Smoren discussie dubbel paspoort schandalig

Los van de algehele discussie vind ik ook dat het smoren van de discussie
schandalig is en weer typisch voor het klimaat waarin Nederland zich
momenteel in bevind. Mijn punts is nl.ook dat er geen nut is om een dubbele
nationaliteit te hebben. Er zal altijd een waan van verdachtmaking blijven hangen
als je een dubbele nationaliteit aanhoudt hoe goed je ook geintregeerd bent.

Sterker nog: Wat als morgen er een oorlog of een zodanige kwestie tussen
Nederland en jouw moederland uitbreekt waarbij beide landen elkaar
economisch en militair te lijf gaan? Waar kies je dan voor? Of laat
je dan pas je ware aard zien door de zijde van je moederland te kiezen?

Dat bedoel ik dus. Weg met de dubbele nationaliteit en niet van 2 walletjes
willen eten

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 09:28 schreef sanni het volgende:
Los van de algehele discussie vind ik ook dat het smoren van de discussie
schandalig is en weer typisch voor het klimaat waarin Nederland zich
momenteel in bevind

De discussie is niet gesmoord, de discussie is aangepast omdat er wetten werden zouden moeten worden overtreden als die motie werd doorgevoerd....

quote:

Mijn punts is nl.ook dat er geen nut is om een dubbele
nationaliteit te hebben. Er zal altijd een waan van verdachtmaking blijven hangen
als je een dubbele nationaliteit aanhoudt hoe goed je ook geintregeerd bent.

Hoezo dan?
Wat is er verdacht aan dan?

quote:

Sterker nog: Wat als morgen er een oorlog of een zodanige kwestie tussen
Nederland en jouw moederland uitbreekt waarbij beide landen elkaar
economisch en militair te lijf gaan? Waar kies je dan voor? Of laat
je dan pas je ware aard zien door de zijde van je moederland te kiezen?

Kun jij dan al exact voorspellen hoe de rest van het kabinet reageert daarop?
Of wat gebeurd er wanneer iemand een kerk wil bouwen in een natuurgebebied. Wie garandeert mij dan dat Rouvoet die zaak objectief behandeld?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 23:21 schreef calvobbes het volgende:

[..]

in het geval van Aboutaleb kan die geen afstand doen van zijn Marokkaanse nationaliteit.

Zelfs Verdonk snapt dat...

Tof Ik niet Leg eens uit?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:47 schreef calvobbes het volgende:

Hoezo dan?
Wat is er verdacht aan dan?

Wat ik al zei: Je overlaadt jezelf gewoon met een waan van opportunisme. Een Marokkaan die Nederlander geworden is, op een invloedrijke positie in de landelijke politiek terechtkomt, prima. Maar links lopen kraaien dat je loyaal bent aan Nederland en rechts weigeren afstand te doen van je tweede nationaliteit, is in mijn ogen niet anders dan ongeloofwaardig.

gaan we nu iedereen op dubbele paspoorten checken ?

Ik ken ook nog wel wat mensen die zowel Nederlands als Brits paspoort hebben....
stel je voor dat die zich opeens bedenken dat ze zich toch meer Engelsman voelen en op de linkerweghelft gaan rijden

Paspoort of rijbewijs afnemen zeg ik je !
Stel je voor...

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:24 schreef Dr_Flash het volgende:

[..]

Wat ik al zei: Je overlaadt jezelf gewoon met een waan van opportunisme. Een Marokkaan die Nederlander geworden is, op een invloedrijke positie in de landelijke politiek terechtkomt, prima. Maar links lopen kraaien dat je loyaal bent aan Nederland en rechts weigeren afstand te doen van je tweede nationaliteit, is in mijn ogen niet anders dan ongeloofwaardig.

maar waarom zou je daar afstand van moeten doen ?

Zijn mensen nu echt al verdacht (van corruptie/terrorisme) voordat ze daadwerkelijk iets gedaan hebben ?

Tof, laten we gaan kwartetten met paspoorten, vraag gewoon links en rechts wat aan, ga leuk overal de politiek in, kan jou het verrekken, niemand die het raar mag vinden want je hebt toch niks misdaan?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:33 schreef Dr_Flash het volgende:
Tof, laten we gaan kwartetten met paspoorten, vraag gewoon links en rechts wat aan, ga leuk overal de politiek in, kan jou het verrekken, niemand die het raar mag vinden want je hebt toch niks misdaan?

wat jij hier stelt kan niet eens.

waarom niet?

Tsja ik vind ook dat het zeker een punt is waarover gepraat moet worden. Verbijsterend dat het zomaar onder de tafel word geveegd
Alleen daarom vind ik dat er zeker eens over gepraat moet worden, dat dat niet schijnt te mogen is alleen een reden om eens goed naar te kijken, want waaróm zou dat niet mogen ??? Waarom moet je klakkeloos aannemen dat mensen met een dubbelle nationaliteit altijd alleen maar aan het nederlandse belang zullen denken?
Dat dát niet eens bespreekbaar is vind ik ronduit schandalig.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 08:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ook hier dan maar even: De motie van de PVV was onwettig. Daarom mag de voorzitter van de TK ingrijpen. Ik verwijs voor onderbouwing gaarne naar de Grondwet (artile 1 en 3) en de Kieswet.

(Zie mijn post Wilders tegen beëdiging Albayrak en Aboutaleb #4)

Dat staat helemaal niet vast. Dat de Grondwet zegt dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn, geeft nog niemand het recht op een plaats in het kabinet. Het betekent alleen dat de overheid, en ook de kamer, mensen niet op irrelevante gronden bij voorbaat mag uitsluiten. Maar de kamer kan wel ieder kabinet waarin het geen vertrouwen heeft heenzenden, dus als ze bij voorbaat stellen dat ze liever geen houders van buitenlandse paspoorten in het aankomende kabinet zien, dan zou het onverstandig van Balkenende zijn als hij toch dat soort mensen voordraagt.

De vraag is dan alleen in hoeverre dat criterium van een 2e nationaliteit objectief ter zake doet, zodat die uitsluiting door de kamer geen inbreuk maakt op de Grondwet. Het tot nu toe gehanteerde criterium, met betrekking tot nevenfuncties, is "iedere mogelijke schijn te vermijden dat nevenfuncties of andere nevenactiviteiten afbreuk zouden kunnen doen aan objectieve besluitvorming".

Aangezien een tweede nationaliteit die schijn redelijkerwijs juist wél oproept, lijkt het mij dat de kamer de door de PVV voorgestelde voorwaarde gewoon kan stellen. Het had in ieder geval besproken moeten kunnen worden - dat de voorzitter het buiten de orde verklaarde en de PVV het zwijgen oplegde was daarom fout.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 18:19 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat staat helemaal niet vast. Dat de Grondwet zegt dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn, geeft nog niemand het recht op een plaats in het kabinet. Het betekent alleen dat de overheid, en ook de kamer, mensen niet op irrelevante gronden bij voorbaat mag uitsluiten. Maar de kamer kan wel ieder kabinet waarin het geen vertrouwen heeft heenzenden, dus als ze bij voorbaat stellen dat ze liever geen houders van buitenlandse paspoorten in het aankomende kabinet zien, dan zou het onverstandig van Balkenende zijn als hij toch dat soort mensen voordraagt.

De vraag is dan alleen in hoeverre dat criterium van een 2e nationaliteit objectief ter zake doet, zodat die uitsluiting door de kamer geen inbreuk maakt op de Grondwet. Het tot nu toe gehanteerde criterium, met betrekking tot nevenfuncties, is "iedere mogelijke schijn te vermijden dat nevenfuncties of andere nevenactiviteiten afbreuk zouden kunnen doen aan objectieve besluitvorming".

Aangezien een tweede nationaliteit die schijn redelijkerwijs juist wél oproept, lijkt het mij dat de kamer de door de PVV voorgestelde voorwaarde gewoon kan stellen. Het had in ieder geval besproken moeten kunnen worden - dat de voorzitter het buiten de orde verklaarde en de PVV het zwijgen oplegde was daarom fout.

Nee, dat was het niet. De motie stelde dat de beide personen niet benoemd / beëdigd zouden mogen worden. Ten eerste is dat staatsrechtelijke lulkoek, want daar gaat de Kamer helemaal niet over en ten tweede is het tegen de wet. Zo simpel is het. Het is onwetteig. Wetteloos. Niet wettig. Niet legitiem. Illegaal. Verboden. Strafbaar. Je kunt een wet niet met een motie buiten werking stellen en al helemaal niet op basis van dit soort argumenten. Er is geen enkele wettelijke grondslag waarom iemand met twee paspoorten geen staatssecretaris of minister zou mogen worden. Ik herhaal: Er is geen enkele wettelijke grondslag waarom iemand met twee paspoorten geen staatssecretaris of minister zou mogen worden. Zowel de Kieswet als alle andere wetten stellen slechts als eis dat iemand meerderjarig is en de Nederlandse nationaliteit heeft. De Kieswet zwijgt over eventuele andere paspoorten. Er is dus geen enkele wettelijke grondslag waarop die motie zou kunnen berusten of zich kan beroepen. Aangezien Kamerleden een eed hebben afgelegd zich aan de Grondwet en de wetten van het Koninkrijk te houden, was de voorzitter volkomen in haar recht om de zaak af te blazen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 18:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Nee, dat was het niet. De motie stelde dat de beide personen niet benoemd / beëdigd zouden mogen worden.

Je vergist je. De gewraakte passage, die op aandringen van de voorzitter verwijderd werd uit de motie, was:

en spreekt tenslotte uit dat het wenselijk is dat vooruitlopend op deze wetswijzigingen geen bewindslieden van het kabinet Balkenende IV worden benoemd die naast de Nederlandse nationaliteit nog de nationaliteit van een ander land hebben danwel geen Nederlander zijn

Met andere woorden, de kamer zegt slechts dat ze het onwenselijk zou vinden als.. etc.

quote:

Er is geen enkele wettelijke grondslag waarom iemand met twee paspoorten geen staatssecretaris of minister zou mogen worden.

De motie droeg de regering juist op dergelijke wetgeving te ontwerpen. Dat mag wel van jou, neem ik aan?
En waarom zouden ze dan ook niet de wens mogen uitspreken, dat Balkenende, daarop vooruitlopend, alvast in de geest van die wet zal handelen door in zijn kabinet geen personen met een dubbele nationaliteit op te nemen?

quote:

Zowel de Kieswet als alle andere wetten stellen slechts als eis dat iemand meerderjarig is en de Nederlandse nationaliteit heeft.

De kieswet heeft met de vorming van een kabinet helemaal niets te maken. Het zal je bekend zijn dat kabinetsleden niet verkozen maar benoemd worden.

quote:

Aangezien Kamerleden een eed hebben afgelegd zich aan de Grondwet en de wetten van het Koninkrijk te houden, was de voorzitter volkomen in haar recht om de zaak af te blazen.

De voorzitter bracht de eed ter sprake om haar mening te ondersteunen dat aan de loyaliteit van 2e kamerleden met een dubbel paspoort niet getwijfeld hoeft te worden. Niet om te stellen dat Fritsma's motie ongrondwettig zou zijn.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 19:17 schreef dvr het volgende:

[..]

Je vergist je. De gewraakte passage, die op aandringen van de voorzitter verwijderd werd uit de motie, was:

en spreekt tenslotte uit dat het wenselijk is dat vooruitlopend op deze wetswijzigingen geen bewindslieden van het kabinet Balkenende IV worden benoemd die naast de Nederlandse nationaliteit nog de nationaliteit van een ander land hebben danwel geen Nederlander zijn

Met andere woorden, de kamer zegt slechts dat ze het onwenselijk zou vinden als.. etc.

En behalve de stoethaspels van de PVV had de hele Kamer door dat dat dus niet kan. Omdat het onwettig is. Het mag dus niet.

quote:

[..]

De motie droeg de regering juist op dergelijke wetgeving te ontwerpen. Dat mag wel van jou, neem ik aan?

Nee. Omdat het tegen de Grondwet ingaat. Artikel 1, met name.

quote:

En waarom zouden ze dan ook niet de wens mogen uitspreken, dat Balkenende, daarop vooruitlopend, alvast in de geest van die wet zal handelen door in zijn kabinet geen personen met een dubbele nationaliteit op te nemen?

Alweer: Omdat het tegen artikel 1 (en 3) van de Grondwet ingaat. Als Balkenende op deze gronden mensen weigert, heeft ie binnen 3 minuten een rechtszaak en een motie van wantrouwen te pakken (niet noodzakelijkerwijze in die volgorde, overigens).

Bovendien vind ik het iets te veel ruiken naar de Nuremberger Wetten van 1935. Vooral omdat het hele verhaal gebaseerd is op onderbuikgevoelens ("Ze zouden wel eens kunnen....") en er voorbij gegaan wordt aan (bijvoorbeeld) artikel 49 van de Grondwet (de eed die de Bewindslieden afleggen voor de Koning).

Waarom mogen mensen met twee paspoorten geen minister / staatssecretaris worden, maar wel wethouder? Heeft iemand ooit Adso Nicolai's paspoort(en) onderzocht? Had Philomena Bijlhout wel alleen de nederlandse nationaliteit?

quote:

[..]

De voorzitter bracht de eed ter sprake om haar mening te ondersteunen dat aan de loyaliteit van 2e kamerleden met een dubbel paspoort niet getwijfeld hoeft te worden. Niet om te stellen dat Fritsma's motie ongrondwettig zou zijn.

De motie was EN ongrondwettig en, in feite, meinedig. Fritsma heeft als Kamerlid namelijk gezworen de Grondwet te respecteren.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:21 schreef Dr_Flash het volgende:

Tof Ik niet Leg eens uit?

De Marokkaanse nationaliteit is iets wat je krijgt en nooit meer op kunt geven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbele_nationaliteit

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:24 schreef Dr_Flash het volgende:

Wat ik al zei: Je overlaadt jezelf gewoon met een waan van opportunisme. Een Marokkaan die Nederlander geworden is, op een invloedrijke positie in de landelijke politiek terechtkomt, prima. Maar links lopen kraaien dat je loyaal bent aan Nederland en rechts weigeren afstand te doen van je tweede nationaliteit, is in mijn ogen niet anders dan ongeloofwaardig.

En wat denk je bijvoorbeeld dan van staatssecretaris Jan Kees de Jager?

Die is aandeelhouder van verschillende bedrijven. Eén van die bedrijven heeft een jaar lang geen pensioenpremie betaald. En hoe kun je erop vertrouwen dat hij zijn bedrijf niet een keer een handje helpt als die in de problemen zitten? Wie zegt mij dat dat niet gaat gebeuren?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 17:00 schreef deedeetee het volgende:
Tsja ik vind ook dat het zeker een punt is waarover gepraat moet worden. Verbijsterend dat het zomaar onder de tafel word geveegd

*zucht*

het is niet zomaar van de tafel geveegd. Ik kan nog wel een 98726138761 ste keer gaan uitleggen hoe het zit, maar dat zul je ook wel niet lezen...

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 19:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

De motie was EN ongrondwettig en, in feite, meinedig. Fritsma heeft als Kamerlid namelijk gezworen de Grondwet te respecteren.

Hoe kom je toch bij deze onzin?? De motie was niet onwettig, niet ongrondwettig en al helemaal niet mijnedig. Dat zou een mooie boel zijn, als de volksvertegenwoordiging -onze WETGEVER- niet zelf kan bepalen welke voorstellen tot wetswijziging hij doet!

De motie staat dan ook nog gewoon, hij wordt voldoende ondersteund door de kamer, en er wordt binnenkort over gestemd.
Met andere woorden, noch "het introduceren van een wettelijk vereiste voor leden van het kabinet om de Nederlandse nationaliteit te bezitten", noch "het onmogelijk te laten zijn dat personen die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hebben lid worden van de Staten-Generaal en het kabinet" is in de tweede kamer op de bezwaren gestuit die jij hier noemt.

Het enige waar de voorzitter en delen van de kamer een probleem mee hadden, was die eerder geciteerde derde sectie, waarin de PVV aan de kamer vroeg om de wens uit te spreken, dat er in het aanstaande kabinet Balkenende IV liefst ook al geen dubbelpaspoorthouders zouden moeten zitten. Het probleem daarmee zou zijn, dat er mee vooruitgelopen zou worden op nog in te voeren wetgeving, en dat 'de bestaande wet niet uitgevoerd zou worden'- althans dat was de opvatting van de voorzitter. En die opvatting was discutabel, want de kamer heeft nou eenmaal het recht om kabinetsleden niet zijn vertrouwen te schenken, met andere woorden, ze desnoods op hun eerste werkdag naar huis te sturen. En die boodschap had zondermeer aan de makers van Balkenende IV gegeven kunnen worden. En nee, dat zou niet tot rechtszaken hebben geleid, want wanneer iemand bij voorbaat kansloos zou zijn als minister of staatssecretaris, dan is dat een legitieme reden om hem alsnog van de kandidatenlijst te schrappen. Niet omdat hij een dubbele nationaliteit heeft, maar simpelweg omdat de kamer hem niet lust.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 01:14 schreef calvobbes het volgende:

En hoe kun je erop vertrouwen dat hij zijn bedrijf niet een keer een handje helpt als die in de problemen zitten? Wie zegt mij dat dat niet gaat gebeuren?

Voordat iemand tot een kabinet toetreedt, of staatssecretaris wordt, doet hij afstand van dergelijke belangen. Door ze te verkopen of, gebruikelijker, ze in een onafhankelijke beheerstichting onder te brengen. Zie onder "financiële en zakelijke belangen" in dit document, "Procedure ten aanzien van kandidaatministers".

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 01:33 schreef dvr het volgende:

Voordat iemand tot een kabinet toetreedt, of staatssecretaris wordt, doet hij afstand van dergelijke belangen.

Dat zal best. Maar wie zegt mij dat die staatssecretaris toch niet zijn oud collega's helpt in nood?

Als je mensen met een dubbel paspoort wantrouwt, waarom ga je er dan wel vanuit dat dit soort zaken helemaal goed gaan?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 01:27 schreef dvr het volgende:

De motie staat dan ook nog gewoon

De aangepast motie staat nog gewoon. Niet de motie zoals die bedoeld was.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 01:43 schreef calvobbes het volgende:

Dat zal best. Maar wie zegt mij dat die staatssecretaris toch niet zijn oud collega's helpt in nood?

Als je mensen met een dubbel paspoort wantrouwt, waarom ga je er dan wel vanuit dat dit soort zaken helemaal goed gaan?

Het opgeven van de tweede nationaliteit zegt materieel natuurlijk ook niets. Maar meer dan zo'n formele "oplossing" kun je nou eenmaal niet verlangen. De garantie dat het goed afloopt is er nooit, maar het tegendeel -dus dat iemand bij voorbaat stomweg weigert om afstand te doen van zijn mogelijk conflicterende belangen- zou natuurlijk weinig goeds voorspellen, en onaanvaardbaar zijn. Het belang van integer bestuur is zo enorm groot, dat niet alleen feitelijk machtsmisbruik voorkomen moet worden, en mogelijk machtsmisbruik, maar zelfs de schijn van mogelijk machtmisbruik.

quote:

De aangepast motie staat nog gewoon. Niet de motie zoals die bedoeld was.

Klopt, dat bedoelde ik ook, en had ik eerder ook zo uitgelegd. Het ging me er om dat het gedeelte dat zogenaamd ongrondwettelijk zou zijn, er nog gewoon in zit.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 01:27 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe kom je toch bij deze onzin?? De motie was niet onwettig, niet ongrondwettig en al helemaal niet mijnedig. Dat zou een mooie boel zijn, als de volksvertegenwoordiging -onze WETGEVER- niet zelf kan bepalen welke voorstellen tot wetswijziging hij doet!

De motie was al deze zaken wel in zijn oorspronkelijke vorm. Daarom greep Verbeet in.

quote:

De motie staat dan ook nog gewoon, hij wordt voldoende ondersteund door de kamer, en er wordt binnenkort over gestemd.
Met andere woorden, noch "het introduceren van een wettelijk vereiste voor leden van het kabinet om de Nederlandse nationaliteit te bezitten", noch "het onmogelijk te laten zijn dat personen die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hebben lid worden van de Staten-Generaal en het kabinet" is in de tweede kamer op de bezwaren gestuit die jij hier noemt.

Omdat dat een uitvloeisel kan zijn van een eventuele wet, die ingediend kan gaan worden. Daar had de Kamer ook geen problemen mee (formeel). Het ging juist om het derde deel.

quote:

Het enige waar de voorzitter en delen van de kamer een probleem mee hadden, was die eerder geciteerde derde sectie, waarin de PVV aan de kamer vroeg om de wens uit te spreken, dat er in het aanstaande kabinet Balkenende IV liefst ook al geen dubbelpaspoorthouders zouden moeten zitten. Het probleem daarmee zou zijn, dat er mee vooruitgelopen zou worden op nog in te voeren wetgeving, en dat 'de bestaande wet niet uitgevoerd zou worden'- althans dat was de opvatting van de voorzitter. En die opvatting was discutabel, want de kamer heeft nou eenmaal het recht om kabinetsleden niet zijn vertrouwen te schenken, met andere woorden, ze desnoods op hun eerste werkdag naar huis te sturen.

Ja ja. Dus omdat iemand een tweede paspoort heeft, moet hij maar weg? Waarom hoorde ik niemand over Adso Nicolai? Waarom hoorde ik niemand over Aboutaleb (en tientallen dubbele paspoorthouders) als wethouder? De Kamer kan een bewindspersoon alleen naar huis sturen op basis van een motie van wantrouwen. Een bewindspersoon kan die motie overigens negeren, de premier kan de motie negerern en de Koningin kan het ontslag weigeren als er geen enkele grond voor die motie is. Ik denk dat je het Parlementair erg moeilijk kunt verkopen een motie van wantrouwen in te dienen tegen iemand, omdat hij twee paspoorten heeft, tenzij hij daarvan aantoonbaar misbruik heeft gemaakt in zijn functie of zijn beleid heeft laten afhangen van deze zaak.

quote:

En die boodschap had zondermeer aan de makers van Balkenende IV gegeven kunnen worden.

Waarom? Op basis van wat? De onderbuikgevoelens van 9 semi-racisten?

quote:

En nee, dat zou niet tot rechtszaken hebben geleid, want wanneer iemand bij voorbaat kansloos zou zijn als minister of staatssecretaris, dan is dat een legitieme reden om hem alsnog van de kandidatenlijst te schrappen. Niet omdat hij een dubbele nationaliteit heeft, maar simpelweg omdat de kamer hem niet lust.

Klets. Ten eerste gaat de Kamer niet over het benoemen van bewindslieden. De voorkeuren van de Kamer zijn totaal irrelevant in deze. De Regering wordt geformeerd door de Formateur, op basis van afspraken met de coalitie-partijen. Die dragen mensen voor. Albayrak is jarenlang Kamerlid geweest. En nu ineens zou de Kamer haar niet meer lusten? Get real. Dat is op geen enkele manier, behalve door je te beroepen op de onderbuikgevoelens van die 9 semi-racisten, hard te maken.

Ten tweede is, onder de huidige wetgeving, er geen mogelijkheid, de formateur te verplichten of zelfs maar aan te bevelen, bepaalde mensen uit te sluiten van een post als minister of staatssecretaris. De motie zoals hij dus in eerste instantie werd ingediend, inclusief de derde passage, was dus wel degelijk onwettig (Kieswet), ongrondwettig (Artikel 1 en (zijdelings) 3) en meinedig (de eed die Kamerleden afleggen om deGrondwet te respecteren). Om nog maar te zwijgen van ethisch totaal afkeurenswaardig (want mensen willen uitsluiten omdat ze moslim zijn; want je kunt zeggen wat je wilt, als Aboutaleb gewoon Smith had geheten en naast zijn Nedserlandse ook een Brits paspoort had gehad, hadden we Fritsma heus niet gehoord). Wat er nu nog staat is gewoon een soort initiatief wetsvoorstel (wat ongetwijfeld hoonlachend door de Kamer ten grave zal worden gedragen).

Ik heb eigenlijk maar een vraag is er ooit iemand die misbruik maakte van zijn of haar dubbele nationaliteit in de regering of parlement. Zo niet dan zijn dit soort discussies nutteloos.

Volgens mij heb ik dit topic niet goed begrepen. Het ging toch om de ondemocratische actie van de PVDA kamervoorzitster om een gekozen volksvertegenwoordiger het woord en het initiatief te ontnemen? Niet over het democratische recht van een (wellicht ondemocratische) partij om de regelgeving omtrend kabinetsbenoemingen ter discussie te stellen?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 11:17 schreef wonko het volgende:

Het topic is dus gericht op de verkeerde actie van de kamervoorzitster en haar verwrongen blik op de realiteit.

De realiteit is dat je eerst wetten moet maken om mensen te straffen. Dat de PVV daar anders over denkt, is toch echt het probleem van de PVV, niet van Verbeet.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 14:39 schreef wonko het volgende:

[..]

Waar haal jij dat straffen nu weer vandaan?

Mensen een grondwettelijk recht ontzeggen, bijvoorbeeld? Dus iemand verbieden een positie te bekleden op oneigenlijke gronden?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 09:03 schreef Megumi het volgende:
Ik heb eigenlijk maar een vraag is er ooit iemand die misbruik maakte van zijn of haar dubbele nationaliteit in de regering of parlement. Zo niet dan zijn dit soort discussies nutteloos.

Het is tot nu toe nauwelijks relevant geweest omdat maar weinig allochtonen in het landsbestuur terechtkwamen. Maar het is wel een legitiem punt. Het aanhouden van een andere nationaliteit kan verplichtingen en afhankelijkheden scheppen, het houdt sentimenten in stand, en het kan aangeven dat je aan dat andere land evenzeer of misschien wel meer hecht dan aan Nederland. Dat zijn allemaal onwenselijke eigenschappen voor iemand die niets anders dan het Nederlandse landsbelang moet dienen. Bij vraagstukken zoals: moet Turkije tot de EU kunnen toetreden, besteden we honderd miljoen aan een wederopbouwproject in Marokko of in Tunesië, hoe stelt Nederland zich op in het Turks-Griekse conflict rond Cyprus, etc, moeten alleen de Nederlandse belangen gediend worden. Er moet ook geen druk vanuit het andere vaderland kunnen worden uitgeoefend ("als jij deze motie indient, of als jij zus-of-zo stemt, ontslaan we jou van je dienstplicht"), en de kans dat buitenlandse agenten in de volksvertegenwoordiging komen en toegang krijgen tot gevoelige informatie en procedures moet minimaal zijn, et cetera. Met de integriteit van het bestuur neem je gewoon geen vermijdbare risico's.

Dat het tot nu toe niet is fout gegaan is geen reden om het op zijn beloop te laten. Bij de loyaliteit van met name Marokkaanse en Turkse allochtonen zijn wel degelijk vraagtekens te zetten. Over het algemeen onderhouden ze zeer nauwe betrekkingen met wat zij nog steeds als hun vaderland beschouwen. Er is niemand die Marokkanen verplicht om de geboorte van hun kinderen bij het Marokkaanse consulaat aan te geven en ze zo Marokkaans staatsburger te maken en die banden in stand te houden, maar ze doen dat vrijwel zonder uitzondering. De beweegreden om in Nederland te komen wonen is voor maar weinigen geweest dat ze zo enthousiast waren over de Nederlandse cultuur en Nederlandse opvattingen - ze kwamen hier overwegend vanwege de torenhoge welvaart en de mogelijkheid om daar met behoud van hun eigen cultuur en met behoud van de banden met het vaderland van te profiteren. Dat is een heel smalle en ondiepe basis voor loyaliteit aan de Nederlandse samenleving. De diepe loyaliteitsband die autochtone Nederlanders met dit land hebben, vanuit hun kennis en besef van de inspanningen en opofferingen die hun eigen voorouders gemaakt hebben om het op te bouwen en verdedigen, is bij allochtonen die geen Nederlandse roots hebben in de regel compleet afwezig.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 09:12 schreef Lucky8 het volgende:
Volgens mij heb ik dit topic niet goed begrepen. Het ging toch om de ondemocratische actie van de PVDA kamervoorzitster om een gekozen volksvertegenwoordiger het woord en het initiatief te ontnemen? Niet over het democratische recht van een (wellicht ondemocratische) partij om de regelgeving omtrend kabinetsbenoemingen ter discussie te stellen?

De vraag was of de PVV zich met zijn motie, en de toelichting daarop, 'buiten de orde' had geplaatst. Zo ja, dan had de voorzitter het recht en de plicht om in te grijpen. Veel mensen vonden dat er niets mis was met wat de PVV deed, en dat de voorzitter dus niet had mogen ingrijpen.

Grappig genoeg keurde ook Wouter Bos de ingreep van de voorzitter af. Maar goed, die realiseert zich ook dat de PVV door dit soort confrontaties met het politiek-correcte establishment alleen maar aan sympathie en aanhang zal winnen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 08:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[van alles]

We zullen het oneens moeten blijven. Ik heb al uitgelegd waarom je beweringen onjuist zijn, en een herhaling van zetten lijkt me zonde van onze tijd.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 17:24 schreef dvr het volgende:

[..]

We zullen het oneens moeten blijven. Ik heb al uitgelegd waarom je beweringen onjuist zijn, en een herhaling van zetten lijkt me zonde van onze tijd.

Zwak...

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:40 schreef __Saviour__ het volgende:
Nogal jammer dat die motie buiten de orde verklaard werd. Typisch links trekje is dat. Democratie ole ole, maar dan alleen als het in hun eigen straatje past. PVV is nu eenmaal democratisch gekozen en zit in de kamer en daar hebben ze maar mee te leven.

Typisch rechts trekje is dat. Democratie ole ole, maar dan alleen als het in hun eigen straatje past. Nebahat Albayrak en Ahmed Aboutaleb zijn nu eenmaal democratisch gekozen en zitten in de kamer en daar hebben ze maar mee te leven.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 17:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Zwak...

Waar wil je dat ik nog op in ga? Ik heb al uitgelegd dat dat 3e deel van de motie, dat volgens jou "onwettig (Kieswet), ongrondwettig (Artikel 1 en (zijdelings) 3) en meinedig (de eed die Kamerleden afleggen om deGrondwet te respecteren)" is, volledig in orde was omdat het de kamer slechts vraagt een wens uit te spreken die legitiem en consequent was. Immers, als je de wet zodanig wijzigt dat dubbelpaspoorthouders geen minister of staatssecretaris moeten kunnen worden -omdat je bij dergelijke personen een loyaliteitsrisico ziet- terwijl er net een nieuw kabinet aan zit te komen, dan is het logisch dat je nu al uitspreekt dat het wenselijk is, dat bij de vorming van dat kabinet met die zorg van de volksvertegenwoordiging rekening wordt gehouden.

Dat is niet tegen de kieswet, want die zegt over ministers net zoveel als de Winkelsluitingstijdenwet, namelijk niets. Het is me een raadsel waarom je hem blijft aanhalen.

Het is niet tegen de Grondwet. Immers wanneer je hebt vastgesteld dat er een loyaliteitsrisico is, is er een relevant onderscheid, zodat er helemaal geen sprake is van ongelijke behandeling of een ongelijke benoembaarheid. En dat is dan nog afgezien van het feit dat er geen enkele autoriteit bestaat -anders dan de Staten Generaal zelf- die het parlement wegens veronderstelde 'ongrondwettelijkheid' zou kunnen corrigeren.

Het is niet 'meinedig' (een strafrechtelijke term die hier sowieso misplaatst is) want de belofte om trouw te zijn aan de Grondwet impliceert niet dat de parlementariër die grondwet of de interpretatie daarvan niet ter discussie mag stellen - sterker, dat behoort bij uitstek tot zijn taken.

Ten overvloede wijs ik er nog op, dat dit allemaal bedenksels van jouzelf waren, en dat dit niet de bezwaren waren van de voorzitter. Die meende alleen dat het derde deel van de motie, en Fritsma's toelichting daarop, blijk gaf van een wantrouwen naar medeparlementsleden, wat vanuit het reglement van orde niet toegestaan is. Dat haar redenering onjuist was is inmiddels zelfs door partijgenoot Wouter Bos erkend. Dat ze een zodanige druk op nieuwkomer Fritsma heeft uitgeoefend dat hij zijn motie wijzigde, terwijl de inhoud daarvan alleen zijn eigen verantwoordelijkheid is, is schandalig. Anderzijds was er veel weerstand in de kamer tegen het verwijderde deel, dus misschien zullen nu meer tweedekamerleden voor de motie stemmen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 15:35 schreef wonko het volgende:

Mennsen een grondwettelijk recht ontzeggen...

Er is geen enkele wet die het verbood om Aboutaleb en Albayrak te benoemen tot staatsecretaris. Toch was dat wat de PVV wilde bereiken.
Vind jij dat niet fout?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 23:57 schreef calvobbes het volgende:

Er is geen enkele wet die het verbood om Aboutaleb en Albayrak te benoemen tot staatsecretaris. Toch was dat wat de PVV wilde bereiken.
Vind jij dat niet fout?

Dat is juist een van de misverstanden. Ze dienden in het kader van de te wijzigen Wet op het Nederlanderschap (die toevallig net nu behandeld werd) een motie in, die het in de toekomst onmogelijk zou moeten maken dat mensen met een andere nationaliteit dan alleen de Nederlandse in het kabinet of in het parlement kunnen komen.

Omdat er op dit moment een kabinet gevormd wordt, wilden ze meteen de wens uitspreken dat er al bij de vorming van dit kabinet met dit nieuwe wettelijke vereiste rekening wordt gehouden.

Over Aboutaleb en Albayrak werd niet gerept. Het had in dit geval natuurlijk wel betrekking op hun, maar het hadden evengoed andere mensen of zelfs géén mensen kunnen zijn. Bovendien was het geen opdracht of zelfs een advies maar simpelweg een wens, die Balkenende desgewenst zo naast zich neer zou kunnen leggen.

Er is nog niet over gestemd, maar als het eerste deel van die motie wordt aangenomen en het Nederlandse volk dus van mening is dat er geen kandidaten met een dubbel paspoort in het kabinet horen, dan zou het eigengereid en ondemocratisch van Balkenende zijn als hij toch nog even snel zulke mensen in zijn kabinet opneemt terwijl hij weet dat de aankomende wet daar juist op tegen is. Vandaar dat die wens van het parlement alleszins redeljk zou zijn, en dat er niets mis mee is dat de PVV dat zo in zijn motie opnam.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 00:25 schreef dvr het volgende:

Dat is juist een van de misverstanden. Ze dienden in het kader van de te wijzigen Wet op het Nederlanderschap (die toevallig net nu behandeld werd) een motie in, die het in de toekomst onmogelijk zou moeten maken dat mensen met een andere nationaliteit dan alleen de Nederlandse in het kabinet of in het parlement kunnen komen.

Omdat er op dit moment een kabinet gevormd wordt, wilden ze meteen de wens uitspreken dat er al bij de vorming van dit kabinet met dit nieuwe wettelijke vereiste rekening wordt gehouden.

Over Aboutaleb en Albayrak werd niet gerept. Het had in dit geval natuurlijk wel betrekking op hun, maar het hadden evengoed andere mensen of zelfs géén mensen kunnen zijn.

Ze hadden ook helemaal niet kunnen beginnen over bewindslieden van dit kabinet en het alleen maar voor de toekomst duidelijk willen hebben.
Maar nee, de motie, ook al zou die niet aangenomen worden, moest meteen uitgevoerd worden.

Hoe zou men reageren als Rouvoet ineens op de proppen komt met een motie dat vrouwen geen staatssecretaris mogen worden en dat die motie meteen doorgevoerd zou moete nworden?
Zou dat geaccepteerd worden? Zou jij dat accepteren?

quote:

Er is nog niet over gestemd, maar als het eerste deel van die motie wordt aangenomen en het Nederlandse volk dus van mening is dat er geen kandidaten met een dubbel paspoort in het kabinet horen, dan zou het eigengereid en ondemocratisch van Balkenende zijn als hij toch nog even snel zulke mensen in zijn kabinet opneemt terwijl hij weet dat de aankomende wet daar juist op tegen is.

Bedoel je nu dat die eigenlijk niet benoemd hadden moeten worden en die motie dus afgewacht moest worden?

Wilders en Co hadden allang aan kunnen zien komen dat Aboutaleb in het kabinet zou komen. Hij had die motie al veel eerder in kunnen dienen. Maar nee, hij wacht tot echt zeker is dat iemand met een dubbel paspoort in het kabinet zal komen en gaat dan pas die motie indienen. Waarom heeft die dat niet eerder gedaan?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 00:31 schreef calvobbes het volgende:

Ze hadden ook helemaal niet kunnen beginnen over bewindslieden van dit kabinet en het alleen maar voor de toekomst duidelijk willen hebben.
Maar nee, de motie, ook al zou die niet aangenomen worden, moest meteen uitgevoerd worden.

Nee, natuurlijk niet - die wens was onderdeel van de motie en zou dus alleen van toepassing zijn geweest als de voorgestelde wetswijziging er ook daadwerkelijk was gekomen!

quote:

Hoe zou men reageren als Rouvoet ineens op de proppen komt met een motie dat vrouwen geen staatssecretaris mogen worden en dat die motie meteen doorgevoerd zou moeten worden?

Dat laatste zou niet kunnen omdat zijn wet nu nog niet van kracht is. Maar hij zou wel de kamer kunnen vragen om het als wenselijk te benoemen, zoals de PVV deed. Wat betreft het eerste deel, zo'n motie mag hij zondermeer indienen, maar het zal hem zwaar vallen om de rest van de kamer er van te overtuigen dat iemand's vrouwzijn haar redelijkerwijs diskwalificeert voor een staatssecretariaat.

quote:

Bedoel je nu dat die eigenlijk niet benoemd hadden moeten worden en die motie dus afgewacht moest worden?

Nee. Oorspronkelijk zou er diezelfde dag over de motie gestemd zijn. Als die was aangenomen zou Balkenende meteen het bedoelde seintje hebben gehad. Nu de motie uitgesteld is heeft dat geen enkele consequentie voor Balkenende.

quote:

Wilders en Co hadden allang aan kunnen zien komen dat Aboutaleb in het kabinet zou komen. Hij had die motie al veel eerder in kunnen dienen.

Nee, dat kon niet. De Wet op het Nederlanderschap werd die dag behandelt en niet eerder. Ze hadden technisch wel eerder zelf een initiatiefwetsvoorstel kunnen indienen, maar dan zou het ze inderdaad specifiek om deze formatie met deze kandidaten zijn gegaan. Bewijs temeer dus dat het ze daar niet speciaal om ging.

Kun je verklaren hoe jij aan al die vooroordelen en verkeerde informatie komt?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 01:49 schreef wonko het volgende:

Calvobbes is een mythomaan waar het goedpraten van problemen met de multicultuur betreft.

Enzo te zien ben jij een klein kind dat niet op een normale manier een discussie wil voeren.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 00:56 schreef dvr het volgende:

Nee, natuurlijk niet - die wens was onderdeel van de motie en zou dus alleen van toepassing zijn geweest als de voorgestelde wetswijziging er ook daadwerkelijk was gekomen!

Dat had nog wel eventjes kunnen duren. In de motie lees ik toch duidelijk dat het meteen toegepast moest worden.

quote:

en spreekt tenslotte uit dat het wenselijk is dat vooruitlopend op deze wetswijzigingen geen bewindslieden van het kabinet Balkenende IV worden benoemd

Ze hadden ook kunnen zeggen dat als die wet werd ingevoerd dat de staatssecretarissen dan pas hadden moeten aftreden. Maar nee, het moest gelijk met de motie gebeuren.

quote:

Dat laatste zou niet kunnen omdat zijn wet nu nog niet van kracht is.

De wet van Wilders was ook niet van kracht, maar het moest wel gebeuren.
Het was voor de PVV ook moeilijk om de rest van de kamer te overtuigen dat mensen met een dubbele nationaliteit niet in het kabinet mochten.
Als je snap dat het Rouvoet voorbeeld een probleem is, dan moet je volgens mij ook wel snappen dat de PVV motie een probleem is.
Eigenlijk is het gewoon hetzelfde, een voorstel indienen voor een wet, maar die wet wel al uitvoeren.

quote:

Nee. Oorspronkelijk zou er diezelfde dag over de motie gestemd zijn. Als die was aangenomen zou Balkenende meteen het bedoelde seintje hebben gehad. Nu de motie uitgesteld is heeft dat geen enkele consequentie voor Balkenende.

Zo'n motie bediscusieren en uitvoeren en de uiteindelijke wetten die daar uitkomen nemen veel tijd in beslag. Dus nogmaals, vind je dat ze met de benoeming hadden moeten wachten tot die wetten eindelijk duidelijk waren?

quote:

Nee, dat kon niet. De Wet op het Nederlanderschap werd die dag behandelt en niet eerder.

Waarschijnlijk ben ik niet zo goed op de hoogte van de politiek gang van zaken en protocollen, maar het lijkt mij dat ze een dergelijk voorstel veel eerder hadden kunnen aankaarten. Als ik zie dat ze dit jaar al 170 kamervragen hebben gesteld (o.a. over een hondje dat geschopt is) zou ik niet weten waarom ze het 'probleem' van kabinetsleden met een dubbele nationaliteit eerder hadden kunnen bespreken.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 10:57 schreef calvobbes het volgende:

Dat had nog wel eventjes kunnen duren. In de motie lees ik toch duidelijk dat het meteen toegepast moest worden.

Als die motie woensdag was aangenomen, stond op dat moment al vast dat de volksvertegenwoordiging tegen buitenlandse nationaliteiten in het kabinet is, en was het dus al opportuun en legitiem om Balkenende namens de volksvertegenwoordiging te vragen om daar bij de vorming van zijn aanstaande kabinet rekening mee te willen houden.

quote:

Ze hadden ook kunnen zeggen dat als die wet werd ingevoerd dat de staatssecretarissen dan pas hadden moeten aftreden. Maar nee, het moest gelijk met de motie gebeuren.

Er moest niets! Laat me je dat nou niet nog een keer hoeven uitleggen. Het was een wens, geen wet, geen plicht, geen eis. Overigens zou het onkies zijn om eerder benoemde mensen daadwerkelijk te laten aftreden, dus als die wet er komt en de betreffende lieden niet vrijwillig opstappen, zou dat waarschijnlijk zo geinterpreteerd zijn, dat het alleen voor toekomstige kabinetten geldt.

quote:

Dus nogmaals, vind je dat ze met de benoeming hadden moeten wachten tot die wetten eindelijk duidelijk waren?

Dat verlangde de motie helemaal niet. Balkenende kon bij deze formatie doen en laten wat hij wil als de motie was aangenomen. Het enige verschil was geweest dat hij een verzoek van de kamer had meegekregen om alvast rekening te houden met hun opvatting. Noem het een advies.

quote:

Waarschijnlijk ben ik niet zo goed op de hoogte van de politiek gang van zaken en protocollen, maar het lijkt mij dat ze een dergelijk voorstel veel eerder hadden kunnen aankaarten.

Zoals ik al uitgelegd had stond het onderwerp NU op de kameragenda, die niet door de PVV wordt bepaald. Ze hadden er ook eerder over kunnen beginnen, maar het enige nut daarvan zou zijn geweest dat het dan specifiek dit aanstaande kabinet had gedwarsboomd, en dat was hun bedoeling niet. Het kwam nu alleen zo uit dat er net een nieuw kabinet aan zit te komen, en dan was het redelijk om daaraan alvast te vragen om met de kameropvatting rekening te houden.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:37 schreef dvr het volgende:

[..]

Als die motie woensdag was aangenomen, stond op dat moment al vast dat de volksvertegenwoordiging tegen buitenlandse nationaliteiten in het kabinet is, en was het dus al opportuun en legitiem om Balkenende namens de volksvertegenwoordiging te vragen om daar bij de vorming van zijn aanstaande kabinet rekening mee te willen houden.
[..]

Er moest niets! Laat me je dat nou niet nog een keer hoeven uitleggen. Het was een wens, geen wet, geen plicht, geen eis. Overigens zou het onkies zijn om eerder benoemde mensen daadwerkelijk te laten aftreden, dus als die wet er komt en de betreffende lieden niet vrijwillig opstappen, zou dat waarschijnlijk zo geinterpreteerd zijn, dat het alleen voor toekomstige kabinetten geldt.
[..]

Dat verlangde de motie helemaal niet. Balkenende kon bij deze formatie doen en laten wat hij wil als de motie was aangenomen. Het enige verschil was geweest dat hij een verzoek van de kamer had meegekregen om alvast rekening te houden met hun opvatting. Noem het een advies.

[..]

Zoals ik al uitgelegd had stond het onderwerp NU op de kameragenda, die niet door de PVV wordt bepaald. Ze hadden er ook eerder over kunnen beginnen, maar het enige nut daarvan zou zijn geweest dat het dan specifiek dit aanstaande kabinet had gedwarsboomd, en dat was hun bedoeling niet. Het kwam nu alleen zo uit dat er net een nieuw kabinet aan zit te komen, en dan was het redelijk om daaraan alvast te vragen om met de kameropvatting rekening te houden.

lijkt me dat het nu ondertussen wel duidelijk moet zijn, zelfs voor calvobbes

quote:

Op maandag 19 februari 2007 17:20 schreef MadMarine het volgende:

lijkt me dat het nu ondertussen wel duidelijk moet zijn, zelfs voor calvobbes

Het is voor mij allang duidelijk hoor. Ik heb er alleen een andere mening over

Heb zelf ook een dubbel paspoort. Zie niet in waarom mensen die van mij willen afpakken? Jaloers of wat? Enige wat ik gehoord heb is dat wanneer er een oorlog tussen * jouw * 2 landen komt je moet kiezen. Heerlijke argumenten