Fiets. Te voet. Echt, ik heb hier niet lang over hoeven na te denken.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:17 schreef Byte_Me het volgende:
als je autogebruik wil indammen moet je met een alternatief komen. en OV is een slecht alternatief, want je wil van deur tot deur vervoerd worden.
Nee, krijgen beiden samen voldoende korting. Immers: de korting wordt pro-rata berekend.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
Een stel dat samen een auto heeft, en samen 24 week/jaar werkt, die loopt de korting mis? Of niet?
Dat geldt alleen voor iemand die weinig geld heeft. Niet werken kan ook betekenen: schaapjes op het droge. Laten we even wel zijn, een auto kost sowieso veel geld. 2.500 euro er bovenop is voor veel mensen nog wel te doen.quote:Iemand die niet werkt kan, in jouw systeem, zich geen auto veroorloven vanwege de belastingen. Niet omdat de persoon veel rijdt (milieu belast), maar omdat je degenen die "onvoldoende" werken bizar belast.
Waarom zouden er beduidend minder plezierritjes gemaakt worden als alle kantoorvolk alsnog een auto mag?quote:Op maandag 12 februari 2007 13:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ben ik het wel mee eens, maar vandaag hebben we niet te beslissen over de invoering hiervan of niet (de overheid zal het werkelijk jeuken wat wij hier bedenken), we hebben het over een wijze waarop autobeprijzing niet ten koste gaat van de inkomsten uit arbeid, waarbij plezierritjes minder snel gemaakt zullen worden, enz.
Gooi de benzineprijs fors omhoog en geef een deel van de opbrengsten via bedrijven terug aan werknemers.quote:Gewoon een andere denkwijze. Wie weet komt er aan het eind wel een heel goed alternatief uit. En wie weet wordt het dan nog wel eens opgepikt. Maar voorlopig is het slechts discussiemateriaal.
En dan weet ik 100% zeker dat mensen NOG de auto niet laten staan.quote:Op maandag 12 februari 2007 12:40 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Als extra belasten niet werkt, waar hebben we het dan nog over? Kennelijk laten mensen hun auto niet vrijwillig staan. Wil je als overheid dan toch de mensen uit de auto krijgen, kan je eigenlijk maar 1 ding doen en dat is: verbieden. Maar of je zo ver moet willen gaan.. ik denk het niet.
Het alternatief is dan: betalen voor hetgene wat je gebruikt. En dan niet door de wegenbelasting omhoog te gooien of de benzine verder te belasten; dat werkt namelijk niet waren we net achter.
Dus wat doe je dan? De mensen bewust maken van iedere kilometer die ze rijden, door ze gewoon per kilometer te laten betalen. Het liefst nog met een soort van taximeter in de auto, waardoor pijnlijk duidelijk wordt hoeveel dat ritje naar de supermarkt nou eigenlijk kost, en hoeveel het nou eigenlijk kost om in de file te staan terwijl de treinen langs je zoeven.
Ik mag ook wel even zeggen: een auto die stilstaat vervuilt niet. Bezit is dus niet erg, het gebruik moet worden aangepakt.
Hoe minder auto's hoe minder er kan worden gereden. Het is zo simpel. De stijging van het verkeersaanbod zit voor een groot deel in het gestegen autobezit.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:29 schreef sigme het volgende:
Waarom zouden er beduidend minder plezierritjes gemaakt worden als alle kantoorvolk alsnog een auto mag?
Zou een plan kunnen zijn. Maar probleem is dat de benzineprijs in NL niet omhoog kan zonder gezeik in de grensstreek. Juist daarom is het rekeningrijden bedacht. Om de spons harder te kunnen knijpen.quote:Gooi de benzineprijs fors omhoog en geef een deel van de opbrengsten via bedrijven terug aan werknemers.
Ik zal volgende keer 60km gaan lopen naar mijn ouders ja. Goed plan.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Fiets. Te voet. Echt, ik heb hier niet lang over hoeven na te denken.
De keuze om een eind in de rondte te vervuilen laat je ook graag aan mensen over? En de keuze om indirect de gezondheid van velen aan te tasten?quote:Op maandag 12 februari 2007 13:13 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De keuze om de auto te gebruiken of niet laat ik graag aan mensen over. Niet aan een almachtige overheid zoals in jouw idee die bepaalt wat ik wel en niet mag doen. Waarom weet de overheid wat goed is voor mij. Ik bepaal dat graag zelf. Maar jij denkt volgens mij in de termen van ouder -> kind als je de relatie overheid individu ziet.
[..]
Oh maar ik lees dat je ook recreatief gebruik van de auto wilt tegen gaan. Hoe wil je dat controleren?
Dat is erg lastig te berekenen en je hebt het probleem dat België en DLD dan ook mee zouden moeten doen en die kans is minimaal.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is er mis met het verdisconteren van de milieukosten in de prijs van de brandstof?
Ik ben geen fiscalist. Kan je het Jip-en-jannekes uitleggen?quote:Op maandag 12 februari 2007 13:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, krijgen beiden samen voldoende korting. Immers: de korting wordt pro-rata berekend.
Dat begrijp ik, dat de rijkelui er niet door gehinderd worden. Maar je hindert dus wel degenen die weinig geld hebben, en dat weinig geld nu dus juist wél voor een autootje over hebben. Degenen waarvoor het dus echt belangrijk is, anders lieten ze die afweging wel anders uitpakken.quote:[..]
Dat geldt alleen voor iemand die weinig geld heeft. Niet werken kan ook betekenen: schaapjes op het droge. Laten we even wel zijn, een auto kost sowieso veel geld. 2.500 euro er bovenop is voor veel mensen nog wel te doen.
Dat is geen echt alternatief. Ik ken nu mensen die min of meer collectief een auto bezitten. Omdat ze elk voor zich veels te weinig geld hebben. En op het platteland heb je niks aan een greenwheel waarvoor je eerst een uur moet fietsen.quote:Daarnaast zul je meer Greenwheels-achtige alternatieven krijgen.
Waarom zou dat de armoedeval vergroten? Is er een korting-op-rekening bedacht voor wie niet werkt?quote:Hoe dan ook: rekeningrijden zal de armoedeval verder vergroten. DAT is in ieder geval ongewenst.
DLD doet al aan beprijzing via brandstoffen...quote:Op maandag 12 februari 2007 13:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is erg lastig te berekenen en je hebt het probleem dat België en DLD dan ook mee zouden moeten doen en die kans is minimaal.
Het zal toch moeten, hoe kun je anders de hoogte van een belasting, in welke vorm dan ook, bepalen om de milieukosten te dekken?quote:Op maandag 12 februari 2007 13:37 schreef du_ke het volgende:
Dat is erg lastig te berekenen
Ik vind het milieu en een eerlijk systeem om dat in economie te implementeren belangrijker dan wachten op Belgie en Duitsland.quote:en je hebt het probleem dat België en DLD dan ook mee zouden moeten doen en die kans is minimaal.
Het kan ook wel maar het is erg lastig. Reken je alleen de CO2 uitstoot, of ook die van fijnstof, en hoe beprijs je de kinderlongen die minder snel groeien nabij een (snel)weg? Wil je alles meenemen dan krijg je te maken met extreem ingewikkelde berekeningen.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het zal toch moeten, hoe kun je anders de hoogte van een belasting, in welke vorm dan ook, bepalen om de milieukosten te dekken?
[..]
Ik ook maar het is lastig.quote:Ik vind het milieu en een eerlijk systeem om dat in economie te implementeren belangrijker dan wachten op Belgie en Duitsland.
Ik snap de dilemma's, keuzes en praktische problemen maar het lijkt me toch een goede zaak als Den Haag er eens mee aan de slag gaat. Er is in Nederland genoeg kennis (universiteiten) en mankracht (ambtenaren) beschikbaar om eens een eerste berekening te maken op dit gebied. Er is overigens al enige ervaring op het gebied van dit soort berekeningen, bijvoorbeeld in de vorm van milieueffectrapportages.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:45 schreef du_ke het volgende:
Het kan ook wel maar het is erg lastig. Reken je alleen de CO2 uitstoot, of ook die van fijnstof, en hoe beprijs je de kinderlongen die minder snel groeien nabij een (snel)weg? Wil je alles meenemen dan krijg je te maken met extreem ingewikkelde berekeningen.
Klopt er is redelijk wat ervaring maar het is echt heel lastig om milieubelasting in 1 grootheid te gieten. Ik heb iets dergelijks ooit eens voor een onderdeel van het noorder dierenpark moeten doen en dat bleek al zo goed als onmogelijk.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik snap de dilemma's, keuzes en praktische problemen maar het lijkt me toch een goede zaak als Den Haag er eens mee aan de slag gaat. Er is in Nederland genoeg kennis (universiteiten) en mankracht (ambtenaren) beschikbaar om eens een eerste berekening te maken op dit gebied. Er is overigens al enige ervaring op het gebied van dit soort berekeningen, bijvoorbeeld in de vorm van milieueffectrapportages.
De hele simpele oplossing is vaak wel effectief maar niet juist. Het simpelste is natuurlijk alleen woon-werk verkeer toe te staan, of benzine op de bon te doen, of particulier autobezit te verbieden.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe minder auto's hoe minder er kan worden gereden. Het is zo simpel. De stijging van het verkeersaanbod zit voor een groot deel in het gestegen autobezit.
Dus omdat een betere oplossing wat haken en ogen heeft stel je een dwingelandsysteem voor?quote:[..]
Zou een plan kunnen zijn. Maar probleem is dat de benzineprijs in NL niet omhoog kan zonder gezeik in de grensstreek. Juist daarom is het rekeningrijden bedacht. Om de spons harder te kunnen knijpen.
Nee dat is inderdaad geen oplossing. Je verplaatst er alleen maar het probleem mee. En het is weinig efficient.quote:Op maandag 12 februari 2007 14:18 schreef Captain_Ghost het volgende:
is de rijden op waterstof dan geen oplossing?.
weinig efficient?quote:Op maandag 12 februari 2007 14:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat is inderdaad geen oplossing. Je verplaatst er alleen maar het probleem mee. En het is weinig efficient.
Hoe hoog is het rendement van het proces om waterstof te maken?quote:Op maandag 12 februari 2007 14:24 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
weinig efficient?
een verbrandingsmotor heeft een rendement van 30%, een electrische motor 80-90%.
Accu's maken gebasseerd op waterstof , in een electrische auto stoppen en voila.
Ware het niet dat je waterstof eerst moet maken en dat gaat met een rendement van een % of 40. Dan blijft er dus weinig over.quote:Op maandag 12 februari 2007 14:24 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
weinig efficient?
een verbrandingsmotor heeft een rendement van 30%, een electrische motor 80-90%.
Accu's maken gebasseerd op waterstof , in een electrische auto stoppen en voila.
Zo moeilijk hoeft het allemaal niet, ware het niet dat de overheid er wel geld aan moet blijven verdienen.... daar draait het allemaal om, het milieu is gewoon een grote leugen wat telkens uit de kast getrokken wordt als argument.
Ga dan gewoon lekker in groningen wonen, echt fantastische locale luchtkwaliteit daaroquote:Op maandag 12 februari 2007 14:47 schreef du_ke het volgende:
Het meeste gescheiden ingezameld afval wordt ook apart verwerkt hoor.
En lokale luchtkwaliteitsproblemen hebben de meeste directe invloed op onze gezondheid dus daar helpen maatregelen in NL echt wel aan mee.
Ik verwacht vrij weinig van de overheid, waaruit blijkt dat ik veel van de overheid verwacht?, behalve het uitvoeren van kerntaken. Het betuttelen, reguleren en belasten enkel om de staatskas te spekken lijkt me daar niet onder te vallen. Net alsof je een beter milieu koopt met geld.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:21 schreef DS4 het volgende:
De keuze blijft. Het gaat alleen om ontmoedigen. Nogmaals: dat zie je in de gehele wereld en is niets nieuws. Denken dat de overheid niet moet mogen is idioot. Jij verwacht waarschijnlijk wel veel van de overheid, maar wil ze niet de middelen daartoe geven. Dat kan natuurlijk niet.
En waarom denk jij het recht vandaan te halen om mensen te zeggen wat ze wel en niet mogen doen. Nu is het de auto maar wat is de volgende stap. Het tegen gaan van het recreatieve gebruik van het vliegtuig of het gebruik van de computer? Ben je daar ook een voorstander van?quote:Ik ga recreatief gebruik tegen door het autobezit tegen te gaan. Zoals gezegd: minder auto's maakt dat er minder gebruik van gemaakt kan worden. En men gaat altijd eerst het recreatief gebruik schrappen.
Controle is idioot, want dat zou impliceren dat het wordt verboden. Ajb niet zeg, het is mijn hobby. Maar als ik daarvoor moet betalen, so be it.
Pomphouders in het grensgebied gaan failliet, levert wel geld op, maar gedrag verandert niet... Stond al hierboven al te lezen.quote:Op maandag 12 februari 2007 13:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is er mis met het verdisconteren van de milieukosten in de prijs van de brandstof?
Een IB aangifte is te simpel voor woorden. Was het maar zo dat je daar een fiscaal jurist voor nodig had... goed voor de omzet.quote:Veel simpeler, dan kan er eindelijk ook een wat gedaan worden aan het woud van regelingen, je moet onderhand fiscaal jurist zijn om je Belastingaangifte goed in te kunnen vullen.
In die 60 km geen OV te vinden? Tsjonge. Jij woont in Australië ofzo?quote:Op maandag 12 februari 2007 13:36 schreef Metro2005 het volgende:
Ik zal volgende keer 60km gaan lopen naar mijn ouders ja. Goed plan.
Ik zou, reizende van mijn vader naar mijn moeder, hemelsbreed een kilometer of 15, daarvan toch al snel 5 km moeten lopen. En met de bus zoiets als 20 km rijden.quote:Op maandag 12 februari 2007 15:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
In die 60 km geen OV te vinden? Tsjonge. Jij woont in Australië ofzo?
Ik wil niets verbieden, ik wil gedragsverandering.quote:Op maandag 12 februari 2007 14:11 schreef sigme het volgende:
De hele simpele oplossing is vaak wel effectief maar niet juist. Het simpelste is natuurlijk alleen woon-werk verkeer toe te staan, of benzine op de bon te doen, of particulier autobezit te verbieden.
Is de auto nu echt zo onmisbaar? En is 2.500 euro extra kosten nu echt onbetaalbaar? Rekeningrijden gaat volgens mij ook wel zoiets kosten. En dan nog: verlaag dan deels de BPM zodat het sneller voordelig wordt om een nieuwe milieuvriendelijke auto aan te schaffen.quote:Ik ben het principieel niet eens met je voorstel.
Een overheid die probeert het mensen onmogelijk te maken te leven van zeer beperkte arbeid is een overheid die z'n burgers aanstuurt in plaats van andersom.
Het gaat niet om de eerste auto, maar b.v. over de tweede (of derde...). Voor verreweg de meeste mensen wordt de eerste auto niets duurder. Het gaat ook niet om de vraag of het precies zo moet worden geïmplementeerd. Het gaat om de vraag of het niet beter is om bezit te belasten (hetgeen een omkering is van het thans gevoerde en hopeloos falende beleid) en of je de werkende medemens niet moet ontzien. Dat laatste vind jij kennelijk geen goed idee, maar ik heb nog niet vernomen waarom dan niet.quote:Ik betwijfel ook of het zoden aan de dijk zet als alle kantoorvolk gewoon de auto houdt. Ik ga niet eens zeuren over hoe je het probleem oplost voor zelfstandigen, dat lijkt me je wel toevertrouwd.
Huh? Welke betere oplossing? Benzineprijs verhogen met als gevolg dat je in de grensstreek niet meer kan tanken of dat rekeningrijden wat alleen maar geld gaat kosten en geen donder zal opleveren?quote:Dus omdat een betere oplossing wat haken en ogen heeft stel je een dwingelandsysteem voor?
Nee. Waterstof winnen kost ook energie. Doodlopende weg totdat we genoeg energie kunnen winnen uit windmolens e.d. Zie ik zo 1-2-3 niet gebeuren.quote:Op maandag 12 februari 2007 14:18 schreef Captain_Ghost het volgende:
is de rijden op waterstof dan geen oplossing?.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |