journalist eens aan de heer Aboutaleb vragen hoe het zit?
In het vijfde hoofdstuk van de Code de la Nationalité Marocaine worden de administratieve formaliteiten uit de doeken gedaan bij verwerven, verlies of afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit of ingeval van herintreding. In artikel 25 staat dat men bij het ministerie van justitie, of bij het consulaat als men in het buitenland woont, een aanvraag moet indienen voorzien van de juiste documenten. De aanvraag wordt beoordeeld vanuit het nationale belang.
Voldoet de aanvrager niet aan de formele vereisten, dan wordt hij niet-ontvankelijk verklaard. Is dat wel het geval, dan kan het ministerie van justitie de aanvraag niettemin verwerpen of er bezwaar tegen maken, maar de artikelen 26 en 27 richten zich zo te zien vooral op mensen die Marokkaan willen worden en niet op mensen die daar juist van af willen (artikel 28 gaat over de beroepsmogelijkheid, artikel 29 over publicatie van het decreet in het staatsblad).
Kortom, Marokkaan wórden is honds moeilijk als je een geboren buitenlander bent, maar het is een fluitje van een cent voor de lui met een dubbel paspoort alhier om van hun Marokkaanse nationaliteit af te komen.
Ook het probleem dat hier geboren kinderen van een vader met Marokkaans paspoort automatisch Marokkaan moeten worden, waar Nederlandse ambtenaren zoals bekend altijd ijverig aan meewerken, is in één klap opgelost als de ouders afstand doen van hun Marokkaanse nationaliteit. Heer Aboutaleb, geeft u het goede voorbeeld?
En mocht het Grote Afstand Doen niet optreden, wat waarschijnlijk is omdat mensen hun kleine belangen koesteren zo lang ze de kans krijgen, dan zou een wet die de dubbele nationaliteit verbiedt (behalve als het tweede paspoort door een westers land is afgegeven, tegen de dubbele loyaliteit van Drs. P bestaat geen bezwaar) een zegen zijn voor Nederland. Het zou immigranten dwingen om te kiezen en aldus de bokken van de schapen scheiden. Ook voor allochtonen die enthousiast integreren, heeft dit alleen maar voordelen. Maar ja, dat ggrrristelijk-soosjalistiese kabinet.
Bernadette de Wit
Pats! Boem! We worden dus glashard voorgelogen door de Nedermarokkanen. Het kan dus wel. Ik stel voor dat we de ambassade gaan bombarderen met mails, zodat Abou, confrom de wet, gedenaturaliseerd wordt.
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 11:42 schreef One_of_the_few het volgende:
Als we de inhoud niet kunnen verleggen wordt de bron aangevallen. altijd een teken van zwakte
quote:Precies wat Doekje doet dus.Op dinsdag 6 maart 2007 11:31 schreef du_ke het volgende:
Het is maar de vraag hoeveel een Nederlandse columniste, die zich regelmatig begeeft op anti-moslim-gehuil weblogs
quote:Dat valt mij dus ook op. Men probeer gewoont de Wildersstemmers binnen te halen, die morgen niet op hun eigen man kunnen stemmen. Het is niet voor niks dat Wilders heeft opgeroepen aan zijn achterban om helemaal niet te gaan stemmen. Eigenlijk best slim en consequent van hem.Op dinsdag 6 maart 2007 11:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit initiatief komt een dag voor verkiezingen naar buiten.
Komt echt geen kloot van terecht, van al die CDA/PvdA plannen van de afgelopen dagen.
Is allemaal pure oplichterij.Wel kan een Marokkaan de Marokkaanse koning verzoeken de Marokkaanse nationaliteit te ontnemen.
quote:Ook kan de Marokkaanse overheid daartoe het initiatief nemen.Artikel 19 behandelt verlies van de Marokkaanse nationaliteit. Dat gaat per decreet. Het eerste lid stelt dat meerderjarige Marokkanen die vrijwillig een buitenlandse nationaliteit hebben verworven, via een decreet toestemming kunnen krijgen voor het opgeven van hun Marokkaanse nationaliteit.
quote:Want Marokkanen die in het buitenland in publieke dienst treden, of in buitenlandse legerdienst zijn, krijgen van de Marokkaanse staat zes maanden om ontslag te nemen. Negeren ze dit bevel, dan wordt hun Marokkaanse nationaliteit automatisch ingetrokken.
quote:Dat heeft hij dus niet gedaan. Hij heeft opgeroepen om blanco te gaan stemmen.Op dinsdag 6 maart 2007 11:53 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat valt mij dus ook op. Men probeer gewoont de Wildersstemmers binnen te halen, die morgen niet op hun eigen man kunnen stemmen. Het is niet voor niks dat Wilders heeft opgeroepen aan zijn achterban om helemaal niet te gaan stemmen. Eigenlijk best slim en consequent van hem.
quote:Gisteren zat Arib te beweren dat zij zich "bedriegd" voelde door de hele discussie.Op dinsdag 6 maart 2007 11:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, want er is geen verdere druk om aan die eed te houden. Denaturalisatie komt in NL zelden voor. Mevrouw Arib legt de eed af en dient vervolgens Marokko. Duidelijk.
Zei ze iets als "als Wilders aan de macht komt" dat ze dan zo'n tweede paspoort veiliger zou vinden of zoiets
Sjeessus wat een dom wijf. Laat ze Wilders vragen wat bedreigd worden echt betekend.
Zij voelt zich "bedreigd" door mensen die willen dat zij één paspoort heeft en niet meer? Hoe bedreigd moet ik me dan wel voelen?
Krankzinnige onzin.
quote:Ook goed. Boeit het een hol? Nee.Op dinsdag 6 maart 2007 11:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat heeft hij dus niet gedaan. Hij heeft opgeroepen om blanco te gaan stemmen.
quote:En de complete Code de la Nationalité Marocaine.Art. 19. - Cas de perte. - Perd la nationalité marocaine:
1°-le Marocain majeur qui a acquis volontairement à l'étranger une nationalité étrangère et est autorisé par décret à renoncer à la nationalité marocaine;
2°- le Marocain, même mineur, qui, ayant une nationalité étrangère d'origine, est autorisé par décret à renoncer à la nationalité marocaine ;
3°- la femme marocaine qui, épousant un étranger, acquiert, du fait de son mariage, la nationalité du mari et a été autorisée, par décret préalablement à la célébration de cette union, à renoncer à la Nationalité marocaine ;
4°-le Marocain qui déclare répudier la nationalité marocaine dans le cas visé à l'article 18 du présent code ;
5°- le Marocain qui, occupant un emploi dans un service public d'un Etat étranger ou dans une aimée étrangère, le conserve six mois après l'injonction qui lui aura été faite par le gouvernement marocain de le résigner.
quote:Nou, een verzoek is toch zo'n soort handeling? En bij 18-21 jarigen is het niet eens een verzoek, als ik het goed begrijp.Op dinsdag 6 maart 2007 11:54 schreef sigme het volgende:
Is de Marokaanse nationaliteit op te geven door een handeling van de Marokkaanse staatsburger? Nee.
Wel kan een Marokkaan de Marokkaanse koning verzoeken de Marokkaanse nationaliteit te ontnemen.
quote:Zoals bijna elke overheid, denk ik.Ook kan de Marokkaanse overheid daartoe het initiatief nemen.
quote:Dizzkriminazzi-gejank in een ander jasje.Op dinsdag 6 maart 2007 11:57 schreef Masterix het volgende:
Gisteren zat Arib te beweren dat zij zich "bedriegd" voelde door de hele discussie.
Zei ze iets als "als Wilders aan de macht komt" dat ze dan zo'n tweede paspoort veiliger zou vinden of zoiets
Sjeessus wat een dom wijf. Laat ze Wilders vragen wat bedreigd worden echt betekend.
Zij voelt zich "bedreigd" door mensen die willen dat zij één paspoort heeft en niet meer? Hoe bedreigd moet ik me dan wel voelen?
Krankzinnige onzin.
quote:Wat dus neer komt op de OP.Op dinsdag 6 maart 2007 11:57 schreef sigme het volgende:
En de complete Code de la Nationalité Marocaine.
quote:Krankzinnig is inderdaad het goed woord. En dat wijf is nog te dom om te poepen.Op dinsdag 6 maart 2007 11:57 schreef Masterix het volgende:
[..]
Gisteren zat Arib te beweren dat zij zich "bedriegd" voelde door de hele discussie.
Zei ze iets als "als Wilders aan de macht komt" dat ze dan zo'n tweede paspoort veiliger zou vinden of zoiets
Sjeessus wat een dom wijf. Laat ze Wilders vragen wat bedreigd worden echt betekend.
Zij voelt zich "bedreigd" door mensen die willen dat zij één paspoort heeft en niet meer? Hoe bedreigd moet ik me dan wel voelen?
Krankzinnige onzin.
Laat haar zich maar lekker "bedreigd" voelen. Ik zit er totaal niet mee hoe zij zich voelt.
Wel jammer dat de media aan haar misplaatste gejank zoveel aandacht schenken, maarja zo zijn de kaarten in Nederland nu eenmaal geschud.
quote:Het geeft alleen maar weer aan dat je niet zo goed oplet
.quote:wel leuk dat je het nog een keer doetOp dinsdag 6 maart 2007 11:45 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Welke inhoudDe VK doet een aantal beweringen zonder onderbouwing. Zoals gewoonlijk. Nouja, beweringen zonder onderbouwing zijn in het algemeen zéér makkelijk te weerleggen. Zeggen dat het aperte onzin is, is in principe al genoeg. Of je leest gewoon de OP even, dan zul je ook zien dat de VK, zoals gewoonlijk, linkse poep praat.
quote:je ontkent het dus niet
quote:Lekker B. Alsof het mij wat interesseert wat Wilders elke dag roept. Ik houd alleen het globale plaatje in de gaten, de rest vind ik minder interessant.Op dinsdag 6 maart 2007 12:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het geeft alleen maar weer aan dat je niet zo goed oplet
quote:Het verzoek doen betekent niet dat je recht hebt op inwilliging ervan. In dit geval hangt het ervan af of de koning zin heeft je een plezier te doen. Je hebt wél het recht een verzoek in te dienen, en de koning heeft wettelijk het recht het verzoek in te willigen. Maar op generlei wijze de plicht.Op dinsdag 6 maart 2007 11:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, een verzoek is toch zo'n soort handeling? En bij 18-21 jarigen is het niet eens een verzoek, als ik het goed begrijp.
En uit de berichtgeving (en nee, dan doel ik niet op dat stukje Volkskrant), heeft 'ie nooit zin dat te doen. Zelfs niet al Verdonk het heel vriendelijk vraagt. WA heeft er ook nog op aangedrongen dacht ik.
Over die minderjarigen: De Wit maakt ervan:
‘Minderjarige kinderen die ten minste 16 jaar zijn op het moment dat ze worden genaturaliseerd, kunnen afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit tussen hun 18de en 21ste jaar.’
Dat lijkt me een correcte vertaling van: Les enfants mineurs qui étaient âgés de seize ans au moins lors de leur naturalisation ont la faculté de renoncer à la nationalité marocaine entre leur dix-huitième et leur vingt et unième année.
Maar zo te zien gaat het dan over kinderen die op hun 16e-of later genaturaliseerd zijn tot Marokkaan, die hebben inderdaad RECHT om dit weer in te leveren, tussen hun 18e en 21ste. Dus alle Marokkaantjes die éérder in de Marokkaanse boeken opduiken (en dat zijn ze prakrisch allemaal), hebben hier niks aan. Zo te zien gaat het over tot Marokkaan genaturaliseerde minderjarigen, die dus náár Marokko geemigreerd zijn met hun ouders.
quote:De Nederlandse overheid heeft een stuk minder bevoegdheid om staatsburgerschap te ontnemen aan Nederlanders; eigenlijk alleen hoogverraad, en dat moet dat -uiteraard, rechtsstaat- eerst bewezen worden.[..]
Zoals bijna elke overheid, denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 06-03-2007 12:17:38 ]
quote:
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 11:45 schreef PJORourke het volgende:
De VK noemt geen bron, heeft alleen maar een sprookjesachtig verhaal over de koning. In dit artikel wordt een wet benoemd, geciteerd en ontleed. 1-0 voor Bernadette de Wit dus.
quote:Precies; wanneer aan Marokkaan in buitenlandse publieke dienst treedt, kan de Marokkaanse staat hem gelasten die functie neer te leggen op straffe van intrekking van zijn Marokkaanse nationaliteit.Op dinsdag 6 maart 2007 11:54 schreef sigme het volgende:
Wel kan een Marokkaan de Marokkaanse koning verzoeken de Marokkaanse nationaliteit te ontnemen.
[..]
Ook kan de Marokkaanse overheid daartoe het initiatief nemen.
Met andere woorden, Nederlandse bewindspersonen die de Marokkaanse nationaliteit hebben, kunnen door een vreemde mogendheid tot aftreden gedwongen worden.
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:37 schreef dvr het volgende:
[..]
Precies; wanneer aan Marokkaan in buitenlandse publieke dienst treedt, kan de Marokkaanse staat hem gelasten die functie neer te leggen op straffe van intrekking van zijn Marokkaanse identiteit.
Met andere woorden, Nederlandse bewindspersonen die de Marokkaanse nationaliteit hebben, kunnen door een vreemde mogendheid tot aftreden gedwongen worden.
Nee: ze hebben geen dwangmiddel. Ze hebben een sanctie: het afnemen van de Marokkaanse nationaliteit. Nou, daar zal een Nederlander wakker van liggen 
. De Marokkaanse overheid kan jou ook een briefje sturen met opdrachten hoor. Dwingt jou dat ergens toe?
quote:Ik neem aan dat je wel beter weet. Met het verlies van een nationaliteit raak je immers de mogelijkheid kwijt om allerlei rechten uit te oefenen die je als burger van dat land hebt. Het kan verstrekkende gevolgen hebben.Op dinsdag 6 maart 2007 12:39 schreef sigme het volgende:
De Marokkaanse overheid kan jou ook een briefje sturen met opdrachten hoor. Dwingt jou dat ergens toe?
quote:Ligt er natuurlijk aan hoe graag ze die Marokkaanse nationaliteit willen houden.Op dinsdag 6 maart 2007 12:39 schreef sigme het volgende:
[..]
quote:Zoals?Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je wel beter weet. Met het verlies van een nationaliteit raak je immers de mogelijkheid kwijt om allerlei rechten uit te oefenen die je als burger van dat land hebt. Het kan verstrekkende gevolgen hebben.
Je verliest het erfrecht, thats it, dat is het ergste gevolg wat er dan is. dus kom maar op met die wet. zelfs als het een diplomatiek relletje wordt tussen landen.
quote:Wow, en ondanks dit alles wil zo'n Aboutaleb toch nog staatssecretaris worden... Hij moet wel erg veel voor Nederland over hebben dan. Waren ze maar allemaal zo.Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je wel beter weet. Met het verlies van een nationaliteit raak je immers de mogelijkheid kwijt om allerlei rechten uit te oefenen die je als burger van dat land hebt. Het kan verstrekkende gevolgen hebben.
*zucht.
quote:Maar dat maakt het nog geen dwangmiddel. Een Nederlander verliest dan Marokkaanse privileges.Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je wel beter weet. Met het verlies van een nationaliteit raak je immers de mogelijkheid kwijt om allerlei rechten uit te oefenen die je als burger van dat land hebt. Het kan verstrekkende gevolgen hebben.
Marokko kan mij ook op een lijst persona-non-grata zetten. Dat zou voor mij verstrekkende gevolgen hebben. Toch maakt dat niet dat Marokko mij als Nederlander de wet voor kan schrijven.
Als ik Grieks Cyprus bezoek verlies ik Turkse privileges (als dat nog geldt: je mocht Turkije niet in met een stempel van GC in je paspoort). Dat dwingt mij echter tot niets, het verbiedt mij ook niets.
Als de VS je op de zwarte lijst zet heeft dat ook verstrekkende gevolgen, maar dat is geen reden om onze wetgeving afhankelijk te maken, of politieke rechten van onze Nederlanders afhankelijk te maken van chantagemiddelen die buitenlanden kunnen uitoefenen.
quote:Dus omdat jij iets niet hoeft, mogen andere mensen het ook niet.Op dinsdag 6 maart 2007 13:17 schreef SlimShady het volgende:
als ik er niet leef/woon/werk hoef ik de nationaliteit van dat land niet
dus kom maar op met die wet. zelfs als het een diplomatiek relletje wordt tussen landen.
quote:waarom zou je ervoor kiezen? de dubbele nationaliteit bedoel ik.Op dinsdag 6 maart 2007 13:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets niet hoeft, mogen andere mensen het ook niet.
quote:Het bied zekerheid. Arib heeft dat zeer mooi uitgelegd in Nova gister.
quote:Nee, jij niet, en dus mogen andere mensen die er een andere mening erover hebben niet van genieten?Op dinsdag 6 maart 2007 13:23 schreef SlimShady het volgende:
met één paspoort heb ik zekerheid. als ze bij de douane moeilijk gaan wegens hun vage regels wetten, wil ik er niet eens meer in.
quote:Arib zat te zeiken.Op dinsdag 6 maart 2007 13:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het bied zekerheid. Arib heeft dat zeer mooi uitgelegd in Nova gister.
Ze heeft en Nederlands paspoort, maar wil dat Marokkaanse houden "voor als Wilders aan de macht komt". Ze vond de "discussie bedreigend"..
WTF, zij bedreigd? Wilders wordt bedreigd, zij niet.
Het kind is helemaal de weg kwijt: wat is er bedriegend aan één paspoort te hebben? Gaat ze er dood van?
Dat ze met zo'n inhopudsloos kul-argument aankomt geeft aan hoe krankzinnig de hele discussie is. Ik vertel je: er is niets bedreigends aan het (alleen) hebben van een Nederlands paspoort.
quote:Nee hoor, ze uit precies de mening van een groot deel van de vooral hoogopgeleide Marokkanen. Wilders is beangstigend, zijn ideeén zijn beangstigend, net als jij ideeén van bepaalde moslims beagstigend vind. Maar nee, nu bepaalde Marokkanen Wilders als een bedreiging zien, is dat vreemd? Ik zie Wilders ook zeker als een bedreiging voor mijn rechten, dat is een feit, kan je wel leuk afdoen met dat Wilders heel zielig is omdat hij zelf in een kut-situatie zit, maar dat heeft er niets mee te maken. Mijn tweede nationaliteit bied een soort van toevluchtsoord in tijden van nood, die er zeker zullen zijn als Wilders aan de macht komt.Op dinsdag 6 maart 2007 13:26 schreef Masterix het volgende:
[..]
Arib zat te zeiken.
Ze heeft en Nederlands paspoort, maar wil dat Marokkaanse houden "voor als Wilders aan de macht komt". Ze vond de "discussie bedreigend"..
WTF, zij bedreigd? Wilders wordt bedreigd, zij niet.
Het kind is helemaal de weg kwijt: wat is er bedriegend aan één paspoort te hebben? Gaat ze er dood van?
Dat ze met zo'n inhopudsloos kul-argument aankomt geeft aan hoe krankzinnig de hele discussie is. Ik vertel je: er is niets bedreigends aan het (alleen) hebben van een Nederlands paspoort.
quote:Ik mag geen Marokkaans paspoort (ook al zou ik het willen) want ik ben niet van dat "ras". (wat het argument lijkt te zijn: Marokkaan zijn is automatisch verplicht als je voorouders dat waren...)Op dinsdag 6 maart 2007 13:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets niet hoeft, mogen andere mensen het ook niet.
quote:Vind ik niet zo opvallend. Hoeveel experts op het gebied van Marokkaanse wetgeving, nationaliteitenrecht en de invulling die Marokko hier in de praktijk aan geeft zullen hier rondlopen?Op dinsdag 6 maart 2007 13:21 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind het wel erg opvallend dat niemand hier gaten in het artikel uit de OP kan schieten, maar men liever komt met citaatjes uit de azijnbode als tegenargument.
quote:Nee hoor, je kan ook Marokkaan worden als je geen Marokkaanse ouders hebt.Op dinsdag 6 maart 2007 13:29 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik mag geen Marokkaans paspoort (ook al zou ik het willen) want ik ben niet van dat "ras". (wat het argument lijkt te zijn: Marokkaan zijn is automatisch verplicht als je voorouders dat waren...)
quote:Da's natuurlijk precies wat Wilders wil horen!Op dinsdag 6 maart 2007 13:29 schreef Mutant01 het volgende:
Mijn tweede nationaliteit bied een soort van toevluchtsoord in tijden van nood, die er zeker zullen zijn als Wilders aan de macht komt.
quote:Als ik de wetten zo lees lijkt het me erg lastig.Op dinsdag 6 maart 2007 13:30 schreef freud het volgende:
Als ik de wetten zo lees zou het dus peanuts moeten zijn om van de dubbele nationaliteit af te komen.
quote:Omdat het niet kan.Op dinsdag 6 maart 2007 13:30 schreef freud het volgende:
Als ik de wetten zo lees zou het dus peanuts moeten zijn om van de dubbele nationaliteit af te komen. Waarom dan zo panisch doen? De drogreden dat het niet kan is blijkbaar duidelijk, dus waarom niet gewoon eerlijk en open vertellen waarom ze marokkaan willen blijven?
quote:Dat zal best, en nu?Op dinsdag 6 maart 2007 13:31 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Da's natuurlijk precies wat Wilders wil horen!
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:31 schreef Mutant01 het volgende:
Omdat het niet kan.
quote:Het kan dus wel, maar de marokkaanse overheid _wil_ het dus blijkbaar niet.Artikel 19 behandelt verlies van de Marokkaanse nationaliteit. Dat gaat per decreet. Het eerste lid stelt dat meerderjarige Marokkanen die vrijwillig een buitenlandse nationaliteit hebben verworven, via een decreet toestemming kunnen krijgen voor het opgeven van hun Marokkaanse nationaliteit.
quote:Dan (ik ben nooit een hogopgeleide Marokkaan tegengekomen die aan dat marokkaanse paspoort hechtte maar goed) zijn die "hoogopgeleide Marokkanen" gewoon dom. Paranoia. Gek.Op dinsdag 6 maart 2007 13:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee hoor, ze uit precies de mening van een groot deel van de vooral hoogopgeleide Marokkanen. Wilders is beangstigend, zijn ideeén zijn beangstigend, net als jij ideeén van bepaalde moslims beagstigend vind. Maar nee, nu bepaalde Marokkanen Wilders als een bedreiging zien, is dat vreemd? Ik zie Wilders ook zeker als een bedreiging voor mijn rechten, dat is een feit, kan je wel leuk afdoen met dat Wilders heel zielig is omdat hij zelf in een kut-situatie zit, maar dat heeft er niets mee te maken.
Wilders bedreigd niemand. Hij wordt bedreigd.
Ga niet opblazen vergelijken met paspoort en rare "privileges" afpakken, niemand hoeft te vrezen voor zijn leven door Wilders ideeën.
Ja, dat sommige Marokkanen Wilders als bedreiging zien is vreemd, ziek zelfs. Dan heb je een erg verstoord beeld van de werkelijkheid.
En snap je weinig van het Nederlandse systeem (als Arib, die nachtmerries heeft van "Wilders aan de macht"...
Bang zijn voor je spiegelbeeld heet dat)
quote:En als de Marokkaanse overheid het niet wil, kan het dus niet.Op dinsdag 6 maart 2007 13:34 schreef freud het volgende:
[..]
[..]
Het kan dus wel, maar de marokkaanse overheid _wil_ het dus blijkbaar niet.
quote:Natuurlijk wel! Dat iemand naast de Marokkaanse nationaliteit ook de Nederlandse heeft, maakt het nog niet minder erg als hij de Marokkaanse verliest. Hij kan zijn hele toekomst wel in Marokko gepland hebben. Er langer dan een paar maanden willen verblijven, er grond willen kopen, er willen werken, zich verkiesbaar willen stellen, er een hypotheek en verzekeringen willen nemen, er willen hertrouwen, er kinderen adopteren, etc, etc.
Mensen die in zo'n afhankelijke positie verkeren zouden onder geen voorwaarde bewindspersoon moeten kunnen worden.
quote:Het gaat blijkbaar over onderbuikgevoelens: wantrouwen tegen het westen of zo...Op dinsdag 6 maart 2007 13:30 schreef freud het volgende:
Als ik de wetten zo lees zou het dus peanuts moeten zijn om van de dubbele nationaliteit af te komen. Waarom dan zo panisch doen? De drogreden dat het niet kan is blijkbaar duidelijk, dus waarom niet gewoon eerlijk en open vertellen waarom ze marokkaan willen blijven?
Door deze rare wetgeving kan je je, als je toevallig Marokkaanse voorouders hebt, nooit 100% Nederlander voelen blijkbaar.
Daarnaast kom je ook nog uit een cultuur waarin de islam dominant is, en de wetten van de islam gaan altijd boven die van je thuisland, en al woon je in Nederland, dan nog heb je verplichtingen aan Marokko (je kan niet eens zelf een naam kiezen voor je kind bijvoorbeeld!!!), ik begrijp wel dat vele, vooral 2e generatie-Marokkanen geen idee hebben waaraan zij zich te houden hebben...
quote:Ah, een typisch betoog van een persoon die niet geraakt word door de rondvliegende spuugspetters van Wilders, en het daarom helemaal niets kan schelen dat andere mensen in hun rechten geschonden worden. Dat noemt men ook wel hypocriet. Nog afgezien van het feit dat je hier een groep mensen die gewoon een andere mening hebben, bestempelt als gek en dom. De meeste zullen twintig keer slimmer zijn dan jezelf, maargoed. Je bent hierbij een hoogopgeliede Marokkaan tegengekomen die aan de Marokkaanse nationaliteit hecht, iets wat verschilt van het Marokkaanse paspoort. Nationaliteit = geen paspoort namelijk. Wilders staat voor achterstelling van niet-westerse immigranten, tevens staat hij voor een andere behandeling van niet-westerse immigranten en hij staat voor moslimhaat, want ja dat is het gewoon. Dat ervaar ik als een bedreiging, als hij aan de macht komt, zou hij welleens kunnen handelen en dan treft het mij en vele anderen in het dagelijks leven. Dan heb ik liever een land waar ik mij weer veilig voel, totdat de Neerlandse hype weer over is. Dat kan jij raar, vreemd, paranoide, gek, dom of wat dan ook vinden, maar het is een onzeker beeld over de toekomst over Nederland, een pessimistisch beeld over Nederland.Op dinsdag 6 maart 2007 13:34 schreef Masterix het volgende:
Dan (ik ben nooit een hogopgeleide Marokkaan tegengekomen die aan dat marokkaanse paspoort hechtte maar goed) zijn die "hoogopgeleide Marokkanen" gewoon dom. Paranoia. Gek.
Wilders bedreigd niemand. Hij wordt bedreigd.
Ga niet opblazen vergelijken met paspoort en rare "privileges" afpakken, niemand hoeft te vrezen voor zijn leven door Wilders ideeën.
Ja, dat sommige Marokkanen Wilders als bedreiging zien is vreemd, ziek zelfs. Dan heb je een erg verstoord beeld van de werkelijkheid.
En snap je weinig van het Nederlandse systeem (als Arib, die nachtmerries heeft van "Wilders aan de macht"...
Bang zijn voor je spiegelbeeld heet dat)
quote:Mag ik even hard lachen om deze leugens? Mijn ouders hadden mij ook Jan of Peter kunnen noemen. En wat hebben wetten van de Islam met verplichtingen aan Marokko te maken?Op dinsdag 6 maart 2007 13:39 schreef Masterix het volgende:
[..]
Het gaat blijkbaar over onderbuikgevoelens: wantrouwen tegen het westen of zo...
Door deze rare wetgeving kan je je, als je toevallig Marokkaanse voorouders hebt, nooit 100% Nederlander voelen blijkbaar.
Daarnaast kom je ook nog uit een cultuur waarin de islam dominant is, en de wetten van de islam gaan altijd boven die van je thuisland, en al woon je in Nederland, dan nog heb je verplichtingen aan Marokko (je kan niet eens zelf een naam kiezen voor je kind bijvoorbeeld!!!), ik begrijp wel dat vele, vooral 2e generatie-Marokkanen geen idee hebben waaraan zij zich te houden hebben...
quote:Nee, hier stopt de discussie niet mee.Op dinsdag 6 maart 2007 13:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En als de Marokkaanse overheid het niet wil, kan het dus niet.
De vele nadelen aan dit soort "dubbele nationaliteit" (die jij niet lijkt te willen zien, anderen wel) is vandaag bv voor CDA en PvdA reden de praktijk te proberen te veranderen.
Er kan bijvoorbeeld diplomatie gebruikt worden om de Marokkaanse overheid te bewegen hun wetten herin aan te passen: wij zullen dat hier ook doen.
Zoals het nu gaat is het gewoon niet oké.
quote:Nu niks. Ik wijs je er alleen maar even op, dat je Wilders nu
a) gelijk geeft
b) tevreden stemt omdat er dus blijkbaar nog een reële mogelijkheid is om jou het land uit te werken.
quote:Dat is een wonder en tevens de eerste keer dat iemand dat tegen mij zegt.Op dinsdag 6 maart 2007 13:44 schreef _The_General_ het volgende:
Waarom noem je jezelf een hoogopgeleide Marokkaan? Voor mij ben je gewoon een hoogopgeleide Nederlander.
quote:Och, als Marokko niet luistert dan verbreken we gewoon alle diplomatieke banden met dat land, trekken we alle ontwikkelingshulp in en zetten we gewoon een paarduizend Marokkaanse veelplegertjes op de boot naar Marokko. Moet jij eens zien hoe snel de Marokkaanse overheid overstag gaat.Op dinsdag 6 maart 2007 13:44 schreef Masterix het volgende:
[..]
Nee, hier stopt de discussie niet mee.
De vele nadelen aan dit soort "dubbele nationaliteit" (die jij niet lijkt te willen zien, anderen wel) is vandaag bv voor CDA en PvdA reden de praktijk te proberen te veranderen.
Er kan bijvoorbeeld diplomatie gebruikt worden om de Marokkaanse overheid te bewegen hun wetten herin aan te passen: wij zullen dat hier ook doen.
Zoals het nu gaat is het gewoon niet oké.
quote:Gelijk op welk vlak? En dat ik hem tevreden stem, dat is bijzaak. Het gaat er immers om dat ik mijn hachje red, wat Wilders er dan van vind kan mij geen reet schelen. Het doel van hem zal inderdaad zijn om personen het land uit te werken, als dat hem lukt leuk voor hem en zijn aanhangers.Op dinsdag 6 maart 2007 13:45 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nu niks. Ik wijs je er alleen maar even op, dat je Wilders nu
a) gelijk geeft
b) tevreden stemt omdat er dus blijkbaar nog een reële mogelijkheid is om jou het land uit te werken.
quote:Als voldoende marokkanen hier aangeven dat ze hem kwijt willen, dan zal de nederlandse politiek ze echt wel steunen. Het handjes omhoog gooien n verzuchtten dat ze het wel willen, maar ja, het kan niet, is imo zwak.Op dinsdag 6 maart 2007 13:36 schreef Mutant01 het volgende:
En als de Marokkaanse overheid het niet wil, kan het dus niet.
quote:Mja, ik denk dat zijn aannames stammen van het feit dat veel marokkanen zich erg vastklampen aan de marokkaanse cultuur. Dit wordt nog wel eens verward met een gelovige plicht. De twee zijn ook dermate verweven dat ik het ook niet echt kwalijk kan nemen. Het valt bij niet westerse culturen gewoon meer op als ze aangehangen worden, omdat het contrast erg groot is. Een nederlander in Canada spreekt de taal, en valt niet op, maar viert vaak nog wel sinterklaasOp dinsdag 6 maart 2007 13:43 schreef Mutant01 het volgende:
Mag ik even hard lachen om deze leugens? Mijn ouders hadden mij ook Jan of Peter kunnen noemen. En wat hebben wetten van de Islam met verplichtingen aan Marokko te maken?
.quote:Ja want Marokko ontvangt zo veel ontwikkelingshulp van Nederland, en Marokko zal zich erg bedreigd voelen als Nederland (een land waar ze voor de rest niets mee hebben, nauwelijks handelsbelangen, of enige andere banden) de diplomatieke banden verbreekt.Op dinsdag 6 maart 2007 13:47 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Och, als Marokko niet luistert dan verbreken we gewoon alle diplomatieke banden met dat land, trekken we alle ontwikkelingshulp in en zetten we gewoon een paarduizend Marokkaanse veelplegertjes op de boot naar Marokko. Moet jij eens zien hoe snel de Marokkaanse overheid overstag gaat.
quote:Ja en Nederlanders in Spanje, hebben eigen dorpen, kaasboeren, cafe's, artsen, en spreken amper spaans. Tja....Op dinsdag 6 maart 2007 13:48 schreef freud het volgende:
[..]
Als voldoende marokkanen hier aangeven dat ze hem kwijt willen, dan zal de nederlandse politiek ze echt wel steunen. Het handjes omhoog gooien n verzuchtten dat ze het wel willen, maar ja, het kan niet, is imo zwak.
[..]
Mja, ik denk dat zijn aannames stammen van het feit dat veel marokkanen zich erg vastklampen aan de marokkaanse cultuur. Dit wordt nog wel eens verward met een gelovige plicht. De twee zijn ook dermate verweven dat ik het ook niet echt kwalijk kan nemen. Het valt bij niet westerse culturen gewoon meer op als ze aangehangen worden, omdat het contrast erg groot is. Een nederlander in Canada spreekt de taal, en valt niet op, maar viert vaak nog wel sinterklaas
quote:Leugen?Op dinsdag 6 maart 2007 13:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mag ik even hard lachen om deze leugens? Mijn ouders hadden mij ook Jan of Peter kunnen noemen. En wat hebben wetten van de Islam met verplichtingen aan Marokko te maken?
Waar schrijf ik leugens? Volgens mij lieg je dat ik zou liegen.Waarom lach je? Wat zou er gebeurd zijn (verondersteld dat je ouders Marokkaan zijn) als je Peter genoemd was? Weet je dat?
quote:Je hebt je hier te houden aan Nederlandse wetten.Op dinsdag 6 maart 2007 13:43 schreef Mutant01 het volgende:En wat hebben wetten van de Islam met verplichtingen aan Marokko te maken?
Sommige idioten begrijpen dat niet en noemen "moord" een straf voor het overtreden van Islamitische wetten (Theo en Mo).
Let wel: de sharia geldt hier niet. Daar valt niet aan te twijfelen. Dat er nu toch velen zijn die uitkijken met wat ze over de islam zeggen en schrijven is rampzalig voor de Nederlandse samenleven: het gaat over een mentaliteit die niet te accepteren is.
Niet de islam, niet de Hells angels, niet de VS of Marokko, maar de Nederlandse overheid is hier de baas: en iedere Nederlander kan proberen deel uit te maken van die overheid en dus mee de baas zijn.
Mooi systeem man...
quote:Dat zal die onderontwikelde zandapen inderdaad weinig interesseren. Maar als half crimineel Nederland die kant op komt piepen ze wel anders. Wacht maar af.Op dinsdag 6 maart 2007 13:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja want Marokko ontvangt zo veel ontwikkelingshulp van Nederland, en Marokko zal zich erg bedreigd voelen als Nederland (een land waar ze voor de rest niets mee hebben, nauwelijks handelsbelangen, of enige andere banden) de diplomatieke banden verbreekt.
quote:Ja, geen drol. Je denkt dat islamitische namen voeren een verplichting is in Marokko?Op dinsdag 6 maart 2007 13:51 schreef Masterix het volgende:
Leugen?
Waarom lach je? Wat zou er gebeurd zijn (verondersteld dat je ouders Marokkaan zijn) als je Peter genoemd was? Weet je dat?
quote:En wat heeft dat met Marokko te maken?Je hebt je hier te houden aan Nederlandse wetten.
Sommige idioten begrijpen dat niet en noemen "moord" een straf voor het overtreden van Islamitische wetten (Theo en Mo).
quote:En de Nederlandse staat heeft mij de Nederlandse nationaliteit gegeven. En de Marokkaanse overheid heeft mij de Marokkaanse nationaliteit gegeven. De Marokkaanse nationaliteit geldt hier niet, slechts de Nederlandse. Wat is het probleem dan.Let wel: de sharia geldt hier niet. Daar valt niet aan te twijfelen. Dat er nu toch velen zijn die uitkijken met wat ze over de islam zeggen en schrijven is rampzalig voor de Nederlandse samenleven: het gaat over een mentaliteit die niet te accepteren is.
Niet de islam, niet de Hells angels, niet de VS of Marokko, maar de Nederlandse overheid is hier de baas: en iedere Nederlander kan proberen deel uit te maken van die overheid en dus mee de baas zijn.
Mooi systeem man...
quote:Nou, nee. Criminelen met geld zijn welkom aldaar. Maar wel leuk om Marokkanen onderontwikkelde zandapen te noemen. Het is weer goed te zien wat voor racistisch volk Wilders aantrekt.Op dinsdag 6 maart 2007 13:53 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat zal die onderontwikelde zandapen inderdaad weinig interesseren. Maar als half crimineel Nederland die kant op komt piepen ze wel anders. Wacht maar af.
quote:Laiverd, ik heb nou al een paar maal die OP geciteerd. De conclusie die de Wit trekt over minderjarigen (artikel 18) is al zo falikant ernaast, dat dat eigenlijk al wel volstaat, maar bij die decreten en die bevelen uit artikel 19 heb ik ook al stilgestaan hoor.Op dinsdag 6 maart 2007 13:21 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind het wel erg opvallend dat niemand hier gaten in het artikel uit de OP kan schieten, maar men liever komt met citaatjes uit de azijnbode als tegenargument.
Ik heb het ook al een paar maal samengevat:
Geen Marokkaan kan er rechten aan ontlenen, wel behoudt de Marokaanse overheid zich het recht voor om al dan niet op verzoek Marokkanen in den vreemde het Marokkaans staatsburgerschap te ontnemen.
Dus:
Kan de Marokkaanse nationaliteit worden opgegeven? Nee.
Kan de koning 'm intrekken: Ja.
Kan je de koning vragen dat te doen? Ja.
Doet de koning dat dan: Misschien, soms, het is wel eens gedaan, hij is het niet verplicht en voor zover de Nederlandse autoriteiten weten is hij er niet toe bereid. Laatst nog eens nagevraagd door Verdonk.
quote:Dat zijn vaak pensionado's, en geen nederlanders die er al 3 generaties wonen. Weinig vergelijkingsmateriaal dus, neem dan australie of canada, dat zijn betere vergelijkingen. Maar goed, je hebt het wel druk met replien zoOp dinsdag 6 maart 2007 13:50 schreef Mutant01 het volgende:
Ja en Nederlanders in Spanje, hebben eigen dorpen, kaasboeren, cafe's, artsen, en spreken amper spaans. Tja....
.quote:Australie is ook een goed voorbeeld ja, daar zitten ook generaties Nederlanders....die hun eigen taal en cultuur behouden. Dat is mens eigen weet je dat. Dat slijt pas na meerdere generaties.Op dinsdag 6 maart 2007 13:59 schreef freud het volgende:
[..]
Dat zijn vaak pensionado's, en geen nederlanders die er al 3 generaties wonen. Weinig vergelijkingsmateriaal dus, neem dan australie of canada, dat zijn betere vergelijkingen. Maar goed, je hebt het wel druk met replien zo
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus:
Kan de Marokkaanse nationaliteit worden opgegeven? Nee.
Kan de koning 'm intrekken: Ja.
Kan je de koning vragen dat te doen? Ja.
Doet de koning dat dan: Misschien, soms, het is wel eens gedaan, hij is het niet verplicht en voor zover de Nederlandse autoriteiten weten is hij er niet toe bereid. Laatst nog eens nagevraagd door Verdonk.
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:48 schreef freud het volgende:
Als voldoende marokkanen hier aangeven dat ze hem kwijt willen, dan zal de nederlandse politiek ze echt wel steunen. Het handjes omhoog gooien en verzuchtten dat ze het wel willen, maar ja, het kan niet, is imo zwak.
quote:Slecht argument, Marokko is nog altijd geen democratisch land. De koning bepaalt en als hij zegt nee, is het nee. Bovendien zit je met het erfrecht, een van de redenen voor Marokkanen om hun nationaliteit niet op te willen geven. Alle bezittingen aldaar raken ze dan kwijt.Op dinsdag 6 maart 2007 13:48 schreef freud het volgende:
Als voldoende marokkanen hier aangeven dat ze hem kwijt willen, dan zal de nederlandse politiek ze echt wel steunen. Het handjes omhoog gooien n verzuchtten dat ze het wel willen, maar ja, het kan niet, is imo zwak.
quote:Dat behouden van eigen cultuur en taal is niet erg, het ging mij om het beheersen en integreren met de ander cultuur. Ik denk niet dat jij een een gemiddelde 2e generatie nederlander in australie kan onderscheiden van een 'echte' australier. Maar goed, dat is een beetje te ver offtopicOp dinsdag 6 maart 2007 14:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Australie is ook een goed voorbeeld ja, daar zitten ook generaties Nederlanders....die hun eigen taal en cultuur behouden. Dat is mens eigen weet je dat. Dat slijt pas na meerdere generaties.
. Netjes trouwens hoe je toch maar elke keer weer reageert trouwens.
quote:Marokko haalt een aanzienlijk deel van haar geld uit het westen, geld dat emigranten opsturen naar familie (o.a. als oudedagsvoorziening door de mazen in het erfrecht).Op dinsdag 6 maart 2007 13:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja want Marokko ontvangt zo veel ontwikkelingshulp van Nederland, en Marokko zal zich erg bedreigd voelen als Nederland (een land waar ze voor de rest niets mee hebben, nauwelijks handelsbelangen, of enige andere banden) de diplomatieke banden verbreekt.
Mo Zes heeft ]economische belangen de banden met geemigreerden in stand te houden: die sturen jaarlijks, alleen al uit Nederland 1,4 miljard op, bijna tien procent van het bruto binnenlands product, met daarboven op nog eens kinderbijslag en uitkeringen: een enorm bedrag, zeker voor het relatief arme Marokko.
Daar gaat het Mo Zes om, niet om de "veiliogheid" van dames als Arif, maar om geld.
Pure chantage IMO maar ja....
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:37 schreef dvr het volgende:
[..]
Natuurlijk wel! Dat iemand naast de Marokkaanse nationaliteit ook de Nederlandse heeft, maakt het nog niet minder erg als hij de Marokkaanse verliest. Hij kan zijn hele toekomst wel in Marokko gepland hebben. Er langer dan een paar maanden willen verblijven, er grond willen kopen, er willen werken, zich verkiesbaar willen stellen, er een hypotheek en verzekeringen willen nemen, er willen hertrouwen, er kinderen adopteren, etc, etc.
Mensen die in zo'n afhankelijke positie verkeren zouden onder geen voorwaarde bewindspersoon moeten kunnen worden.
Dus iemand met bezittingen in een buitenland moet geen bewindspersoon kunnen worden? Ik neem aan dat je je ook enorm verzet hebt tegen die Veerman, met z'n Franse boerderijen? Zullen we gewoon een muur om Nederland bouwen, zodat geen Nederlands staatsburger door buitenlanden beinvloed kan worden? En wie toch naar het buitenland gaat, laat staan iets koopt, z'n Nederlands staatsburgerschap ontnemen. Zo houden wij ons van vreemde smetten vrij
. Oh ja - eh, dat iemand iets zou kunnen bezitten, of ergens van afhankelijk zou kunnen zijn, maakt niet dat ie dat is. Als die ondubbelzinnige kaaskopjes kunnen in een afhankelijke positie verkeren. Dat risico bezweren we met wat eden en vooral: met parlementaire controle. Niet met minderwaardig politieke rechten.
quote:Zoals al eerder aangegeven zijn er genoeg manieren om op politiek vlak een andere natie onder druk te zetten, ongeacht de staatsvorm.Op dinsdag 6 maart 2007 14:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Slecht argument, Marokko is nog altijd geen democratisch land. De koning bepaalt en als hij zegt nee, is het nee. Bovendien zit je met het erfrecht, een van de redenen voor Marokkanen om hun nationaliteit niet op te willen geven. Alle bezittingen aldaar raken ze dan kwijt.
quote:Wie zegt dat we ze met een bak met geld die kant opsturenOp dinsdag 6 maart 2007 13:56 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nou, nee. Criminelen met geld zijn welkom aldaar.
Dit wordt pluk-ze tot-en-met. Anyway, als die criminelen welkom zijn aldaar, dan is er ook geen probleem. Dan sturen we ze gewoon allemaal.
quote:Uhm ja, wat jij wil, en wat heeft dat met ontwikkelingshulp te maken. Dat geld komt van arbeiders alhier die het linea recta naar hun familie toesturen die het geld hard kunnen gebruiken. Denk je dat dat minder word als er geen diplomatieke banden zijn met Nederland?Op dinsdag 6 maart 2007 14:03 schreef Masterix het volgende:
[..]
Marokko haalt een aanzienlijk deel van haar geld uit het westen, geld dat emigranten opsturen naar familie (o.a. als oudedagsvoorziening door de mazen in het erfrecht).
Mo Zes heeft ]economische belangen de banden met geemigreerden in stand te houden: die sturen jaarlijks, alleen al uit Nederland 1,4 miljard op, bijna tien procent van het bruto binnenlands product, met daarboven op nog eens kinderbijslag en uitkeringen: een enorm bedrag, zeker voor het relatief arme Marokko.
Daar gaat het Mo Zes om, niet om de "veiliogheid" van dames als Arif, maar om geld.
Pure chantage IMO maar ja....
quote:Onmogelijk, al helemaal omdat dit overduidelijk een soevereine staat is die niet iets doet wat tegen de internationale regels is. Ik zie Nederland weinig invloed uitoefenen op Marokko en ik denk niet dat Belgie, Frankrijk en Spanje ook maar enigszins zin hebben daarin.Op dinsdag 6 maart 2007 14:04 schreef freud het volgende:
[..]
Zoals al eerder aangegeven zijn er genoeg manieren om op politiek vlak een andere natie onder druk te zetten, ongeacht de staatsvorm.
quote:Dat ze bang is voor Wilders?Op dinsdag 6 maart 2007 13:21 schreef Mutant01 het volgende:
Het bied zekerheid. Arib heeft dat zeer mooi uitgelegd in Nova gister.
De huilebalk.quote:Liever een huilebalk dan iemand die niet op zijn hoede is.Op dinsdag 6 maart 2007 14:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat ze bang is voor Wilders?
quote:De Nederlandse politiek oefent al járen druk uit op Marokko om dit te veranderen. En niet alleen de Nederlandse: heel Europa heeft last van dit Marokkaanse beleid.Op dinsdag 6 maart 2007 13:48 schreef freud het volgende:
[..]
Als voldoende marokkanen hier aangeven dat ze hem kwijt willen, dan zal de nederlandse politiek ze echt wel steunen. Het handjes omhoog gooien n verzuchtten dat ze het wel willen, maar ja, het kan niet, is imo zwak.
Dit probleem is er eentje van internationale diplomatiek, en speelt ook zonder dat de betrokkenen er last van hebben.
quote:Beter is het gewoon om al het geldverkeer stil te leggen.Op dinsdag 6 maart 2007 13:47 schreef Lemmeb het volgende:
Och, als Marokko niet luistert dan verbreken we gewoon alle diplomatieke banden met dat land, trekken we alle ontwikkelingshulp in en zetten we gewoon een paarduizend Marokkaanse veelplegertjes op de boot naar Marokko. Moet jij eens zien hoe snel de Marokkaanse overheid overstag gaat.
quote:Mwoah, gezien de geldkraan die nederland kan dichtdraaien, denk ik dat er zeker een aardige mouw aan te passen is. Of er de politiek correcte wil is om het te doen, zeker met dit kabinet, is een tweede. Of iets tegen de internationale wetgeving is, is hierin niet ter zake volgens mij.Op dinsdag 6 maart 2007 14:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onmogelijk, al helemaal omdat dit overduidelijk een soevereine staat is die niet iets doet wat tegen de internationale regels is. Ik zie Nederland weinig invloed uitoefenen op Marokko en ik denk niet dat Belgie, Frankrijk en Spanje ook maar enigszins zin hebben daarin.
quote:Nou het leuke is dat Belgie, Frankrijk en Spanje hun interne wetgeving zodanig hebben ingericht dat er eigenlijk niet gesproken kan worden van een probleem in die landen. Dat is er in weze in Nederland ook niet trouwens, alleen maakt men er een probleem van. Immers we zitten aan de 3e generatie Marokkanen in Nederland.....en nu is het "wel een probleem"....ineens?Op dinsdag 6 maart 2007 14:09 schreef sigme het volgende:
[..]
De Nederlandse politiek oefent al járen druk uit op Marokko om dit te veranderen. En niet alleen de Nederlandse: heel Europa heeft last van dit Marokkaanse beleid.
Dit probleem is er eentje van internationale diplomatiek, en speelt ook zonder dat de betrokkenen er last van hebben.
quote:Welke geldkraan?Op dinsdag 6 maart 2007 14:11 schreef freud het volgende:
[..]
Mwoah, gezien de geldkraan die nederland kan dichtdraaien, denk ik dat er zeker een aardige mouw aan te passen is. Of er de politiek correcte wil is om het te doen, zeker met dit kabinet, is een tweede. Of iets tegen de internationale wetgeving is, is hierin niet ter zake volgens mij.
quote:Doe niet zo naief. De Marokkaanse overheid staat een beperkt aantal namen toe. Doe niet alsof je het niet weet, iedereen weet dat.Op dinsdag 6 maart 2007 13:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, geen drol. Je denkt dat islamitische namen voeren een verplichting is in Marokko?
[..]
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=68721 bijvoorbeeld.
quote:Dat zeg ik: lees even terug anders (flauw zoals je hiermee de discussie saboteert: probeer niet steeds naar niet-relevante zijweggetjes te ontsnappen plies. Deed je in deel 1 ook al.)En wat heeft dat met Marokko te maken?
[..]
quote:Mijn probleem is dat je me onterecht van leugens beschuldigd, terwijl je hier iets beweerd waarvan je weet dat het niet waar is.En de Nederlandse staat heeft mij de Nederlandse nationaliteit gegeven. En de Marokkaanse overheid heeft mij de Marokkaanse nationaliteit gegeven. De Marokkaanse nationaliteit geldt hier niet, slechts de Nederlandse. Wat is het probleem dan.
Met het verplicht stellen van de Marokkaanse nationaliteit geldt de Marokkaanse wet hier wel degelijk. Voor iedereen met Marokkaanse voorouders dan.
Daar wil de politiek natuurlijk een einde aan maken want dat past hier gewoon niet.
quote:Fuk zeg, daar had ik nog niet eens aan gedacht!Op dinsdag 6 maart 2007 14:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Beter is het gewoon om al het geldverkeer stil te leggen.
Dan leggen we óók het geldverkeer richting Marokko stil. Want van die crimineeltjes moeten we natuurlijk ook af. 
quote:Dan stuurt men het op de manier van vroeger, dus niet via de bank.. Zoals veel mensen het nogsteeds doen trouwens.Op dinsdag 6 maart 2007 14:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Beter is het gewoon om al het geldverkeer stil te leggen.
quote:Die miljarden die jaarlijks van Nederland naar Marokko gaan.
quote:Ja, en dat komt dus niet van Nederland, maar van arbeiders...ze hoeven alleen wat in hun spaarpotje te doen, in de auto stappen en gassen richting Marokko....iets wat ze elk jaar doen.Op dinsdag 6 maart 2007 14:12 schreef Masterix het volgende:
[..]
Die miljarden die jaarlijks van Nederland naar Marokko gaan.
quote:Ik vraag me steeds vaker af of die wel bestaan.Op dinsdag 6 maart 2007 14:01 schreef Jarno het volgende:
Weet je, denken jullie nou echt dat er (goedwillende) Marokkanen zijn
quote:Hoe wou de staat iets doen aan wat grotendeels privegeld is?Op dinsdag 6 maart 2007 14:12 schreef Masterix het volgende:
[..]
Die miljarden die jaarlijks van Nederland naar Marokko gaan.
En hoe voorkom je dat mensen het dan als contanten, goud of sieraden mee gaan nemen?
quote:Jazeker.Op dinsdag 6 maart 2007 14:01 schreef Jarno het volgende:
Weet je, denken jullie nou echt dat er (goedwillende) Marokkanen zijn die zich hier werkelijk druk om maken? Dat ze ergens onder de la nog een paspoort hebben liggen? Nee toch he?
Er zijn ook mensen die hier geboren en getiogen zijn en zich gewoon Nederlander voelen. Die hebben helemaal geen behoefte aan een verplicht paspoort uit het land van opa.
Dat was jaren terug al zo (voor Wilders) en nu pas reageren CDA en PvdA daar op: Einde maken automatisme dubbel paspoort
quote:Lulkoek, nooit iets over gehoord. Ik ken notabene zelf Marokkanen in Marokko (in de grote steden) die zichzelf een Amerikaanse naam hebben aangemeten (Austin bijv) en dat staat ook gewoon op hun paspoortOp dinsdag 6 maart 2007 14:11 schreef Masterix het volgende:
Doe niet zo naief. De Marokkaanse overheid staat een beperkt aantal namen toe. Doe niet alsof je het niet weet, iedereen weet dat.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=68721 bijvoorbeeld.
Voor de rest heb ik nooit in mijn hele leven gehoord dat er mensen geweigerd werden vanwege hun naam. Ja wellicht scheldwoorden als naam.....quote:Je draait om de hete brij heen.Dat zeg ik: lees even terug anders (flauw zoals je hiermee de discussie saboteert: probeer niet steeds naar niet-relevante zijweggetjes te ontsnappen plies. Deed je in deel 1 ook al.)
quote:Nee hoor. Als de Marokkanen dat niet doen, is dat niet in strijd met de Nederlandse wet, en dus is er helemaal geen verplichting.Mijn probleem is dat je me onterecht van leugens beschuldigd, terwijl je hier iets beweerd waarvan je weet dat het niet waar is.
Met het verplicht stellen van de Marokkaanse nationaliteit geldt de Marokkaanse wet hier wel degelijk. Voor iedereen met Marokkaanse voorouders dan.
Daar wil de politiek natuurlijk een einde aan maken want dat past hier gewoon niet.
quote:Ik zie het probleem niet. Leg het ding onderin een la, haal het niet op, doe er niks mee, weet ik veel wat. Maar je wordt echt niet meer of minder Nederlander door een paspoort meer of minder.Op dinsdag 6 maart 2007 14:16 schreef Masterix het volgende:
[..]
Jazeker.
Er zijn ook mensen die hier geboren en getiogen zijn en zich gewoon Nederlander voelen. Die hebben helemaal geen behoefte aan een verplicht paspoort uit het land van opa.
quote:Door ze op dezelfde manier te behandelen als Van Anraat.Op dinsdag 6 maart 2007 14:14 schreef du_ke het volgende:
Hoe wou de staat iets doen aan wat grotendeels privegeld is?
En hoe voorkom je dat mensen het dan als contanten, goud of sieraden mee gaan nemen?
quote:Ze noemen zich Marokkaan. Gaat je een licht op?Op dinsdag 6 maart 2007 14:17 schreef Jarno het volgende:
Ik zie het probleem niet. Leg het ding onderin een la, haal het niet op, doe er niks mee, weet ik veel wat. Maar je wordt echt niet meer of minder Nederlander door een paspoort meer of minder.
quote:Dus er veranderd niets aan.Op dinsdag 6 maart 2007 14:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze noemen zich Marokkaan. Gaat je een licht op?
Dus nutteloos. quote:Veroordelen voor medeplichtigheid aan oorlogsmidadenOp dinsdag 6 maart 2007 14:18 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Door ze op dezelfde manier te behandelen als Van Anraat.
.Nog even vetgemaakt de optie die nu als *nieuw*nieuw*nieuw* waarheid aan het licht* wordt gepresenteerd.
quote:De Marokkaanse minister van Voorlichting Nabil Ben Abdallah herhaalde gisteren zijn eerder tegenover deze krant geuite verklaring dat Marokko nooit afstand zal doen van het recht de Marokkaanse nationaliteit aan zijn emigranten te verstrekken, ongeacht de generatie.
De zaak van de dubbele nationaliteit, kwam afgelopen maandag ter sprake tijdens het werkbezoek van Verdonk (Integratie) aan haar ambtgenoot van justitie. ()
In Marokko is de Marokkaanse nationaliteit voor emigranten een fundamenteel recht waarvan de regering onder geen enkel beding afstand van zal doen. ,,De Marokkaanse nationaliteit is een grondwettelijke zaak, die in de vaderlijke lijn wordt doorgegeven en geen beëindiging kent'', aldus Abdelkrim Belguendouz, hoogleraar en emigratie-expert van de rechtenfaculteit van de Universiteit van Rabat. ,,Het opgeven van de Marokkaanse nationaliteit ligt politiek zeer gevoelig.'' Wie afstand wil doen is nu aangewezen op een procedure via de ministerraad die uiteindelijk door de koning zelf bekrachtigd moet worden, aldus de hoogleraar.
De melding van Verdonk, die vanmorgen naar Nederland is teruggekeerd, dat de afschaffing van de dubbele nationaliteit met de Marokkaanse autoriteiten bespreekbaar zou zijn, werd dan ook door de minister van Voorlichting stellig ontkend. Ben Abdallah vertolkte het regeringsstandpunt en leek iedere precedentwerking te willen voorkomen. Vanwege het fundamentele belang van het nationaliteitsprincipe bij emigranten is het standpunt algemeen bekend bij de betrokken ministeries. In diplomatieke kringen wordt vermoedt dat het misverstand is ontstaan doordat het Marokkaanse ministerie van Justitie het onderwerp op de agenda heeft geplaatst, zonder dat er enig voornemen bestaat om de officiële Marokkaanse opstelling te wijzigen. Doordat minister Verdonk sprak van een ,,positieve reactie'' zou de indruk zijn gewekt dat de kwestie ook bespreekbaar is geworden.
quote:<kreun>Op dinsdag 6 maart 2007 14:13 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, en dat komt dus niet van Nederland, maar van arbeiders...ze hoeven alleen wat in hun spaarpotje te doen, in de auto stappen en gassen richting Marokko....iets wat ze elk jaar doen.
Dat geld komt uit Nederland, de uitkeringen/kinderbijslag etc zelfs van Nederland...
Waarom ontken je duidelijke dingen zo spastisch?
Het gaat over miljarden, en de Marokkaanse overheid is druk bezig deze bron niet op te laten drogen.
Wat heeft Marokko anders? Amper grondstoffen, geen noemenswaardige industrie, men leeft van buitenlanders (toerisme), en Marokkanen in het buitenland.
Het is gewoon een (zich hard ontwikkelend) ontwikkelingsland: waarom denk je dat zoveel hierheen gekomen zijn?
Daar is het arm, hier is het rijk, simpel.
quote:NRC 14 juni 2005Volgens minister van voorlichting Ben Abdallah is het uitgesloten dat de Marokkaanse regering positief heeft gereageerd om over deze kwestie te praten. ,,Voor ons is het opgeven van de nationaliteit onmogelijk. Desnoods tot in de tiende generatie blijven immigranten Marokkanen'', zo reageerde de regeringswoordvoerder in een telefonisch vraaggesprek.
quote:Ik had het over deze groep:Op dinsdag 6 maart 2007 14:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze noemen zich Marokkaan. Gaat je een licht op?
quote:En daarnaast, al noemen ze zich Marsmannetjes. Denk je echt dat je integratie kunt afdwingen door het laten inleveren van een paspoort?Op dinsdag 6 maart 2007 14:16 schreef Masterix het volgende:
Er zijn ook mensen die hier geboren en getiogen zijn en zich gewoon Nederlander voelen. Die hebben helemaal geen behoefte aan een verplicht paspoort uit het land van opa.
quote:Nee, ik bedoel schenden van een embargo.Op dinsdag 6 maart 2007 14:20 schreef du_ke het volgende:
Veroordelen voor medeplichtigheid aan oorlogsmidaden
quote:Het heeft de consequentie dat de banden met het moederland minder innig worden. Dat lijkt me een goede zaak.Op dinsdag 6 maart 2007 14:22 schreef Jarno het volgende:
En daarnaast, al noemen ze zich Marsmannetjes. Denk je echt dat je integratie kunt afdwingen door het laten inleveren van een paspoort?
quote:Wat heeft het er in GODSNAAM mee te maken echt? Het is allemaal PRIVEGELD en geen ONTWIKKELINGSGELD. Het is GELD van de MENSEN. Waarom moet ik alles 100 keer aan je uitleggen voordat je het begrijpt? Al die miljarden die naar Marokko toe stromen = prive. Prive betekend dat ik bepaal waar ik het aan uitgeef. Aan een XBOX360 of aan mijn familie in Marokko die het wat harder nodig hebben. JIj bent diegene die het poogt te ontkennen, ik niet. Het meeste geld komt nog altijd van de arbeiders en niet van de uitkeringtrekkers die hier zelf nauwelijks iets te makken hebben.Op dinsdag 6 maart 2007 14:21 schreef Masterix het volgende:
[..]
<kreun>
Dat geld komt uit Nederland, de uitkeringen/kinderbijslag etc zelfs van Nederland...
Waarom ontken je duidelijke dingen zo spastisch?
Het gaat over miljarden, en de Marokkaanse overheid is druk bezig deze bron niet op te laten drogen.
Wat heeft Marokko anders? Amper grondstoffen, geen noemenswaardige industrie, men leeft van buitenlanders (toerisme), en Marokkanen in het buitenland.
Het is gewoon een (zich hard ontwikkelend) ontwikkelingsland: waarom denk je dat zoveel hierheen gekomen zijn?
Daar is het arm, hier is het rijk, simpel.
quote:Hoe wou je vele tienduizenden mensen controleren? Zeker wanneer ze b.v. via Duitsland of België reizen.Op dinsdag 6 maart 2007 14:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel schenden van een embargo.
Of wou je een algeheel reisverbod voor Nederlanders naar Marokko instellen?
quote:Nou, het is bijvoorbeeld illegaal om het aan cocaine uit te geven. Zo zijn er wel meer dingen.Op dinsdag 6 maart 2007 14:24 schreef Mutant01 het volgende:
Wat heeft het er in GODSNAAM mee te maken echt? Het is allemaal PRIVEGELD en geen ONTWIKKELINGSGELD. Het is GELD van de MENSEN. Waarom moet ik alles 100 keer aan je uitleggen voordat je het begrijpt? Al die miljarden die naar Marokko toe stromen = prive. Prive betekend dat ik bepaal waar ik het aan uitgeef. Aan een XBOX360 of aan mijn familie in Marokko die het wat harder nodig hebben.
quote:Ik zeg ook niet dat het practisch haalbaar is... maar wel dat het tijd is voor hardball.Op dinsdag 6 maart 2007 14:25 schreef du_ke het volgende:
Hoe wou je vele tienduizenden mensen controleren? Zeker wanneer ze b.v. via Duitsland of België reizen.
Of wou je een algeheel reisverbod voor Nederlanders naar Marokko instellen?
quote:En dat, met een effect dat nog maar zeer de vraag is natuurlijk, wil je dus gaan afdwingen?Op dinsdag 6 maart 2007 14:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het heeft de consequentie dat de banden met het moederland minder innig worden. Dat lijkt me een goede zaak.
Waar is je ooit liberale gedachtegoed toch gebleven?
quote:Onzin.Op dinsdag 6 maart 2007 14:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Australie is ook een goed voorbeeld ja, daar zitten ook generaties Nederlanders....die hun eigen taal en cultuur behouden. Dat is mens eigen weet je dat. Dat slijt pas na meerdere generaties.
Je komt Australië niet eens in tenzij je wat bij hebt te dragen daar, dus moet je eerst de taal spreken en een baan hebben anders kom je er niet eens in.
Daarbij spelen absoluut niet de problemen die hier met Marokkaanse jongeren spelen: geen vergelijk.
quote:Uhm en dat heeft ermee te maken dat? Jij wil controleren hoe contant geld ergens naar toe gaat. Geld volgen is al moeilijk als het via de bank gaat, contant is het al helemaal niet te volgen.Op dinsdag 6 maart 2007 14:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, het is bijvoorbeeld illegaal om het aan cocaine uit te geven. Zo zijn er wel meer dingen.
quote:Gelukkig hebben je dwaze plannen geen politieke steun.Op dinsdag 6 maart 2007 14:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het practisch haalbaar is... maar wel dat het tijd is voor hardball.
quote:Niks onzin, feit. Daarbij hadden we het niet over "problemen met Marokkaanse jongeren". Niet de discussie die ik met een andere user heb naar je eigen hand zetten he.Op dinsdag 6 maart 2007 14:26 schreef Masterix het volgende:
[..]
Onzin.
Je komt Australië niet eens in tenzij je wat bij hebt te dragen daar, dus moet je eerst de taal spreken en een baan hebben anders kom je er niet eens in.
Daarbij spelen absoluut niet de problemen die hier met Marokkaanse jongeren spelen: geen vergelijk.
quote:Maar met dubbele nationaliteit niet? Of juist extra? Of irrelevant?Op dinsdag 6 maart 2007 14:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, het is bijvoorbeeld illegaal om het aan cocaine uit te geven. Zo zijn er wel meer dingen.
quote:Exact, en dat is nu dus precies waar ik naartoe wilde gaan. Dit zijn de tijden waarbij de Marokkaanse nationaliteit handig van pas komt. Jij staat voor het inperken van rechten, een bedreiging voor een groep mensen is dat. Als die mensen zin hebben pakken ze in die tijden dat mensen als jij en Wilders het voor het zeggen hebben, hun biezen, hun geld, verpatsen hun huizen, hun auto's en vertrekken naar een ander land. Jij blij, en zij blij.Op dinsdag 6 maart 2007 14:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het practisch haalbaar is... maar wel dat het tijd is voor hardball.
Nederland zal dan mooi de geschiedenisboeken ingaan dacht ik zo...
quote:Marokko wil duidelijk de diaspora aan een touwtje houden. Dat hoeven we niet zonder meer te accepteren. Er is nu al een keer vriendelijk gevraagd hier wat aan te doen, zonder resultaat. Van mij mag Bos het nog een keer proberen, maar na de verkiezingen vergeet hij het toch wel weer. Het wordt dus tijd voor actie.Op dinsdag 6 maart 2007 14:26 schreef du_ke het volgende:
En dat, met een effect dat nog maar zeer de vraag is natuurlijk, wil je dus gaan afdwingen?
Waar is je ooit liberale gedachtegoed toch gebleven?
Massale denaturalisaties zouden een mogelijkheid kunnen zijn. Handelembargo, uitzetten van criminelen, etc. Verblijfsvergunningen van gedenaturaliseerden afhankelijk maken van werk. Einde gezinshereniging.
Zo'n stop in de geldstroom is natuurlijk niet haalbaar maar wel het soort represailles waar we aan moeten gaan denken.
quote:Allemaal salon-liberalisme hier.Op dinsdag 6 maart 2007 14:26 schreef du_ke het volgende:
Waar is je ooit liberale gedachtegoed toch gebleven?
quote:Nou, als je daarop vooruit wilt lopen, kun je natuurlijk je NL'se paspoort inleveren. Kun je altijd terug, even goede vrienden.Op dinsdag 6 maart 2007 14:30 schreef Mutant01 het volgende:
Exact, en dat is nu dus precies waar ik naartoe wilde gaan. Dit zijn de tijden waarbij de Marokkaanse nationaliteit handig van pas komt. Jij staat voor het inperken van rechten, een bedreiging voor een groep mensen is dat. Als die mensen zin hebben pakken ze in die tijden dat mensen als jij en Wilders het voor het zeggen hebben, hun biezen, hun geld, verpatsen hun huizen, hun auto's en vertrekken naar een ander land. Jij blij, en zij blij.
quote:Dat zal me jeuken.Nederland zal dan mooi de geschiedenisboeken ingaan dacht ik zo...
quote:Jonge jonge... Wat doe je man?Op dinsdag 6 maart 2007 14:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat heeft het er in GODSNAAM mee te maken echt? Het is allemaal PRIVEGELD en geen ONTWIKKELINGSGELD. Het is GELD van de MENSEN. Waarom moet ik alles 100 keer aan je uitleggen voordat je het begrijpt? Al die miljarden die naar Marokko toe stromen = prive. Prive betekend dat ik bepaal waar ik het aan uitgeef. Aan een XBOX360 of aan mijn familie in Marokko die het wat harder nodig hebben. JIj bent diegene die het poogt te ontkennen, ik niet. Het meeste geld komt nog altijd van de arbeiders en niet van de uitkeringtrekkers die hier zelf nauwelijks iets te makken hebben.
Het heeft er alles mee te maken, het zou en dom en naief zijn dat te ontkennen.
Marokko drijft op giften uit het buitenland, dat is bekend. En op uitkeringen en kinderbijslag etc. Want ander inkomen hebben ze amper.
Logisch dat Marokko die geldbron in stand probeert te houden, vandaar ook dat dubbele paspoort. Als Marokko dat afschaft en de banden met geemigreerde Marokkanen zouden verwateren blijft Marokko langer arm.
Daar gaat het zeker ook om.
Kan je gaan schreeuwen en ontkennen, te weerspreken valt het niet. Wel kan je discusseren over hoeveel invloed dat heeft en of het gewenst is ja of nee, maar je argumenten over " PRIVEGELD" slaan werkelijk nergens op: hoe het heet, zo heet het, blijft dat Marokko voor een groot deel afhankelijk is van geld dat in Nederland verdient wordt en niet in Marokko.
quote:Tegen die tijd dat dat gebeurd is Nederland gedegradeert tot een dictatoriaal landje met een massale vergrijzing en toenemende armoede, rassenrellen, stakingen en massale uittocht. Oh, dat laaste gebeurd nu al.Op dinsdag 6 maart 2007 14:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Marokko wil duidelijk de diaspora aan een touwtje houden. Dat hoeven we niet zonder meer te accepteren. Er is nu al een keer vriendelijk gevraagd hier wat aan te doen, zonder resultaat. Van mij mag Bos het nog een keer proberen, maar na de verkiezingen vergeet hij het toch wel weer. Het wordt dus tijd voor actie.
Massale denaturalisaties zouden een mogelijkheid kunnen zijn. Handelembargo, uitzetten van criminelen, etc. Verblijfsvergunningen van gedenaturaliseerden afhankelijk maken van werk. Einde gezinshereniging.
Zo'n stop in de geldstroom is natuurlijk niet haalbaar maar wel het soort represailles waar we aan moeten gaan denken.
quote:Slachtoffer van de tsunami.Op dinsdag 6 maart 2007 14:26 schreef du_ke het volgende:
Waar is je ooit liberale gedachtegoed toch gebleven?
quote:Dat kan, maar dat doe ik niet. Waarom zou ik?Op dinsdag 6 maart 2007 14:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, als je daarop vooruit wilt lopen, kun je natuurlijk je NL'se paspoort inleveren. Kun je altijd terug, even goede vrienden.
[..]
Dat zal me jeuken.
quote:HumorOp dinsdag 6 maart 2007 14:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Marokko wil duidelijk de diaspora aan een touwtje houden. Dat hoeven we niet zonder meer te accepteren. Er is nu al een keer vriendelijk gevraagd hier wat aan te doen, zonder resultaat. Van mij mag Bos het nog een keer proberen, maar na de verkiezingen vergeet hij het toch wel weer. Het wordt dus tijd voor actie.
Massale denaturalisaties zouden een mogelijkheid kunnen zijn. Handelembargo, uitzetten van criminelen, etc. Verblijfsvergunningen van gedenaturaliseerden afhankelijk maken van werk. Einde gezinshereniging.
Zo'n stop in de geldstroom is natuurlijk niet haalbaar maar wel het soort represailles waar we aan moeten gaan denken.
!quote:Daar gaan we natuurlijk heen, omdat niemand de problemen wil aanpakken. Het is niet onafwendbaar, maar niemand lijkt het te willen afwenden.Op dinsdag 6 maart 2007 14:34 schreef Mutant01 het volgende:
Tegen die tijd dat dat gebeurd is Nederland gedegradeert tot een dictatoriaal landje met een massale vergrijzing en toenemende armoede, rassenrellen, stakingen en massale uittocht. Oh, dat laaste gebeurd nu al.
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 14:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niks onzin, feit. Daarbij hadden we het niet over "problemen met Marokkaanse jongeren". Niet de discussie die ik met een andere user heb naar je eigen hand zetten he.
(Dat in Australië hetzelfde zou spelen met Nederlanders als hier met Marokkanen is onzin, geen feit)
quote:Precies, dat begrijp ik heel goed. Zou ik in jouw positie ook doen. Maar dat maakt het niet aanvaardbaar om onder het mom van kan niet deze nonsens verder te laten woekeren.Op dinsdag 6 maart 2007 14:34 schreef Mutant01 het volgende:
Dat kan, maar dat doe ik niet. Waarom zou ik?
quote:In Eindhoven?
quote:Nee jij bent naief, zeker gezien het feit dat toerisme een grotere inkomstenbron is dan de geldstromen van uit het buitenland. Daarnaast is het ook nog zo dat de geldstromen uit Nederland een klein percentage vormen van de totale geldstromen uit het buitenland (Frankrijk en Spanje). Daarnaast komt het meeste geld gewoon van arbeiders die het wat ruimer hebben dan de gemiddelde uitkeringstrekken. Afgezien daarvan = fosfaat nog altijd een van de grootste inkomsten van Marokko. Het land heeft swerelds grootste fosfaat reserves en het is het belangrijkste exportproduct. De marokkanen bepalen nog altijd zelf of er geld richting Marokko gaat, dat bepaald Marokko niet en dat bepaald ook het hebben van een dubbele nationaliteit niet. De dubbele nationaliteitswetgeving van Marokko stamt uit 1958, toen waren de eerste immigranten er nog niet eens, laat staan de geldstromenOp dinsdag 6 maart 2007 14:34 schreef Masterix het volgende:
[..]
Jonge jonge... Wat doe je man?
Het heeft er alles mee te maken, het zou en dom en naief zijn dat te ontkennen.
Marokko drijft op giften uit het buitenland, dat is bekend. En op uitkeringen en kinderbijslag etc. Want ander inkomen hebben ze amper.
Logisch dat Marokko die geldbron in stand probeert te houden, vandaar ook dat dubbele paspoort. Als Marokko dat afschaft en de banden met geemigreerde Marokkanen zouden verwateren blijft Marokko langer arm.
Daar gaat het zeker ook om.
Kan je gaan schreeuwen en ontkennen, te weerspreken valt het niet. Wel kan je discusseren over hoeveel invloed dat heeft en of het gewenst is ja of nee, maar je argumenten over " PRIVEGELD" slaan werkelijk nergens op: hoe het heet, zo heet het, blijft dat Marokko voor een groot deel afhankelijk is van geld dat in Nederland verdient wordt en niet in Marokko.
quote:Welke nonsens? Welke problemen heb jij met mijn tweede nationaliteit?Op dinsdag 6 maart 2007 14:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Precies, dat begrijp ik heel goed. Zou ik in jouw positie ook doen. Maar dat maakt het niet aanvaardbaar om onder het mom van kan niet deze nonsens verder te laten woekeren.
quote:Je vond het toch eigenlijk logisch dat een staat zich het recht voorbehoud mensen te denaturaliseren? Ik heb je zojuist een NRC-stukje gevoerd waaruit je kon lezen dat dat verder ook bekend is, en was.Op dinsdag 6 maart 2007 14:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Precies, dat begrijp ik heel goed. Zou ik in jouw positie ook doen. Maar dat maakt het niet aanvaardbaar om onder het mom van kan niet deze nonsens verder te laten woekeren.
Niemand, helemaal niemand, met enige kennis van zaken, heeft er ooit aan getwijfeld dat Marokko best mensen kan ontmarokkanen. Maar dat is het punt niet, en nooit geweest ook.
quote:Hier ging het even over Mrokkanen die dat hele gedoe van verplichte tweede paspoort (met naamrestricties en die onzin) helemaal niet willen.Op dinsdag 6 maart 2007 14:22 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik had het over deze groep:
[..]
En daarnaast, al noemen ze zich Marsmannetjes. Denk je echt dat je integratie kunt afdwingen door het laten inleveren van een paspoort?
Die mensen voelen zich gewoon Nederlanders en willen dezelfde rechten als andere Nederlanders die ook niet dat Marokkaanse gedoe door de strot geduwd krijgen.
Het gaat dus over rechtsgelijkheid. Voor alle Nederlanders.
Daarmee dwing je geen integratie af, maar rechtsgelijkheid is wel een belangrijke voorwaarde voor integratie bijdeweg.
quote:Ik vind het logisch dat een staat kan denaturaliseren, niet dat hij het voorbehoud heeft.Op dinsdag 6 maart 2007 14:42 schreef sigme het volgende:
Je vond het toch eigenlijk logisch dat een staat zich het recht voorbehoud mensen te denaturaliseren? Ik heb je zojuist een NRC-stukje gevoerd waaruit je kon lezen dat dat verder ook bekend is, en was.
quote:Toch ging het argument kan niet bij zowat iedereen over de lippen de laatste tijd. Het moet dus wil niet zijn. Dan is het meteen wel een ander verhaal.Niemand, helemaal niemand, met enige kennis van zaken, heeft er ooit aan getwijfeld dat Marokko best mensen kan ontmarokkanen. Maar dat is het punt niet, en nooit geweest ook.
Overigens, staat dat hele verhaal over koning en ministerraad niet in de wet. Hoe onafhankelijk is die hoogelraar die je citeert?
quote:Nee, het KAN ook niet omdat het Marokkaanse beleid het niet toestaat.Op dinsdag 6 maart 2007 14:44 schreef PJORourke het volgende:
Toch ging het argument kan niet bij zowat iedereen over de lippen de laatste tijd. Het moet dus wil niet zijn. Dan is het meteen wel een ander verhaal.
quote:En die hebben ze. Zolang mensen ze niet politieke rechten afpakken omdat de marokkaanse overheid ze ongevraagd (ongewenst of niet) ook iets toedicht.Op dinsdag 6 maart 2007 14:43 schreef Masterix het volgende:
[..]
Hier ging het even over Mrokkanen die dat hele gedoe van verplichte tweede paspoort (met naamrestricties en die onzin) helemaal niet willen.
Die mensen voelen zich gewoon Nederlanders en willen dezelfde rechten als andere Nederlanders
Geen tweede paspoort is verplicht hoor. Die 2e nationaliteit ook niet, die is alleen onontkoombaar.
quote:De Marokkaan in Nederland kan inderdaad niet en daar draait het om, hè. Dat de koning het wel kan, ja, vast wel, en als het niet kan, dan maakt-ie gewoon een wet dat het kan. Dat is het punt van discussie ook nooit geweest.Op dinsdag 6 maart 2007 14:44 schreef PJORourke het volgende:
Toch ging het argument kan niet bij zowat iedereen over de lippen de laatste tijd. Het moet dus wil niet zijn. Dan is het meteen wel een ander verhaal.
quote:Neehee, ik lieg niet en ben ook niet naief (vervelend dat steeds op de persoon spelen van je, zou je dan kunnen laten alsjeblieft?).Op dinsdag 6 maart 2007 14:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee jij bent naief, zeker gezien het feit dat toerisme een grotere inkomstenbron is dan de geldstromen van uit het buitenland. Daarnaast is het ook nog zo dat de geldstromen uit Nederland een klein percentage vormen van de totale geldstromen uit het buitenland (Frankrijk en Spanje). Daarnaast komt het meeste geld gewoon van arbeiders die het wat ruimer hebben dan de gemiddelde uitkeringstrekken. Afgezien daarvan = fosfaat nog altijd een van de grootste inkomsten van Marokko. Het land heeft swerelds grootste fosfaat reserves en het is het belangrijkste exportproduct. De marokkanen bepalen nog altijd zelf of er geld richting Marokko gaat, dat bepaald Marokko niet en dat bepaald ook het hebben van een dubbele nationaliteit niet. De dubbele nationaliteitswetgeving van Marokko stamt uit 1958, toen waren de eerste immigranten er nog niet eens, laat staan de geldstromen
Pas sinds kort trekt toerisme aan, nog steeds bestaat een groot deel van het BNP uit geld dat buiten Marokko verdient wordt.
Dat kan je niet ontkennen.
En of Marokkanen "bepalen nog altijd zelf of er geld richting Marokko gaat", jouw veronderstelling.
Die veronderstelling (niet jou: ik ga op je argument in, dat heet discusseren.) vind ik naief.
Mij is duidelijk dat het dubbele nationaliteitsverhaal wel degelijk door Marokko wordt uitgespeeld vanwegen het grote bedrag dat Marokko, op verschillende manieren, uit het buitenland haalt.
Verder verdienen ze wat met landbouw en fosfaat ja, en tegenwoordig ook met toerisme, maar het wegvallen van de geldstromen van emigranten zou desastreus zijn voor de Marokkaanse economie.
Face it.
quote:"Jonge jonge... Wat doe je man?Op dinsdag 6 maart 2007 14:50 schreef Masterix het volgende:
(vervelend dat steeds op de persoon spelen van je, zou je dan kunnen laten alsjeblieft?).
Het heeft er alles mee te maken, het zou en dom en naief zijn dat te ontkennen."
Wie zonder zonde is...
quote:"zich het recht voorbehoud om". Dat betekent het recht hebben om.Op dinsdag 6 maart 2007 14:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind het logisch dat een staat kan denaturaliseren, niet dat hij het voorbehoud heeft.
quote:Wil niet van de koning! Niet wil niet van de Nederlandse Marokkaan![..]
Toch ging het argument kan niet bij zowat iedereen over de lippen de laatste tijd. Het moet dus wil niet zijn. Dan is het meteen wel een ander verhaal.
Maar het gáát niet om wat die Nederlandse Marokkaan *wil*, voor de Nederlandse wet gaat het erom wat ie rechtmatig kán. Hij kan zijn nationaltiet niet 'opgeven'(dat is een eenzijdige handeling die geen toestemming vereist maar een recht is dat je kan doen gelden, eventueel onder voorwaarden), en hij kan geen intrekken eisen.
quote:JezusOverigens, staat dat hele verhaal over koning en ministerraad niet in de wet. Hoe onafhankelijk is die hoogelraar die je citeert?
. Nou, er zijn wel zoveel mensen met verstand van wetgeving het erover eens dat we er in de Nederlandse regelgeving rekening mee houden. Zegt dat je iets? quote:Op dinsdag 6 maart 2007 14:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tegen die tijd dat dat gebeurd is Nederland gedegradeert tot een dictatoriaal landje met een massale vergrijzing en toenemende armoede, rassenrellen, stakingen en massale uittocht. Oh, dat laaste gebeurd nu al.
Ja joh... het is verschrikkelijk...! het wordt hier net Marokko. -not-
quote:Wat jij niet kan ontkennen is dat fosfaat-inkomsten en toerisme inkomsten nog altijd de hoofd-inkomsten zijn van Marokko.Op dinsdag 6 maart 2007 14:50 schreef Masterix het volgende:
Neehee, ik lieg niet en ben ook niet naief (vervelend dat steeds op de persoon spelen van je, zou je dan kunnen laten alsjeblieft?).
Pas sinds kort trekt toerisme aan, nog steeds bestaat een groot deel van het BNP uit geld dat buiten Marokko verdient wordt.
Dat kan je niet ontkennen.
quote:Het is geen veronderstelling het is een feit. Ik bepaal wat ik doe met mijn geld, dat doet Marokko niet en dat doet Nederland ook niet. Als ik niks wil sturen dan doe ik dat. Denk je dat mensen die geen familie hebben in Marokko, geld gaan sturen naar Marokko? Hoe naief! Denk je dat mensen die wel familie in Marokko hebben en niet de Marokkaanse nationaliteit zouden hebben, ineens NIET geld gaan sturen naar Marokko. De factoren die het geld sturen bepalen zijn het wel of niet hebben van familie in Marokko, en niet het wel of niet hebben van de Nederlandse ofwel de Marokkaanse nationaliteit.En of Marokkanen "bepalen nog altijd zelf of er geld richting Marokko gaat", jouw veronderstelling.
Die veronderstelling (niet jou: ik ga op je argument in, dat heet discusseren.) vind ik naief.
Mij is duidelijk dat het dubbele nationaliteitsverhaal wel degelijk door Marokko wordt uitgespeeld vanwegen het grote bedrag dat Marokko, op verschillende manieren, uit het buitenland haalt.
quote:Face it, het geld van de 300.000 Nederlandse Marokkaantjes valt in het niets met de geldstromen uit Spanje, Frankrijk en Duitsland. Marokko is niet afhankelijk van Nederland, en Nederland is ook niet afhankelijk van Marokko.Verder verdienen ze wat met landbouw en fosfaat ja, en tegenwoordig ook met toerisme, maar het wegvallen van de geldstromen van emigranten zou desastreus zijn voor de Marokkaanse economie.
Face it.
quote:Mooie one-liner, maar niet waar.Op dinsdag 6 maart 2007 14:44 schreef Mutant01 het volgende:
Marokkanen in Nederland ondervinden geen enkele, maar dan ook echt geen enkele last van de Marokkaanse nationaliteit.
Einde maken automatisme dubbel paspoort
Het CDA en PvdA reageren op hun ethnisch Marokkaanse achterban: IRL ethnische Marokkanen hebben niet allemaal behoefte aan die fratsen van dubbele nationaliteit en zo.
Zeker niet na zoveel generaties.
Die denken: Henkie heeft die plicht niet, ik wil die ook niet: ik ben toch Nederlander?
quote:Dat staat dus niet in de wet.Op dinsdag 6 maart 2007 14:50 schreef Monidique het volgende:
De Marokkaan in Nederland kan inderdaad niet en daar draait het om, hè. Dat de koning het wel kan, ja, vast wel, en als het niet kan, dan maakt-ie gewoon een wet dat het kan. Dat is het punt van discussie ook nooit geweest.
quote:O, hij kan het niet? Nou, waar hebben we het dan over?
quote:Wat is niet waar aan die oneliner? Ik heb geen plicht moeten vervullen voor mijn Marokkaanse nationaliteit. Er is geen last, er is geen druk. Ik hoef niets voor Marokko te doen als ik dat niet wil. Wat heeft PASPOORT te maken met nationaliteit? Ik heb ook geen Marokkaans paspoort, dat is trouwens ook geen verplichting, dat nieuwsberichtje heeft er dus weinig mee te maken.Op dinsdag 6 maart 2007 14:58 schreef Masterix het volgende:
[..]
Mooie one-liner, maar niet waar.
Einde maken automatisme dubbel paspoort
Het CDA en PvdA reageren op hun ethnisch Marokkaanse achterban: IRL ethnische Marokkanen hebben niet allemaal behoefte aan die fratsen van dubbele nationaliteit en zo.
Zeker niet na zoveel generaties.
Die denken: Henkie heeft die plicht niet, ik wil die ook niet: ik ben toch Nederlander?
[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 06-03-2007 15:07:30 ]
quote:Ik zeg dat staten het moeten kunnen, maar individuen ook.Op dinsdag 6 maart 2007 14:52 schreef sigme het volgende:
"zich het recht voorbehoud om". Dat betekent het recht hebben om.
quote:Nee hoor, van de laatste zeker en de eerste mogelijk.Wil niet van de koning! Niet wil niet van de Nederlandse Marokkaan!
quote:Hij kan een verzoek doen. Hoe vaak gebeurt dat in de praktijk?Maar het gáát niet om wat die Nederlandse Marokkaan *wil*, voor de Nederlandse wet gaat het erom wat ie rechtmatig kán. Hij kan zijn nationaltiet niet 'opgeven'(dat is een eenzijdige handeling die geen toestemming vereist maar een recht is dat je kan doen gelden, eventueel onder voorwaarden), en hij kan geen intrekken eisen.
quote:Nee, in het "veel mensen vinden"-argument trap ik niet.Jezus
quote:Je doet net alsof je direct naar de koning schrijft. Je dient het in bij een ambassade bijvoorbeeld. Wat wel raar is, is dat het zo automatisch verkregen wordt. LIjkt me een aparte constructie, of zijn er meer landen die een dergelijke constructie hebben?Op dinsdag 6 maart 2007 14:55 schreef Jarno het volgende:
Dus als je als Marokkaan van die dubbele nationaliteit af wilt (die je niet tot last is, geen beperkingen oplegt en je verder nergens toe dwingt of weet ik veel wat), hoef je alleen maar even contact op te nemen met de koning van Marokko. Rrrrrrrright. Ik zou dan ook zoiets hebben van bekijk het lekker met je theoretisch gezwam.
quote:Dat-doe-ik-ook-helemaal-niet.Op dinsdag 6 maart 2007 14:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat jij niet kan ontkennen is dat fosfaat-inkomsten en toerisme inkomsten nog altijd de hoofd-inkomsten zijn van Marokko.
[..]
Zou je eens willen ophouden discussie-vervuilende onzin in je reacties te plakken steeds?
Ik snap dat je niet in wil gaan op mijn constatering dat het wegvallen van gelden uit Europa rampzalig zouden zijn voor Marokko, maar dat is het wel: het gaat om een zeer aanzienlijk bedrag.
Ga daar eens op in inplaats van mij dingen in de mond te leggen.
quote:Dit vind ik dus enorm naief gebazel.Het is geen veronderstelling het is een feit. Ik bepaal wat ik doe met mijn geld, dat doet Marokko niet en dat doet Nederland ook niet. Als ik niks wil sturen dan doe ik dat. Denk je dat mensen die geen familie hebben in Marokko, geld gaan sturen naar Marokko? Hoe naief! Denk je dat mensen die wel familie in Marokko hebben en niet de Marokkaanse nationaliteit zouden hebben, ineens NIET geld gaan sturen naar Marokko. De factoren die het geld sturen bepalen zijn het wel of niet hebben van familie in Marokko, en niet het wel of niet hebben van de Nederlandse ofwel de Marokkaanse nationaliteit.
[..]
Ik stuur nooit geld op naar Marokko, mijn Australische tante ook niet naar mij.
Europeese Marokkanen wel naar Marokko, zoveel zelfs dat de Marokkaanse economie er mede van afkankelijk is, en in mijn waarneming chanteert en manipuleert Marokko ex-Marokkanen om die geldstroom in stand te houden.
quote:Vervuiling alweer: ik noemde als vorbeeld die 1,7 miljard die, zoals ik zei, alleen al uit Nederland wordt overgemaakt.Face it, het geld van de 300.000 Nederlandse Marokkaantjes valt in het niets met de geldstromen uit Spanje, Frankrijk en Duitsland. Marokko is niet afhankelijk van Nederland, en Nederland is ook niet afhankelijk van Marokko.
Die 1,7 miljard valt idd in het niets tegenover het totaal dat uit Eruopa naar Marokko wordt gestuurd: Marokko is wel degelijk volkmen afhankelijk van geld uit Europa.
En zeker niet andersom.
Zo liggen de zaken nu eenmaal.
quote:Goed, en als er nu de Marokkaanse wet dat Marokkanen toe zou staan, dan was er geen probleem.Op dinsdag 6 maart 2007 15:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik zeg dat staten het moeten kunnen, maar individuen ook.
En dat er een wet is die het de Marokkaanse overheid toestaat, is geen nieuws. En niet verbazingwekkend.
quote:Totaal irrelevant voor het het juichen over een wet die de koning het recht geeft dat staatsburgerschap in te trekken. Wat dus geen nieuws en geen verrassing mag zijn, en dat dus ook voor de nederlandse wet- en regelgeving niet is.[..]
Nee hoor, van de laatste zeker en de eerste mogelijk.
[..]
Hij kan een verzoek doen. Hoe vaak gebeurt dat in de praktijk?
quote:Eh, nee, dat was het argument ook niet[..]
Nee, in het "veel mensen vinden"-argument trap ik niet.
. quote:Waarom zou ik dat doen, als Marokkaan zijnde?Op dinsdag 6 maart 2007 15:05 schreef freud het volgende:
[..]
Je doet net alsof je direct naar de koning schrijft. Je dient het in bij een ambassade bijvoorbeeld.
quote:Waarom zou ik dat doen, als Nederlander?Op dinsdag 6 maart 2007 15:10 schreef Jarno het volgende:
[..]
Waarom zou ik dat doen, als Marokkaan zijnde?
quote:Als Nederlander van Marokkaanse afkomst, dan. De vraag blijft staan.Op dinsdag 6 maart 2007 15:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom zou ik dat doen, als Nederlander?
quote:Nee, bepaalde groepen is het wel toegestaan en anderen kunnen een verzoek indienen. Is je trouwens al opgevallen dat ze joden anders behandelen? Wil niemand wat over zeggen, geloof ik.Op dinsdag 6 maart 2007 15:09 schreef sigme het volgende:
Goed, en als er nu de Marokkaanse wet dat Marokkanen toe zou staan, dan was er geen probleem.
En dat er een wet is die het de Marokkaanse overheid toestaat, is geen nieuws. En niet verbazingwekkend.
quote:Er wordt dus niet gejuichd, maar wel opgemerkt. Er staat niks over de koning in de wet.Totaal irrelevant voor het het juichen over een wet die de koning het recht geeft dat staatsburgerschap in te trekken. Wat dus geen nieuws en geen verrassing mag zijn, en dat dus ook voor de nederlandse wet- en regelgeving niet is.
quote:Nee, maar aan de opzichte mening van een hoogleraar in een dictatuur, geplaatst in een krant die bekend staat als stevig multicultureel en weinig onderzoekend mag toch getwijfeld worden?Eh, nee, dat was het argument ook niet
quote:Mijn buurman is blind, maar hij kan er goed mee omgaan en heeft er, zegt hij, geen last van.Op dinsdag 6 maart 2007 15:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat is niet waar aan die oneliner? Ik heb geen plicht moeten vervullen voor mijn Marokkaanse nationaliteit. Er is geen last, er is geen druk. Ik hoef niets voor Marokko te doen als ik dat niet wil. Wat heeft PASPOORT te maken met nationaliteit? Ik heb ook geen Marokkaans paspoort, dat is trouwens ook geen verplichting, dat nieuwsberichtje heeft er dus weinig mee te maken.
Oke. Zal wel.
Andere blinden wel.
Zo zijn er andere Marokkanen die wel last hebben van deze verplichting dus. Of Marokkanen: dat voelen die zich niet, die zijn gewoon geintegreerde Nederlanders en hoeven geen speciale regeltjes uit een Afrikaans land omdat opa daar toevallig vandaan komt.
De Marokkaanse regel bezorgd mensen last en is een vrom van rechtsongelijkheid: ik heb er niets mee te maken, andere Nederlanders wel.
Dus je one-liner is niet waar.
qed
quote:De argumenten tegen een dubbele nationaliteit blijven maar aanwaaien.Op dinsdag 6 maart 2007 15:13 schreef PJORourke het volgende:
Is je trouwens al opgevallen dat ze joden anders behandelen? Wil niemand wat over zeggen, geloof ik.
quote:Ongelooflijk hoe je constant de discussie naar je hand probeert te zetten door dingen te gaan verdraaien. Nu gaat het ineens om Europa en niet om Nederland. Laat maar, heb het ondertussen wel gehad met je.Op dinsdag 6 maart 2007 15:08 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat-doe-ik-ook-helemaal-niet.
Zou je eens willen ophouden discussie-vervuilende onzin in je reacties te plakken steeds?
Ik snap dat je niet in wil gaan op mijn constatering dat het wegvallen van gelden uit Europa rampzalig zouden zijn voor Marokko, maar dat is het wel: het gaat om een zeer aanzienlijk bedrag.
Ga daar eens op in inplaats van mij dingen in de mond te leggen.
[..]
Dit vind ik dus enorm naief gebazel.
Ik stuur nooit geld op naar Marokko, mijn Australische tante ook niet naar mij.
Europeese Marokkanen wel naar Marokko, zoveel zelfs dat de Marokkaanse economie er mede van afkankelijk is, en in mijn waarneming chanteert en manipuleert Marokko ex-Marokkanen om die geldstroom in stand te houden.
[..]
Vervuiling alweer: ik noemde als vorbeeld die 1,7 miljard die, zoals ik zei, alleen al uit Nederland wordt overgemaakt.
Die 1,7 miljard valt idd in het niets tegenover het totaal dat uit Eruopa naar Marokko wordt gestuurd: Marokko is wel degelijk volkmen afhankelijk van geld uit Europa.
En zeker niet andersom.
Zo liggen de zaken nu eenmaal.
quote:Lauwe pis!Op dinsdag 6 maart 2007 15:14 schreef Monidique het volgende:
De argumenten tegen een dubbele nationaliteit blijven maar aanwaaien.
quote:Het punt is dat men zich verschuilt achter 'het kan niet', terwijl het wél kan. Of men het moet doen, daar hebben we het even niet over.Op dinsdag 6 maart 2007 15:10 schreef Jarno het volgende:
[..]
Waarom zou ik dat doen, als Marokkaan zijnde?
quote:Je bent aan het liegen (wederom). Ik heb het over nationaliteiten, er is geen plicht noch enige last verbonden aan de Marokkaanse nationaliteit. Het bericht wat jij aanhaalt gaat over paspoorten. Het zijn twee verschillende dingen.Op dinsdag 6 maart 2007 15:14 schreef Masterix het volgende:
[..]
Mijn buurman is blind, maar hij kan er goed mee omgaan en heeft er, zegt hij, geen last van.
Oke. Zal wel.
Andere blinden wel.
Zo zijn er andere Marokkanen die wel last hebben van deze verplichting dus. Of Marokkanen: dat voelen die zich niet, die zijn gewoon geintegreerde Nederlanders en hoeven geen speciale regeltjes uit een Afrikaans land omdat opa daar toevallig vandaan komt.
De Marokkaanse regel bezorgd mensen last en is een vrom van rechtsongelijkheid: ik heb er niets mee te maken, andere Nederlanders wel.
Dus je one-liner is niet waar.
qed
Veel Marokkaanse Nederlanders hebben niet eens een Marokkaans paspoort, maar dit topic gaat helaas voor jou niet over paspoorten maar over nationaliteiten. Aan een paspoort zullen vast wel verplichtingen heersen, maar dat is dan het probleem van de mensen die deze paspoort hebben aangevraagd, aangezien dat geen verplichting is die je opgedrongen word door de Marokkaanse staat, en dus in die zin geen last. Weer een goed voorbeeld van hoe je de discussie naar je hand zet en dingen aan het verdraaien bent. De Nederlandse gemeentes geven in het nieuwsbericht automatisch een dubbele nationaliteit, en daar heeft Marokko dus niet al te veel mee te maken. [ Bericht 6% gewijzigd door Mutant01 op 06-03-2007 15:26:23 ]
quote:Het punt is dat de Marokkaanse overheid al heeft gezegd niets met het verzoek te doen. Het kan dus gewoon niet.Op dinsdag 6 maart 2007 15:17 schreef freud het volgende:
[..]
Het punt is dat men zich verschuilt achter 'het kan niet', terwijl het wél kan. Of men het moet doen, daar hebben we het even niet over.
quote:Lees hun wet nog maar eventjes door.Op dinsdag 6 maart 2007 15:18 schreef Monidique het volgende:
Het punt is dat de Marokkaanse overheid al heeft gezegd niets met het verzoek te doen. Het kan dus gewoon niet.
quote:Wet = theorie en geen praktijk.Op dinsdag 6 maart 2007 15:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lees hun wet nog maar eventjes door.
Deze wet laat een opening voor de regering, dan wel de koning om de nationaliteit op te zeggen van de betreffende personen. Als de koning danwel de regering dat niet wil, stopt het riedeltje. Oftewel er is hier sprake van een bevoegdheid en geen verplichting.
quote:Hmhm. Marokko -of de koning?- behoudt zich het recht voor Marokkanen te denaturaliseren.Op dinsdag 6 maart 2007 15:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lees hun wet nog maar eventjes door.
quote:Wat heeft dát nou weet met de Nederlandse omgang met dubbele nationaliteit te makenOp dinsdag 6 maart 2007 15:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, bepaalde groepen is het wel toegestaan en anderen kunnen een verzoek indienen. Is je trouwens al opgevallen dat ze joden anders behandelen? Wil niemand wat over zeggen, geloof ik.
?quote:Als je echt geen donder begrijpt van wetten heeft het lezen van een wet niet zoveel zin hoor. Wie dacht je, heeft bevoegdheid decreten uit te vaardigen? Je hoeft niet per se Marokkaan te zijn om te weten dat in Marokko de koning niet onder ministeriële vernatwoordelijkheid valt[..]
Er wordt dus niet gejuichd, maar wel opgemerkt. Er staat niks over de koning in de wet.
.quote:'tuurlijk, je mag overal aan twijfelen, dat lijkt me ook vaak een gezonde houding[..]
Nee, maar aan de opzichte mening van een hoogleraar in een dictatuur, geplaatst in een krant die bekend staat als stevig multicultureel en weinig onderzoekend mag toch getwijfeld worden?
.Maar tegen de tijd dat Verdonk afreist naar Marokko om te vragen of dat van die Marokkaanse nationaliteit nu niet anders kan, lijkt het me tijd om rekening te gaan houden met de optie dat het nu dus NIET zo is als we graag zouden willen.
quote:Ik ga opargumenten in: wat verdraai ik? Helemaal niets.Op dinsdag 6 maart 2007 15:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ongelooflijk hoe je constant de discussie naar je hand probeert te zetten door dingen te gaan verdraaien. Nu gaat het ineens om Europa en niet om Nederland. Laat maar, heb het ondertussen wel gehad met je.
Ik haal je argumenten onderuit, da;s discusseren kerel.
Daarentegen speel jij constant op de persoon, over mijn argumenten zeg je niets, maar je noemt mij naief, verondersteld dat ik leuegens gebruik en als ik aantoon dat dat niet zo is, zwijg je verder.
Ik heb -nogmaals- Nederland als voorbeeld genoemd, niets ontkent over dat uit de rest van Europa nog meer geld komt, in een discussie over in hoeverre Marokko afhankelijk is van emigranten.
Wat verdraai ik? Wat zet ik naar mijn hand?
Blijf bij de les alsjeblieft: het gaat over eventueel opgeven van dubbele nationaliteit, of dat kan, en zo niet waarom niet.
Nu lijkt het dat dat niet kan omdat Marokko dat niet toestaat, dan is het relevant de beweegredenen van marokko ook te belichten.
Dat is discussie voeren, dus je persoonlijke beschuldigingen als "constant naar mijn hand zetten" en "verdraaien" slaan nergens op.
Kunnen we nu weer over inhoud discusseren?
Of heb je het met de inhoud ook wel gehad?
quote:Niks. Ik wilde het nog even aanstippen. Het is nogal achterlijk.Op dinsdag 6 maart 2007 15:22 schreef sigme het volgende:
Wat heeft dát nou weet met de Nederlandse omgang met dubbele nationaliteit te maken
quote:Geen idee. Zou ook de Marokkaanse IND kunnen zijn. Er staat niet in dat de koning persoonlijk moet beslissen.Als je echt geen donder begrijpt van wetten heeft het lezen van een wet niet zoveel zin hoor. Wie dacht je, heeft bevoegdheid decreten uit te vaardigen? Je hoeft niet per se Marokkaan te zijn om te weten dat in Marokko de koning niet onder ministeriële vernatwoordelijkheid valt
quote:Daar heb je een punt, maar als Verdonk deze wet zou kennen, zou ze denk ik wel hebben aangemoedigd om van de ruimte die 18-21 jarigen hebben gebruik te maken. Dat heeft ze niet gedaan.'tuurlijk, je mag overal aan twijfelen, dat lijkt me ook vaak een gezonde houding
Maar tegen de tijd dat Verdonk afreist naar Marokko om te vragen of dat van die Marokkaanse nationaliteit nu niet anders kan, lijkt het me tijd om rekening te gaan houden met de optie dat het nu dus NIET zo is als we graag zouden willen.
quote:-niet-op-de-man-Op dinsdag 6 maart 2007 15:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je bent aan het liegen (wederom). Ik heb het over nationaliteiten, er is geen plicht noch enige last verbonden aan de Marokkaanse nationaliteit. Het bericht wat jij aanhaalt gaat over paspoorten. Het zijn twee verschillende dingen.
Op argument:
Ik toon met dat linkje aan dat er wel degelijk Marokkanen zijn die problemen hebben met de dubbele nationaliteits wetgeving van Marokko.
Ook heb ik met een linkje aangetoont dat Marokko restricties verbind aan welke namen (nazaten van) Marokkanen mogen hebben.
Er zijn Marokkanen die zo wel degelijk last hebben van die Marokkaanse wetgeving.
Maar dat zei ik eerder ook al. Zou je daar (op het argument dus) op in kunnen gaan?
quote:Er is hier geen discussie mogelijk omdat je de feiten negeert. Zoals ik al eerder zei, deze wet stamt uit 1958. De eerste Marokkaanse immigrant was toen niet eens in Nederland, laat staan enige vorm van geldstromen vanuit Europa/Nederland. Je negeert tevens mijn argumenten omtrent de factoren die het wel of niet sturen van geld naar Marokko bepalen, namelijk of ze er wel of niet familie hebben die het hard nodig heeft. Dan kom jij met een voorbeeld van Australie. Is je familie in Australie arm? Kunnen ze amper hun medicijnen of voedsel betalen? Lekkere vergelijking man.Op dinsdag 6 maart 2007 15:24 schreef Masterix het volgende:
Nu lijkt het dat dat niet kan omdat Marokko dat niet toestaat, dan is het relevant de beweegredenen van marokko ook te belichten.
quote:Ik heb al eerder gezegd dat dat niet zo is, en ik heb je zelf een praktijkvoorbeeld gegeven waar dat uit blijkt. Tevens heb ik je zelf al gezegd dat er aan de Marokkaanse nationaliteit geen enkele verplichting of enige last verbonden is. De Marokkanen alhier hebben last van de GEMEENTE (staat nadrukkelijk in je nieuwsbericht) die automatisch de dubbele nationaliteit verstrekt. Marokko gaat daar helemaal niet over. Ga je nu tegen een persoon die een dubbele nationaliteit heeft, zeggen dat hij er last van heeft omdat een kamerlid zegt dat er bepaalde Marokkanen zijn die er last van hebben dat gemeentes dubbele nationaliteiten verstrekken? Hoe onzinnig.Op dinsdag 6 maart 2007 15:28 schreef Masterix het volgende:
[..]
-niet-op-de-man-
Op argument:
Ik toon met dat linkje aan dat er wel degelijk Marokkanen zijn die problemen hebben met de dubbele nationaliteits wetgeving van Marokko.
Ook heb ik met een linkje aangetoont dat Marokko restricties verbind aan welke namen (nazaten van) Marokkanen mogen hebben.
Er zijn Marokkanen die zo wel degelijk last hebben van die Marokkaanse wetgeving.
Maar dat zei ik eerder ook al. Zou je daar (op het argument dus) op in kunnen gaan?
quote:Eens. Dat is er wel meer in Marokko.Op dinsdag 6 maart 2007 15:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Niks. Ik wilde het nog even aanstippen. Het is nogal achterlijk.
quote:Tsja. Maar je hoeft er geen Marokkaans staatsrecht voor gestudeerd te hebben om dat te weten. Bovendien maakt het feitelijk niet uit *wie* er beslist: het gaat erom dat het geen recht is van de Marokkaanse staatsburger maar een bevoegheid van de Marokkaanse overheid. Waartoe ze dus geenszins verplicht zijn (jegens de eigen staatsburgers).[..]
Geen idee. Zou ook de Marokkaanse IND kunnen zijn. Er staat niet in dat de koning persoonlijk moet beslissen.
Was dat niet-verplichte nu een dode letter (dus: niet formeel verplicht, in werkelijkheid wordt een verzoek standaard gehonoreerd), dan was er ook geen probleem.
quote:Heb je gelezen wat ik daarover heb geschreven?[..]
Daar heb je een punt, maar als Verdonk deze wet zou kennen, zou ze denk ik wel hebben aangemoedigd om van de ruimte die 18-21 jarigen hebben gebruik te maken. Dat heeft ze niet gedaan.
Dat gaat over kinderen die ná hun 16e tot Marokkaan genaturaliseerd zijn. Dat is een regelijk bedoeld voor mensen die náár Marokko emigreren, niet-Marokkanen, en dan een specifieke regeling voor wie te oud is om er opgegroeid te zijn en te jong om naturalisatie (die dan gewoonlijk door ouders wordt aangevraagd) te verhinderen.
Daar *hebben* we in deze discussie helemaal niks aan, en de Wits interpretatie diskwalificeert haar analyse nogal.
quote:Laat ik nou net denken dat jij dat de hele tijd doet...Op dinsdag 6 maart 2007 15:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er is hier geen discussie mogelijk omdat je de feiten negeert.
quote:Daar ben ik op ingegaan: later kwamen die geldstromen er wel en sindsdien wordt die wet m.i. wel degelijk gebruikt emigranten te chanteren.Zoals ik al eerder zei, deze wet stamt uit 1958. De eerste Marokkaanse immigrant was toen niet eens in Nederland, laat staan enige vorm van geldstromen vanuit Europa/Nederland.
Ik herhaal mezelf want dat had ik al gezegd.
Dus de wet is er, de geldstromen zijn er, en een verband is er ook. D'oh...
quote:Nee, dat negeerde ik ook niet; ik ging er zelfs op in.Je negeert tevens mijn argumenten omtrent de factoren die het wel of niet sturen van geld naar Marokko bepalen, namelijk of ze er wel of niet familie hebben die het hard nodig heeft. Dan kom jij met een voorbeeld van Australie. Is je familie in Australie arm? Kunnen ze amper hun medicijnen of voedsel betalen? Lekkere vergelijking man.
Jij argumenteert nu dat de reden is dar hier veel, en daar weinig geld is: doe ik ook.
dat speelt niet tussen Australë (dat JIJ erbij haalde) en NL, wel tussen marokko en NL: Marokko is een arm land dat deels afhankelijk is van geld uit Nederland.
Marokko verdient het niet, dat geld wordt hier verdient, maar wordt naar Marokko gesluist "omdat het er zo arm is".
Precies wat ik ook zeg.
Alleen noem ik dat chantage "aah, ik ben zo arm zo zielig stuur mij geld" in plaats van er iets voor te doen.
Er is wel degelijk discussie met mij mogelijk: ik ga op argumenten in. Dus je openingszin was een beetje dom...
quote:Nee, natuurlijk niet. Zie je nou echt het fundamentele verschil niet? Iemand als Aboutaleb kan zonder enige aanleiding en zonder juridische verzetsmogelijkheid door de Marokkaanse staat gesommeerd worden zijn positie in de Nederlandse regering op te geven, op straffe van het verlies van al zijn Marokkaanse burgerrechten.Op dinsdag 6 maart 2007 14:04 schreef sigme het volgende:
Dus iemand met bezittingen in een buitenland moet geen bewindspersoon kunnen worden?
Iemand die in het buitenland een boerderij heeft, kan daarmee niet zonder aanleiding onder druk worden gezet, hij kan er juridisch tegen in verzet, er kan diplomatiek geassisteerd worden zonder dat dat inmenging in binnenlandse aangelegenheden oplevert, en er staat veel minder op het spel. Dat is gewoon een non-issue. Terwijl in het geval van iemand als Aboutaleb er van meet af aan een zwaard van damocles boven zijn positie hangt, omdat de Marokkaanse wetgever niet wil dat hij in buitenlandse overheidsdienst treedt.
quote:ONBEGRIJPELIJK hoe luchtig je doet over de integriteit en continuiteit van ons hoogste bestuur. Het is waanzin om dat te willen onderwerpen aan je muliticulturele dromen. Volgens de huidige criteria mag zelfs de derde ondersecretaris van de plaatselijke klaverjasclub nog geen bewindsman worden, omdat dat de schijn van belangenverstrengeling zou kunnen wekken. Zó kritisch en voorzichtig zijn we daarmee. Maar omdat een of andere joker een bruin kleurtje heeft dat wij associeren met zielig en achterstanden hoeft dat voor hem ineens niet meer te gelden en zetten we hem in het centrum van de macht, ondanks de omstandigheid dat hij zo chantabel als de neten is??Oh ja - eh, dat iemand iets zou kunnen bezitten, of ergens van afhankelijk zou kunnen zijn, maakt niet dat ie dat is. Als die ondubbelzinnige kaaskopjes kunnen in een afhankelijke positie verkeren. Dat risico bezweren we met wat eden en vooral: met parlementaire controle. Niet met minderwaardig politieke rechten.
De eed en belofte staan hier los van - die hebben niets te maken met de praktische omstandigheden die een persoon al dan niet geschikt maken voor de positie van minister of staatssecretaris. Mensen met een hartkwaal, of de eerdergenoemde ondersecretaris, mogen ook geen bewindsman worden, hoeveel ze ook zweren en beloven. Als een Marokkaanse Nederlander hier in de regering wil vind ik het prima, maar dan wel onder dezelfde voorwaarden als voor andere Nederlanders geldt. Dus géén tweede nationaliteit die hem kwetsbaar maakt voor buitenlandse druk.
quote:Heb je mijn argument gelezen dan? Jij zegt dat, maar ik heb het onderuit gehaald namelijk.Op dinsdag 6 maart 2007 15:32 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb al eerder gezegd dat dat niet zo is, en ik heb je zelf een praktijkvoorbeeld gegeven waar dat uit blijkt. Tevens heb ik je zelf al gezegd dat er aan de Marokkaanse nationaliteit geen enkele verplichting of enige last verbonden is.
quote:Ik heb uitgelegd waarom sommige Marokkanen (!) wel degelijk last hebben van dat dubbele nationaliteitsgedoe en daarbij heel wat meer genoemd dan dat onbelangrijke detail waar jij nu alleen op ingaat.De Marokkanen alhier hebben last van de GEMEENTE (staat nadrukkelijk in je nieuwsbericht) die automatisch de dubbele nationaliteit verstrekt. Marokko gaat daar helemaal niet over. Ga je nu tegen een persoon die een dubbele nationaliteit heeft, zeggen dat hij er last van heeft omdat een kamerlid zegt dat er bepaalde Marokkanen zijn die er last van hebben dat gemeentes dubbele nationaliteiten verstrekken? Hoe onzinnig.
Ik noemde ook:
Jij hebt geen last van dubbele nationaliteit, anderen wel. Ten principale gaat het in tegen het gelijksheidsprincipe want het gaat voor de ene Nederlander wel op en voor een ander niet.
quote:Alleen als hij waarde hecht aan die rechten, wat voor een Nederlander niet heel gebruikelijk is, en dan nog: het verliezen van erfrecht is geen halszaak. De meeste andere genaturaliseerde Nederlander hebben ook staatsburgerschap verloren, dat is verder niet speciaal heel erg of zo.Op dinsdag 6 maart 2007 15:46 schreef dvr het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Zie je nou echt het fundamentele verschil niet? Iemand als Aboutaleb kan zonder enige aanleiding en zonder juridische verzetsmogelijkheid door de Marokkaanse staat gesommeerd worden zijn positie in de Nederlandse regering op te geven, op straffe van het verlies van al zijn Marokkaanse burgerrechten.
quote:Dus buitenlandse bezittingen zijn het punt niet, buitenlandse belangen niet, dubbele nationaliteit niet; er is alleen een diplomatiek probleem. Ok, eens.Iemand die in het buitenland een boerderij heeft, kan daarmee niet zonder aanleiding onder druk worden gezet, hij kan er juridisch tegen in verzet, er kan diplomatiek geassisteerd worden zonder dat dat inmenging in binnenlandse aangelegenheden oplevert, en er staat veel minder op het spel. Dat is gewoon een non-issue. Terwijl in het geval van iemand als Aboutaleb er van meet af aan een zwaard van damocles boven zijn positie hangt, omdat de Marokkaanse wetgever niet wil dat hij in buitenlandse overheidsdienst treedt.
Dat is geen grond mensen bij voorbaat politieke rechten te ontnemen; en als er specifiek iemand in belangenverstrengeling komt hebben we het parlement om de persoon te wantrouwen als er grond is voor wantrouwen. Is niet zo moeilijk toch?
quote:Welnee rare. Je mag ook belangen hebben -boerderijen in Frankrijk bijvoorbeeld- of een clubje -Jenevergenootschap-. En als een of andere joker in verweggistan meent dat ie onze bewindslieden kan chanteren door ze privileges toe te kennen die ontnomen kunnen worden, dan gaat die z'n goddelijke gang maar. Maar dat staat nogal buiten Nederlands recht.[..]
ONBEGRIJPELIJK hoe luchtig je doet over de integriteit en continuiteit van ons hoogste bestuur. Het is waanzin om dat te willen onderwerpen aan je muliticulturele dromen. Volgens de huidige criteria mag zelfs de derde ondersecretaris van de plaatselijke klaverjasclub nog geen bewindsman worden, omdat dat de schijn van belangenverstrengeling zou kunnen wekken. Zó kritisch en voorzichtig zijn we daarmee. Maar omdat een of andere joker een bruin kleurtje heeft dat wij associeren met zielig en achterstanden hoeft dat voor hem ineens niet meer te gelden en zetten we hem in het centrum van de macht, ondanks de omstandigheid dat hij zo chantabel als de neten is??
quote:Eh, voor andere Nederlander geldt óók dat ze best een 2e nationaliteit kunnen hebbenDe eed en belofte staan hier los van - die hebben niets te maken met de praktische omstandigheden die een persoon al dan niet geschikt maken voor de positie van minister of staatssecretaris. Mensen met een hartkwaal, of de eerdergenoemde ondersecretaris, mogen ook geen bewindsman worden, hoeveel ze ook zweren en beloven. Als een Marokkaanse Nederlander hier in de regering wil vind ik het prima, maar dan wel onder dezelfde voorwaarden als voor andere Nederlanders geldt. Dus géén tweede nationaliteit die hem kwetsbaar maakt voor buitenlandse druk.
. Hartkwaaltjes staan ook al niet in de grondwet als reden iemand politiek te kortwieken. Het is aan het gekozen parlement iemand in meerderheid te vertrouwen of niet. Niks meer en niks minder. quote:Het is een serieus verlies. Voor de een meer dan de ander, maar aan iemand als Albayrak zie je al hoe zwaar het kan wegen. Niet bagatelliseren dus.Op dinsdag 6 maart 2007 16:02 schreef sigme het volgende:
Alleen als hij waarde hecht aan die rechten, wat voor een Nederlander niet heel gebruikelijk is, en dan nog: het verliezen van erfrecht is geen halszaak.
quote:Zo werkt het absoluut niet. Iedere belangenverstrengeling moet al vooraf tot het minimum beperkt worden, sterker nog, zelfs de schijn dat die zou kunnen bestaan is teveel.Dat is geen grond mensen bij voorbaat politieke rechten te ontnemen; en als er specifiek iemand in belangenverstrengeling komt hebben we het parlement om de persoon te wantrouwen als er grond is voor wantrouwen. Is niet zo moeilijk toch?
quote:Welnee rare. Je mag ook belangen hebben -boerderijen in Frankrijk bijvoorbeeld- of een clubje -Jenevergenootschap-.
Nee, beide zijn voor bewindslieden volledig uit den boze. Die boerderij heeft de vorige minister van landbouw in eigendom moeten overdragen aan een beheerstichting voordat hij benoemd werd. Van de jeneverclub mag een bewindsman wel gewoon lid zijn, maar geen bestuurslid. Je mag zelfs geen erebaantje als buitengewoon hoogleraar handhaven of onbezoldigd oudpapierophaler zijn.
quote:Fout, fout. Als er eindelijk een criterium komt dat een tweede nationaliteit verbiedt, geldt dat ook voor mensen die van origine Nederlander zijn.Eh, voor andere Nederlander geldt óók dat ze best een 2e nationaliteit kunnen hebben
De criteria voor toetreding tot het kabinet worden vanzelfsprekend niet in de Grondwet geregeld. Lees dit eens voor een overzicht van vereisten, dan weet je waar het over gaat: http://www.minaz.nl/data/1040404838.pdf
quote:Nee, er komt dus iets meer bij kijken.Het is aan het gekozen parlement iemand in meerderheid te vertrouwen of niet. Niks meer en niks minder.
Overigens wordt de grondwet in deze discussie ook stelselmatig verkeerd geinterpreteerd. Art. 4 verbiedt de overheid mensen op niet-relevante gronden uit te sluiten of minder geschikt te achten voor een publieke functie. Hij geeft niemand het recht op een positie. Net zoals het grondrecht van vrije meningsuiting je nog geen recht geeft op een podium.
quote:Toch wel het geeft 'volksrechts' een goed excuus om te kankeren.Op dinsdag 6 maart 2007 14:44 schreef Mutant01 het volgende:
Marokkanen in Nederland ondervinden geen enkele, maar dan ook echt geen enkele last van de Marokkaanse nationaliteit.
quote:Zakt jou de moed ook al bijna in de schoenen bij deze discussie.Op dinsdag 6 maart 2007 15:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Heb je gelezen wat ik daarover heb geschreven?
Dat gaat over kinderen die ná hun 16e tot Marokkaan genaturaliseerd zijn. Dat is een regelijk bedoeld voor mensen die náár Marokko emigreren, niet-Marokkanen, en dan een specifieke regeling voor wie te oud is om er opgegroeid te zijn en te jong om naturalisatie (die dan gewoonlijk door ouders wordt aangevraagd) te verhinderen.
Daar *hebben* we in deze discussie helemaal niks aan, en de Wits interpretatie diskwalificeert haar analyse nogal.
quote:Mij anders wel.Op dinsdag 6 maart 2007 17:32 schreef du_ke het volgende:
Zakt jou de moed ook al bijna in de schoenen bij deze discussie.
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:19 schreef dvr het volgende:
De criteria voor toetreding tot het kabinet worden vanzelfsprekend niet in de Grondwet geregeld. Lees dit eens voor een overzicht van vereisten, dan weet je waar het over gaat: http://www.minaz.nl/data/1040404838.pdf
Maar wat dat document voorbeeldig aangeeft is dat het geen wetten van Meden en Perzen zijn. Als iets acceptabel wordt geacht, volstaat dat. Punt. Er is geen wet die een formateur verbied iemand aan te wijzen, er is geen persoon die formeel wordt buitengesloten, op basis van iets, laat staan een groep personen op basis van een formaliteit.
Ik heb dat wel eerder betoogd in deze discussies over dubbel staatsburgerschap. Als "we" het in meerderheid (in het parlement) een probleem vonden (en dat kan, en daar zijn best argumenten voor), dan zou dat volstaan.
Maar om het wettelijk te willen regelen is onhaalbaar, tenminste, op de manier die bijvoorbeeld Wilders voor ogen heeft.
Wat wél goed haalbaar is: de eis van Nederlands staatsburgerschap voor bewindslieden (die eis is er nu niet).
En ook haalbaar -ietsjes lastiger, maar nog steeds haalbaar: de eis voor geboren Nederlanderschap (dus geen genaturaliseerden).
Maar beide spreekt zich niet uit over dubbel staatsburgerschap.
quote:Ik geloof eigenlijk niet dat ik *iemand* de Nederlandse grondwet heb zien aanhalenOverigens wordt de grondwet in deze discussie ook stelselmatig verkeerd geinterpreteerd. Art. 4 verbiedt de overheid mensen op niet-relevante gronden uit te sluiten of minder geschikt te achten voor een publieke functie. Hij geeft niemand het recht op een positie. Net zoals het grondrecht van vrije meningsuiting je nog geen recht geeft op een podium.
. quote:Dat is waar, maar wie niet aan die door Balkenende genoemde criteria voldoet, is eigenlijk bij voorbaat kansloos.Op dinsdag 6 maart 2007 19:54 schreef sigme het volgende:
Er is geen wet die een formateur verbied iemand aan te wijzen, er is geen persoon die formeel wordt buitengesloten, op basis van iets, laat staan een groep personen op basis van een formaliteit.
quote:Maar waarom dan - vanwege dat grondwetsartikel? Dan zetten we daar gewoon "behoudens de wet, blabla" voor, zoals ook in andere GW-artikelen.Maar om het wettelijk te willen regelen is onhaalbaar, tenminste, op de manier die bijvoorbeeld Wilders voor ogen heeft.
quote:Ik bedoelde niet zozeer hier op Fok (al kwam het argument in een ander topic ook naar voren), maar op het debat in de politiek en pers. De fractievoorzitters van PvdA en CU en zelfs de kamervoorzitster vielen de PVV aan op de veronderstelde ongrondwettelijkheid van hun motie, en ook in TV programma's, talloze columns en krantenartikelen werd er ten onrechte op gehamerd.Ik geloof eigenlijk niet dat ik *iemand* de Nederlandse grondwet heb zien aanhalen
quote:Dat klopt, maar dat is fundamenteel wat anders dan formeel buitengesloten.Op dinsdag 6 maart 2007 23:37 schreef dvr het volgende:
[..]
Dat is waar, maar wie niet aan die door Balkenende genoemde criteria voldoet, is eigenlijk bij voorbaat kansloos.
quote:Waarom? Voornamelijk omdat een 2e nationaliteit niet binnen invloedssfeer van de Nederlandse overheid valt - principieel. Het verkrijgen van een 2e nationaliteit kan buiten invloed van betrokken individu én buiten invloed van Nederlandse overheid liggen. Iets wat zich principieel buiten invloed van EN betrokken individu EN betrokken overheid valt (de betrokken overheid is de Nederlandse, in deze constructie) valt buiten het betrokken nationale recht.[..]
Maar waarom dan - vanwege dat grondwetsartikel? Dan zetten we daar gewoon "behoudens de wet, blabla" voor, zoals ook in andere GW-artikelen.
In landen waar men maar 1 nationaliteit geldig bevindt, komt het dan ook neer op het formeel niet erkennen van het 2e, terwijl die er evengoed wel is (voor betrokken individu en volgens buitenlandse mogendheid). Dat kan ook, maar ik vind dat zo'n wassen neus.
quote:Ik heb het niet heel erg gevolgd; alleen het stukje over dat deel van de motie dat van de kamervoorzitter verwijderd moest worden, en dat ging niet over dubbele nationaliteit maar over twee individuele beoogde bewindslieden.[..]
Ik bedoelde niet zozeer hier op Fok (al kwam het argument in een ander topic ook naar voren), maar op het debat in de politiek en pers. De fractievoorzitters van PvdA en CU en zelfs de kamervoorzitster vielen de PVV aan op de veronderstelde ongrondwettelijkheid van hun motie, en ook in TV programma's, talloze columns en krantenartikelen werd er ten onrechte op gehamerd.
Verder lijkt me een groep op basis van een administratieve status bij wet uitsluiten van (politieke) rechten wel degelijk een inbreuk op dat artikel, maar daar zou ik me beter voor moeten inlezen, en daarvoor ontbreekt me nu tijd & concentratie.
tegen prestatie zou inderdaad paspoort kunnen zijn en plastishirurgie voor z`n voor huidje terug te plaatsen
quote:Okee, in die gedachtengang kan ik me wel vinden. Ik vind alleen niet dat we op die grond maar risico's met bewindslieden moeten nemen. Als je die posities toch toegankelijk zou willen houden voor de beperkte groep kandidaten die ongewild over een tweede nationaliteit beschikken, dan moet daar maar een aparte regeling voor bedacht worden; in bewaring geven van paspoort/geboortebewijs en een soort afstandsverklaring tekenen bijvoorbeeld, of een eed naar Amerikaans model afleggen.Op woensdag 7 maart 2007 20:29 schreef sigme het volgende:
Iets wat zich principieel buiten invloed van EN betrokken individu EN betrokken overheid valt (de betrokken overheid is de Nederlandse, in deze constructie) valt buiten het betrokken nationale recht.
quote:Dat was alleen de onzinnige en kwaadwillende interpretatie van die kamervoorzitter (gevolgd door partijgenoten, media, etc). In het eerste deel van de motie werd voorgesteld om mensen met een dubbele nationaliteit geen toegang te bieden tot de posities van staatssecretaris of minister. In het gewraakte tweede deel werd alleen uitgesproken dat het wenselijk zou zijn als de formateur in de toen lopende formatie alvast met dit voornemen van de volksvertegenwoordiging rekening zou willen houden. Dat was een legitiem verzoek. Het richtte zich tegen kandidaten met een dubbele nationaliteit, niet tegen de personen Albayrak en Aboutaleb. De practische uitwerking zou weliswaar dezelfde zijn, maar de intentie en motivatie verschillen natuurlijk hemelsbreed. Te vrezen valt dat PvdA en GL in de komende jaren geen kans onbenut zullen laten om Wilders verdacht te maken met dit soort kwaadwillende, onheuse, beschadigende retoriek.Ik heb het niet heel erg gevolgd; alleen het stukje over dat deel van de motie dat van de kamervoorzitter verwijderd moest worden, en dat ging niet over dubbele nationaliteit maar over twee individuele beoogde bewindslieden.
quote:Het gaat je dus uiteindelijk slechts om de vorm?Op donderdag 8 maart 2007 12:40 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik vind alleen niet dat we op die grond maar risico's met bewindslieden moeten nemen. Als je die posities toch toegankelijk zou willen houden voor de beperkte groep kandidaten die ongewild over een tweede nationaliteit beschikken, dan moet daar maar een aparte regeling voor bedacht worden; in bewaring geven van paspoort/geboortebewijs en een soort afstandsverklaring tekenen bijvoorbeeld, of een eed naar Amerikaans model afleggen.
quote:Nee, zeker niet. Wanneer iemand uit vrije wil aan zijn tweede nationaliteit vasthoudt vind ik dat een duidelijk minpunt en zulke mensen zie ik liever niet in ons landsbestuur. Maar iemand die een tweede nationaliteit tegen zijn wil opgedrongen heeft gekregen, kan op de geschetste manier duidelijk maken dat hij er van zijn kant volledig afstand van neemt. Als die persoon geen banden onderhoudt met dat land op grond waarvan hij beinvloed of gechanteerd zou kunnen worden -en dat zou dan blijken uit het inleveren van zijn paspoort e.d. en het afleggen van een aangepaste eed- dan kan hij wat mij betreft vrolijk meeregeren.Op donderdag 8 maart 2007 13:08 schreef kLowJow het volgende:
Het gaat je dus uiteindelijk slechts om de vorm?
quote:Hier ben ik het niet mee eens, maar ik kan me er iets bij voorstellen.Op donderdag 8 maart 2007 13:34 schreef dvr het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Wanneer iemand uit vrije wil aan zijn tweede nationaliteit vasthoudt vind ik dat een duidelijk minpunt en zulke mensen zie ik liever niet in ons landsbestuur.
quote:Maar iemand die een tweede nationaliteit tegen zijn wil opgedrongen heeft gekregen, kan op de geschetste manier duidelijk maken dat hij er van zijn kant volledig afstand van neemt.
Feit dat iemand zich actief inzet voor het land waarin hij woonachtig is en zich bereid verklaart dit te blijven doen is wat mij betreft een stuk veelzeggender.
quote:Dit vind ik onzin. Het inleveren van een paspoort is puur symbolisch. Het heeft geen enkele consequentie of rechtsgevolg. De dubbele nationaliteit blijft. Hetzelfde geldt voor het afleggen van eden van trouw, aangepast of niet. Hoe kun je nou meer waarde hechten of zekerheid ontlenen aan dergelijke opgedrongen symbolische uitingen van 'loyaliteit', dan aan een uit eigen beweging, zowel impliciet als expliciet, afgelegde verklaring het land van jouw keuze te willen dienen?Als die persoon geen banden onderhoudt met dat land op grond waarvan hij beinvloed of gechanteerd zou kunnen worden -en dat zou dan blijken uit het inleveren van zijn paspoort e.d. en het afleggen van een aangepaste eed- dan kan hij wat mij betreft vrolijk meeregeren.
Als ik bijvoorbeeld even op sigmes (overigens nogal kromme) redenaties van hierboven voortredeneer, dan kan ik in elk geval niet anders dan tot de conclusie komen dat deze bewindslieden hoe dan ook in zo'n geval niets te verwijten valt. Zij kunnen er immers allemaal niks aan doen dat zij aan de wetten en grillen van een buitenlandse mogendheid moeten gehoorzamen, een situatie overigens waar wij als Nederlanders volgens sigme zogenaamd helemaal niks over te zeggen zouden hebben!
quote:Dat is maar het minste wat je van een bestuurder mag verwachten. Je mag ook eisen dat hij fysiek en mentaal tegen de druk is opgewassen, dat hij niet chantabel is, dat hij integer is, dat hij het ambt met waardigheid zal bekleden, enzovoort. Volgens de huidige opvattingen moet zelfs de schijn van mogelijke belangenverstrengeling al vermeden worden. Vanuit dat gezichtspunt is het onbestaanbaar dat iemand met een tweede nationaliteit bewindsman wordt.Op donderdag 8 maart 2007 13:49 schreef kLowJow het volgende:
Feit dat iemand zich actief inzet voor het land waarin hij woonachtig is en zich bereid verklaart dit te blijven doen is wat mij betreft een stuk veelzeggender.
Ik vind het om veel redenen heel nastrevenswaardig dat nieuwe Nederlanders in de politiek opklimmen. Maar dan wel als Nederlanders. Dat iemand als Albayrak dat minimale commitment al niet toont door haar Turkse pasport weg te doen, al was het maar als voorbeeld voor andere migranten die de stap niet durven te zetten en dus niet 100% voor Nederland kiezen, beschouw ik als een heel veeg teken.
quote:Onwaar, al was het maar als reisdocument en identificatiemiddel. Iemand die zijn paspoort inlevert maakt het zich moeilijk of onmogelijk om in het betreffende land nog zakelijke en andere formele handelingen te verrichten.Dit vind ik onzin. Het inleveren van een paspoort is puur symbolisch. Het heeft geen enkele consequentie of rechtsgevolg.
quote:Dat zal ik je vertellen. Als je een eed of formele belofte breekt, zul je nooit van je leven meer vertrouwd worden en nooit van je leven meer in aanmerking komen voor welke publieke of vertrouwensfuctie ook. Maar als je voor de camera's met je paspoort wappert en zegt dat je zó aan Nederland verbonden bent dat je er zelfs begraven wilt worden, dan is dat een vrijblijvende uitspraak die geen enkele practische betekenis heeft. Dát is symboolpolitiek, we kopen er niets voor.Hetzelfde geldt voor het afleggen van eden van trouw, aangepast of niet. Hoe kun je nou meer waarde hechten of zekerheid ontlenen aan dergelijke opgedrongen symbolische uitingen van 'loyaliteit', dan aan een uit eigen beweging, zowel impliciet als expliciet, afgelegde verklaring het land van jouw keuze te willen dienen?
quote:Het Nederlands parlement, want die controleert de regering.Op donderdag 8 maart 2007 14:38 schreef Lemmeb het volgende:
Goed, de betrokken bewindslieden mogen (vooralsnog) dus blijven zitten. De grote vraag is nu natuurlijk: wat gebeurt er als deze bewindslieden door hun dubbele nationaliteit in een positie geplaatst worden waarbij zij moeten kiezen tussen de tegengestelde belangen van Nederland en van hun tweede 'thuisland'. En nog liever: wat gebeurt er als men in zo'n geval kiest voor het belang van dat tweede thuisland, daarbij Nederland schade berokkenend? En als achteraf blijkt dat een dergelijk geval zich heeft voorgedaan, wie is er dan verantwoordelijk en wie wordt er daadwerkelijk op afgerekend?
quote:Eh, je begrijpt er niet veel van he? Als het strafrechtelijk volgens de Nederlandse wet een kwalijke handeling was is het eenvoudig; dat valt onder de Nederlandse wet, voor de rest geldt wat alle voor falende bewindslieden geldt: aftreden. Punt. Dat is het. Het is niet strafbaar te falen, en het parlement moet controleren of bewindslieden & de regering dat niet doen.Als ik bijvoorbeeld even op sigmes (overigens nogal kromme) redenaties van hierboven voortredeneer, dan kan ik in elk geval niet anders dan tot de conclusie komen dat deze bewindslieden hoe dan ook in zo'n geval niets te verwijten valt. Zij kunnen er immers allemaal niks aan doen dat zij aan de wetten en grillen van een buitenlandse mogendheid moeten gehoorzamen, een situatie waar wij als Nederlanders volgens sigme overigens zogenaamd helemaal niks over te zeggen zouden hebben!
Ik had verwacht dat je dat wel zou weten, Lemmeb.
quote:Dan krijgen ze een motie van wantrouwen aan de broek, en in ernstige gevallen misschien vervolging wegens ambtsmisdrijf of iets dergelijks. Maar het punt is juist dat je er van te voren voor wilt zorgen dat de kans hierop zo gering mogelijk is, en dat je dus geen personen benoemt uit categoriën die hier bij voorbaat verhoogd vatbaar voor zijn.Op donderdag 8 maart 2007 14:38 schreef Lemmeb het volgende:
De grote vraag is nu natuurlijk: wat gebeurt er als deze bewindslieden door hun dubbele nationaliteit in een positie geplaatst worden waarbij zij moeten kiezen tussen de tegengestelde belangen van Nederland en van hun tweede 'thuisland'? En nog liever: wat gebeurt er als men in zo'n geval kiest voor het belang van dat tweede thuisland, daarbij Nederland schade berokkenend?
Vandaar dat ondernemers, investeerders, bestuurders en dergelijke bij voorbaat uitgesloten zijn. En hopelijk binnenkort ook onderdanen van andere landen.
quote:Een Nederlands staatsburger *is* geen onderdaan van een ander land, voor de Nederlandse wet.Op donderdag 8 maart 2007 14:48 schreef dvr het volgende:
Vandaar dat ondernemers, investeerders, bestuurders en dergelijke bij voorbaat uitgesloten zijn. En hopelijk binnenkort ook onderdanen van andere landen.
Daar komt verbod op dubbele nationaliteit ook op neer: kijk maar naar België. Wie Belg van Marokkaanse afkomst is (en dus een Marokkaans paspoort kan ophalen, en volgens de koning van Marokko aan hem verantwoording schuldig is), is volgens de Belgen gewoon Belg, en alleen maar Belg, en niets dan Belg.
De Belgen laten zich gewoon niet zoveel gelegen liggen aan wat de Marokkaanse koning er zoal van vindt. Zouden we een voorbeeld aan moeten nemen.
quote:Dat is dus precies wat Wilders nu ook doet, alleen dan vanuit het standpunt dat voorkomen nog altijd beter is dan genezen.Op donderdag 8 maart 2007 14:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Het Nederlands parlement, want die controleert de regering.
quote:Ik begrijp het allemaal maar al te goed. Alleen zijn jouw redenaties hierboven, waar ik hier op voortborduur, gewoon krom. Ik ben in elk geval blij dat je dat nu zelf ook impliciet toegeeft.Eh, je begrijpt er niet veel van he? Als het strafrechtelijk volgens de Nederlandse wet een kwalijke handeling was is het eenvoudig; dat valt onder de Nederlandse wet, voor de rest geldt wat alle voor falende bewindslieden geldt: aftreden. Punt. Dat is het. Het is niet strafbaar te falen, en het parlement moet controleren of bewindslieden & de regering dat niet doen.
Ik had verwacht dat je dat wel zou weten, Lemmeb.
quote:100% eens, niks op af te dingen.Op donderdag 8 maart 2007 14:48 schreef dvr het volgende:
[..]
Dan krijgen ze een motie van wantrouwen aan de broek, en in ernstige gevallen misschien vervolging wegens ambtsmisdrijf of iets dergelijks. Maar het punt is juist dat je er van te voren voor wilt zorgen dat de kans hierop zo gering mogelijk is, en dat je dus geen personen benoemt uit categoriën die hier bij voorbaat verhoogd vatbaar voor zijn.
Vandaar dat ondernemers, investeerders, bestuurders en dergelijke bij voorbaat uitgesloten zijn. En hopelijk binnenkort ook onderdanen van andere landen.
quote:Voorkomen bij wét is wat anders dan controleren. Dan valt er niks te controleren, dan is het gewoon verboden.Op donderdag 8 maart 2007 14:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat is dus precies wat Wilders nu ook doet, alleen dan vanuit het standpunt dat voorkomen nog altijd beter is dan genezen.
quote:Nee, helaas, je hebt er helemaal niets van gesnapt. Ik heb geen idee hoe je ervan weet te maken wat je er nu van maakt.[..]
Ik begrijp het allemaal maar al te goed. Alleen zijn jouw redenaties hierboven, waar ik hier op voortborduur, gewoon krom. Ik ben in elk geval blij dat je dat nu zelf ook impliciet toegeeft.
De redenering is juist: Iets wat in een ander land rechtsgeldig is, is dat niet hier. Dat zeg ik juist steeds. Dat Marokko mensen Marokkaans acht, maakt niet dat dat hier ook zo is. Als Marokko bigamie toestaat, maakt dat niet dat het hier ook geldig is. Etc. Als de Marokkaanse koning mensen kan benoemen en ontslaan, maakt dat niet dat hij in Nederland mensen kan benoemen en ontslaan. Ook niet als hij dat héél hard denkt, of in hele grote letters in zijn wet zet.
quote:Op donderdag 8 maart 2007 14:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Een Nederlands staatsburger *is* geen onderdaan van een ander land, voor de Nederlandse wet.
serieus, word nou toch eens wakker ofzo.Iemand met een dubbele nationaliteit is iemand met een dubbele nationaliteit. Voor jou, voor mij, voor Geert Wilders, voor Wouter Bos en óók voor de wet. Het hebben van een dubbele nationaliteit betekent impliciet dat iemand ook een onderdaan is van een ander land. En het doet totaal niet ter zake of deze eigenschap daadwerkelijk expliciet in de Nederlandse wet genoemd staat. Zoals het ook totaal niet ter zake doet of in de wet expliciet staat dat bananen krom zijn: ze zijn het nu eenmaal.
quote:Ik ben wakker, in tegenstelling tot mensen die dit dan bij wet willen gaan verbieden.Op donderdag 8 maart 2007 15:08 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
quote:Dat is precies wat geldt als je expliciet in de wet opneemt dat Nederlandsers maar één staatsburgerschap hebben: dat Marokkaanse staatsburgerschap blijft gewoon, zoals bananen krom zijn.Iemand met een dubbele nationaliteit is iemand met een dubbele nationaliteit. Voor jou, voor mij, voor Geert Wilders, voor Wouter Bos en óók voor de wet. Het hebben van een dubbele nationaliteit betekent [i]impliciet[i] dat iemand ook een onderdaan is van een ander land. En het doet totaal niet ter zake of deze eigenschap daadwerkelijk expliciet in de Nederlandse wet genoemd staat. Zoals het ook totaal niet ter zake doet of in de wet expliciet staat dat bananen krom zijn: ze zijn het nu eenmaal.
Het is zoals de halalhypotheek: je noemt het anders. Wie gelooft dat dan dat extra bedrag geen rente is, of dat de Marokkaanse regering betrokkenen dan niet meer als Marokkaan ziet, die is *kuch* erin gestonken *kuch*.
quote:Wat je hier allemaal roept heeft echt geen enkel belang voor deze discussie. Dat mensen met de Nederlandse nationaliteit in Nederland volgens de Nederlandse wet alleen de Nederlandse wet hoeven te gehoorzamen is logisch, maar doet helemaal niets af aan het feit dat individuën met een dubbele nationaliteit de wetten van twee landen dienen te gehoorzamen. Dat de Nederlandse wet ergens geen uitspraak over doet, wil nog helemaal niet zeggen dat iets niet zo is.Op donderdag 8 maart 2007 15:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Voorkomen bij wét is wat anders dan controleren. Dan valt er niks te controleren, dan is het gewoon verboden.
[..]
Nee, helaas, je hebt er helemaal niets van gesnapt. Ik heb geen idee hoe je ervan weet te maken wat je er nu van maakt.
De redenering is juist: Iets wat in een ander land rechtsgeldig is, is dat niet hier. Dat zeg ik juist steeds. Dat Marokko mensen Marokkaans acht, maakt niet dat dat hier ook zo is. Als Marokko bigamie toestaat, maakt dat niet dat het hier ook geldig is. Etc. Als de Marokkaanse koning mensen kan benoemen en ontslaan, maakt dat niet dat hij in Nederland mensen kan benoemen en ontslaan. Ook niet als hij dat héél hard denkt, of in hele grote letters in zijn wet zet.
quote:Hoe kom je d'r bij? Ik hoef als Nederlander echt nul komma nul Nederlandse wet te gehoorzamen als ik niet in Nederland ben hoor.Op donderdag 8 maart 2007 15:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat je hier allemaal roept heeft echt geen enkel belang voor deze discussie. Dat mensen met de Nederlandse nationaliteit in Nederland volgens de Nederlandse wet alleen de Nederlandse wet hoeven te gehoorzamen is logisch, maar doet helemaal niets af aan het feit dat individuën met een dubbele nationaliteit de wetten van twee landen dienen te gehoorzamen.
Staatsburgerschap maakt niet eens belastingplichtig. Het *doet* he-le-maal NIETS.
Hooguit maakt het je uitleverbaar, maar dan nog alleen als datgene waarvoor jouw land een ander land jouw uitlevering verzoekt in dat land waar je bent OOK strafbaar is.
quote:QueDat de Nederlandse wet ergens geen uitspraak over doet, wil nog helemaal niet zeggen dat iets niet zo is.
quote:Dat zal allemaal best, maar dat lijkt me niet ons probleem, maar van degene met een dubbele nationaliteit.Op donderdag 8 maart 2007 15:12 schreef sigme het volgende:
Dat is precies wat geldt als je expliciet in de wet opneemt dat Nederlandsers maar één staatsburgerschap hebben: dat Marokkaanse staatsburgerschap blijft gewoon, zoals bananen krom zijn.
quote:Eh, de wet geldt voor ons, zij met een dubbele nationaliteit zijn ons.Op donderdag 8 maart 2007 15:29 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat zal allemaal best, maar dat lijkt me niet ons probleem, maar van degene met een dubbele nationaliteit.
quote:DusOp donderdag 8 maart 2007 15:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, de wet geldt voor ons, zij met een dubbele nationaliteit zijn ons.
Volgens mij snap je m'n punt niet helemaal.quote:Sterker, je hoeft je aan geen enkele wet ter wereld te houden. Er staat nergens dat je je aan de wet moet houden. Je krijgt alleen met nare gevolgen te maken als je het niet doet..Op donderdag 8 maart 2007 15:17 schreef sigme het volgende:
Hoe kom je d'r bij? Ik hoef als Nederlander echt nul komma nul Nederlandse wet te gehoorzamen als ik niet in Nederland ben hoor.
Delen van de Nederlandse wetgeving zijn ook toepasbaar als je in het buitenland verblijft. Als jij in Marokko, strict theoretisch hoor, dat fraaie kontje op iets te opdringerige wijze aan kleine Marokkaanse jongetjes laat zien, kun je daar in Nederland zodra je terugbent voor vervolgd worden. En er zijn natuurlijk allerlei verplichtingen waar je nog mee te maken kunt hebben ook al verblijf je even elders. Op tijd belasting betalen en dergelijke.
quote:Dat is maar net welke wetgeving er bij de betreffende nationaliteit hoort. In Nederland ben je bij voorbeeld praktisch verplicht een naam te dragen en bij een gemeente ingeschreven te zijn en school te gaan. Ikzelf moest op mijn 18e nog naar de dienstkeuring. In een ander land moet je misschien driemaal daags de grote leider aanbidden.Staatsburgerschap maakt niet eens belastingplichtig. Het *doet* he-le-maal NIETS.
quote:Maar hij is het wel degelijk voor dat andere land, en daarin zit hem nu juist de kneep. Naargelang de mate waarin hij prijs stelt op die tweede nationaliteit, er van profiteert of er afhankelijk van is, diskwalificeert dat hem voor een positie in het Nederlandse landsbestuur.Op donderdag 8 maart 2007 14:54 schreef sigme het volgende:
Een Nederlands staatsburger *is* geen onderdaan van een ander land, voor de Nederlandse wet.
quote:Liever niet!De Belgen laten zich gewoon niet zoveel gelegen liggen aan wat de Marokkaanse koning er zoal van vindt. Zouden we een voorbeeld aan moeten nemen.
Leuk volk, maar in het immigratie/integratiedebat lopen ze nog een paar jaar achter op Nederland. Net als de meeste andere Europese landen.quote:welk probleem?Op donderdag 8 maart 2007 15:29 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat zal allemaal best, maar dat lijkt me niet ons probleem, maar van degene met een dubbele nationaliteit.
quote:Zeggen dat een wet voor Nederlanders niet ons probleem is, is raar. Of ben je geen Nederlander in Nederland? Dan zou het niet jouw probleem zijn, inderdaad.Op donderdag 8 maart 2007 15:31 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dus
quote:Je bent niet in Nederland belastingplichtig omdat je de nederlandse nationaliteit hebt.Op donderdag 8 maart 2007 15:36 schreef dvr het volgende:
[..]
Sterker, je hoeft je aan geen enkele wet ter wereld te houden. Er staat nergens dat je je aan de wet moet houden. Je krijgt alleen met nare gevolgen te maken als je het niet doet..
Delen van de Nederlandse wetgeving zijn ook toepasbaar als je in het buitenland verblijft. Als jij in Marokko, strict theoretisch hoor, dat fraaie kontje op iets te opdringerige wijze aan kleine Marokkaanse jongetjes laat zien, kun je daar in Nederland zodra je terugbent voor vervolgd worden. En er zijn natuurlijk allerlei verplichtingen waar je nog mee te maken kunt hebben ook al verblijf je even elders. Op tijd belasting betalen en dergelijke.
Je kan de NL-nationaliteit hebben en NIET belastingplichtig zijn in NL, je kan in NL wonen zonder NL-nationaliteit en toch belastingplichtig zijn.
Staatsburgerschap is niet gekoppeld aan belastingplicht.
Je kan niet vervolgd worden in Nederland voor overtreding van de Nederlandse wet, als die gedraging in het land waar 'ie werd begaan niet strafbaar is. (Daar zullen wel wat sporadische uitzonderingen op zijn; oologsrecht en mensenrechten vermoed ik). Maar je mag in Duitsland harder dan 120, je mag in Marokko trouwen met een 2e vrouw, je mag in Spanje een abortus ondergaan in de 9e maand en zo nog veel meer wat hier niet mag maar elders wel.
Allemaal toegestaan, ook al is het in NL verboden bij wet. kom je terug in NL, dan mag je gewoon vertellen wat je hebt gedaan, voor de rechter desnoods, en ben je niet strafbaar. Zelfs niet als je er dit bij doet
. Of dit: 
. quote:Dat maakt geen van die zaken verplicht voor Nederlandse staatsburgers die niet in Nederland verblijven.[..]
Dat is maar net welke wetgeving er bij de betreffende nationaliteit hoort. In Nederland ben je bij voorbeeld praktisch verplicht een naam te dragen en bij een gemeente ingeschreven te zijn en school te gaan. Ikzelf moest op mijn 18e nog naar de dienstkeuring. In een ander land moet je misschien driemaal daags de grote leider aanbidden.
quote:Dat klopt, en zoals ik al een paar maal gezegd heb: als we het in merendeel, politiek gesproken, belemmerend zouden vinden, dan was het dat ook. Het zou het ook best kunnen zijn, er zijn best goede redenen dat te vinden. Maar niet strikt formeel; niet als wet.[..]
Maar hij is het wel degelijk voor dat andere land, en daarin zit hem nu juist de kneep. Naargelang de mate waarin hij prijs stelt op die tweede nationaliteit, er van profiteert of er afhankelijk van is, diskwalificeert dat hem voor een positie in het Nederlandse landsbestuur.
quote:Nou, dan zou ik de wetgeving niet naar hun oplossing toeschrijven[..]
Liever niet!
. Dat je vervolgens mensen die met een dubbele nationaliteit in de regering willen met een zogenaamd onoplosbaar probleem zou opzadelen, is natuurlijk totaal niet relevant. Dan moeten ze zelf maar gaan klagen bij de Marokkaanse overheid ofzo, of een andere baan ambiëren.
quote:Op donderdag 8 maart 2007 15:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Zeggen dat een wet voor Nederlanders niet ons probleem is, is raar. Of ben je geen Nederlander in Nederland? Dan zou het niet jouw probleem zijn, inderdaad.
Ik zeg helemaal niet dat een wet voor Nederlanders niet ons probleem is. Ik zeg dat de dubbele nationaliteit van bepaalde individuen, en hoe ze daar vanaf gaan komen, niet ons probleem is.
Ik zal je een voorzetje geven. NoordKorea is een erkend land, en een erkende dwarsligger. Die kunnen eenvoudig ieder Nederlands bewindslid tot eigen staatsburger benoemen. Dat verandert natuurlijk geen klap aan de werkelijkheid..
.. tenzij Nederlands zo stupide zou zijn zich de wet te laten voorschrijven door wat andere mogendheden claimen als hun burgers.
quote:WTF kunnen de USA en Israel mij nou schelenOp donderdag 8 maart 2007 16:06 schreef sigme het volgende:
Lemmeb, nogmaals: probeer dan eens te bedenken waarom de USA en Israel niet die belemmering opnemen.
quote:Noord-Korea zal dat nooit doen, want Noord-Korea weet helemaal niet van het bestaan van individuele Nederlandse burgers af. Marokko weet dat blijkbaar wel, gek, hoe zou dat toch komen?Ik zal je een voorzetje geven. NoordKorea is een erkend land, en een erkende dwarsligger. Die kunnen eenvoudig ieder Nederlands bewindslid tot eigen staatsburger benoemen. Dat verandert natuurlijk geen klap aan de werkelijkheid..
quote:Het gaat er niet om dat Nederland zich door een buitenlandse mogendheid de wet voor zou laten schrijven, maar bepaalde Nederlanders, die met een dubbele nationaliteit welteverstaan... tenzij Nederlands zo stupide zou zijn zich de wet te laten voorschrijven door wat andere mogendheden claimen als hun burgers.
quote:Idd., maar sommige andere verplichtingen wel, zoals destijds de dienstplicht of het gebod je te onthouden van seksueel kindermisbruik, maar dat varieert van wetgeving tot wetgeving. In België kunnen als ik het wel heb zelfs niet-Belgen vervolgd worden voor mensenrechtenschendingen die niet in België plaatsvonden.Op donderdag 8 maart 2007 15:54 schreef sigme het volgende:
Staatsburgerschap is niet gekoppeld aan belastingplicht.
Hoe dan ook, je lijkt er maar van uit te gaan dat Nederlandse buitenlanders geen banden meer onderhouden met hun oude vaderland. Maar dat is geen terechte veronderstelling. En zelfs zonder die factor mee te rekenen kunnen buitenlandse overheden hun onderdanen soms nog onder druk zetten, zoals de Marokkaanse die naar believen hun nationaliteit kan intrekken, wat voor veel Marokkanen erg bezwaarlijk zou zijn. Als je het met me eens bent dat zelfs de schijn van mogelijke belangenverstrengeling ongewenst is (al dan niet door toedoen van de betrokken kandidaat zelf), dan is de stelling gewoon niet houdbaar dat mensen met een buitenlandse nationaliteit zitting moeten kunnen nemen in de regering. Met wat mij betreft als enige uitzondering mensen die er niets aan kunnen doen, maar daar moeten dan wel andere voorzorgen mee genomen worden.
quote:Niks, maar het zou je iets kunnen zeggen over zo'n wet.Op donderdag 8 maart 2007 16:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
WTF kunnen de USA en Israel mij nou schelen
quote:Natuurlijk wel, malle. Als NoordKorea er belang bij heeft het Nederlands bestuur te verlammen dan weten ze dat wel. Het is openbaar bestuur notabene; de individuele bestuurders zijn met naam & toenaam bekend.[..]
Noord-Korea zal dat nooit doen, want Noord-Korea weet helemaal niet van het bestaan van individuele Nederlandse burgers af. Marokko weet dat blijkbaar wel, gek, hoe zou dat toch komen?
quote:Nee, het gaat over de juridische verlamming die in je juridisch systeem sleept als je enerzijds andere staatsburgerschappen erkent, en anderzijds deze staatsburgerschappen formele rechten of verboden toekent. Dan maak je je eigen bestuur afhankelijk van andere landen.[..]
Het gaat er niet om dat Nederland zich door een buitenlandse mogendheid de wet voor zou laten schrijven, maar bepaalde Nederlanders, die met een dubbele nationaliteit welteverstaan.
quote:Op donderdag 8 maart 2007 16:17 schreef dvr het volgende:
[..]
Idd., maar sommige andere verplichtingen wel, zoals destijds de dienstplicht of het gebod je te onthouden van seksueel kindermisbruik, maar dat varieert van wetgeving tot wetgeving. In België kunnen als ik het wel heb zelfs niet-Belgen vervolgd worden voor mensenrechtenschendingen die niet in België plaatsvonden.
Hoe dan ook, je lijkt er maar van uit te gaan dat Nederlandse buitenlanders geen banden meer onderhouden met hun oude vaderland. Maar dat is geen terechte veronderstelling. En zelfs zonder die factor mee te rekenen kunnen buitenlandse overheden hun onderdanen soms nog onder druk zetten, zoals de Marokkaanse die naar believen hun nationaliteit kan intrekken, wat voor veel Marokkanen erg bezwaarlijk zou zijn. Als je het met me eens bent dat zelfs de schijn van mogelijke belangenverstrengeling ongewenst is (al dan niet door toedoen van de betrokken kandidaat zelf), dan is de stelling gewoon niet houdbaar dat mensen met een buitenlandse nationaliteit zitting moeten kunnen nemen in de regering. Met wat mij betreft als enige uitzondering mensen die er niets aan kunnen doen, maar daar moeten dan wel andere voorzorgen mee genomen worden.
precies!quote:Neehoor, dat zegt helemaal niks. Zoveel zaken zijn in Nederland nu eenmaal een beetje anders geregeld dan in de rest van de wereld.Op donderdag 8 maart 2007 16:18 schreef sigme het volgende:
Niks, maar het zou je iets kunnen zeggen over zo'n wet.
quote:Nou dan maken we toch gewoon een uitzondering voor Noord-Korea? Mocht dat land tot zoiets besluiten, dan wordt het toch door niemand meer serieus genomen. En dan is er toch geen hond die daadwerkelijk van plan is de Noord-Koreaanse wet na te gaan leven, aangezien Noord-Korea geen enkel machtsmiddel heeft om dit bij individuen af te dwingen. Itt Marokko en Turkije, die machtsmiddelen te over hebben.Natuurlijk wel, malle. Als NoordKorea er belang bij heeft het Nederlands bestuur te verlammen dan weten ze dat wel. Het is openbaar bestuur notabene; de individuele bestuurders zijn met naam & toenaam bekend.
quote:Nee, juist door nu niet in te grijpen maak je ons eigen bestuur afhankelijk van andere landen.Nee, het gaat over de juridische verlamming die in je juridisch systeem sleept als je enerzijds andere staatsburgerschappen erkent, en anderzijds deze staatsburgerschappen formele rechten of verboden toekent. Dan maak je je eigen bestuur afhankelijk van andere landen.
quote:Die regeling hebben ze dan ook rap weer geschrapt, omdat die inderdaad het eigen systeem verlamde.Maar het is ook een andere principe:Op donderdag 8 maart 2007 16:17 schreef dvr het volgende:
[..]
Idd., maar sommige andere verplichtingen wel, zoals destijds de dienstplicht of het gebod je te onthouden van seksueel kindermisbruik, maar dat varieert van wetgeving tot wetgeving. In België kunnen als ik het wel heb zelfs niet-Belgen vervolgd worden voor mensenrechtenschendingen die niet in België plaatsvonden.
Niet-staatsburgers vervolgen voor iets dat volgens eigen recht strafbaar is, maar niet op eigen grondgebied heeft plaatsgevonden versus
Eigen-staatsburgers vervolgen voor iets dat volgens eigen recht strafbaar is, maar niet op eigen grondgebied heeft plaatsgevonden
Het geeft wel mooi aan dat een staatsburgerschap niet gekoppeld is aan vervolgbaarheid.
quote:Dus je houdt de uitzondering, en je maakt er geen wet op. Daartegen zie ik geen enkel bezwaar, en daartegen heb ik dan ook geen enkel bezwaar gemaakt.Hoe dan ook, je lijkt er maar van uit te gaan dat Nederlandse buitenlanders geen banden meer onderhouden met hun oude vaderland. Maar dat is geen terechte veronderstelling. En zelfs zonder die factor mee te rekenen kunnen buitenlandse overheden hun onderdanen soms nog onder druk zetten, zoals de Marokkaanse die naar believen hun nationaliteit kan intrekken, wat voor veel Marokkanen erg bezwaarlijk zou zijn. Als je het met me eens bent dat zelfs de schijn van mogelijke belangenverstrengeling ongewenst is (al dan niet door toedoen van de betrokken kandidaat zelf), dan is de stelling gewoon niet houdbaar dat mensen met een buitenlandse nationaliteit zitting moeten kunnen nemen in de regering. Met wat mij betreft als enige uitzondering mensen die er niets aan kunnen doen, maar daar moeten dan wel andere voorzorgen mee genomen worden.
quote:Op donderdag 8 maart 2007 16:26 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Neehoor, dat zegt helemaal niks. Zoveel zaken zijn in Nederland nu eenmaal een beetje anders geregeld dan in de rest van de wereld.
[..]
Nou dan maken we toch gewoon een uitzondering voor Noord-Korea? Mocht dat land tot zoiets besluiten, dan wordt het toch door niemand meer serieus genomen. En dan is er toch geen hond die daadwerkelijk van plan is de Noord-Koreaanse wet na te gaan leven, aangezien Noord-Korea geen enkel machtsmiddel heeft om dit bij individuen af te dwingen. Itt Marokko en Turkije, die machtsmiddelen te over hebben.
[..]
Nee, juist door nu niet in te grijpen maak je ons eigen bestuur afhankelijk van andere landen.
Lemmeb, echt, je bent een aardige jongen, je hebt ook vaak goeie betogen, maar als het op jurische sluitendheid aankomt dan lijk je vaak te denken dat een bedoelinkje hier en een uitzonderingetje daar de boel wel geschikt maakt om tot wet te verheffen.
Nee, wetten zijn niet star, maar ze zijn ook niet van elastiek zoals jij ze laat optreden. Tenminste (en dat is mijn terugkerend probleem met jouw "oplossingen") niet in een rechtsstaat.
Natuurlijk kán alles zoals jij het voorstelt. Hup: dubbele nationaliteit verbieden, landen die je niet aanstaan juridisch negeren, maar een nationaliteit toestaan en Nederlanders op de boot naar Marokko zetten als Marokko ze claimt als burger. Kan. Maar een rechtsstaat heb je hier dan niet meer, en waarom we dan bang waren voor de grote boze moslim is me onduidelijk. Dictatuur is dictatuur.
quote:Volgens mij ging het hier niet over het eigen recht maar over het internationale recht. Je weet wel, de mensenrechten enzo. Dat verandert de zaak natuurlijk weer.Op donderdag 8 maart 2007 16:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Die regeling hebben ze dan ook rap weer geschrapt, omdat die inderdaad het eigen systeem verlamde.Maar het is ook een andere principe:
Niet-staatsburgers vervolgen voor iets dat volgens eigen recht strafbaar is, maar niet op eigen grondgebied heeft plaatsgevonden versus
Eigen-staatsburgers vervolgen voor iets dat volgens eigen recht strafbaar is, maar niet op eigen grondgebied heeft plaatsgevonden
quote:Bovenstaand zinnetje klopt dan dus ook niet: staatsburgerschap is weldegelijk gekoppeld aan vervolgbaarheid. het geeft alleen mooi aan dat vervolgbaarheid van een staatsburger van een bepaald land mbt internationaal recht (blijkbaar) niet gekoppeld is aan de nationaliteit van de aanklager.Het geeft wel mooi aan dat een staatsburgerschap niet gekoppeld is aan vervolgbaarheid.
quote:Volgens mij schrijft dvr iets heel anders, magoed. Hij schrijft: je maakt er wel een wet op, waarin je eventueel en onder strikte voorwaarden en met het in werking treden van bepaalde maatregelen, een uitzondering definieert.Dus je houdt de uitzondering, en je maakt er geen wet op. Daartegen zie ik geen enkel bezwaar, en daartegen heb ik dan ook geen enkel bezwaar gemaakt.
quote:Och, in de dagelijkse praktijk gebeurt niet anders. Een uitzonderingetje hier, een uitzonderingetje daar. Dan kan dit er ook nog wel bij, want dit lijkt me wel héél belangrijk.Op donderdag 8 maart 2007 16:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Lemmeb, echt, je bent een aardige jongen, je hebt ook vaak goeie betogen, maar als het op jurische sluitendheid aankomt dan lijk je vaak te denken dat een bedoelinkje hier en een uitzonderingetje daar de boel wel geschikt maakt om tot wet te verheffen.
quote:Nou, dan zijn we toch klaar? Jij doet de hele tijd net of het allemaal niet zou kunnen, en daar ging het mij even om. Het kan weldegelijk, en daar zijn we het nu dus blijkbaar nog eens over eens ook.Nee, wetten zijn niet star, maar ze zijn ook niet van elastiek zoals jij ze laat optreden. Tenminste (en dat is mijn terugkerend probleem met jouw "oplossingen") niet in een rechtsstaat.
Natuurlijk kán alles zoals jij het voorstelt.
quote:Ik wil de dubbele nationaliteit niet verbieden (tenminste, niet in dit topicHup: dubbele nationaliteit verbieden, landen die je niet aanstaan juridisch negeren, maar een nationaliteit toestaan
). Ik wil mensen met een dubbele nationaliteit verbieden bepaalde publieke functies uit te oefenen. Dat is heel wat anders.quote:Mooi.en Nederlanders op de boot naar Marokko zetten als Marokko ze claimt als burger. Kan.
Maar dat is wel een hele andere discussie, die ik hier liever even buitenhoud.quote:Och, als eea beperkt blijft tot het verbieden van mensen met dubbele nationaliteit om bepaalde publieke functies uit te oefenen, dan valt het met die dictatuur allemaal reuze mee. Ik kom zelf op grond van bepaalde eigenschappen ook niet voor bepaalde functies in aanmerking.Maar een rechtsstaat heb je hier dan niet meer, en waarom we dan bang waren voor de grote boze moslim is me onduidelijk. Dictatuur is dictatuur.
quote:Wat mij betreft juist wel (wetgeving), en dat is me vooral ingegeven door de demografische waarschijnlijkheid dat over een paar decennia het Nederlandse electoraat voor een groot deel bestaat uit mensen die een geloof aanhangen dat apert ondemocratische waarden propageert, die geen democratische traditie kennen, en wier voorouders niet voor het opbouwen en behouden van dit landje hebben hoeven strijden. Dat die groep zal willen meeregeren is begrijpelijk en zelfs wenselijk, maar dan wel alleen degenen die volledig achter de beginselen van de democratische rechtsstaat staan. Tegen een Zweedse of Japanse staatsburger in onze regering zou ik ook bezwaren hebben, principiële, maar ik zou er niet de bange gedachten bij krijgen die me bevangen nu zelfs een veronderstelde 'topper' als Aboutaleb al in zijn eerste regeringsdagen een scheve schaats begint te rijden.Op donderdag 8 maart 2007 16:29 schreef sigme het volgende:
Dus je houdt de uitzondering, en je maakt er geen wet op.
quote:Ze hebben het afgeschaft, Lemmeb. Het bleek juridisch niet houdbaar. Er opende zich een doos van Pandora toen eenmaal een paar wakkere mensen die wet gingen gebruiken.Op donderdag 8 maart 2007 16:41 schreef Lemmeb het volgende:
Bovenstaand zinnetje klopt dan dus ook niet: staatsburgerschap is weldegelijk gekoppeld aan vervolgbaarheid. het geeft alleen mooi aan dat vervolgbaarheid van een staatsburger van een bepaald land mbt internationaal recht (blijkbaar) niet gekoppeld is aan de nationaliteit van de aanklager.
quote:Weet ik. Maar volgens mij was het probleem eerder dat de wet in de praktijk niet uitvoerbaar bleek.Op donderdag 8 maart 2007 17:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Ze hebben het afgeschaft, Lemmeb. Het bleek juridisch niet houdbaar.
quote:Er staat me nog wel iets van bij. Was het niet dat ze Geroge Bush hadden aangeklaagd? Heb jij trouwens een goede link naar meer info over hoe dit ook alweer zat? Ik heb al even snel gezocht, maar kon absoluut niks vinden.Er opende zich een doos van Pandora toen eenmaal een paar wakkere mensen die wet gingen gebruiken.
quote:Klopt, het kan, bij afschaffing van onze veelgeroemde vrijheden en rechtsstaat. Dat bestrijd ik helemaal nooit; bijna alles kan. Zeker juridisch. NoordKorea kan juridisch, Iran, allerlei landen hebben wetten en staatsburgers en rechters en gevangenissen.Op donderdag 8 maart 2007 16:53 schreef Lemmeb het volgende:
Nou, dan zijn we toch klaar? Jij doet de hele tijd net of het allemaal niet zou kunnen, en daar ging het mij even om. Het kan weldegelijk, en daar zijn we het nu dus blijkbaar nog eens over eens ook.
Maar als je van Nederland een soort Iran of NoordKorea wil maken; waarom verhuis je dan niet gewoon daarnaartoe? Of sluit je aan bij een revolutionaire beweging die de Nederlandse rechtsstaat niet erkent?
Loyaliteit aan de Nederlandse rechtsstaat eisen om 'm af te schaffen is zo.. 5e colonnig.
quote:Eigenschappen die door een instantie buiten Nederlandse juridistrictie op je conduitestaat geschreven zijn?Och, als eea beperkt blijft tot het verbieden van mensen met dubbele nationaliteit om bepaalde publieke functies uit te oefenen, dan valt het met die dictatuur allemaal reuze mee. Ik kom zelf op grond van bepaalde eigenschappen ook niet voor bepaalde functies in aanmerking.
Kijk, wat mij betreft mogen ze iedereen die in een paaps kerkboek voorkomt uitsluiten van politieke bevoegdheden, en zolang we die vijanden van eigen bodem niet eens aanpakken hoor je mij niet over Marokkanen, die er notabene vaak nog minder aan kunnen doen.
quote:Ik wil er nog wel even bij vermelden dat we in eerste instantie natuurlijk beginnen zonder uitzonderingen (of misschien een uitzondering voor EU-landen). Maar mocht de uitzonderlijke situatie zich toch voordoen (en ik acht dat zéér onwaarschijnlijk) dat Noord-Korea zich zoiets geks in de bol haalt als jij hierboven omschreef, dan zien we tegen die tijd wel weer wat we dan doen. Je hebt in zo'n geval meerdere mogelijkheden.Op donderdag 8 maart 2007 16:53 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Och, in de dagelijkse praktijk gebeurt niet anders. Een uitzonderingetje hier, een uitzonderingetje daar. Dan kan dit er ook nog wel bij, want dit lijkt me wel héél belangrijk.
Maar nogmaals, vooralsnog is het door jou geschetste een nogal hypothetische, onrealistische gang van zaken. Bovendien, kun je op elke wet wel dit soort onrealistische uitzonderingen gaan verzinnen, maar dat maakt die wetten nog niet minder nodig.
quote:Niet doorgelezen: http://www.law.kuleuven.ac.be/iir/nl/opinies/JWyerodiaVK.pdfOp donderdag 8 maart 2007 17:19 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Weet ik. Maar volgens mij was het probleem eerder dat de wet in de praktijk niet uitvoerbaar bleek.
[..]
Er staat me nog wel iets van bij. Was het niet dat ze Geroge Bush hadden aangeklaagd? Heb jij trouwens een goede link naar meer info over hoe dit ook alweer zat? Ik heb al even snel gezocht, maar kon absoluut niks vinden.
Gezocht op sharon veroordeeld Belgie, aangezien Sharon werd aangeklaagd & veroordeeld onder die wetgeving.
En nou ga ik piepers jassen
.quote:In elk geval eigenschappen waar ik zelf vrij weinig aan kan veranderen. Geslacht, bepaalde physieke kwaliteiten, je kent het wel.Op donderdag 8 maart 2007 17:24 schreef sigme het volgende:
Eigenschappen die door een instantie buiten Nederlandse juridistrictie op je conduitestaat geschreven zijn?
quote:Dat laatste valt nog maar te bezien. Volgens mij kunnen ze er namelijk alles aan doen, alleen ontbreekt gewoon de wil er wat aan te doen.Kijk, wat mij betreft mogen ze iedereen die in een paaps kerkboek voorkomt uitsluiten van politieke bevoegdheden, en zolang we die vijanden van eigen bodem niet eens aanpakken hoor je mij niet over Marokkanen, die er notabene vaak nog minder aan kunnen doen.
Anyway, of ze er zelf wel of niks aan kunnen doen is verder ook niet zo relevant. Dat is vooral het probleem van die Marokkanen, en dat wil ik ook graag zo houden.
quote:Ik onderbreek het aardappel schillen wel even.Op donderdag 8 maart 2007 17:26 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik wil er nog wel even bij vermelden dat we in eerste instantie natuurlijk beginnen zonder uitzonderingen (of misschien een uitzondering voor EU-landen). Maar mocht de uitzonderlijke situatie zich toch voordoen (en ik acht dat zéér onwaarschijnlijk) dat Noord-Korea zich zoiets geks in de bol haalt als jij hierboven omschreef, dan zien we tegen die tijd wel weer wat we dan doen. Je hebt in zo'n geval meerdere mogelijkheden.
Maar nogmaals, vooralsnog is het door jou geschetste een nogal hypothetische, onrealistische gang van zaken. Bovendien, kun je op elke wet wel dit soort onrealistische uitzonderingen gaan verzinnen, maar dat maakt die wetten nog niet minder nodig.
Jij lijkt te denken dat we nu de mogelijkheid niet hebben om mensen met dubbele nationaliteit om die reden uit te sluiten als bewindspersoon. Dat klopt niet, we hebben die mogelijkheid wel. ALS we in voldoende mate (genoeg politici daarvan overtuigd) ervan overtuigd zijn dat dubbele nationaliteit teveel risico inhoudt DAN is het bezwaarlijk, zoals ook ander 'schijnbare belangenverstrengelingen' dat zijn.
Daarvoor is geen wet nodig. Als er een wet is deze niet van toepassing verklaren als dat even niet zo schikt is wel heel problematisch.
Door een wet creëer je een probleem (meerdere, eigenlijk), voor een regel die die wet niet nodig heeft: die heeft alleen maar dráágvlak nodig
. quote:Nou, dat is niet helemaal wat ik denk. Ik ken de exacte regeltjes niet op dit vlak, maar die boeien me ook niet zo. Waar het mij om gaat is dat het in de praktijk simpelweg onmogelijk is om een dergelijk bezwaar in te dienen, wat er theoretisch gezien ook mogelijk zou zijn of juist niet, omdat al die politiek correcte figuren in de Kamer van de notie alleen al stijl achterover slaan. Je hebt toch gezien toch hoe die kamervoorzitster, Verbeet ofzo, reageerde? Een regelrechte schande natuurlijk.Op donderdag 8 maart 2007 17:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik onderbreek het aardappel schillen wel even.
Jij lijkt te denken dat we nu de mogelijkheid niet hebben om mensen met dubbele nationaliteit om die reden uit te sluiten als bewindspersoon.
Daarom zou ik graag zien dat hier eens lang en goed over nagedacht wordt (waarbij men uiteraard maar tot één conclusie kan komen, namelijk de mijne
) en dat eea expliciet op papier wordt vastgelegd. quote:Er zijn allerlei eigenschappen die jou ongeschikt maken voor vanalles.Op donderdag 8 maart 2007 17:33 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
In elk geval eigenschappen waar ik zelf vrij weinig aan kan veranderen. Geslacht, bepaalde physieke kwaliteiten, je kent het wel.
Maar er zijn er geen die maken dat je niet gekozen zou mogen worden, geen dat je niet mag kiezen, en geen die maken dat je geen bestuurder mag worden. Tenzij het stemrecht je ontnomen is; maar ik dacht niet dat dat ooit gedaan is bij iemand van jou leeftijd (behalve bij gekken, maar dan als handelingsonbekwaamheid).
quote:Je kan niet van twee walletjes blijven eten. Het zijn Nederlanders, anders vervalt het hele punt van discussie.Anyway, of ze er zelf wel of niks aan kunnen doen is verder ook niet zo relevant. Dat is vooral het probleem van die Marokkanen, en dat wil ik ook graag zo houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 08-03-2007 17:51:12 ]
quote:Je wil dat de kamer in meerderheid het zo bezwaarlijk vindt dat ze er een wet op aannemen, maar zelfs maar de theoretische mogelijkheid doet de kamer in meerderheid achteroverslaan..Op donderdag 8 maart 2007 17:44 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nou, dat is niet helemaal wat ik denk. Ik ken de exacte regeltjes niet op dit vlak, maar die boeien me ook niet zo. Waar het mij om gaat is dat het in de praktijk simpelweg onmogelijk is om een dergelijk bezwaar in te dienen, wat er theoretisch gezien ook mogelijk zou zijn of juist niet, omdat al die politiek correcte figuren in de Kamer van de notie alleen al stijl achterover slaan. Je hebt toch gezien toch hoe die kamervoorzitster, Verbeet ofzo, reageerde? Een regelrechte schande natuurlijk.
Daarom zou ik graag zien dat hier eens lang en goed over nagedacht wordt (waarbij men uiteraard maar tot één conclusie kan komen, namelijk de mijne
Het probleem is dráágvlak, politiek gesproken. Als dat draagvlak er *is*, is die wet niet nodig, en sterker nog: bezwaarlijk.
quote:Nee, dat klopt. Is gewoon een kwestie van mazzel. Magoed, de regeltjes omtrent het gekozen mogen worden en die omtrent het bestuurder mogen worden zijn natuurlijk wel verschillende setjes regeltjes.Op donderdag 8 maart 2007 17:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Er zijn allerlei eigenschappen die jou ongeschikt maken voor vanalles.
Maar er zijn er geen die maken dat je niet gekozen zou mogen worden, geen dat je niet mag kiezen, en geen die maken dat je geen bestuurder mag worden.
Anyway, het ging mij meer om functies in het algemeen. Ik mag bijvoorbeeld geen luchtverkeersleider of piloot worden. En ik zou niet weten waarom er voor zulke functies wel restricties mogen gelden, maar voor de functie van landsbestuurder niet.
quote:Nou, vergelijk zo'n dubbele nationaliteit bij landsbestuurders dan maar gewoon met handelingsonbekwaamheid bij het passief stemrecht.(behalve bij gekken, maar dan als handelingsonbekwaamheid).
quote:Ik kan niet van twee walletjes blijven eten?Je kan niet van twee walletjes blijven eten. Het zijn Nederlanders, ander vervalt het hele punt van discussie.
quote:Hier had ik zelf ook al over nagedacht. Maar ik denk dat men tot andere conclusies komt als men even de tijd heeft om er goed over na te denken en zich bewust te worden van alle consequenties van de dubbele nationaliteit. Daarom is het maar goed dat Wilders dit aangekaart heeft.Op donderdag 8 maart 2007 17:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Je wil dat de kamer in meerderheid het zo bezwaarlijk vindt dat ze er een wet op aannemen, maar zelfs maar de theoretische mogelijkheid doet de kamer in meerderheid achteroverslaan..
quote:Ook als het draagvlak er is, vind ik zo'n wet wel gewenst. Ik wil namelijk voorkomen dat dat draagvlak op korte termijn verdwijnt als binnenkort de halve kamer vol met Turken en Marokkanen komt te zitten.Het probleem is dráágvlak, politiek gesproken. Als dat draagvlak er *is*, is die wet niet nodig, en sterker nog: bezwaarlijk.
quote:Ik heb het wel even doorgelezen (was maar één pagina) en nog wat andere bronnen opgezocht. En het heeft te maken met het principe van de 'universele rechtsmacht', hetgeen inderdaad, zoals ik al schreef voortkomt uit het internationale recht.Op donderdag 8 maart 2007 17:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet doorgelezen: http://www.law.kuleuven.ac.be/iir/nl/opinies/JWyerodiaVK.pdf
quote:BronMarokko houdt vast aan verplichte nationaliteit
RABAT (ANP) - De Marokkaanse regering is niet van plan haar standpunt met betrekking tot de verplichte nationaliteitstoekenning te wijzigen. De kwestie over de dubbele nationaliteit is een Nederlands probleem, stellen hoge functionarissen binnen de Marokkaanse overheid.
PvdA-vicepremier Wouter Bos gaf onlangs aan graag met de Marokkaanse overheid te praten over het opgeven van de nationaliteit. Volgens de Marokkaanse wet kan geen afstand worden gedaan van de Marokkaanse nationaliteit.
,,Marokkaan blijf je tot je dood, of je wilt of niet'', zeggen Marokkanen. De Marokkaanse nationaliteit blijft verplicht, verzekeren regeringsbronnen. Marokko vindt dat het toekennen van de nationaliteit behoort tot de soevereiniteit van de staat.
Standpunt
Tijdens het bezoek van toenmalig minister van Vreemdelingenzaken Rita Verdonk aan Marokko in 2005 werd al gepraat over de dubbele nationaliteit. Ook toen hield Marokko vast aan het standpunt dat ieder land dit voor zijn eigen burgers moet bepalen.
In een nieuwe nationaliteitswet die wordt besproken in het Marokkaanse parlement, is sprake van enige keuzevrijheid. Volgens de nieuwe wet krijgen voor het eerst ook vrouwen die zijn getrouwd met een buitenlandse man de mogelijkheid de Marokkaanse nationaliteit over te dragen aan hun kinderen. Tot nu toe werd de nationaliteit uitsluitend door de man overgedragen.
In theorie bestaat voor Marokkaanse ouders in Nederland al de mogelijkheid hun kinderen de Marokkaanse nationaliteit te onthouden: door ze niet in te schrijven bij het Marokkaanse consulaat.
quote:MUAHAHAHA wat een debiele standpunten houden die Marokkanen er op na!De kwestie over de dubbele nationaliteit is een Nederlands probleem, stellen hoge functionarissen binnen de Marokkaanse overheid.
Nouja, ik vind het prima. Als dit een Nederlands probleem is, lossen we het ook naar eigen goeddunken op.
quote:Overigens wel mooi dat dit nu eindelijk erkend wordt. Dit legt de verantwoordelijkheid voor de dubbele nationaliteit van kinderen impliciet bij hun Marokkaanse ouders.In theorie bestaat voor Marokkaanse ouders in Nederland al de mogelijkheid hun kinderen de Marokkaanse nationaliteit te onthouden: door ze niet in te schrijven bij het Marokkaanse consulaat.
quote:De azijnbode weer zeker? Wat een leugenachtige tyfuskrant is dat toch ook. Ze zouden hem moeten verbieden!Op donderdag 8 maart 2007 20:11 schreef PJORourke het volgende:
Vandaag nog in de kutkrant: De Marokkaanse wet laat het opgeven van de nationaliteit niet toe. Nou, dat is aantoonbaar een leugen.
quote:Om een groot zanger te citeren: geef mij maar Trouw.Op donderdag 8 maart 2007 20:13 schreef Lemmeb het volgende:
De azijnbode weer zeker? Wat een leugenachtige tyfuskrant is dat toch ook. Ze zouden hem moeten verbieden!
quote:Joop Visser.Op donderdag 8 maart 2007 20:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Om een groot zanger te citeren: geef mij maar Trouw.
Ken je ook dat nummer van hem over 'Politici', uit Kopspijkers meen ik?Anyway, ik ben sowieso niet zo'n krantenlezer, maar ik had laatst een tijdje de Trouw en dat is ècht een goede krant.
quote:Als ik een politiciOp donderdag 8 maart 2007 20:19 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Joop Visser.
op de televisie zie,
denk ik nou vooruit
dan stem ik die.
Maar als ik er dan nog één zie
dan denk ik ja of die of die,
maar dan moet je mij niet vragen wie.
quote:Is dat dan ooit niet erkend geweest? Natuurlijk kan je je kinderen gewoon niet aangeven. 't Is alleen zo jammer dat je dan keihard de Marokkaanse wet aan het overtreden bent. Dat is niet zo netjes en bovendien ben je zwaar de lul als je onderweg naar opa en oma aan de grens aangehouden wordt en je een berg kleintjes achterin de wagen hebt zitten.....Op donderdag 8 maart 2007 20:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Overigens wel mooi dat dit nu eindelijk erkend wordt. Dit legt de verantwoordelijkheid voor de dubbele nationaliteit van kinderen impliciet bij hun Marokkaanse ouders.
Bovendien kan de Nederlandse regering er ook niets mee omdat onderdanen verplichten om moedwillig de wetten van een bevriende natie te overtreden niet echt handig is natuurlijk.
quote:Die is wel mooi, kunnen mijn eventuele toekomstige kinderen ook genieten van de geneugten van een dubbel paspoortIn een nieuwe nationaliteitswet die wordt besproken in het Marokkaanse parlement, is sprake van enige keuzevrijheid. Volgens de nieuwe wet krijgen voor het eerst ook vrouwen die zijn getrouwd met een buitenlandse man de mogelijkheid de Marokkaanse nationaliteit over te dragen aan hun kinderen. Tot nu toe werd de nationaliteit uitsluitend door de man overgedragen.
quote:Inderdaad, dat is ooit niet erkend geweest. Men heeft het ons altijd zo voorgespiegeld als zou alles automagisch gebeuren.Op donderdag 8 maart 2007 20:23 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Is dat dan ooit niet erkend geweest?
quote:Het zou niet meer dan logisch zijn als Marokkanen net zoveel schijt zouden hebben aan de Marokkaanse wet als men heeft aan de Nederlandse.Natuurlijk kan je je kinderen gewoon niet aangeven. 't Is alleen zo jammer dat je dan keihard de Marokkaanse wet aan het overtreden bent.
quote:Waarom niet?Bovendien kan de Nederlandse regering er ook niets mee omdat onderdanen verplichten om moedwillig de wetten van een bevriende natie te overtreden niet echt handig is natuurlijk.
Overigens duurt dat van die 'bevriende natie' niet lang meer als het zo doorgaat.
quote:Ja, moet je lekker doen! Je kinderen zullen je straks als tweederangsburgers eeuwig dankbaar zijn!Op donderdag 8 maart 2007 20:25 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Die is wel mooi, kunnen mijn eventuele toekomstige kinderen ook genieten van de geneugten van een dubbel paspoort
quote:Mij niet hoor....Op donderdag 8 maart 2007 20:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Inderdaad, dat is ooit niet erkend geweest. Men heeft het ons altijd zo voorgespiegeld als zou alles automagisch gebeuren.
quote:Het zou niet meer dan logisch zijn als Marokkanen net zoveel schijt zouden hebben aan de Marokkaanse wet als men heeft aan de Nederlandse.
quote:Gebruik eens een beetje je fantasieWaarom niet?
quote:Ja, inderdaad we staan binnen no-time op voet van oorlog met MarokkoOverigens duurt dat van die 'bevriende natie' niet lang meer als het zo doorgaat.
quote:Tweederangs?Op donderdag 8 maart 2007 20:58 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, moet je lekker doen! Je kinderen zullen je straks als tweederangsburgers eeuwig dankbaar zijn!
quote:Nee, want jij bent een insider. Zo'n halve Marokkaan. Maar de rest van Nederland heeft zich al die jaren van alles op de mouw laten spelden door de politiek correcte gemeente.
quote:Ik heb eigenlijk liever dat jij het me even uitlegt.Gebruik eens een beetje je fantasie
quote:Dat is wat overdreven. Er zit nog heel wat tussenin.Ja, inderdaad we staan binnen no-time op voet van oorlog met Marokko
quote:Jep. Wacht maar af.
quote:Wat? De grote staatsgreep van Geert Wilders?
quote:De electorale landslide van Geert WildersOp donderdag 8 maart 2007 21:03 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Wat? De grote staatsgreep van Geert Wilders?
quote:Da's niet eens nodig. Wouter Bos praat hem inmiddels ook al naar de mond.Op donderdag 8 maart 2007 21:03 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat? De grote staatsgreep van Geert Wilders?
quote:Ik geloof dat de Dag des Oordeels, de dag dat de hel bevriest en de dag dat we pinksteren en pasen tegelijk vieren alle drie eerder zullen volgen dan de dag dat Geertje naast Bea of Wim-Lex op het bordes staatOp donderdag 8 maart 2007 21:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De electorale landslide van Geert Wilders
quote:Moet je toch nog eens goed luisteren naar Wouter BosOp donderdag 8 maart 2007 21:05 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Da's niet eens nodig. Wouter Bos praat hem inmiddels ook al naar de mond.
quote:Heb ik het daar over?Op donderdag 8 maart 2007 21:07 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik geloof dat de Dag des Oordeels, de dag dat de hel bevriest en de dag dat we pinksteren en pasen tegelijk vieren alle drie eerder zullen volgen dan de dag dat Geertje naast Bea of Wim-Lex op het bordes staat
quote:Da's waar, die verandert iedere 10 minuten van mening. Liefst als er verkiezingen in aantocht zijn.Op donderdag 8 maart 2007 21:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Moet je toch nog eens goed luisteren naar Wouter Bos
quote:Ja. Of je leest niets eens waar het over gaat voor je post, zou me trouwens ook niet verbazen.....
quote:Is dat Pavlov van je, dit soort posts? En heb ze ook standaard onder ctrl-V staan?Op donderdag 8 maart 2007 21:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Da's waar, die verandert iedere 10 minuten van mening. Liefst als er verkiezingen in aantocht zijn.
quote:Heb ik een scriptje voor.Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Is dat Pavlov van je, dit soort posts? En heb ze ook standaard onder ctrl-V staan?
quote:Tof!
quote:Nee, daar heb ik het niet over. De andere partijen passen toch hun beleid wel aan. Kijk maar naar de lijst-Rutte.Op donderdag 8 maart 2007 21:22 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ja. Of je leest niets eens waar het over gaat voor je post, zou me trouwens ook niet verbazen.....
quote:Oh, en jij verwacht wel dat die dalijk Marokkanen officieel tot tweederangsburger gaan maken. Nee, oke dan snappen we elkaarOp donderdag 8 maart 2007 21:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, daar heb ik het niet over. De andere partijen passen toch hun beleid wel aan. Kijk maar naar de lijst-Rutte.
quote:Nee hoor, ik verwacht dat die met pek en veren het land uit worden gezet. En dat gaat gebeuren, als de elite zo doorgaat.Op donderdag 8 maart 2007 21:34 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Oh, en jij verwacht wel dat die dalijk Marokkanen officieel tot tweederangsburger gaan maken. Nee, oke dan snappen we elkaar
quote:Oké. Duidelijk.Op donderdag 8 maart 2007 21:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor, ik verwacht dat die met pek en veren het land uit worden gezet. En dat gaat gebeuren, als de elite zo doorgaat.
quote:Och, officieel...Op donderdag 8 maart 2007 21:34 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Oh, en jij verwacht wel dat die dalijk Marokkanen officieel tot tweederangsburger gaan maken. Nee, oke dan snappen we elkaar
Ik verwacht dat men zich tweederangsburger zal voelen omdat men beperkt zal worden in de bewegingsvrijheid. Overigens voelen veel Marokkanen zich nu al tweederangsburgers, naar het schijnt, dus als dit er bovenop komt kan dat gevoel helemaal niet meer stuk.
figuren zitten hier te fantaseren over hoe Marokkanen zich moeten voelen als....De frustratie druipt ervan af.
Maar ja, dat soort wensjes heb ik ook wel eens gehad bij mensen natuurlijk. Toen ik zes was pakte mijn buurmeisje een zak knikkers af en gooide die in de sloot. Toen dacht ik: wacht maar tot ik toverkracht heb, dan tover ik al haar knikkers en ander speelgoed weg naar de maan!!!!
quote:Hoezo, heette je buurmeisje dan To?Op donderdag 8 maart 2007 22:48 schreef jaoka het volgende:
Maar ja, dat soort wensjes heb ik ook wel eens gehad bij mensen natuurlijk. Toen ik zes was pakte mijn buurmeisje een zak knikkers af en gooide die in de sloot. Toen dacht ik: wacht maar tot ik toverkracht heb
quote:
quote:Weet niet meer hoe die heette. Weet wel dat ik sinds ik haar heb meegemaakt, altijd een hekel heb gehouden aan mensen met sportgympjes. Die droeg zij namelijk altijd. Zelfs nu nog denk ik dag in dag uit aan wat voor wetten ik zou invoeren tegen mensen met sportgympjes als alles in Nederland ging zoals ik wilde.
Dan bedenk ik hoe iemand met sportgympjes met pek en veren het land uit wordt gezet of tweederangs burger wordt. Dan ga ik ook nog eens bedenken hoe rot die zich dan voelt!
En dan voel ik me zo, zooo veel beter!!!
[ Bericht 30% gewijzigd door jaoka op 09-03-2007 08:18:36 ]