De overheid ziet veel in rekeningrijden. Hiermee wordt vooral woon-werk verkeer belast. Dat kan niet echt gaan leiden tot minder verkeer, want de meeste werkgevers hebben er een probleem mee als werknemers thuis blijven... Bovendien is het een beetje vreemd om nuttig gebruik van de auto zwaarder te belasten en recreatief gebruik met rust te laten.
Hoewel ik begrijp dat men gebruik wil belasten en niet het bezit denk ik dat juist het autobezit terugbrengen tot de beste resultaten zal leiden.
Iedereen moet natuurlijk met de auto naar het werk kunnen blijven gaan. Ergo: werknemers moeten worden ontzien.
Het volgende voorstel dus: wegenbelasting gaat omhoog met 2500 euro per jaar. Ter compensatie krijg je fiscaal een extra arbeidskorting van 2500 euro gebaseerd op 24 uur werken per week (minder uren per week = minder arbeidskorting). Per jaar mag je drie maanden in de ww zitten of ziek zijn, zorgverlof, enz. zonder dat dit gevolgen heeft voor de arbeidskorting.
Tevens krijg je de mogelijkheid om de auto deels te schorsen. Je kan kiezen voor deels schorsing zonder zaterdag (dus je mag dan alleen op zaterdag rijden...), deels zonder zondag en deels zonder het weekend. Bij alleen een zaterdag of zondag betaal je 1.000 euro meer dan nu en bij een heel weekend 1.500 euro meer.
Voor 60+-ers geldt dat de jaren waarin gewerkt is tellen als een uur per week werken. Je verdient dit op basis van 36 uur, dus bij 18 uur per week werken is 2 jaar werk 1 uur. Zelfs bij 24 uur per week werken hoef je zo maar 36 jaar arbeid te verrichten, hetgeen in een leven niet zo heel lastig is, om na je 60-ste onbezorgd te kunnen rijden.
Vrijstellingen moeten er dan natuurlijk nog komen voor b.v. mensen in de WIA.
Op deze manier wordt het autobezit en daarmee gebruik ingedamd. Goed voor het milieu.
Bijkomend voordeel is dat werken zo wordt gestimuleerd. Hobbybaantjes (1 a 2 dgn per week werken) zijn ongunstiger. In de bijstand zitten gaat zo effectief inhouden dat je geen auto kan betalen, waardoor m.i. hele volksstammen eindelijk eens een voor hun goede reden krijgen om een te overwegen om wel te werken.
Ergo: goed voor EN milieu EN economie EN het kost de belastingbetaler eens gewoon geen cent. Nou ja, niet helemaal: minder autogebruik = minder belastinginkomsten. Maar omdat er meer mensen gaan werken zal het effect m.i. eerder positief zien.
Ps het is geen volledig uitgewerkt plan, maar een echte proefballon. Ik ben benieuwd naar de reacties, maar hoop dat ze niet over de details gaan. Even nog niet belangrijk.
quote:Dat kun je wel zeggen, want hier:Ps het is geen volledig uitgewerkt plan, maar een echte proefballon. Ik ben benieuwd naar de reacties, maar hoop dat ze niet over de details gaan. Even nog niet belangrijk.
quote:ga je al de mist in. Met een 36 of 40 uurige werkweek geld verdienen op je koertingOp maandag 12 februari 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:
Het volgende voorstel dus: wegenbelasting gaat omhoog met 2500 euro per jaar. Ter compensatie krijg je fiscaal een extra arbeidskorting van 2500 euro gebaseerd op 24 uur werken per week (minder uren per week = minder arbeidskorting). Per jaar mag je drie maanden in de ww zitten of ziek zijn, zorgverlof, enz. zonder dat dit gevolgen heeft voor de arbeidskorting.
Verder gaat het compleet mis met die 3 maanden, want bv. zwangerschapsverlof is al langer. En dat zijn dan nog niet eens de details
Verder denk ik dat er wel wat volksopstanden zullen komen met een belasting van 2500 per jaar
quote:In de bijstand zitten houdt nu al effectief in dat je meestal geen auto kunt betalen. Wil je in de bijstand wel een auto, dan moet je of flink bezuinigen op andere kostenposten, of frauderen. Gemeenten hebben wel eens lijsten met bijstandstrekkers aan de RDW-bestanden gekoppeld, om fraude op te sporen.Op maandag 12 februari 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:
In de bijstand zitten gaat zo effectief inhouden dat je geen auto kan betalen, waardoor m.i. hele volksstammen eindelijk eens een voor hun goede reden krijgen om een te overwegen om wel te werken.
dus als je veel of duur rijd dan betaal je meer Dit is gewoon bullshit dit voorstel en lijkt me veels te omslachtig
Maar goed, ik voel sowieso niet zoveel voor je regeling. Ik zie meer heil in rekening rijden, wil je niet zoveel betalen ga je maar met het openbaar vervoer, carpoolen, of je gaat dichter bij huis werken of dichter bij het werk wonen.
Ook vraag ik me af of het mensen stimuleert om aan het werk te gaan. Als deeltijdarbeid wordt ontmoedigd, vraag ik me af of mensen dan meer gaan werken. Als het inkomen niet strikt noodzakelijk omdat de partner ook werkt, kan ik me voorstellen dat mensen juist ophouden met hun baan. Als je er amper wat mee verdient, is het in wezen bezigheidstherapie geworden.
quote:Dat vind ik nog een beter idee inderdaad.Op maandag 12 februari 2007 11:15 schreef admiraal_anaal het volgende:
Waarom niet wegenbelasting afschaffen en dat verwerken in de benzineprijzen
Dit is gewoon bullshit dit voorstel en lijkt me veels te omslachtig
dat is de enige echte oplossing en steeds beter mogelijke met de huidige ICT mogelijkheden.
quote:Even inlezen ten aanzien van het systeem van de heffingskortingen en je zal zien dat ik hier niet de mist in ben gegaan.Op maandag 12 februari 2007 11:09 schreef stinkie het volgende:
ga je al de mist in. Met een 36 of 40 uurige werkweek geld verdienen op je koerting
quote:Dit is natuurlijk wel een detail. En makkelijk op te lossen: zwangerschapsverlof telt als werken.Verder gaat het compleet mis met die 3 maanden, want bv. zwangerschapsverlof is al langer. En dat zijn dan nog niet eens de details
quote:Waarom? Velen krijgen deze (deels) terug. En rekeningrijden gaat ook geld kosten.Verder denk ik dat er wel wat volksopstanden zullen komen met een belasting van 2500 per jaar
quote:Maar ik begrijp dat TS het nodig vindt om een onderscheid te maken tussen noodzakelijk (lees: zakelijk) gebruik en recreatief gebruik.Op maandag 12 februari 2007 11:15 schreef admiraal_anaal het volgende:
Waarom niet wegenbelasting afschaffen en dat verwerken in de benzineprijzen
Dit is gewoon bullshit dit voorstel en lijkt me veels te omslachtig
quote:Lijkt me ook verstandiger, het gebruik belasten en niet het bezit.Op maandag 12 februari 2007 11:39 schreef HassieBassie het volgende:
Wat is er ook al weer mis met rekeningrijden? Geen standaard wegenbelasting meer, maar betalen voor hetgene wat je rijdt. Ik vind het een geweldig idee in ieder geval. (en dat zeg ik terwijl ik nu voor mn auto niet eens wegenbelasting hoef te betalen..)
quote:In de praktijk blijkt dat velen het toch doen. Met deze extra opslag heb je zo langzamerhand wel wat uit te leggen als je in de bijstand zit. Zo kun je ook makkelijker zwartwerken opsporen...Op maandag 12 februari 2007 11:14 schreef freako het volgende:
In de bijstand zitten houdt nu al effectief in dat je meestal geen auto kunt betalen.
quote:Precies. Maar ik zie het probleem niet. Zij die geen auto hebben worden niet geraakt door dit plan.Wil je in de bijstand wel een auto, dan moet je of flink bezuinigen op andere kostenposten, of frauderen. Gemeenten hebben wel eens lijsten met bijstandstrekkers aan de RDW-bestanden gekoppeld, om fraude op te sporen.
quote:Omdat het duurder maken van het gebruik al decennia lang niet blijkt te werken, pomphouders in de grensstreek de dupe worden en ik juist recreatief gebruik aan wil pakken.Op maandag 12 februari 2007 11:15 schreef admiraal_anaal het volgende:
Waarom niet wegenbelasting afschaffen en dat verwerken in de benzineprijzen
quote:Onderbouw het eens netjes. Omslachtig is het niet. Het is zeer eenvoudig te implementeren.Dit is gewoon bullshit dit voorstel en lijkt me veels te omslachtig
quote:Het bezit is niet duurder geworden. En het tarief van 2500 euro zou je naar zuinigheid enigszins kunnen differentiëren.Op maandag 12 februari 2007 11:15 schreef CoolKappie het volgende:
Ik zie geen heil in het wegpesten van de automoblisten, het heeft de afgelopen jaren ook niet gewerkt terwijl het bezit en rijden van een auto toch echt veel duurder geworden is. Investeer liever in schonere auto's (belast vervuilende auto's en geef een bonus op schone auto's).
quote:Precies, en als dan ook even die schandalig hoge BPM wordt afgeschaft ben ik een tevreden mens.Op maandag 12 februari 2007 11:42 schreef du_ke het volgende:
[..]
Lijkt me ook verstandiger, het gebruik belasten en niet het bezit.
quote:Helemaal mee eens!Op maandag 12 februari 2007 11:39 schreef HassieBassie het volgende:
Wat is er ook al weer mis met rekeningrijden? Geen standaard wegenbelasting meer, maar betalen voor hetgene wat je rijdt. Ik vind het een geweldig idee in ieder geval.
quote:Er bestaat niet zoiets als noodzakelijk verkeer. Nou ja, Ambulances en brandweerauto's, de rest is allemaal optioneel.Op maandag 12 februari 2007 11:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar ik begrijp dat TS het nodig vindt om een onderscheid te maken tussen noodzakelijk (lees: zakelijk) gebruik en recreatief gebruik.
quote:Maar met deze belasting wordt de werknemer die met het OV naar zn werk gaat, maar een auto heeft voor familiebezoek in het weekend even zwaar bestraft als een werknemer die op fietsafstand van zn werk woont en te lam is om op de fiets te stappen....Op maandag 12 februari 2007 11:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het bezit is niet duurder geworden. En het tarief van 2500 euro zou je naar zuinigheid enigszins kunnen differentiëren.
quote:Jij wil niet weten hoe vaak jij wordt gecontroleerd op de snelwegen ten aanzien van wegenbelasting. Volledig geautomatiseerd... Daarnaast helpt Spee een handje mee (ook die koppeling is er al lang).Op maandag 12 februari 2007 11:19 schreef freako het volgende:
Dit wordt een hoop extra controlewerk, vooral in het weekend. Een hoop extra bureaucratie.
quote:P'don? 3 dagen in de week werken is deeltijd. Tenminste, de laatste keer dat ik keek.Ook vraag ik me af of het mensen stimuleert om aan het werk te gaan. Als deeltijdarbeid wordt ontmoedigd, vraag ik me af of mensen dan meer gaan werken.
quote:Men wil die tweede auto toch houden, denk je niet? Je krijgt de extra arbeidskorting maar 1x.Als het inkomen niet strikt noodzakelijk omdat de partner ook werkt, kan ik me voorstellen dat mensen juist ophouden met hun baan. Als je er amper wat mee verdient, is het in wezen bezigheidstherapie geworden.
quote:Op dit punt ben ik het niet met je eens en daarom zie ik niet zoveel in je, overigens wel goed uitgewerkte, plan. Juist op het punt van woon- werkverkeer kunnen goede prikkels gegeven worden. Dat werkgevers een probleem hebben met thuiswerk, is geen absolute grootheid. Het is het gevolg van een kosten- batenanalyse en je ziet momenteel een toename van thuiswerk. Duurder woon- werkverkeer biedt een stimulance voor de ontwikkeling van technologie die thuiswerk steeds aantrekkelijker maakt.Op maandag 12 februari 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:
De overheid ziet veel in rekeningrijden. Hiermee wordt vooral woon-werk verkeer belast. Dat kan niet echt gaan leiden tot minder verkeer, want de meeste werkgevers hebben er een probleem mee als werknemers thuis blijven...
(..)
Iedereen moet natuurlijk met de auto naar het werk kunnen blijven gaan. Ergo: werknemers moeten worden ontzien.
Daarnaast wordt een prikkel gegeven om dicht bij je werk te gaan wonen en eventueel de fiets te pakken. Ook stimuleert het carpoolen en andere goede initiatieven.
quote:Als duurder maken niet werkt, waarom zou je autorijden dan duurder gaan maken?Op maandag 12 februari 2007 11:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat het duurder maken van het gebruik al decennia lang niet blijkt te werken, pomphouders in de grensstreek de dupe worden en ik juist recreatief gebruik aan wil pakken.
quote:Thuiswerken is voor heel veel branches niet geschikt. En bovendien: wie met de trein gaat of thuis werkt en de auto alleen in het weekend gebruikt krijgt zo een fiscaal voordeel.Op maandag 12 februari 2007 11:25 schreef rbwg het volgende:
thuiswerken op grote schaal moet veel aantrekkelijiker gemaakt worden.
dat is de enige echte oplossing en steeds beter mogelijke met de huidige ICT mogelijkheden.
quote:Recreatief gebruik met rust laten en mensen die naar hun werk gaan extra belasten, waarmee je werken nog ongunstiger maakt dan het nu het geval is bijvoorbeeld?Op maandag 12 februari 2007 11:39 schreef HassieBassie het volgende:
Wat is er ook al weer mis met rekeningrijden?
quote:Ik vind het een zeer slecht idee. En dat terwijl ik zeer waarschijnlijk een omweg weet waardoor ik goedkoper uit ben. Met mijn vuilspuitende auto...Geen standaard wegenbelasting meer, maar betalen voor hetgene wat je rijdt. Ik vind het een geweldig idee in ieder geval. (en dat zeg ik terwijl ik nu voor mn auto niet eens wegenbelasting hoef te betalen..)
quote:Maar je begrijpt precies waar het over gaat, nietwaar? We (ik) houd(en) het lekker bij de spreektaal en niet bij de officiële term vandaag.Op maandag 12 februari 2007 11:45 schreef charon het volgende:
We hebben geen wegenbelasting. We hebben wel houderschapsbelasting.
quote:Jij wil goedkoper autorijden? Dat gaat niet gebeuren hoor...Op maandag 12 februari 2007 11:47 schreef HassieBassie het volgende:
Precies, en als dan ook even die schandalig hoge BPM wordt afgeschaft ben ik een tevreden mens.
quote:Nee hij wil goedkoper autobezit....Op maandag 12 februari 2007 11:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij wil goedkoper autorijden? Dat gaat niet gebeuren hoor...
quote:Maar het gebruik belasten heeft nog nooit gewerkt. Een auto die je niet hebt of niet mag gebruiken doordeweeks, dat zal het aantal kilometers wel beperken. Een gezin met twee auto's rijdt altijd meer dan een gezin met één auto. Simpelweg omdat de auto af en toe niet voorhanden is.Op maandag 12 februari 2007 11:42 schreef du_ke het volgende:
het gebruik belasten en niet het bezit.
quote:Ik denk dat er vrij veel geld gaat zitten in al die uitzonderingsregeltjes die je moet bedenken en registreren om dit plan haalbaar te maken.Op maandag 12 februari 2007 11:42 schreef DS4 het volgende:Dit is natuurlijk wel een detail. En makkelijk op te lossen: zwangerschapsverlof telt als werken.
Een uitzondering voor zakelijk gebruik, een uitzondering voor WIA, WAO en Wajong, een uitzondering voor zwangere vrouwen, een uitzondering voor de vrijwillige brandweer, een uitzondering voor ouders met een gehandicapt kind, ...
quote:Dat is natuurlijk gelul. Ik noem de vertegenwoordiger, de reparateur aan huis, DHL, iemand die met het OV 4 uur onderweg is, enz.Op maandag 12 februari 2007 11:48 schreef HassieBassie het volgende:
Er bestaat niet zoiets als noodzakelijk verkeer. Nou ja, Ambulances en brandweerauto's, de rest is allemaal optioneel.
Strak plan!!! Dan gaan we er hier 2500 op vooruit per jaar... Tweeverdieners met 1 auto...quote:Nee, want alleen in het weekend rijden kost maar 1.500 euro en je krijgt 2.500 euro terug. Dus 1.000 euro winst...Op maandag 12 februari 2007 11:49 schreef ikke_ook het volgende:
Maar met deze belasting wordt de werknemer die met het OV naar zn werk gaat, maar een auto heeft voor familiebezoek in het weekend even zwaar bestraft als een werknemer die op fietsafstand van zn werk woont en te lam is om op de fiets te stappen....
quote:Maar thuiswerken is voor heel veel branches wel mogelijk, wat weer positieve gevolgen zou hebben voor de automobilisten die wel moeten.Op maandag 12 februari 2007 11:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Thuiswerken is voor heel veel branches niet geschikt. En bovendien: wie met de trein gaat of thuis werkt en de auto alleen in het weekend gebruikt krijgt zo een fiscaal voordeel.
Overigens is jouw maatregel natuurlijk ook een verkapte stimulans om te gaan thuiswerken.
De overheid wil meer geld verdienen en misbruikt het milieu daarvoor dat lijkt me dichterbij de waarheid te komen.
Ik vind het een erg vrijheidsberovend idee. Maar dat past in de nieuwe trend van War on Freedom. Sinds de milieugekte compleet is toegeslagen. Wat voor Stasi systeem heb je hiervoor nodig om toe te zien dat mensen zich keurig schikken naar de wil van de overheid?
quote:Right on, uiteindelijk rijd niemand er minder om, het enige resultaat is dat ouderen en mensen met een laag inkomen, die slechts weinig rijden, geen auto meer kunnen betalen, de kilometer vretende werkende mensch krijgt het toch wel vergoed. Heel simpel is het dus een extra belasting voor het bedrijfsleven, wat weer slecht is voor de concurentiepositie van NL, die toch al tanende is.Op maandag 12 februari 2007 12:01 schreef MrX1982 het volgende:
De overheid wil dat we minder CO2 uitstoten. Sinds wanneer geeft de overheid om het milieu?
De overheid wil meer geld verdienen en misbruikt het milieu daarvoor dat lijkt me dichterbij de waarheid te komen.
quote:Dit begon zo in de tweede helft van de jaren '60 met een paar doorbraken in de jaren '70.Op maandag 12 februari 2007 12:01 schreef MrX1982 het volgende:
De overheid wil dat we minder CO2 uitstoten. Sinds wanneer geeft de overheid om het milieu?
quote:Denk je echt dat de Oosterscheldekering er is gekomen omdat dit geld op zo leveren? Of dat het opjagen van de kosten voor industrie geld (verplichting tot extra filters en zuiveringen enzo) oplevert?De overheid wil meer geld verdienen en misbruikt het milieu daarvoor dat lijkt me dichterbij de waarheid te komen.
quote:Is iemand anders ziek maken niet vrijheidsberovend?Ik vind het een erg vrijheidsberovend idee. Maar dat past in de nieuwe trend van War on Freedom. Sinds de milieugekte compleet is toegeslagen.
quote:Goh, zeg... 10 ambtenaren een maand lang denken. Kost ong. 100.000 euro. Dat is niets.Op maandag 12 februari 2007 11:57 schreef MinderMutsig het volgende:
Ik denk dat er vrij veel geld gaat zitten in al die uitzonderingsregeltjes die je moet bedenken
quote:Vrijwel alles wordt al lang geregistreerd. Controle op betalen wegenbelasting is er al lang. Of je werkt of niet is al lang geregistreerd. Welke uitkering je krijgt idem. Echt, zo moeilijk is het niet.en registreren om dit plan haalbaar te maken.
Wie denkt dat dit plan moeilijker is om te implementeren dan het miljardenplan dat we rekeningrijden noemen, die kan echt niet rekenen.
quote:Lezen: je krijgt gewoon een hogere arbeidskorting. Kwestie van 1 wetsartikel en een extra regel in de programmatuur van de fiscus. Niet moeilijk.Een uitzondering voor zakelijk gebruik,
quote:Simpel, want ook die kunnen dan recht krijgen op die verhoogde korting (die je dan een andere naam moet geven, om verwarring te voorkomen).een uitzondering voor WIA, WAO en Wajong,
quote:Extra lid bij het wetsartikel. Sim-pel.een uitzondering voor zwangere vrouwen,
quote:Wederom, indien en voor zover nodig: kost niet zo heel veel moeite. Alleen al in de fiscale wetgeving produceerde de overheid in het afgelopen (niet enorm drukke jaar) een pakket aan papier in mijn boekenkast van ik schat 30 cm breed. De regelzucht in NL is enorm en dan valt dit in het niet daarbij.een uitzondering voor de vrijwillige brandweer, een uitzondering voor ouders met een gehandicapt kind, ...
quote:Waar haal jij dat vandaan?
quote:Eindelijk iemand die iets ziet in het plan, is deze voor omdat het geld oplevert...Op maandag 12 februari 2007 11:58 schreef Sjeen het volgende:
Maar goed, misschien is de rest voor een groot deel tegen omdat ze verwachten dat ze zelf meer moeten betalen...
quote:Precies!Op maandag 12 februari 2007 12:00 schreef rbwg het volgende:
Overigens is jouw maatregel natuurlijk ook een verkapte stimulans om te gaan thuiswerken.
quote:Het is toch ook krom... wij zouden omdat we beiden verdienen, maar slechts 1 auto hebben er op vooruit gaan... Op de een of andere manier lijkt me dat nou net niet de bedoelingOp maandag 12 februari 2007 12:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eindelijk iemand die iets ziet in het plan, is deze voor omdat het geld oplevert...
Maar goed, misschien is de rest voor een groot deel tegen omdat ze verwachten dat ze zelf meer moeten betalen...
quote:Ja, dat heb je met goede milieubelastingen. Die remmen het gebruik van ongewenste zaken af. Ik ben erg voor vrijheid, maar ik realiseer mij dat je nooit tot een volledige vrijheid kan komen.Op maandag 12 februari 2007 12:01 schreef MrX1982 het volgende:
Ik vind het een erg vrijheidsberovend idee.
quote:Dit roep ik al jaren, dus ik ben het geheel met je eens!Op maandag 12 februari 2007 11:15 schreef admiraal_anaal het volgende:
Waarom niet wegenbelasting afschaffen en dat verwerken in de benzineprijzen
Dit is gewoon bullshit dit voorstel en lijkt me veels te omslachtig
Bovendien denk ik dat de regering het rekeningrijden gaat invoeren
door WEL extra geld te vangen voor de gereden kilometers,
maar NIET gehoor te geven aan de beloofde afschaffing van
wegenbelasting, BPM en benzine accijns.
Oftewel, ik verwacht geen oplossing van het fileprobleem, maar alleen
weer een verhoging van de kosten.
Bovendien ben ik erg bang voor de invoering van allerlei enge kastjes
in je auto die ALLES gaan loggen
quote:Dan rijden ze dus minder. En dus spreek je jezelf tegen...Op maandag 12 februari 2007 12:05 schreef Sjonnjoop het volgende:
Right on, uiteindelijk rijd niemand er minder om, het enige resultaat is dat ouderen en mensen met een laag inkomen, die slechts weinig rijden, geen auto meer kunnen betalen,
quote:Hoezo extra belasting voor het bedrijfsleven? Die wordt nu dus juist ontzien, in plaats van met het rekeningrijden wat het bedrijfsleven WEL geld kost.de kilometer vretende werkende mensch krijgt het toch wel vergoed. Heel simpel is het dus een extra belasting voor het bedrijfsleven, wat weer slecht is voor de concurentiepositie van NL, die toch al tanende is.
quote:Nee, ik wil duurder autorijden. Ik wil alleen in staat zijn om meer auto's te kunnen bezitten, zonder te balen dat ik er niet in rij terwijl ik er toch grof geld voor betaal.Op maandag 12 februari 2007 11:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij wil goedkoper autorijden? Dat gaat niet gebeuren hoor...
quote:In mijn plan ook. Jij gaat dus tegen zijn.Op maandag 12 februari 2007 12:05 schreef IBAZ het volgende:
Ik vind het wel een goed idee, ik heb 4 autos en twee motoren. Als ik rijd, rijd ik maar op/in één voertuig tegelijkertijd. Toch betaal ik zes keer.
quote:Het is de bedoeling dat de buurman jaloers wordt dat jij erop vooruit gaat en ook een auto wegmikt omdat deze hetzelfde voordeel wil...Op maandag 12 februari 2007 12:11 schreef Sjeen het volgende:
Het is toch ook krom... wij zouden omdat we beiden verdienen, maar slechts 1 auto hebben er op vooruit gaan... Op de een of andere manier lijkt me dat nou net niet de bedoeling
quote:Die verhoging van de kosten is standaard bij rekeningrijden. Dat kost nl. vele miljarden en budgetneutraal kun je op twee manieren uitleggen...Op maandag 12 februari 2007 12:12 schreef Keerzijde het volgende:
Bovendien denk ik dat de regering het rekeningrijden gaat invoeren
door WEL extra geld te vangen voor de gereden kilometers,
maar NIET gehoor te geven aan de beloofde afschaffing van
wegenbelasting, BPM en benzine accijns.
Oftewel, ik verwacht geen oplossing van het fileprobleem, maar alleen
weer een verhoging van de kosten.
quote:Daar hou ik ook niet van. Maar die zijn niet nodig. Op iedere straathoek staat wel een amateurfotograaf te slapen met een donut half hangend uit zijn lelijke smoel, dus de controle is al lang geregeld (immers, die wegenbelasting bestaat al lang en wordt al lang gecontroleerd).Bovendien ben ik erg bang voor de invoering van allerlei enge kastjes
in je auto die ALLES gaan loggen
quote:Als het gaat om klassiekers: geen probleem, die hebben al een vrijstelling. Voorts kun je je auto's schorsen. Daarnaast: veel auto's bezitten is maatschappelijk langzamerhand ongewenst. Dus of er voor die hobby (het is ook de mijne, daar niet van) een vrijstelling moet komen... nou, nee.Op maandag 12 februari 2007 12:13 schreef HassieBassie het volgende:
Ik wil alleen in staat zijn om meer auto's te kunnen bezitten, zonder te balen dat ik er niet in rij terwijl ik er toch grof geld voor betaal.
quote:Uiteindelijk wordt het leven inderdaad duurder. Maar dat is iets wat dogmatici niet lijken te beseffen. Zolang de mensen maar hun auto uit worden gejaagd zijn ze blij. Kortzichtig en dom zeker als je beseft dat het komt van mensen die zelf nog nooit hebben gewerkt maar wel haarfijn "weten" hoe mensen van en naar hun werk moeten gaan.Op maandag 12 februari 2007 12:05 schreef Sjonnjoop het volgende:
Right on, uiteindelijk rijd niemand er minder om, het enige resultaat is dat ouderen en mensen met een laag inkomen, die slechts weinig rijden, geen auto meer kunnen betalen, de kilometer vretende werkende mensch krijgt het toch wel vergoed. Heel simpel is het dus een extra belasting voor het bedrijfsleven, wat weer slecht is voor de concurentiepositie van NL, die toch al tanende is.
quote:Is dat nog niet dan? Dacht altijd dat dat al was aangezien de brandstof zelf maar ongeveer 40% van de prijs aan de pomp isOp maandag 12 februari 2007 11:15 schreef admiraal_anaal het volgende:
Waarom niet wegenbelasting afschaffen en dat verwerken in de benzineprijzen
Dit is gewoon bullshit dit voorstel en lijkt me veels te omslachtig
Ben het wel met je eens hoor. Je betaald dan gewoon wat je verbruikt en je betaald dan niet voor een auto die alleen maar stil staat.
quote:Ok... nou, goed uitvoeren dan maar?Op maandag 12 februari 2007 12:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is de bedoeling dat de buurman jaloers wordt dat jij erop vooruit gaat en ook een auto wegmikt omdat deze hetzelfde voordeel wil...
Om het geld via de benzine binnen te halen, gaat nooit lukken... dan ga ik gewoon de grens over om te tanken. Keuze genoeg, Duitsland en Belgie op steenworp afstand.
quote:Die miljarden moet je zien als investering in de bereikbaarheid van Nederland. Het is overigens volledig terecht dat werkgevers moeten meebetalen hieraan; zij zijn namelijk het meest gebaat bij het verminderen van de filedruk.Op maandag 12 februari 2007 12:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die verhoging van de kosten is standaard bij rekeningrijden. Dat kost nl. vele miljarden en budgetneutraal kun je op twee manieren uitleggen...
quote:Er zijn echt geen mensen in dienst van de overheid die dagelijks auto's controleren of al dan niet de wegenbelasting is betaald. Wegenbelasting wordt nou eenmaal betaald per acceptgiro, betaal je niet, dan volgt de deurwaarder.Daar hou ik ook niet van. Maar die zijn niet nodig. Op iedere straathoek staat wel een amateurfotograaf te slapen met een donut half hangend uit zijn lelijke smoel, dus de controle is al lang geregeld (immers, die wegenbelasting bestaat al lang en wordt al lang gecontroleerd).
quote:Autogebruik is ongewenst?Op maandag 12 februari 2007 12:11 schreef DS4 het volgende:
Ja, dat heb je met goede milieubelastingen. Die remmen het gebruik van ongewenste zaken af. Ik ben erg voor vrijheid, maar ik realiseer mij dat je nooit tot een volledige vrijheid kan komen.
Het feit dat je autogebruik als ongewenst beschouwd betekent dat je het met vrijheden ook niet zo nauw neemt. Je idee zou niet misstaan in een socialistisch land. Socialisme en vrijheid gaat barslecht samen.
quote:Ik denk dat je het probleem onderschat, alleen recreatief gebruik aanpakken is echt niet genoeg om de CO2 uitstoot te verminderen. Daarvoor moet je juist ook het bedrijfsleven aanpakken.Op maandag 12 februari 2007 12:22 schreef DS4 het volgende:
Jammer overigens dat ik alleen maar afwijzingen hoor en niemand meedenkt hoe het wel beter kan. Ja, gebruik extra belasten, maar zoals gezegd: dat blijkt al decennia lang niet te werken en nogmaals: het ging om recreatief gebruik. Kan er eens iemand met iets anders komen dat botweg: nee?
Daarmee stimuleer je dat er meer thuis gewerkt wordt, dat er meer zuinige auto's op de weg komen, dat meer mensen gaan carpoolen, dat bedrijven op locaties gaan zitten waar het mogelijk is voor de werknemers om dichter bij het werk te gaan wonen enz. en dat zet pas echt zoden aan de dijk.
Die opa's en oma's die iedere zondag 15 kilometer gaan rijden om op bezoek te gaan bij de kinderen doen het hem echt niet.
Ik ben inderdaad voor het belasten van gebruik. De wegenbelasting afschaffen en opnemen in de brandstofprijs of rekeningrijden. De grootste verbruiker betaald het meest.
quote:DS4 en socialismeOp maandag 12 februari 2007 12:28 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Autogebruik is ongewenst?
Het feit dat je autogebruik als ongewenst beschouwd betekent dat je het met vrijheden ook niet zo nauw neemt. Je idee zou niet misstaan in een socialistisch land. Socialisme en vrijheid gaat barslecht samen.
!quote:Het is niet eens dat ik niet geloof dat het de bereikbaarheid gaat verbeteren, het is dat ik zeker weet dat dit niet het geval zal zijn. Niemand staat voor zijn lol in de file. Ja, die ene dag dat het 35 gr. is in de file naar Scheveningen, maar verder?Op maandag 12 februari 2007 12:28 schreef HassieBassie het volgende:
Die miljarden moet je zien als investering in de bereikbaarheid van Nederland.
quote:Het gaat niet om files, dan moet je wegen bouwen. Het gaat om het milieu. En om het terugdringen van recreatief gebruik.Het is overigens volledig terecht dat werkgevers moeten meebetalen hieraan; zij zijn namelijk het meest gebaat bij het verminderen van de filedruk.
quote:Nee, dat doen inderdaad computers. En die zijn gekoppeld aan camera's boven de wegen en tevens aan het systeem van het CJIB. En bij staandehouding wordt het ook vaak gecontroleerd.Er zijn echt geen mensen in dienst van de overheid die dagelijks auto's controleren of al dan niet de wegenbelasting is betaald. Wegenbelasting wordt nou eenmaal betaald per acceptgiro, betaal je niet, dan volgt de deurwaarder.
quote:Als extra belasten niet werkt, waar hebben we het dan nog over? Kennelijk laten mensen hun auto niet vrijwillig staan. Wil je als overheid dan toch de mensen uit de auto krijgen, kan je eigenlijk maar 1 ding doen en dat is: verbieden. Maar of je zo ver moet willen gaan.. ik denk het niet.Op maandag 12 februari 2007 12:22 schreef DS4 het volgende:
Jammer overigens dat ik alleen maar afwijzingen hoor en niemand meedenkt hoe het wel beter kan. Ja, gebruik extra belasten, maar zoals gezegd: dat blijkt al decennia lang niet te werken en nogmaals: het ging om recreatief gebruik. Kan er eens iemand met iets anders komen dat botweg: nee?
Het alternatief is dan: betalen voor hetgene wat je gebruikt. En dan niet door de wegenbelasting omhoog te gooien of de benzine verder te belasten; dat werkt namelijk niet waren we net achter.
Dus wat doe je dan? De mensen bewust maken van iedere kilometer die ze rijden, door ze gewoon per kilometer te laten betalen. Het liefst nog met een soort van taximeter in de auto, waardoor pijnlijk duidelijk wordt hoeveel dat ritje naar de supermarkt nou eigenlijk kost, en hoeveel het nou eigenlijk kost om in de file te staan terwijl de treinen langs je zoeven.
Ik mag ook wel even zeggen: een auto die stilstaat vervuilt niet. Bezit is dus niet erg, het gebruik moet worden aangepakt.
quote:Vanuit een milieuoogpunt: ja.
quote:Let wel: iedereen mag een auto hebben. We beprijzen het alleen en dat is niet nieuw. Dat doet men niet alleen in socialistische landen. Ook in de VS betaal je milieubelastingen.Het feit dat je autogebruik als ongewenst beschouwd betekent dat je het met vrijheden ook niet zo nauw neemt. Je idee zou niet misstaan in een socialistisch land. Socialisme en vrijheid gaat barslecht samen.
Vrijheid houdt op waar je de vrijheid van een ander aantast. Milieuschade hoort daarbij. In een echt vrij land mag je afgewerkte olie in de goot laten lopen. In Nederland zijn we dat station inmiddels gepasseerd. Gelukkig maar, want een echt succes is dat soort vervuiling niet...
quote:Mooi is dat, nietwaar? De ene dag word ik beschuldigd van het zijn van een rechtse rakker, de andere dag ben ik een socialist...
quote:Voor mij blijf je gewoon een rechtse rakker hoorOp maandag 12 februari 2007 12:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mooi is dat, nietwaar? De ene dag word ik beschuldigd van het zijn van een rechtse rakker, de andere dag ben ik een socialist...
.je moet ze niet pesten, maar betere bieden
quote:NIemand voor de lol in de file? Ok, maar dan:Op maandag 12 februari 2007 12:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is niet eens dat ik niet geloof dat het de bereikbaarheid gaat verbeteren, het is dat ik zeker weet dat dit niet het geval zal zijn. Niemand staat voor zijn lol in de file. Ja, die ene dag dat het 35 gr. is in de file naar Scheveningen, maar verder?
quote:Recreatief zou toch voor de lol moeten zijn? Ergo, files bestaan alleen uit auto's van mensen die voor hun werk op de weg zitten. Dan kan je opa en oma wel gaan straffen als ze op zondagmiddag een stukje willen gaan rijden, maar daar schiet je dus sowieso geen donder mee op.Het gaat niet om files, dan moet je wegen bouwen. Het gaat om het milieu. En om het terugdringen van recreatief gebruik.
quote:De enige camera's die kentekens herkennen zijn de camera's bij trajectcontrolles, en die mogen ivm de wet op de privacy geen verdere gegevens doorspelen aan justitie. Maar goed, dit deel van de discussie is verder volledig irrelevant, dus hier wil ik het graag bij laten.Nee, dat doen inderdaad computers. En die zijn gekoppeld aan camera's boven de wegen en tevens aan het systeem van het CJIB. En bij staandehouding wordt het ook vaak gecontroleerd.
quote:Hoe denk je dat die langs zoevende treinen worden betaald? Niet door de OV reiziger die steen en been klaagt als zijn subsidie iets wordt verlaagd. Laten die eerst maar eens gaan betalen voor wat ze gebruiken.Op maandag 12 februari 2007 12:40 schreef HassieBassie het volgende:
Als extra belasten niet werkt, waar hebben we het dan nog over? Kennelijk laten mensen hun auto niet vrijwillig staan. Wil je als overheid dan toch de mensen uit de auto krijgen, kan je eigenlijk maar 1 ding doen en dat is: verbieden. Maar of je zo ver moet willen gaan.. ik denk het niet.
Het alternatief is dan: betalen voor hetgene wat je gebruikt. En dan niet door de wegenbelasting omhoog te gooien of de benzine verder te belasten; dat werkt namelijk niet waren we net achter.
Dus wat doe je dan? De mensen bewust maken van iedere kilometer die ze rijden, door ze gewoon per kilometer te laten betalen. Het liefst nog met een soort van taximeter in de auto, waardoor pijnlijk duidelijk wordt hoeveel dat ritje naar de supermarkt nou eigenlijk kost, en hoeveel het nou eigenlijk kost om in de file te staan terwijl de treinen langs je zoeven.
Ik mag ook wel even zeggen: een auto die stilstaat vervuilt niet. Bezit is dus niet erg, het gebruik moet worden aangepakt.
Nee zo'n taximeter is hilarisch of wil je dat bij meer dingen invoeren om mensen bewust te maken wat het kost?
quote:Kennelijk is lezen heel moeilijk. Ik schrijf keer op keer belasten van gebruik. En vervolgens houdt men op met lezen bij belasten...Op maandag 12 februari 2007 12:40 schreef HassieBassie het volgende:
Als extra belasten niet werkt, waar hebben we het dan nog over?
quote:Ik ben dus tegen een verbod. Dat gaat in tegen mijn principes dat mensen vrijheid dienen te hebben. Maar ontmoediging van bezit mag m.i. wel, zeker indien dat nodig blijkt te zijn.Kennelijk laten mensen hun auto niet vrijwillig staan. Wil je als overheid dan toch de mensen uit de auto krijgen, kan je eigenlijk maar 1 ding doen en dat is: verbieden. Maar of je zo ver moet willen gaan.. ik denk het niet.
quote:Het punt is alleen dat een mens een raar wezen is. Als het gebruik duurder wordt, dan gaat men per rit rationaliseren. Even naar de Appie... ach, dat ritje kan ik wel betalen. Nu naar ome Ted in Groningen vanaf Maastricht. Dat is te ver om te fietsen en OV is k*t. Dan weer een kort ritje... ach, dat kost niet zoveel. Enz.Het alternatief is dan: betalen voor hetgene wat je gebruikt. En dan niet door de wegenbelasting omhoog te gooien of de benzine verder te belasten; dat werkt namelijk niet waren we net achter.
Juist die korte ritjes kennen een prima alternatief: de fiets. Als je voor dat alternatief ieder jaar in één klap meer dan 2.500 euro moet lappen, dan denk je misschien: laat ik die auto maar de deur uit doen, naar ome Ted ga ik wel met de Greenwheels en de rest doe ik wel op de fiets.
Het is m.i. het proberen waard.
quote:Die kleine ritjes kosten nog steeds geen drol. De Appie is misschien 5 km op en neer voor de meeste mensen. Zelfs tegen een euro per kilometer zul je zien dat mensen denken: ach, de boodschappen kosten 100 euro, ik neem wat Euroshopper spul = 95 euro. Plus 5 is even duur uit...Dus wat doe je dan? De mensen bewust maken van iedere kilometer die ze rijden, door ze gewoon per kilometer te laten betalen. Het liefst nog met een soort van taximeter in de auto, waardoor pijnlijk duidelijk wordt hoeveel dat ritje naar de supermarkt nou eigenlijk kost, en hoeveel het nou eigenlijk kost om in de file te staan terwijl de treinen langs je zoeven.
Men WIL die auto niet uit.
quote:Een auto produceren kost geld. Benzine in de tank verdampt hetgeen niet goed is voor het milieu. Per gereden kilometer is er geen vuilere auto dan een stilstaande auto...Ik mag ook wel even zeggen: een auto die stilstaat vervuilt niet. Bezit is dus niet erg, het gebruik moet worden aangepakt.
Maar goed: het gaat mij niet om het stil staan van de auto, maar om het feit dat je niet kan gebruiken wat je niet hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 12-02-2007 13:03:38 ]
quote:En wat is dat milieuoogpunt? Ik heb nog nooit een auto uit zichzelf zien rijden. Dus wat je hier zegt is dat mensen ongewenst zijn vanuit een milieuoogpunt. Het zijn immers mensen die vervuilen. Zeker Westerse mensen maar dat is weer onderdeel van de welvaart die wij hier kennen. Wil je de welvaart terugdraaien?Op maandag 12 februari 2007 12:42 schreef DS4 het volgende:
Vanuit een milieuoogpunt: ja.
quote:Het gaat mij om je idee. Ik vraag me af hoe je denkt zoiets te kunnen uitvoeren zonder een verdere vergroting van de overheid en of zo'n invloed van de overheid op het leven van een individu wenselijk is.Let wel: iedereen mag een auto hebben. We beprijzen het alleen en dat is niet nieuw. Dat doet men niet alleen in socialistische landen. Ook in de VS betaal je milieubelastingen.
Vrijheid houdt op waar je de vrijheid van een ander aantast. Milieuschade hoort daarbij. In een echt vrij land mag je afgewerkte olie in de goot laten lopen. In Nederland zijn we dat station inmiddels gepasseerd. Gelukkig maar, want een echt succes is dat soort vervuiling niet...
quote:En toch zit ik bij een linkse partij... Maar dat even terzijde.Op maandag 12 februari 2007 12:45 schreef du_ke het volgende:
Voor mij blijf je gewoon een rechtse rakker hoor
quote:Ok. Vind ik een zeer zinnige opmerking. Maar hoe wil jij dat doen? En welke auto is volgens jou die verbetering? Ik hoop niet dat we met een hybride-auto op de proppen gaan komen...Op maandag 12 februari 2007 12:47 schreef Captain_Ghost het volgende:
je kan beter de schone auto goedkoper en aantrekkelijk van maken, dan gaat ze wel over de milieuvriendelijker auto.
je moet ze niet pesten, maar betere bieden
quote:Waarom schiet ik er niets mee op als opa en oma besluiten om in het vervolg te gaan wandelen? Ies gezond. En eigenlijk is de term recreatief verkeerd. Ik wil ook de dagelijkse Appie v.v. tegengaan. Of koffieleuten aan de andere kant van het dorp. Naar het café met de auto (en vooral de weg terug indien de bestuurder bbb is).Op maandag 12 februari 2007 12:47 schreef HassieBassie het volgende:
Dan kan je opa en oma wel gaan straffen als ze op zondagmiddag een stukje willen gaan rijden, maar daar schiet je dus sowieso geen donder mee op.
quote:Dit dient slechts ter voorbeeld.De enige camera's die kentekens herkennen zijn de camera's bij trajectcontrolles, en die mogen ivm de wet op de privacy geen verdere gegevens doorspelen aan justitie. Maar goed, dit deel van de discussie is verder volledig irrelevant, dus hier wil ik het graag bij laten.
quote:Die controle op de wegenbelasting is incidenteel en niet erg, want ik betaal toch al keurig.Op maandag 12 februari 2007 12:18 schreef DS4 het volgende:
Daar hou ik ook niet van. Maar die zijn niet nodig. Op iedere straathoek staat wel een amateurfotograaf te slapen met een donut half hangend uit zijn lelijke smoel, dus de controle is al lang geregeld (immers, die wegenbelasting bestaat al lang en wordt al lang gecontroleerd).
Waar ik het over heb zijn de kastjes die moeten registreren wat het exact gereden aantal kilometers is.
Daar zijn verschillende oplossingen voor.
De allersimpelste is gewoon in de benzineprijs.
Maar ik zie het gebeuren dat de overheid verschillende prijzen voor verschillende wegen wil gaan
hanteren en DUS precies moet weten waar je gereden hebt.
Vervolgens weten ze ook precies je gemiddelde snelheid en krijg je (althans IK in ieder geval)
na iedere rit een acceptgiro voor snelheidsbelasting in de bus.
(en aub niet de discussie: "Dan moet je maar niet te hard rijden" want dat de aangegeven max. snelheden
in NL vaak niet meer van deze tijd zijn moge duidelijk zijn)
Verder denk ik dat het doel ook niet moet zijn om het autogebruik terug te willen dringen.
Laat de mensen die lekker in de file willen staan dat gewoon lekker doen!
Verzin liever alternatieven zoals:
- CO2 vrije auto's (met behoud van PK/Torque uiteraard)
- Alternatieve arbeidstijden
- Doorgaande wegen (ZONDER afslagen) door of om steden
- Creeer nieuwe arbeidscentra in het noord-oosten van NL zodat het daar drukker
en in de rest van NL minder druk wordt
- Stimuleer het wonen in de omgeving van je werk voor mensen met een vast werkplek
- etc.
Het hoeft niet standaard het eeuwige liedje van "De auto(mobilist) is slecht!" te zijn.
quote:Hoe vaak moet ik zeggen dat een auto die er niet staat ook niet kan worden gebruikt. Het is hetzelfde als voor de t.v. iedere dag een bak chips neerzetten. Iedereen gaat er van eten. Als er niets staat heeft niemand honger...Op maandag 12 februari 2007 12:54 schreef MrX1982 het volgende:
En wat is dat milieuoogpunt? Ik heb nog nooit een auto uit zichzelf zien rijden.
quote:De belastingdienst is er al. Controle op wegenbelasting is er al. Er hoeft niet zoveel ingevoerd te worden omdat alles er al is.Het gaat mij om je idee. Ik vraag me af hoe je denkt zoiets te kunnen uitvoeren zonder een verdere vergroting van de overheid en of zo'n invloed van de overheid op het leven van een individu wenselijk is.
quote:Geef eens een grafiekje waar dat uit blijkt. Ik denk dat vrachtwagens, treinen, schepen, ect. zeker 80% van de verkeersvervuiling voor hun rekening nemen.Op maandag 12 februari 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:
Zoals bekend wil de overheid dat we minder CO2 gaan uitstoten. Onder meer het verkeer moet minder gaan uitstoten. Waar verkeer staat mag je rustig auto's lezen, aangezien dit soort maatregels vooral over autoverkeer gaan.
Ten eerste maak je autorijden veel te individueel (gekoppeld aan werk.. van wie? Mag alleen de eigenaar erin rijden?)
Ten tweede ben ik erg tegen een overheid die via allerlei maatregelen mensen tot arbeid dwingt.
quote:Je hebt je stokpaardje teruggevondenOp maandag 12 februari 2007 12:54 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
En wat is dat milieuoogpunt? Ik heb nog nooit een auto uit zichzelf zien rijden. Dus wat je hier zegt is dat mensen ongewenst zijn vanuit een milieuoogpunt. Het zijn immers mensen die vervuilen. Zeker Westerse mensen maar dat is weer onderdeel van de welvaart die wij hier kennen. Wil je de welvaart terugdraaien?
[..]
?Meer aandacht voor de milieukwaliteit hoeft helemaal niet ten koste te gaan van de welvaart. We zijn nu toch ook stukken welvarender dan 30 jaar terug?
quote:Op maandag 12 februari 2007 13:08 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Geef eens een grafiekje waar dat uit blijkt. Ik denk dat vrachtwagens, treinen, schepen, ect. zeker 80% van de verkeersvervuiling voor hun rekening nemen.
quote:Op maandag 12 februari 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:
Zoals bekend wil de overheid dat we minder CO2 gaan uitstoten. Onder meer het verkeer moet minder gaan uitstoten. Waar verkeer staat mag je rustig auto's lezen, aangezien dit soort maatregels vooral over autoverkeer gaan.
quote:De keuze om de auto te gebruiken of niet laat ik graag aan mensen over. Niet aan een almachtige overheid zoals in jouw idee die bepaalt wat ik wel en niet mag doen. Waarom weet de overheid wat goed is voor mij. Ik bepaal dat graag zelf. Maar jij denkt volgens mij in de termen van ouder -> kind als je de relatie overheid individu ziet.Op maandag 12 februari 2007 13:05 schreef DS4 het volgende:
Hoe vaak moet ik zeggen dat een auto die er niet staat ook niet kan worden gebruikt. Het is hetzelfde als voor de t.v. iedere dag een bak chips neerzetten. Iedereen gaat er van eten. Als er niets staat heeft niemand honger...
quote:Oh maar ik lees dat je ook recreatief gebruik van de auto wilt tegen gaan. Hoe wil je dat controleren?De belastingdienst is er al. Controle op wegenbelasting is er al. Er hoeft niet zoveel ingevoerd te worden omdat alles er al is.
quote:Ik heb het erover dat de maatregelen vooral de automobilisten treffen. Om een voorbeeld te geven: toen de brandstoffen in korte tijd duurder werden, kreeg het vrachtvervoer een compensatie... het tijdelijke kwartje van Kok is echter wel permanent gebleven.Op maandag 12 februari 2007 13:08 schreef Kadesh het volgende:
Geef eens een grafiekje waar dat uit blijkt. Ik denk dat vrachtwagens, treinen, schepen, ect. zeker 80% van de verkeersvervuiling voor hun rekening nemen.
quote:Klopt, maatregelen treffen vooral de automobilist, in mijn ogen onterecht. Die maatregelen hebben ook niets met een beter milieu te maken, die zijn er alleen maar om de schatkist te vullen.Op maandag 12 februari 2007 13:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb het erover dat de maatregelen vooral de automobilisten treffen. Om een voorbeeld te geven: toen de brandstoffen in korte tijd duurder werden, kreeg het vrachtvervoer een compensatie... het tijdelijke kwartje van Kok is echter wel permanent gebleven.
quote:Natuurlijk niet. De heffingskorting krijg je sowieso, ongeacht of je wel of niet een auto hebt en als je wegenbelasting betaalt hebt, mag het voertuig de weg op.Op maandag 12 februari 2007 13:11 schreef sigme het volgende:
Tegen.
Ten eerste maak je autorijden veel te individueel (gekoppeld aan werk.. van wie? Mag alleen de eigenaar erin rijden?)
quote:Ik bezie het dus anders. Rekeningrijden gaat m.i. vooral ten koste van de mensen die werken en weinig verdienen. Waarmee werken financieel dus nog ongunstiger wordt. Van mij hoeft niemand te werken. Maar werken moet wel lonend blijven (of worden...).Ten tweede ben ik erg tegen een overheid die via allerlei maatregelen mensen tot arbeid dwingt.
quote:De keuze blijft. Het gaat alleen om ontmoedigen. Nogmaals: dat zie je in de gehele wereld en is niets nieuws. Denken dat de overheid niet moet mogen is idioot. Jij verwacht waarschijnlijk wel veel van de overheid, maar wil ze niet de middelen daartoe geven. Dat kan natuurlijk niet.Op maandag 12 februari 2007 13:13 schreef MrX1982 het volgende:
De keuze om de auto te gebruiken of niet laat ik graag aan mensen over. Niet aan een almachtige overheid zoals in jouw idee die bepaalt wat ik wel en niet mag doen. Waarom weet de overheid wat goed is voor mij. Ik bepaal dat graag zelf. Maar jij denkt volgens mij in de termen van ouder -> kind als je de relatie overheid individu ziet.
quote:Ik ga recreatief gebruik tegen door het autobezit tegen te gaan. Zoals gezegd: minder auto's maakt dat er minder gebruik van gemaakt kan worden. En men gaat altijd eerst het recreatief gebruik schrappen.Oh maar ik lees dat je ook recreatief gebruik van de auto wilt tegen gaan. Hoe wil je dat controleren?
Controle is idioot, want dat zou impliceren dat het wordt verboden. Ajb niet zeg, het is mijn hobby. Maar als ik daarvoor moet betalen, so be it.
quote:Een stel dat samen een auto heeft, en samen 24 week/jaar werkt, die loopt de korting mis? Of niet?Op maandag 12 februari 2007 13:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. De heffingskorting krijg je sowieso, ongeacht of je wel of niet een auto hebt en als je wegenbelasting betaalt hebt, mag het voertuig de weg op.
quote:Iemand die niet werkt kan, in jouw systeem, zich geen auto veroorloven vanwege de belastingen. Niet omdat de persoon veel rijdt (milieu belast), maar omdat je degenen die "onvoldoende" werken bizar belast.[..]
Ik bezie het dus anders. Rekeningrijden gaat m.i. vooral ten koste van de mensen die werken en weinig verdienen. Waarmee werken financieel dus nog ongunstiger wordt. Van mij hoeft niemand te werken. Maar werken moet wel lonend blijven (of worden...).
quote:Ben ik het wel mee eens, maar vandaag hebben we niet te beslissen over de invoering hiervan of niet (de overheid zal het werkelijk jeuken wat wij hier bedenken), we hebben het over een wijze waarop autobeprijzing niet ten koste gaat van de inkomsten uit arbeid, waarbij plezierritjes minder snel gemaakt zullen worden, enz.Op maandag 12 februari 2007 13:17 schreef Kadesh het volgende:
Klopt, maatregelen treffen vooral de automobilist, in mijn ogen onterecht. Die maatregelen hebben ook niets met een beter milieu te maken, die zijn er alleen maar om de schatkist te vullen.
Gewoon een andere denkwijze. Wie weet komt er aan het eind wel een heel goed alternatief uit. En wie weet wordt het dan nog wel eens opgepikt. Maar voorlopig is het slechts discussiemateriaal.
quote:Fiets. Te voet. Echt, ik heb hier niet lang over hoeven na te denken.Op maandag 12 februari 2007 13:17 schreef Byte_Me het volgende:
als je autogebruik wil indammen moet je met een alternatief komen. en OV is een slecht alternatief, want je wil van deur tot deur vervoerd worden.
quote:Nee, krijgen beiden samen voldoende korting. Immers: de korting wordt pro-rata berekend.Op maandag 12 februari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Een stel dat samen een auto heeft, en samen 24 week/jaar werkt, die loopt de korting mis? Of niet?
quote:Dat geldt alleen voor iemand die weinig geld heeft. Niet werken kan ook betekenen: schaapjes op het droge. Laten we even wel zijn, een auto kost sowieso veel geld. 2.500 euro er bovenop is voor veel mensen nog wel te doen.Iemand die niet werkt kan, in jouw systeem, zich geen auto veroorloven vanwege de belastingen. Niet omdat de persoon veel rijdt (milieu belast), maar omdat je degenen die "onvoldoende" werken bizar belast.
Daarnaast zul je meer Greenwheels-achtige alternatieven krijgen.
Hoe dan ook: rekeningrijden zal de armoedeval verder vergroten. DAT is in ieder geval ongewenst.
quote:Waarom zouden er beduidend minder plezierritjes gemaakt worden als alle kantoorvolk alsnog een auto mag?Op maandag 12 februari 2007 13:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ben ik het wel mee eens, maar vandaag hebben we niet te beslissen over de invoering hiervan of niet (de overheid zal het werkelijk jeuken wat wij hier bedenken), we hebben het over een wijze waarop autobeprijzing niet ten koste gaat van de inkomsten uit arbeid, waarbij plezierritjes minder snel gemaakt zullen worden, enz.
quote:Gooi de benzineprijs fors omhoog en geef een deel van de opbrengsten via bedrijven terug aan werknemers.Gewoon een andere denkwijze. Wie weet komt er aan het eind wel een heel goed alternatief uit. En wie weet wordt het dan nog wel eens opgepikt. Maar voorlopig is het slechts discussiemateriaal.
quote:En dan weet ik 100% zeker dat mensen NOG de auto niet laten staan.Op maandag 12 februari 2007 12:40 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Als extra belasten niet werkt, waar hebben we het dan nog over? Kennelijk laten mensen hun auto niet vrijwillig staan. Wil je als overheid dan toch de mensen uit de auto krijgen, kan je eigenlijk maar 1 ding doen en dat is: verbieden. Maar of je zo ver moet willen gaan.. ik denk het niet.
Het alternatief is dan: betalen voor hetgene wat je gebruikt. En dan niet door de wegenbelasting omhoog te gooien of de benzine verder te belasten; dat werkt namelijk niet waren we net achter.
Dus wat doe je dan? De mensen bewust maken van iedere kilometer die ze rijden, door ze gewoon per kilometer te laten betalen. Het liefst nog met een soort van taximeter in de auto, waardoor pijnlijk duidelijk wordt hoeveel dat ritje naar de supermarkt nou eigenlijk kost, en hoeveel het nou eigenlijk kost om in de file te staan terwijl de treinen langs je zoeven.
Ik mag ook wel even zeggen: een auto die stilstaat vervuilt niet. Bezit is dus niet erg, het gebruik moet worden aangepakt.
Garandeer ik je bij deze.
De overheid moet de miljarden opbrengsten die het autoverkeer in het laatje brengt maar eens gebruiken voor de invoering van milieuvriendelijke auto's. De techniek is er (waterstof, electra, biobrandstoffen), de consument is best bereid die te kopen (zie bv de prius) maar de overheid doet er geen klote mee.
En maar weer allemaal geldverslindende dingen verzinnen om de automobilist nog meer te pesten. Hoe kortzichtig ben je dan als overheid
quote:Hoe minder auto's hoe minder er kan worden gereden. Het is zo simpel. De stijging van het verkeersaanbod zit voor een groot deel in het gestegen autobezit.Op maandag 12 februari 2007 13:29 schreef sigme het volgende:
Waarom zouden er beduidend minder plezierritjes gemaakt worden als alle kantoorvolk alsnog een auto mag?
quote:Zou een plan kunnen zijn. Maar probleem is dat de benzineprijs in NL niet omhoog kan zonder gezeik in de grensstreek. Juist daarom is het rekeningrijden bedacht. Om de spons harder te kunnen knijpen.Gooi de benzineprijs fors omhoog en geef een deel van de opbrengsten via bedrijven terug aan werknemers.
quote:Ik zal volgende keer 60km gaan lopen naar mijn ouders ja. Goed plan.Op maandag 12 februari 2007 13:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Fiets. Te voet. Echt, ik heb hier niet lang over hoeven na te denken.
quote:De keuze om een eind in de rondte te vervuilen laat je ook graag aan mensen over? En de keuze om indirect de gezondheid van velen aan te tasten?Op maandag 12 februari 2007 13:13 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De keuze om de auto te gebruiken of niet laat ik graag aan mensen over. Niet aan een almachtige overheid zoals in jouw idee die bepaalt wat ik wel en niet mag doen. Waarom weet de overheid wat goed is voor mij. Ik bepaal dat graag zelf. Maar jij denkt volgens mij in de termen van ouder -> kind als je de relatie overheid individu ziet.
[..]
Oh maar ik lees dat je ook recreatief gebruik van de auto wilt tegen gaan. Hoe wil je dat controleren?
quote:Dat is erg lastig te berekenen en je hebt het probleem dat België en DLD dan ook mee zouden moeten doen en die kans is minimaal.Op maandag 12 februari 2007 13:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is er mis met het verdisconteren van de milieukosten in de prijs van de brandstof?
quote:Ik ben geen fiscalist. Kan je het Jip-en-jannekes uitleggen?Op maandag 12 februari 2007 13:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, krijgen beiden samen voldoende korting. Immers: de korting wordt pro-rata berekend.
Mijn proefstel: A werkt 13 week/jaar, B werkt 13 week/jaar en de auto staat op naam van A.
quote:Dat begrijp ik, dat de rijkelui er niet door gehinderd worden. Maar je hindert dus wel degenen die weinig geld hebben, en dat weinig geld nu dus juist wél voor een autootje over hebben. Degenen waarvoor het dus echt belangrijk is, anders lieten ze die afweging wel anders uitpakken.[..]
Dat geldt alleen voor iemand die weinig geld heeft. Niet werken kan ook betekenen: schaapjes op het droge. Laten we even wel zijn, een auto kost sowieso veel geld. 2.500 euro er bovenop is voor veel mensen nog wel te doen.
En nee, 2500 euro er bovenop is dan niet makkelijk te doen
.quote:Dat is geen echt alternatief. Ik ken nu mensen die min of meer collectief een auto bezitten. Omdat ze elk voor zich veels te weinig geld hebben. En op het platteland heb je niks aan een greenwheel waarvoor je eerst een uur moet fietsen.Daarnaast zul je meer Greenwheels-achtige alternatieven krijgen.
quote:Waarom zou dat de armoedeval vergroten? Is er een korting-op-rekening bedacht voor wie niet werkt?Hoe dan ook: rekeningrijden zal de armoedeval verder vergroten. DAT is in ieder geval ongewenst.
quote:DLD doet al aan beprijzing via brandstoffen...Op maandag 12 februari 2007 13:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is erg lastig te berekenen en je hebt het probleem dat België en DLD dan ook mee zouden moeten doen en die kans is minimaal.
quote:Het zal toch moeten, hoe kun je anders de hoogte van een belasting, in welke vorm dan ook, bepalen om de milieukosten te dekken?Op maandag 12 februari 2007 13:37 schreef du_ke het volgende:
Dat is erg lastig te berekenen
quote:Ik vind het milieu en een eerlijk systeem om dat in economie te implementeren belangrijker dan wachten op Belgie en Duitsland.en je hebt het probleem dat België en DLD dan ook mee zouden moeten doen en die kans is minimaal.
quote:Het kan ook wel maar het is erg lastig. Reken je alleen de CO2 uitstoot, of ook die van fijnstof, en hoe beprijs je de kinderlongen die minder snel groeien nabij een (snel)weg? Wil je alles meenemen dan krijg je te maken met extreem ingewikkelde berekeningen.Op maandag 12 februari 2007 13:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het zal toch moeten, hoe kun je anders de hoogte van een belasting, in welke vorm dan ook, bepalen om de milieukosten te dekken?
[..]
quote:Ik ook maar het is lastig.Ik vind het milieu en een eerlijk systeem om dat in economie te implementeren belangrijker dan wachten op Belgie en Duitsland.
quote:Ik snap de dilemma's, keuzes en praktische problemen maar het lijkt me toch een goede zaak als Den Haag er eens mee aan de slag gaat. Er is in Nederland genoeg kennis (universiteiten) en mankracht (ambtenaren) beschikbaar om eens een eerste berekening te maken op dit gebied. Er is overigens al enige ervaring op het gebied van dit soort berekeningen, bijvoorbeeld in de vorm van milieueffectrapportages.Op maandag 12 februari 2007 13:45 schreef du_ke het volgende:
Het kan ook wel maar het is erg lastig. Reken je alleen de CO2 uitstoot, of ook die van fijnstof, en hoe beprijs je de kinderlongen die minder snel groeien nabij een (snel)weg? Wil je alles meenemen dan krijg je te maken met extreem ingewikkelde berekeningen.
quote:Klopt er is redelijk wat ervaring maar het is echt heel lastig om milieubelasting in 1 grootheid te gieten. Ik heb iets dergelijks ooit eens voor een onderdeel van het noorder dierenpark moeten doen en dat bleek al zo goed als onmogelijk.Op maandag 12 februari 2007 13:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik snap de dilemma's, keuzes en praktische problemen maar het lijkt me toch een goede zaak als Den Haag er eens mee aan de slag gaat. Er is in Nederland genoeg kennis (universiteiten) en mankracht (ambtenaren) beschikbaar om eens een eerste berekening te maken op dit gebied. Er is overigens al enige ervaring op het gebied van dit soort berekeningen, bijvoorbeeld in de vorm van milieueffectrapportages.
maar ik er zeker voor om een poging te wagen.
quote:De hele simpele oplossing is vaak wel effectief maar niet juist. Het simpelste is natuurlijk alleen woon-werk verkeer toe te staan, of benzine op de bon te doen, of particulier autobezit te verbieden.Op maandag 12 februari 2007 13:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe minder auto's hoe minder er kan worden gereden. Het is zo simpel. De stijging van het verkeersaanbod zit voor een groot deel in het gestegen autobezit.
Ik ben het principieel niet eens met je voorstel.
Een overheid die probeert het mensen onmogelijk te maken te leven van zeer beperkte arbeid is een overheid die z'n burgers aanstuurt in plaats van andersom.
Ik betwijfel ook of het zoden aan de dijk zet als alle kantoorvolk gewoon de auto houdt. Ik ga niet eens zeuren over hoe je het probleem oplost voor zelfstandigen, dat lijkt me je wel toevertrouwd.
quote:Dus omdat een betere oplossing wat haken en ogen heeft stel je een dwingelandsysteem voor?[..]
Zou een plan kunnen zijn. Maar probleem is dat de benzineprijs in NL niet omhoog kan zonder gezeik in de grensstreek. Juist daarom is het rekeningrijden bedacht. Om de spons harder te kunnen knijpen.
of willen overheid alleen kosten verdienen?..
er is genoeg mankracht en universteiten voor.. hoor.... voor verbeteren van die dingen bijv veiligheid, producties.
ze hebben roken verbied, dus zij kunnen ook dat laten verplichten.
quote:Nee dat is inderdaad geen oplossing. Je verplaatst er alleen maar het probleem mee. En het is weinig efficient.Op maandag 12 februari 2007 14:18 schreef Captain_Ghost het volgende:
is de rijden op waterstof dan geen oplossing?.
quote:weinig efficient?Op maandag 12 februari 2007 14:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat is inderdaad geen oplossing. Je verplaatst er alleen maar het probleem mee. En het is weinig efficient.
een verbrandingsmotor heeft een rendement van 30%, een electrische motor 80-90%.
Accu's maken gebasseerd op waterstof , in een electrische auto stoppen en voila.
Zo moeilijk hoeft het allemaal niet, ware het niet dat de overheid er wel geld aan moet blijven verdienen.... daar draait het allemaal om, het milieu is gewoon een grote leugen wat telkens uit de kast getrokken wordt als argument.
quote:Hoe hoog is het rendement van het proces om waterstof te maken?Op maandag 12 februari 2007 14:24 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
weinig efficient?
een verbrandingsmotor heeft een rendement van 30%, een electrische motor 80-90%.
Accu's maken gebasseerd op waterstof , in een electrische auto stoppen en voila.
quote:Ware het niet dat je waterstof eerst moet maken en dat gaat met een rendement van een % of 40. Dan blijft er dus weinig over.Op maandag 12 februari 2007 14:24 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
weinig efficient?
een verbrandingsmotor heeft een rendement van 30%, een electrische motor 80-90%.
Accu's maken gebasseerd op waterstof , in een electrische auto stoppen en voila.
Zo moeilijk hoeft het allemaal niet, ware het niet dat de overheid er wel geld aan moet blijven verdienen.... daar draait het allemaal om, het milieu is gewoon een grote leugen wat telkens uit de kast getrokken wordt als argument.
Men neme een groot land -> India, veel oude barrels, cat, dieselfilter hebben ze nog nooit van gehoord.
Hoeveel zou het schelen als dat kleine kutlandje moeite doet terwijl het grote land nog groter en viezer word?
Men neme Duitsland, speed unlimited, men neme weer dat kleine kut landje, nee meneer u moet 80 rijden want dat is beter voor het milfuckingjeuk
Nog een voorbeeld gescheiden inzamelen, betalen maar jongens, en vervolgens flikkeren we het allemaal op een hoop
.En lokale luchtkwaliteitsproblemen hebben de meeste directe invloed op onze gezondheid dus daar helpen maatregelen in NL echt wel aan mee.
quote:Ga dan gewoon lekker in groningen wonen, echt fantastische locale luchtkwaliteit daaroOp maandag 12 februari 2007 14:47 schreef du_ke het volgende:
Het meeste gescheiden ingezameld afval wordt ook apart verwerkt hoor
En lokale luchtkwaliteitsproblemen hebben de meeste directe invloed op onze gezondheid dus daar helpen maatregelen in NL echt wel aan mee.
quote:Ik verwacht vrij weinig van de overheid, waaruit blijkt dat ik veel van de overheid verwacht?, behalve het uitvoeren van kerntaken. Het betuttelen, reguleren en belasten enkel om de staatskas te spekken lijkt me daar niet onder te vallen. Net alsof je een beter milieu koopt met geld.Op maandag 12 februari 2007 13:21 schreef DS4 het volgende:
De keuze blijft. Het gaat alleen om ontmoedigen. Nogmaals: dat zie je in de gehele wereld en is niets nieuws. Denken dat de overheid niet moet mogen is idioot. Jij verwacht waarschijnlijk wel veel van de overheid, maar wil ze niet de middelen daartoe geven. Dat kan natuurlijk niet.
quote:En waarom denk jij het recht vandaan te halen om mensen te zeggen wat ze wel en niet mogen doen. Nu is het de auto maar wat is de volgende stap. Het tegen gaan van het recreatieve gebruik van het vliegtuig of het gebruik van de computer? Ben je daar ook een voorstander van?Ik ga recreatief gebruik tegen door het autobezit tegen te gaan. Zoals gezegd: minder auto's maakt dat er minder gebruik van gemaakt kan worden. En men gaat altijd eerst het recreatief gebruik schrappen.
Controle is idioot, want dat zou impliceren dat het wordt verboden. Ajb niet zeg, het is mijn hobby. Maar als ik daarvoor moet betalen, so be it.
Het is allemaal vervuilend. Zo schuif je langzaam naar een politiestaat waarbij de overheid volledig bepaalt wat je wel en niet mag doen. Mij lijkt dat onwenselijk.
quote:Pomphouders in het grensgebied gaan failliet, levert wel geld op, maar gedrag verandert niet... Stond al hierboven al te lezen.Op maandag 12 februari 2007 13:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is er mis met het verdisconteren van de milieukosten in de prijs van de brandstof?
quote:Een IB aangifte is te simpel voor woorden. Was het maar zo dat je daar een fiscaal jurist voor nodig had... goed voor de omzet.Veel simpeler, dan kan er eindelijk ook een wat gedaan worden aan het woud van regelingen, je moet onderhand fiscaal jurist zijn om je Belastingaangifte goed in te kunnen vullen.
quote:In die 60 km geen OV te vinden? Tsjonge. Jij woont in Australië ofzo?Op maandag 12 februari 2007 13:36 schreef Metro2005 het volgende:
Ik zal volgende keer 60km gaan lopen naar mijn ouders ja. Goed plan.
quote:Ik zou, reizende van mijn vader naar mijn moeder, hemelsbreed een kilometer of 15, daarvan toch al snel 5 km moeten lopen. En met de bus zoiets als 20 km rijden.Op maandag 12 februari 2007 15:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
In die 60 km geen OV te vinden? Tsjonge. Jij woont in Australië ofzo?
Maar dat doet niet echt ter zake: ik fiets wel. Het punt is meer dat het milieu-argument gewoon dan geen goed argument is mijn auto met 2500,- extra te belasten. Je brengt misschien het aantal autokilometers wel een beetje terug, maar om dat terug te brengen over de rug van degenen die toch al niet veel reden is a) idioot en b) weinig effectief.
quote:Ik wil niets verbieden, ik wil gedragsverandering.Op maandag 12 februari 2007 14:11 schreef sigme het volgende:
De hele simpele oplossing is vaak wel effectief maar niet juist. Het simpelste is natuurlijk alleen woon-werk verkeer toe te staan, of benzine op de bon te doen, of particulier autobezit te verbieden.
quote:Is de auto nu echt zo onmisbaar? En is 2.500 euro extra kosten nu echt onbetaalbaar? Rekeningrijden gaat volgens mij ook wel zoiets kosten. En dan nog: verlaag dan deels de BPM zodat het sneller voordelig wordt om een nieuwe milieuvriendelijke auto aan te schaffen.Ik ben het principieel niet eens met je voorstel.
Een overheid die probeert het mensen onmogelijk te maken te leven van zeer beperkte arbeid is een overheid die z'n burgers aanstuurt in plaats van andersom.
Het basisidee is: autogebruik ontmoedigen door bezit te ontmoedigen en daarbij geen extra belasting op werken. Zo fout lijkt mij dat niet...
quote:Het gaat niet om de eerste auto, maar b.v. over de tweede (of derde...). Voor verreweg de meeste mensen wordt de eerste auto niets duurder. Het gaat ook niet om de vraag of het precies zo moet worden geïmplementeerd. Het gaat om de vraag of het niet beter is om bezit te belasten (hetgeen een omkering is van het thans gevoerde en hopeloos falende beleid) en of je de werkende medemens niet moet ontzien. Dat laatste vind jij kennelijk geen goed idee, maar ik heb nog niet vernomen waarom dan niet.Ik betwijfel ook of het zoden aan de dijk zet als alle kantoorvolk gewoon de auto houdt. Ik ga niet eens zeuren over hoe je het probleem oplost voor zelfstandigen, dat lijkt me je wel toevertrouwd.
quote:Huh? Welke betere oplossing? Benzineprijs verhogen met als gevolg dat je in de grensstreek niet meer kan tanken of dat rekeningrijden wat alleen maar geld gaat kosten en geen donder zal opleveren?Dus omdat een betere oplossing wat haken en ogen heeft stel je een dwingelandsysteem voor?
quote:Nee. Waterstof winnen kost ook energie. Doodlopende weg totdat we genoeg energie kunnen winnen uit windmolens e.d. Zie ik zo 1-2-3 niet gebeuren.Op maandag 12 februari 2007 14:18 schreef Captain_Ghost het volgende:
is de rijden op waterstof dan geen oplossing?.
quote:Lokaal scheelt het genoeg.Op maandag 12 februari 2007 14:42 schreef Sjonnjoop het volgende:
Hoeveel zou het schelen als dat kleine kutlandje moeite doet terwijl het grote land nog groter en viezer word?
quote:Er zijn hele stukken in Duitsland waar je niet zo hard mag. En ook in Duitsland worden de teugels aangetrokken.Men neme Duitsland, speed unlimited, men neme weer dat kleine kut landje, nee meneer u moet 80 rijden want dat is beter voor het milfuckingjeuk
quote:Vroegah... Thans wordt het meeste wel gescheiden verwerkt.Nog een voorbeeld gescheiden inzamelen, betalen maar jongens, en vervolgens flikkeren we het allemaal op een hoop
quote:Als iedereen in Groningen gaat wonen helpt dat niet...Op maandag 12 februari 2007 14:52 schreef Sjonnjoop het volgende:
Ga dan gewoon lekker in groningen wonen
quote:Ik wil helemaal geen extra opbrengst voor de overheid. Ik wil gedragsverandering. Niet zo snel schieten in de standaardverdediging. Ik ben net zo kritisch als jij over het huidige milieubeleid denk ik, misschien wel kritischer.Op maandag 12 februari 2007 14:53 schreef MrX1982 het volgende:
Het betuttelen, reguleren en belasten enkel om de staatskas te spekken lijkt me daar niet onder te vallen. Net alsof je een beter milieu koopt met geld.
quote:We leven met z'n allen samen en moeten dus met elkaar rekening houden. Ten aanzien van vliegtuigen: het huidige kabinet wil dat idd zwaarder gaan belasten. Terecht vind ik, maar ik vind ook dat het geld dat wordt opgehaald daadwerkelijk aan het milieu moet worden besteed. Ten aanzien van de computer: slecht voorbeeld. Hoeveel verbruikt zo'n ding nu in verhouding tot een vliegtuig? En bovendien: op stroom zit ook milieuheffing.En waarom denk jij het recht vandaan te halen om mensen te zeggen wat ze wel en niet mogen doen. Nu is het de auto maar wat is de volgende stap. Het tegen gaan van het recreatieve gebruik van het vliegtuig of het gebruik van de computer? Ben je daar ook een voorstander van?
quote:De overheid bepaalt niets, maar beprijst gewoon bepaald gebruik. Ik herhaal: niets nieuws.Het is allemaal vervuilend. Zo schuif je langzaam naar een politiestaat waarbij de overheid volledig bepaalt wat je wel en niet mag doen. Mij lijkt dat onwenselijk.
En Nederland is al lang een politiestaat.
quote:De goeden moeten onder de kwaden leiden. Zo is het nu eenmaal. Die realiteit kan ik niet voor je veranderen. Als je overdag bij de Appie post, of bij de scholen, enz. dan zie je ik weet niet hoeveel auto's die voor kleine stukjes worden ingezet. Hele volksstammen gaan dagelijks naar de Appie (ik ook trouwens, maar als excuus voer ik aan dat ik echt heel veel belasting betaal voor mij auto en het bovendien precies op de weg woon-werk ligtOp maandag 12 februari 2007 15:15 schreef sigme het volgende:
Maar dat doet niet echt ter zake: ik fiets wel. Het punt is meer dat het milieu-argument gewoon dan geen goed argument is mijn auto met 2500,- extra te belasten. Je brengt misschien het aantal autokilometers wel een beetje terug, maar om dat terug te brengen over de rug van degenen die toch al niet veel reden is a) idioot en b) weinig effectief.
), kinderen worden opgehaald en gebracht met de auto (ik ging op de fiets met mijn moeder en mijn moeder had ook indertijd gewoon een auto, een hele leuke Mini Cooper S ook nog en we woonde behoorlijk ver van de dorpskern af). Dat was indertijd normaal. Thans staat die leuke auto daar te glimmen en ja, die fiets is net effe te lastig om te pakken.P.s. heel hypocriet pak ik ook overal de auto voor, maar ik accepteer de draai om mijn oren die daarbij hoort.
quote:Als je gaat voor effectiviteit kan je beter gewoon verbieden. Je argument is toch de effectiviteit?Op maandag 12 februari 2007 15:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik wil niets verbieden, ik wil gedragsverandering.
quote:2.500 euro is echt onbetaalbaar voor velen die ik ken. Die overigens een paar jaar geleden al een -ongecompenseerde- belastingverhoging van tot wel 1200,- aan de broek kregen. Voor hun auto.[..]
Is de auto nu echt zo onmisbaar? En is 2.500 euro extra kosten nu echt onbetaalbaar? Rekeningrijden gaat volgens mij ook wel zoiets kosten. En dan nog: verlaag dan deels de BPM zodat het sneller voordelig wordt om een nieuwe milieuvriendelijke auto aan te schaffen.
quote:Je staat vervolgens weer zoveel autobezit toe dat die bezitvermindering als argument geen stand houdt.Het basisidee is: autogebruik ontmoedigen door bezit te ontmoedigen en daarbij geen extra belasting op werken. Zo fout lijkt mij dat niet...
Het komt er kort en goed op neer dat je mensen met kleine baantjes het autobezit onmogelijk maakt. Ten koste van hun keuzevrijheid op gebied van vervoer en arbeid. Met als argument dat veel mensen veel rijden en dat dus de mensen die maar een beetje rijden de druppel op de gloeiende plaat maar moeten wezen dan.
quote:Omdat je inderdaad de werkende mensen ontziet. Niet eens het woon-werk verkeer, maar wie werkt mag rijden. Je gebruikt de noodzaak tot woon-werk verkeer als een soort absolute waarde, om het vervolgens ook nog op te voeren als vrijstelling voor alle recreatieverkeer van de noeste arbeiders.[..]
Het gaat niet om de eerste auto, maar b.v. over de tweede (of derde...). Voor verreweg de meeste mensen wordt de eerste auto niets duurder. Het gaat ook niet om de vraag of het precies zo moet worden geïmplementeerd. Het gaat om de vraag of het niet beter is om bezit te belasten (hetgeen een omkering is van het thans gevoerde en hopeloos falende beleid) en of je de werkende medemens niet moet ontzien. Dat laatste vind jij kennelijk geen goed idee, maar ik heb nog niet vernomen waarom dan niet.
Het is niet aan de overheid om de burgers met helemaal niet zo zachte dwang tot arbeid te pressen. 2500 euro strafbelasting voor onvoldoende belastingopbrengst (geen arbeid) opleggen..
quote:Als het probleem is: er wordt teveel met auto's gereden is de oplossing: we maken rijden duurder voor wie niet arbeidt slecht. Elke oplossing die zich richt op de hoeveelheid gereden kilometers per individu is beter. Als je in de grensstreek niet meer kan tanken en dat zou problematisch zijn.. dan is er markt voor een bezinestation[..]
Huh? Welke betere oplossing? Benzineprijs verhogen met als gevolg dat je in de grensstreek niet meer kan tanken of dat rekeningrijden wat alleen maar geld gaat kosten en geen donder zal opleveren?
. Als je mensen het OV en de fiets wil aanbevelen door alternatieven duurder te maken is rekeningrijden niet anders daarin dan jouw voorstel. quote:Het enige wat je hier schrijft is dat al dat gewoon blijft bestaan in jouw systeem.. Veel mensen die met hun boodschappenauto'tje boodschapjes doen hebben een baan. Of kunnen die strafbelasting betalen. En in het ergste geval doen ze die boodschappen met een auto-per-gezin minder. Dankzij de verruimde openingstijden is dat helemaal geen probleem meer.Op maandag 12 februari 2007 15:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
De goeden moeten onder de kwaden leiden. Zo is het nu eenmaal. Die realiteit kan ik niet voor je veranderen. Als je overdag bij de Appie post, of bij de scholen, enz. dan zie je ik weet niet hoeveel auto's die voor kleine stukjes worden ingezet. Hele volksstammen gaan dagelijks naar de Appie (ik ook trouwens, maar als excuus voer ik aan dat ik echt heel veel belasting betaal voor mij auto en het bovendien precies op de weg woon-werk ligt
P.s. heel hypocriet pak ik ook overal de auto voor, maar ik accepteer de draai om mijn oren die daarbij hoort.
quote:Nee, want rekeningrijden belast nu juist het zakelijk verkeer zwaarder en laat het recreatieve verkeer grotendeels met rust. En dat terwijl zakelijk verkeer niet minder gaat worden (je moet naar je werk) en recreatief verkeer zich wel leent tot gedragsverandering.Op maandag 12 februari 2007 15:35 schreef sigme het volgende:
Als je mensen het OV en de fiets wil aanbevelen door alternatieven duurder te maken is rekeningrijden niet anders daarin dan jouw voorstel.
Ik besef terdege dat mijn plan niet foutloos is. En dat veel zakelijk worden aangevallen is terecht. Maar de kern blijft dat de wijze waarop we e.e.a. nu aanpakken niet leidt tot minder milieubelasting, maar wel tot hogere kosten. En dat is in ieder geval niet goed. Vandaar dat ik eens iets radicaal anders wil.
quote:Goed punt. Ik pak inderdaad een groot deel van het recreatieve gebruik niet, terwijl ik die wel zou moeten pakken. Eens nadenken of daar een oplossing voor is...Op maandag 12 februari 2007 15:38 schreef sigme het volgende:
Het enige wat je hier schrijft is dat al dat gewoon blijft bestaan in jouw systeem.. Veel mensen die met hun boodschappenauto'tje boodschapjes doen hebben een baan. Of kunnen die strafbelasting betalen. En in het ergste geval doen ze die boodschappen met een auto-per-gezin minder. Dankzij de verruimde openingstijden is dat helemaal geen probleem meer.
quote:Ik zou dat toch iets anders zien. Veel recreatief verkeer is noodzakelijk, vanuit sociaal oogpunt. Daarentegen zakelijk verkeer is sociaal nutteloos. Als het werk onmogelijk is zonder auto, reken maar niet dat er dan niet meer gewerkt wordt - het werk is dwingender dan die auto. Dan zijn mensen genoodzaakt, vanwege dat werk, een oplossing te vinden. Ze zullen wel moeten..Op maandag 12 februari 2007 16:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, want rekeningrijden belast nu juist het zakelijk verkeer zwaarder en laat het recreatieve verkeer grotendeels met rust. En dat terwijl zakelijk verkeer niet minder gaat worden (je moet naar je werk) en recreatief verkeer zich wel leent tot gedragsverandering.
Zakelijk verkeer is stukker beinvloedbaarder. Juist omdat het zákelijk is. Er kan over onderhandeld worden, het is puur aan financiele overwegingen te verbinden, het verkeer is winstgevend voor degenen die het verkeer veroorzaken (zowel werkgever als werknemer vinden de woon-werk kosten opwegen de baten). Dat zakelijke verkeer is veel rationeler, en dus ook meer met rationele maatregelen te beinvloeden. Het "recreatieve" verkeer is veel emotioneler, en daarmee een stuk minder voorspel- en bestuurbaar.
Als we CO2 willen aanpakken, ben ik voorstander van heel andere maatregelen. Laat de grootste vervuilers het meest betalen. Grote bakken die veel verbruiken extra belasten en auto's met een laag verbruik juist subsidiëren. Wegenbelasting instellen voor oude auto's (de grootste vervuilers die er rondrijden). En - nog belangrijker - eindelijk eens serieus werk maken van milieuvriendelijke energiebronnen, die minder of geen vervuiling veroorzaken.
quote:ben ik ook voorOp maandag 12 februari 2007 11:39 schreef HassieBassie het volgende:
Wat is er ook al weer mis met rekeningrijden? Geen standaard wegenbelasting meer, maar betalen voor hetgene wat je rijdt. Ik vind het een geweldig idee in ieder geval. (en dat zeg ik terwijl ik nu voor mn auto niet eens wegenbelasting hoef te betalen..)
de veelgebruiker ( en dus de veelvervuiler ) draagt dan meer mee op gelijkwaardige basis, en mensen die de auto weinig gebruiken worden beloond met minder lasten.alleen ben ik wel bang dat onze regering het gaat combineren om de kas te spekken wat inhoud : hoge wegenbelasting, en extra kosten voor iedere kilometer die je rijd.
als dat gebeurd is straks autorijden alleen toegankelijk voor mensen met een hoger inkomen quote:Heffingen op auto's en hogere wegenbelasting zijn net zo goed geen optie. Je blijft gewoon met je handen van mijn 8-cylinder 7 liter Amerikaan af.Op maandag 12 februari 2007 15:05 schreef DS4 het volgende:
Pomphouders in het grensgebied gaan failliet, levert wel geld op, maar gedrag verandert niet... Stond al hierboven al te lezen.
quote:Verklaard gelijk ook waarom je met zo'n half gare oplossing bent gekomen in de OP. Ik heb werkelijk nog geen enkele fiscaal jurist er op kunnen betrappen een heldere en doordachte regeling op te zetten, het is allemaal houtje touwtje werk. Regelingetje hier, nivelleringkje daar, heffing zus, uitzondering zo.Was het maar zo dat je daar een fiscaal jurist voor nodig had... goed voor de omzet.
[ Bericht 23% gewijzigd door Bolkesteijn op 12-02-2007 17:30:20 ]
Als je alleen al de files grotendeels oplost, door bedrijven te verplichten variabele werktijden in te stellen zodat niet iedereen om 9 op het werk hoeft te zitten als dat niet nodig is, zou denk ik al een hoop schelen. Je maakt namelijk mij niet wijs dat die honderden kilometers aan auto's perse om 9 uur aanwezig moeten zijn. Ook het subsidiëren van een baan dichtbij huis of een huis dicht bij je baan zodat mensen niet zulke afstanden af gaan leggen iedere dag.
quote:Precies, maar op zich gebeurt dat al, je betaald voor een Hummer meer wegenbelasting dan voor een Smart, zeg maar. En je krijgt nu ook subsidie als je een zuinige auto koopt, zoals de Citroen C1.Op maandag 12 februari 2007 16:17 schreef dVTB het volgende:
Als we CO2 willen aanpakken, ben ik voorstander van heel andere maatregelen. Laat de grootste vervuilers het meest betalen. Grote bakken die veel verbruiken extra belasten en auto's met een laag verbruik juist subsidiëren. Wegenbelasting instellen voor oude auto's (de grootste vervuilers die er rondrijden). En - nog belangrijker - eindelijk eens serieus werk maken van milieuvriendelijke energiebronnen, die minder of geen vervuiling veroorzaken.
quote:Daar woon ik dan ookOp maandag 12 februari 2007 14:52 schreef Sjonnjoop het volgende:
[..]
Ga dan gewoon lekker in groningen wonen, echt fantastische locale luchtkwaliteit daaro
.Maar dat betekent nog niet dat ik het een goed idee vind om in andere delen van Nederland kinderen met een kleinere longcappaciteit op te laten groeien. Of met andere gezondheidsklachten.
quote:Dat is de politiek die dat doet. Fiscalisten kunnen wetten maken die simpel zijn en precies belasten wat je belast wil hebben, mits je het sturingselement maar thuis laat. En laat nu net de politiek het sturingselement toe willen passen.Op maandag 12 februari 2007 17:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb werkelijk nog geen enkele fiscaal jurist er op kunnen betrappen een heldere en doordachte regeling op te zetten, het is allemaal houtje touwtje werk. Regelingetje hier, nivelleringkje daar, heffing zus, uitzondering zo.
P.s. ik ben meer dan alleen fiscaal jurist, dus daar kan het niet aan liggen...
quote:Waarom pleit je er in dit topic dan wel voor?Op maandag 12 februari 2007 17:42 schreef DS4 het volgende:
Dat is de politiek die dat doet. Fiscalisten kunnen wetten maken die simpel zijn en precies belasten wat je belast wil hebben, mits je het sturingselement maar thuis laat. En laat nu net de politiek het sturingselement toe willen passen.
quote:Het probleem is niet zo moeilijk te bedenken toch? Milieu en gezondheidsschade door overmatig autoverkeer.Op maandag 12 februari 2007 17:22 schreef NewOrder het volgende:
Is het niemand opgevallen dat een heldere probleemstelling in de OP ontbreekt? Een oplossing bedenken zonder dat duidelijk is wat het probleem is, is een nogal zinloze bezigheid.
quote:Welkom in politiek Nederland. Of er een probleem is, is in deze discussie niet van belang. De overheid heeft het autoverkeer als probleem bestempeld en wenst dus het autoverkeer terug te dringen (althans, dat zegt men). De overheid wil dat met rekeningrijden, hetgeen een onzalig plan is en ik kom met een proefballon als alternatief. Dat is een vorm van brainstormen en dan hoef je de scherpe kantjes niet bij te vijlen.Op maandag 12 februari 2007 17:22 schreef NewOrder het volgende:
Is het niemand opgevallen dat een heldere probleemstelling in de OP ontbreekt? Een oplossing bedenken zonder dat duidelijk is wat het probleem is, is een nogal zinloze bezigheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door DS4 op 12-02-2007 17:54:37 ]
quote:Maar mensen willen graag een eindje bij hun werk vandaan wonen / hebben een vrij grote actieradius. Verder zijn er héél veel berdijven waar je tamelijk flexibel je tijden kan kiezen. Het probleem daarin is veel meer die rigide schooltijden van de kotertjesOp maandag 12 februari 2007 17:36 schreef BobbyB het volgende:
Ik vind de doelstelling ook een beetje vaag. Hoezo het woon-werkverkeer ontzien? Dat zijn toch juist de grote vervuilers met name in de file of begrijp ik nu iets verkeerd? Ik denk namelijk dat je door dit alleen met recreatie verkeer te doen je heel weinig op schiet.
Als je alleen al de files grotendeels oplost, door bedrijven te verplichten variabele werktijden in te stellen zodat niet iedereen om 9 op het werk hoeft te zitten als dat niet nodig is, zou denk ik al een hoop schelen. Je maakt namelijk mij niet wijs dat die honderden kilometers aan auto's perse om 9 uur aanwezig moeten zijn. Ook het subsidiëren van een baan dichtbij huis of een huis dicht bij je baan zodat mensen niet zulke afstanden af gaan leggen iedere dag.
.En, los de files op, dan wordt de actieradius van de beroepsbevolking vergróót. Ergo: meer autokilometers. Mensen willen globaal tot 1 uur van hun werk wonen, als je dat uur kan doorrijden in plaatst van in de file sukkelen dan kan je dus een grotere afstand afleggen.
quote:Ik wens het woon-werkverkeer te ontzien omdat ik meen dat daarvoor geen alternatief bestaat. Immers, in de spits zit de trein ook overvol. En de keuze om dan maar niet te gaan kan ook niet.Op maandag 12 februari 2007 17:36 schreef BobbyB het volgende:
Hoezo het woon-werkverkeer ontzien? Dat zijn toch juist de grote vervuilers met name in de file of begrijp ik nu iets verkeerd? Ik denk namelijk dat je door dit alleen met recreatie verkeer te doen je heel weinig op schiet.
Dat je niet veel kan winnen door alleen recreatieverkeer aan te pakken zou kunnen. Maar dan moet de overheid misschien niet inzetten op beperking van het gebruik, omdat er dan kennelijk niets te winnen valt. En derhalve alle maatregelen in die richting leiden tot hogere heffingen zonder resultaat.
Uitstoot van auto's beperken door de norm steeds verder aan te draaien is dan een optie, maar die wordt vanuit Europees verband al gebruikt.
De conclusie van dit alles zou kunnen zijn dat de overheid het autorijden niet meer duurder moet maken. Kan...
quote:Omdat het alternatief (niets doen) ook niet gaat werken. Ik ben niet per definitie tegen sturing. Ik vind alleen dat het wel een stuk minder moet.Op maandag 12 februari 2007 17:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom pleit je er in dit topic dan wel voor?
quote:Maar jouw hele plan met schorsdagen naar keuze, dat is een monster van fraudegevoeligheid / controle, heel veel sturing.Op maandag 12 februari 2007 17:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat het alternatief (niets doen) ook niet gaat werken. Ik ben niet per definitie tegen sturing. Ik vind alleen dat het wel een stuk minder moet.
Waarom niet gewoon als vroeger, een rijverbod op zondag met uitzondering van vergunninghouders?
quote:Omdat ik principieel tegen een verbod ben.Op maandag 12 februari 2007 17:56 schreef sigme het volgende:
Waarom niet gewoon als vroeger, een rijverbod op zondag met uitzondering van vergunninghouders?
quote:Mmja, volgens mij is de levensverwachting hoger in de Randstad, echt slecht die luchtkwaliteitOp maandag 12 februari 2007 17:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daar woon ik dan ook
Maar dat betekent nog niet dat ik het een goed idee vind om in andere delen van Nederland kinderen met een kleinere longcappaciteit op te laten groeien. Of met andere gezondheidsklachten.
http://www.rivm.nl/vtv/object_map/o1513n21465.html
quote:En ik ben principieel tegen het opleggen van een arbeidsplicht (vooruit: afkoopbare arbeidsplicht). Zoals ik al zei: jij legt een strafbelasting op aan wie onvoldoende belasting in het laatje brengt.Op maandag 12 februari 2007 18:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat ik principieel tegen een verbod ben.
quote:Dat is niet helemaal waar. Ik geef alleen een bonus, waardoor werken interessanter wordt. Vooral ook vanwege de armoedeval. Die wordt m.i. ook groter door rekeningrijden.Op maandag 12 februari 2007 19:36 schreef sigme het volgende:
En ik ben principieel tegen het opleggen van een arbeidsplicht (vooruit: afkoopbare arbeidsplicht). Zoals ik al zei: jij legt een strafbelasting op aan wie onvoldoende belasting in het laatje brengt.
quote:Je geeft een bonus? Dat moet je toch eens uitleggen aan de persoon die 2500 euro per jaar extra moet ophoesten.Op maandag 12 februari 2007 19:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Ik geef alleen een bonus, waardoor werken interessanter wordt. Vooral ook vanwege de armoedeval. Die wordt m.i. ook groter door rekeningrijden.
Jij geeft géén bonus: je geeft malus, en heft deze onder voorwaarden voor sommigen op.
quote:Dat komt omdat jij deze twee zaken koppelt. En dat lijkt terecht, maar is het niet. Ik verschuif belastingheffing. Meer op auto, minder op arbeid. Zo is in 2001 belasting verschoven van arbeid naar consumptie (verlaging IB en verhoging BTW). Toch hoorde ik niemand klagen dat daarmee de overheid mensen ging dwingen om te werken...Op dinsdag 13 februari 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
Je geeft een bonus? Dat moet je toch eens uitleggen aan de persoon die 2500 euro per jaar extra moet ophoesten.
Jij geeft géén bonus: je geeft malus, en heft deze onder voorwaarden voor sommigen op.
Feit is dat door heffingen en subsidies/toeslagen/enz. het in bepaalde gevallen ongunstig is om te gaan werken. Rekeningrijden doet daar een schep bovenop. Dat is gewoon niet goed te noemen. Het stimuleert niemand om aan de slag te gaan en zij die wel aan de slag zijn worden onterecht benadeeld.
quote:Eh, nee. Jij claimt aan de ene kant een bonus te geven, en op momenten dat het je schikt stel je dat de neutraal "verschuift". Ten eerste kan het niet beide waar zijn, ten tweede vind ik beide lezingen onjuist. De reden werkenden te ontzien is dat hun arbeid goed is voor de samenleving. Kort samengevat: ze leveren voldoende belasting op. Om vanuit die motivatie een extra belastingheffing op te leggen aan niet-werkenden (dat doe jij), is het "tekort" dat niet-werkenden aan belasting ophoesten door ze gewoon extra belasting op te leggen. U verdient te weinig om voldoende belasting te betalen, dus belasten wij u zwaarder.Op dinsdag 13 februari 2007 09:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij deze twee zaken koppelt. En dat lijkt terecht, maar is het niet.
Ik verschuif belastingheffing. Meer op auto, minder op arbeid.
quote:Geen argument.Zo is in 2001 belasting verschoven van arbeid naar consumptie (verlaging IB en verhoging BTW). Toch hoorde ik niemand klagen dat daarmee de overheid mensen ging dwingen om te werken...
quote:Dit is een puur persoonlijke afweging, dat "zij die wel aan de slag zijn" onterecht benadeeld worden.Feit is dat door heffingen en subsidies/toeslagen/enz. het in bepaalde gevallen ongunstig is om te gaan werken. Rekeningrijden doet daar een schep bovenop. Dat is gewoon niet goed te noemen. Het stimuleert niemand om aan de slag te gaan en zij die wel aan de slag zijn worden onterecht benadeeld.
Persoonlijk vind ik mijn argument dat wie werkt ook zijn vervoer zakelijk moet en kan beschouwen meer hout snijden.
quote:Niet voor mij gaan denken. De reden dat ik arbeid wil ontzien is omdat ik arbeid lonend wil maken. En dat geldt vooral voor lager betaalde arbeid. Iemand met 60K per jaar maakt zich niet zo heel druk om autokosten in relatie tot arbeid, maar voor iemand die vanuit de bijstand tegen minimumloon kan gaan werken worden de autokosten zo langzamerhand zo hoog dat het onbetaalbaar wordt om te gaan werken...Op dinsdag 13 februari 2007 09:22 schreef sigme het volgende:
De reden werkenden te ontzien is dat hun arbeid goed is voor de samenleving. Kort samengevat: ze leveren voldoende belasting op. Om vanuit die motivatie een extra belastingheffing op te leggen aan niet-werkenden (dat doe jij), is het "tekort" dat niet-werkenden aan belasting ophoesten door ze gewoon extra belasting op te leggen. U verdient te weinig om voldoende belasting te betalen, dus belasten wij u zwaarder.
Dat is het probleem en dat probeer ik dus aan te pakken. Vind jij het normaal dat als je vanuit de bijstand voor minimumloon gaat klussen je netto minder te besteden hebt omdat je gaat werken?
quote:Op basis van welk argument?Geen argument.
quote:Jij bent toch ook wel bekend met de armoedeval?Dit is een puur persoonlijke afweging, dat "zij die wel aan de slag zijn" onterecht benadeeld worden.
quote:Heel zakelijk bekeken zou iedereen met een laag loon lekker thuis moeten zitten en het handje ophouden. Maar ik weet wel zeker dat die zakelijke benadering alleen maar verliezers kent...Persoonlijk vind ik mijn argument dat wie werkt ook zijn vervoer zakelijk moet en kan beschouwen meer hout snijden.
Komt nog bij dat als op zeker moment autovervoer op de bon zou moeten het mij ernstig zou verbazen indien je bonnen krijgt voor recreatief gebruik...
quote:Hoho, enige tijd terug wou jij de stuurinstrumenten nog liever thuislaten. Nu niet meer?Op dinsdag 13 februari 2007 09:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet voor mij gaan denken. De reden dat ik arbeid wil ontzien is omdat ik arbeid lonend wil maken. En dat geldt vooral voor lager betaalde arbeid. Iemand met 60K per jaar maakt zich niet zo heel druk om autokosten in relatie tot arbeid, maar voor iemand die vanuit de bijstand tegen minimumloon kan gaan werken worden de autokosten zo langzamerhand zo hoog dat het onbetaalbaar wordt om te gaan werken...
Ik heb bezwaar tegen je sturing, je stuurt de verkeerde kant op.
Bovendien spreek je je zelf te vaak tegen, dat zou je nattigheid moeten doen voelen. Bonus, neutrale verschuiving, het kan niet allebei. Doel is autokilometers terugbrengen, oh nee, doel is werk lonender maken oh nee doel is niet-werk duurder maken doel is arbeid stimuleren oh nee doel is kleine baantjes een kostenpost te laten zijn.
Je plan is niet goed genoeg. Je hebt je probleem niet duidelijk voor ogen en komt daarom met een echt politieke maatregel die naar willekeur uit te leggen valt als dienend ieder doel dat je maar schikt (en dus geen van deze, maar dat benadrukt de verdediger nooit).
quote:Was je nou de armoedeval aan het oplossen of het recreatief gebruik van auto's of het aantal autokilometers in NL?Dat is het probleem en dat probeer ik dus aan te pakken. Vind jij het normaal dat als je vanuit de bijstand voor minimumloon gaat klussen je netto minder te besteden hebt omdat je gaat werken?
quote:Die hoef ik voor jou niet uit te spellen[..]
Op basis van welk argument?
.quote:Dat is geen zakelijke benadering maar een individuele benadering van een groepsvraagstuk. Het autogebruik als mileuprobleem is een groepsprobleem, ik gaf je een overweging die voor de groep waar is: het zakelijk gebruik is zakelijk te benaderen.Heel zakelijk bekeken zou iedereen met een laag loon lekker thuis moeten zitten en het handje ophouden. Maar ik weet wel zeker dat die zakelijke benadering alleen maar verliezers kent...
quote:Geen argument. Zelfde als voorgaande niet-argumentKomt nog bij dat als op zeker moment autovervoer op de bon zou moeten het mij ernstig zou verbazen indien je bonnen krijgt voor recreatief gebruik...
. quote:Vraagje tussendoor: betaalt iemand die tegen minimumloon werkt überhaupt wel zoveel belasting, dat hij die 2500 euro volledig af kan trekken? Dus naast de algemene heffingskorting en de al bestaande arbeidskorting. Dat is namelijk wel van belang.Op dinsdag 13 februari 2007 09:44 schreef DS4 het volgende:
maar voor iemand die vanuit de bijstand tegen minimumloon kan gaan werken worden de autokosten zo langzamerhand zo hoog dat het onbetaalbaar wordt om te gaan werken...
Dat is het probleem en dat probeer ik dus aan te pakken. Vind jij het normaal dat als je vanuit de bijstand voor minimumloon gaat klussen je netto minder te besteden hebt omdat je gaat werken?
Eerst laten we ons door dat clubje een millennium-hoax aanpraten en nu weer een CO2-hoax.
Zoals Dave al zei:
quote:Op maandag 12 februari 2007 14:06 schreef DaveHarris het volgende:
[..]
Best raar eigenljik dat mensen echt in zulke dingen geloven. Maakt mij maar weer eens duidelijk dat je de mensheid in alles kunt laten geloven, tot in het bizarre aan toe.
Als je de wegenbelasting verhoogt bestraf je mensen maar is er niets wat appeleert aan hun portemonee. Als je de Wegenbelasting en BPM afschaft maar de Brandstof duidelijk duurder maakt is dat een goede reden om een heel zuinige auto te kopen, en niet onnodig (hard) te rijden.
quote:Ik ben nog steeds geen voorstander van sturing. Maar dat het af en toe moet is iets anders.Op dinsdag 13 februari 2007 10:28 schreef sigme het volgende:
Hoho, enige tijd terug wou jij de stuurinstrumenten nog liever thuislaten. Nu niet meer?
quote:Dat is een mening...Ik heb bezwaar tegen je sturing, je stuurt de verkeerde kant op.
quote:Nou, het is een beetje hoe je er tegenaan kijkt. Het kan weldegelijk allebei. De neutrale verschuiving zit op algemeen niveau. De bonus bij de individuele werknemer, vooral bekeken vanuit IB perspectief.Bovendien spreek je je zelf te vaak tegen, dat zou je nattigheid moeten doen voelen. Bonus, neutrale verschuiving, het kan niet allebei.
quote:Nee, het doel is en blijft het woon-werk verkeer niet extra te belasten en juist het recreatief gebruik. Die andere zaken zijn niet zo zeer doelen als redenen voor het doel.Doel is autokilometers terugbrengen, oh nee, doel is werk lonender maken oh nee doel is niet-werk duurder maken doel is arbeid stimuleren oh nee doel is kleine baantjes een kostenpost te laten zijn.
quote:Ik heb het probleem heel duidelijk voor ogen. Rekeningrijden gaat werken nog minder lonend maken. Dus kom ik met een alternatief welke nadrukkelijk niet af is. Als discussiepunt, waarmee we weer verder kunnen. Je mag dus erop rekenen dat er nog iets anders gaat volgen.Je plan is niet goed genoeg. Je hebt je probleem niet duidelijk voor ogen en komt daarom met een echt politieke maatregel die naar willekeur uit te leggen valt als dienend ieder doel dat je maar schikt (en dus geen van deze, maar dat benadrukt de verdediger nooit).
quote:Die armoedeval is juist een reden om de aanpak van autogebruik ander te laten verlopen. En waarom zou een maatregel maar één doel mogen hebben. Als je meerdere vliegen in een klap kan slaan: doen!Was je nou de armoedeval aan het oplossen of het recreatief gebruik van auto's of het aantal autokilometers in NL?
quote:Maar dat is in je OP én in je verdediging helemaal niet wat je opvoert als doel: daar is je doel en je rechtvaardiging voor de drempels die je opwerpt: vermindering autokilometers.Op dinsdag 13 februari 2007 13:44 schreef DS4 het volgende:
Ik heb het probleem heel duidelijk voor ogen. Rekeningrijden gaat werken nog minder lonend maken.
Onder het mom het verdient geen schoonheidsprijs niet het verbruik maar het bezit aan te pakken, want het is zo simpel: minder bezit = minder rijden.
Jij lijkt het overheidsmom (zij van de overheid gaan CO2 uitstoot aanpakken) voor jouw karretje te willen spannen (ik wil meer arbeid). Maar stel dan DAT als doel. Zeven vliegen in één klap levert tot nog toe weinig op: je beperkt niet het recreatief gebruik, je beperkt niet de gereden kilometers. Je beperkt het parkeerprobleem en je beperkt mensen die te weinig uren in loondienst werken in hun mogelijkheden.
Probeer het nog eens. Wat is je doel? Welke effecten wil je vermijden? Het is duidelijk dat je woon-werk-verkeer wil ontzien. Ik vind (mening) dat dommig, maar vooruit. Voor het bespreken van een voorstel zal je toch moeten vertellen wat wel en wat niet je doel is, daaraan ontbreekt het nu teveel
. quote:Bij 24 uur per week idd niet.Op dinsdag 13 februari 2007 10:35 schreef Pool het volgende:
Vraagje tussendoor: betaalt iemand die tegen minimumloon werkt überhaupt wel zoveel belasting, dat hij die 2500 euro volledig af kan trekken? Dus naast de algemene heffingskorting en de al bestaande arbeidskorting. Dat is namelijk wel van belang.
quote:Het gaat mij helemaal niet over CO2. Uitlaatgassen zijn sowieso niet zo geweldig. Niet voor niets heb je in een garage afzuigers voor uitlaatgassen...Op dinsdag 13 februari 2007 10:45 schreef JohnDope het volgende:
Eerst laten we ons door dat clubje een millennium-hoax aanpraten en nu weer een CO2-hoax.
Als je denkt dat ik onvoorwaardelijk geloof in de CO2 doemscenario's dan heb je kennelijk mijn bijdragen ter zake gemist.
quote:Ja, als je het best vindt om iedereen zoveel mogelijk te laten rijden, dan moet je autorijder überhaupt niet duurder willen maken...Op dinsdag 13 februari 2007 13:53 schreef sigme het volgende:
Maar dat is in je OP én in je verdediging helemaal niet wat je opvoert als doel: daar is je doel en je rechtvaardiging voor de drempels die je opwerpt: vermindering autokilometers.
Onder het mom het verdient geen schoonheidsprijs niet het verbruik maar het bezit aan te pakken, want het is zo simpel: minder bezit = minder rijden.
quote:Ik denk dat ik wel het recreatief gebruik aanpak, maar slechts ten dele. Net even iets anders.Jij lijkt het overheidsmom (zij van de overheid gaan CO2 uitstoot aanpakken) voor jouw karretje te willen spannen (ik wil meer arbeid). Maar stel dan DAT als doel. Zeven vliegen in één klap levert tot nog toe weinig op: je beperkt niet het recreatief gebruik, je beperkt niet de gereden kilometers. Je beperkt het parkeerprobleem en je beperkt mensen die te weinig uren in loondienst werken in hun mogelijkheden.
quote:Proefballon is een proefballon. Oplaten en de kritiek verzamelen om zo tot een beter voorstel te kunnen komen. Zo gek is brainstormen niet. Zo werk ik ook. Iemand komt bij mij met een juridisch verhaal, ik roep 10 dingen die in mij opkomen, 6 daarvan zijn idioot, 3 beetje bruikbaar en 1 ding leidt tot iets moois... Heel efficiënt en je komt zeer geregeld tot vernieuwende zaken.Probeer het nog eens. Wat is je doel? Welke effecten wil je vermijden? Het is duidelijk dat je woon-werk-verkeer wil ontzien. Ik vind (mening) dat dommig, maar vooruit. Voor het bespreken van een voorstel zal je toch moeten vertellen wat wel en wat niet je doel is, daaraan ontbreekt het nu teveel
Inmiddels heb ik al opgestoken: het moet een eenvoudig systeem worden, recreatief gebruik is niet los aan te pakken, alles wat riekt naar belastingverhoging leidt tot tegengas en het draagvlak voor belasten van bezit is extreem laag.
Ik blijf wel ernstig vasthouden aan het feit dat woon-werk verkeer moet worden ontzien. Ik heb niet één argument gelezen waarom ik dat niet zou moeten doen en heb zelf twee goede argumenten: geen alternatieven en het bevordert de arbeidsparticipatie.
Verwacht op korte termijn een nieuw voorstel.
quote:ik heb op pagina 1 twee tegenargumenten gegeven:Op dinsdag 13 februari 2007 14:08 schreef DS4 het volgende:
Ik blijf wel ernstig vasthouden aan het feit dat woon-werk verkeer moet worden ontzien. Ik heb niet één argument gelezen waarom ik dat niet zou moeten doen en heb zelf twee goede argumenten: geen alternatieven en het bevordert de arbeidsparticipatie.
quote:Verder wel een goede methode, zo'n proefballonnetje en de kritiek gebruiken voor een nieuw plan. De topicdiscussie is in elk geval interessant om te lezen.Op maandag 12 februari 2007 11:49 schreef Pool het volgende:
[..]
Op dit punt ben ik het niet met je eens en daarom zie ik niet zoveel in je, overigens wel goed uitgewerkte, plan. Juist op het punt van woon- werkverkeer kunnen goede prikkels gegeven worden. Dat werkgevers een probleem hebben met thuiswerk, is geen absolute grootheid. Het is het gevolg van een kosten- batenanalyse en je ziet momenteel een toename van thuiswerk. Duurder woon- werkverkeer biedt een stimulance voor de ontwikkeling van technologie die thuiswerk steeds aantrekkelijker maakt.
Daarnaast wordt een prikkel gegeven om dicht bij je werk te gaan wonen en eventueel de fiets te pakken. Ook stimuleert het carpoolen en andere goede initiatieven.
Allereerst dat ik geschokt ben dat je op een linkse partij stemt, DS4
en dat ik overdonderd ben door je affiniteit met het milieu 
Daarnaast ben ik er erg op tegen om het woon-werk verkeer te ontzien. Juist dit verkeer is de grootste boosdoener (onder automobilisten, niet totaal verkeer). Het geld dat je bijvoorbeelt met rekeningrijden kan verdienen, moet je in beter OV stoppen. Meer spoor, meer treinen, beter vervoer gewoon. Mensen moeten die auto uit, en al helemaal al die idioten die elke dag in hun eentje in de auto naar hun werk stappen.
Verder moet je het gebruik van de auto tíjdens werktijd voor de baas lichter belasten. Veel mensen hebben de auto nodig, niet om bij hun baas te komen, maar bij de klant. Denk aan schilders, vertegenwoordigers, eigen ondernemers, bijna iedereen die 'op locatie' werkt en daarbij materiaal nodig heeft. De rest kan gewoon met het OV, mits dat verbeterd wordt. Je moet van de auto weer een luxe artikel maken, niet qua prijs, maar qua gebruik. Prima dus als je een keertje in het weekend naar je familie gaat met de auto, als je maar niet al elke dag met de auto naar je werk rijdt. Prima als je een keertje de auto pakt als je veel boodschappen moet doen, maar niet als je 'm al elke dag naar je werk hebt gereden.
quote:Zomaar meer geld in OV gaat niet werken. Maar er is een plan bij de NS waarvan ik veel verwacht: sneltreinstations buiten de steden zodat mensen met de auto gratis kunnen parkeren en verder met de trein. Ik doe dat zelf tegenwoordig via een van de weinige stations waar dat nu toevallig al kan en het bevalt mij prima.Op dinsdag 13 februari 2007 14:56 schreef Elseetje het volgende:
Het geld dat je bijvoorbeelt met rekeningrijden kan verdienen, moet je in beter OV stoppen. Meer spoor, meer treinen, beter vervoer gewoon. Mensen moeten die auto uit, en al helemaal al die idioten die elke dag in hun eentje in de auto naar hun werk stappen.
Echter, we moeten elkaar niet voor de gek houden. Bovengenoemde oplossing werkt voor mij omdat ik op 2 min. van het station kantoor houd en omdat ik via de snelweg op 1 min. van het andere station kom. Mensen die op een industrieterrein werken krijg je nimmer het OV in. En de capaciteit is beperkt. Op dit moment is OV vs. Auto ongeveer 1:9 als ik mij niet vergis. 100% stijging van OV in de spits betekent een vermindering van 10% van het autoverkeer. En ik vraag mij af of 2 keer zoveel reizigers in het OV wel kan (in de spits weet ik zeker van niet, daarbuiten natuurlijk wel).
Vervolgens moet je jezelf dan wel afvragen of het geld dat je in OV steekt niet minstens dezelfde resultaten kan bereiken als je het investeert in de auto. B.v. door de emissie van de auto lager te maken (EU is daar al mee bezig). Maar evenzogoed: zijn de emissies van de trein naar beneden te krijgen? Ik heb van dat laatste geen idee.
Al met al denk ik dat het OV zeker een aanvulling kan zijn, dat het kan helpen, maar dat het zeker geen stand-alone oplossing is.
quote:Nu heb je het over de auto van de zaak. In beginsel is dat goed geregeld. Kosten zijn volledig aftrekbaar. Alleen privégebruik wordt (terecht) belast en bij busjes is er zelfs een begunstigende regeling.Verder moet je het gebruik van de auto tíjdens werktijd voor de baas lichter belasten. Veel mensen hebben de auto nodig, niet om bij hun baas te komen, maar bij de klant. Denk aan schilders, vertegenwoordigers, eigen ondernemers, bijna iedereen die 'op locatie' werkt en daarbij materiaal nodig heeft.
quote:Zie boven. Je ziet dat echt te positief. Er moet heel veel extra capaciteit worden geschapen...De rest kan gewoon met het OV, mits dat verbeterd wordt.
quote:Ik kijk liever naar het netto resultaat. Als de emissies echt kunnen worden gehalveerd is de situatie natuurlijk weer totaal anders. Autogebruik kun je ook niet zomaar terugdringen. Mensen willen dat niet en echte dwang wijs ik af.Je moet van de auto weer een luxe artikel maken, niet qua prijs, maar qua gebruik. Prima dus als je een keertje in het weekend naar je familie gaat met de auto, als je maar niet al elke dag met de auto naar je werk rijdt. Prima als je een keertje de auto pakt als je veel boodschappen moet doen, maar niet als je 'm al elke dag naar je werk hebt gereden.
quote:Weer even inhaken: er wordt in Nederland ontzettend weinig gebruik gemaakt van taxi-verkeer. Dat komt o.a. door buitensporige regelgeving op dit terrein. Hier zou erg veel te winnen zijn, in veel buitenlanden is het "openbaar vervoer" dat het midden houdt tussen prive-taxi (1 persoon / 1 stel) en bus populair. Onze taxiwet doet allerlei rare dingen met het vervoeren van gezelschappen in een auto / busje.Op dinsdag 13 februari 2007 15:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zomaar meer geld in OV gaat niet werken. Maar er is een plan bij de NS waarvan ik veel verwacht: sneltreinstations buiten de steden zodat mensen met de auto gratis kunnen parkeren en verder met de trein. Ik doe dat zelf tegenwoordig via een van de weinige stations waar dat nu toevallig al kan en het bevalt mij prima.
Echter, we moeten elkaar niet voor de gek houden. Bovengenoemde oplossing werkt voor mij omdat ik op 2 min. van het station kantoor houd en omdat ik via de snelweg op 1 min. van het andere station kom. Mensen die op een industrieterrein werken krijg je nimmer het OV in. En de capaciteit is beperkt. Op dit moment is OV vs. Auto ongeveer 1:9 als ik mij niet vergis. 100% stijging van OV in de spits betekent een vermindering van 10% van het autoverkeer. En ik vraag mij af of 2 keer zoveel reizigers in het OV wel kan (in de spits weet ik zeker van niet, daarbuiten natuurlijk wel).
quote:Daar zat ik toevallig gister zelf ook aan te denken. Een bus waar je je voor kan aanmelden, die aan de hand van aanmeldingen een route uitstippelt, jij wordt elke dag opgehaald voor de deur en bij je werk afgezet. Moet mogelijk zijn, ik heb het wel meer gehoord van mensen uit andere landen. Het is nog steeds openbaar vervoer, maar iets meer op het individu gespitst. Je zal natuurlijk wel langer onderweg zijn dan wanneer je in je eigen autootje stapt, maar het hoeft niet zoveel te kosten als autogebruik en zal per saldo zéker milieuvriendelijker zijn.Op dinsdag 13 februari 2007 15:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Weer even inhaken: er wordt in Nederland ontzettend weinig gebruik gemaakt van taxi-verkeer. Dat komt o.a. door buitensporige regelgeving op dit terrein. Hier zou erg veel te winnen zijn, in veel buitenlanden is het "openbaar vervoer" dat het midden houdt tussen prive-taxi (1 persoon / 1 stel) en bus populair. Onze taxiwet doet allerlei rare dingen met het vervoeren van gezelschappen in een auto / busje.
Er zijn veel betere oplossingen dan mensen in die auto te laten zitten, ze daar veel voor te laten betalen, en daardoor bepaalde mensen uit te sluiten van eventueel autogebruik.
quote:Hoe komt het toch dat je dat soort busjes in Nederland nergens ziet?Op dinsdag 13 februari 2007 15:55 schreef Elseetje het volgende:
Daar zat ik toevallig gister zelf ook aan te denken. Een bus waar je je voor kan aanmelden, die aan de hand van aanmeldingen een route uitstippelt, jij wordt elke dag opgehaald voor de deur en bij je werk afgezet. Moet mogelijk zijn, ik heb het wel meer gehoord van mensen uit andere landen. Het is nog steeds openbaar vervoer, maar iets meer op het individu gespitst. Je zal natuurlijk wel langer onderweg zijn dan wanneer je in je eigen autootje stapt, maar het hoeft niet zoveel te kosten als autogebruik en zal per saldo zéker milieuvriendelijker zijn.
quote:Omdat ik nog geen patent op m'n idee heb aangevraagdOp dinsdag 13 februari 2007 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe komt het toch dat je dat soort busjes in Nederland nergens ziet?
quote:Personen vervoer is verboden in NLOp dinsdag 13 februari 2007 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe komt het toch dat je dat soort busjes in Nederland nergens ziet?
Of althans, onder zware overheidsregulering: Taxi vergunning (max 8 pers.) en daarboven zit je alweer met openbaar vervoer e.d.. Waar uiteraard de staat ook een monopolie op heeft
Wat de regels omtrent touringcars zijn weet ik niet
Heerlijk die overheid
quote:En vooral die mensen die denken dat je een overheid kan veranderen door te gaan stemmen op een andere partijOp dinsdag 13 februari 2007 16:15 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Personen vervoer is verboden in NL
Of althans, onder zware overheidsregulering: Taxi vergunning (max 8 pers.) en daarboven zit je alweer met openbaar vervoer e.d.. Waar uiteraard de staat ook een monopolie op heeft
Wat de regels omtrent touringcars zijn weet ik niet
Heerlijk die overheid
